Grover geleend toestel gekocht.

[TripleLM]

Beste Tweakers,

Ik heb gisteren dus een iPad Air nieuw open box gekocht van iemand op tweakers.

We hebben afgesproken om de deal af te sluiten zodat ik de iPad kon inspecteren.

De iPad zag er goed uit, serial klopte en zat ook in de garantie. Hij zei dat hij een grafische studie deed en omwille van een macbook geen iPad nodig meer heeft. Daarna vroeg ik om een factuur en hij zei dat hij het thuis heeft en dat het van de Mediamarkt komt en dat hij later op de avond de factuur zal doorsturen.


Dus daarbij heb ik dan gewoon betaald en niet meer verder aan gedacht. Eenmaal later op de avond stuurde hij een factuur van Grover een site waar je tech kan huren.

Nu vroeg ik me af of ik een gestolen toestel heb of het een risico is om het toestel te hebben gekocht van hem. Ben ik verplicht als het toestel nog in huur is om deze dan terug te bezorgen aan Grover?

Ik hoor graag van jullie.

Alvast bedankt!

[Anoniem: 472287]

Op de factuur zal wel aangegeven zijn of het een huur of koop toestel betreft?

Zou daar even mee beginnen.

[RobIII]

Neem bij twijfel even contact op met Grover? Je kunt kopen bij Grover, dus het hoeft niet meteen iets schimmigs te zijn.

[ Voor 71% gewijzigd door RobIII op 05-10-2021 10:58 ]

[sjaakwortel]

Het is mogelijk om de apparaten te kopen van grover, dus ik denk dat je inderdaad het beste kan kijken naar wat er precies op de factuur staat.

[Drardollan]

Het zal ongetwijfeld kloppen, maar los daarvan. Grover heeft met jouw niets te maken. Ze weten niet eens van je bestaan. Als ze al ergens aankloppen dan is het bij de persoon die hem aan jou heeft verkocht, en dat moeten ze dan daarmee oplossen.

[TripleLM]

Hij heeft dus een factuur gestuurd maar heel veel dingen gecensureerd waarbij ik niet aan de informatie kan of het nu gehuurd is of gekocht is.

Er staat wel prestatieperiode rechtboven de factuur waardoor het lijkt dat het om een huurovereenkomst gaat.

[rnark]

Drardollan schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:03:
Het zal ongetwijfeld kloppen, maar los daarvan. Grover heeft met jouw niets te maken. Ze weten niet eens van je bestaan. Als ze al ergens aankloppen dan is het bij de persoon die hem aan jou heeft verkocht, en dat moeten ze dan daarmee oplossen.

Klopt, maar ze kunnen eventueel wel het apparaat op afstand locken in overleg met Apple.

[TripleLM]

rnark schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:05:
[...]
Klopt, maar ze kunnen eventueel wel het apparaat op afstand locken in overleg met Apple.

Hier ben ik bang voor dus.

[RobIII]

Drardollan schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:03:
Ze weten niet eens van je bestaan. Als ze al ergens aankloppen dan is het bij de persoon die hem aan jou heeft verkocht, en dat moeten ze dan daarmee oplossen.

Neemt niet weg dat het gewoon een kwestie van fatsoen is om het te melden/vragen mocht 't om diefstal/heling gaan. Je schouders ophalen en een "meh, hunnie probleem" is écht iets waar bij mij 't bloed van gaat koken.

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:06:
Hier ben ik bang voor dus.

Maar dat moet niet de reden zijn waarom je hiermee aan de gang gaat Bel ze gewoon even op, kijk waar 't op uit loopt. Kwestie van fatsoen in je lijf hebben. Wie weet kun je wat met regelen. En aangifte doen als 't blijkt om heling te gaan natuurlijk.

[ Voor 31% gewijzigd door RobIII op 05-10-2021 11:18 ]

[TripleLM]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:07:
[...]

Neemt niet weg dat het gewoon een kwestie van fatsoen is om het te melden/vragen mocht 't om diefstal/heling gaan. Je schouders ophalen en een "meh, hunnie probleem" is écht iets waar bij mij 't bloed van gaat koken.

[...]

Maar dat moet niet de reden zijn waarom je hiermee aan de gang gaat Bel ze gewoon even op, kijk waar 't op uit loopt. Kwestie van fatsoen in je lijf hebben. Wie weet kun je wat met regelen. En aangifte doen als 't blijkt om heling te gaan natuurlijk.

Snap ik,

Heb grover al gecontacteerd alleen geen nummer alleen een chatbot met 1 dag reactietijd 🥲.

[Drardollan]

rnark schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:05:
[...]
Klopt, maar ze kunnen eventueel wel het apparaat op afstand locken in overleg met Apple.

Je hebt toch een factuur? Dan is hij zo unlocked.

Sowieso gebeurd dat maar heel heel zelden, een lock wordt meestal ingesteld via iCloud / Apple ID.

[Drardollan]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 11:07:
[...]

Neemt niet weg dat het gewoon een kwestie van fatsoen is om het te melden/vragen mocht 't om diefstal/heling gaan. Je schouders ophalen en een "meh, hunnie probleem" is écht iets waar bij mij 't bloed van gaat koken.

Als alles klopt, waarom zou je dan nog moeite doen? Je hebt het apparaat inclusief een factuur, alles ziet er goed uit. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets niet klopt in dit geval.

Diefstal / heling herken je over het algemeen aan producten die zonder doos cq. toebehoren en zonder factuur komen. En natuurlijk aan de prijs.

Als ik alle producten die ik 2e hands koop moet gaan nabellen / controleren of dit wel klopt dan zouden er dagen van 48 uur moeten komen.

[Anoniem: 39993]

Jij als koper hebt niet de middelen vast te stellen of zo'n apparaat gestolen is of niet. Zolang jij gedaan hebt wat van jou redelijkerwijs verwacht kan worden en een redelijke prijs hebt betaalt, ben je te goeder trouw.

Je zou het kunnen vergelijken met een fiets. Als jij niet had kunnen weten of vermoeden dat een fiets gestolen is en die fiets voor een redelijke prijs koopt, dan geniet je derdenbescherming. Die fiets is dan gewoon van jou. Nou heb je een register met de framenummers van gestolen fietsen, dus dat kun je als koper checken. Voor zover ik weet is er geen openbaar register met de serienummers van gestolen iPad's, dus dat kan men je dan niet verwijten.

Als het inderdaad een huurtoestel is, dan is dat nu een probleem tussen de huurder en de verhuurder. De huurder zal het toestel immers niet in kunnen leveren en ik verwacht dat de verhuurder hem dan gewoon de rekening gaat presenteren.

Als de iPad ook nog eens nieuw in doos is en er dus nog niets op geconfigureerd is, dan kunnen ze hem ook niet zomaar op afstand blokkeren. Sterker nog, volgens mij is het zelfs gewoon een onrechtmatige daad als de verhuurder via Apple dat ding laat blokkeren. Ik verwacht ook niet dat Apple dat zomaar zal doen.

[TripleLM]

De factuur is niet volledig.

Alles is gecensureerd except voor de persoonsgegevens en toestel.

Staat ook geen serienummer op factuur.

[ Voor 6% gewijzigd door TripleLM op 05-10-2021 12:26 ]

[Marzman]

Wat staat er bij prestatieperiode? Ze hebben een soort koop op afbetaling idee als je op die link hierboven klikt. Als die datum in het verleden ligt kan het dat zijn.

[TripleLM]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:27:
Wat staat er bij prestatieperiode? Ze hebben een soort koop op afbetaling idee als je op die link hierboven klikt. Als die datum in het verleden ligt kan het dat zijn.

24.09.2021 - 23.10.2021 😅

[Marzman]

Tja, in het meest positieve geval is het dan een hele rare constructie van de Tweaker waar je het van gekocht hebt. Ik zou me daar ook niet fijn bij voelen.

Het is wel een hele korte termijn (een dag minder dan een maand, dus misschien 1 betaling?)

[ Voor 23% gewijzigd door Marzman op 05-10-2021 12:34 ]

[Anoniem: 39993]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:31:
Tja, in het meest positieve geval is het dan een hele rare constructie van de Tweaker waar je het van gekocht hebt. Ik zou me daar ook niet fijn bij voelen.

Het is wel een hele korte termijn (een dag minder dan een maand, dus misschien 1 betaling?)

Het is precies een maand. 24 t/m 24 zou 1 maand + 1 dag zijn.

[TripleLM]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:31:
Tja, in het meest positieve geval is het dan een hele rare constructie van de Tweaker waar je het van gekocht hebt. Ik zou me daar ook niet fijn bij voelen.

Het is wel een hele korte termijn (een dag minder dan een maand, dus misschien 1 betaling?)

Nou heb nu net een reply gekregen van de klantenservice van Grover 😅


“Hello,

Thank you for your message and your interest in Grover.
Unfortunately for data protection reasons i cant tell you any information regarding that specific order.
I can tell you that the product of the order is still in rent with us so the person had no right to sell it to you. We will have to contact the accountowner of this order and ask him why he sold our asset.
If you have any other questions or concerns, we are happy to help anytime.
Best wishes
Christian from Grover”

[Anoniem: 39993]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:43:
[...]


Nou heb nu net een reply gekregen van de klantenservice van Grover 😅


“Hello,

Thank you for your message and your interest in Grover.
Unfortunately for data protection reasons i cant tell you any information regarding that specific order.
I can tell you that the product of the order is still in rent with us so the person had no right to sell it to you. We will have to contact the accountowner of this order and ask him why he sold our asset.
If you have any other questions or concerns, we are happy to help anytime.
Best wishes
Christian from Grover”

Oef... dit lijkt zo op het eerste oog 1 van de domste oplichters ooit... Of zou hij toevallig toegang hebben (gehad) tot het account van een ander?

Het balletje gaat nu in ieder geval rollen. Iemand krijgt nu een minder leuk telefoontje van Grover én een rekening voor restantbedrag.

[BCC]

Jeetje wat vervelend voor je!

[TripleLM]

BCC schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:48:
Jeetje wat vervelend voor je!

Volgens Grover moet ik de iPad terugsturen en zo niet krijg ik een serial lock. 😅

[Marzman]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:47:
[...]

Oef... dit lijkt zo op het eerste oog 1 van de domste oplichters ooit... Of zou hij toevallig toegang hebben (gehad) tot het account van een ander?

Het balletje gaat nu in ieder geval rollen. Iemand krijgt nu een minder leuk telefoontje van Grover én een rekening voor restantbedrag.

Ik vraag me af of het dat is.

Een termijn van een maand lijkt me een betaling, dus waarschijnlijk heeft Grover al hun betalingen al ontvangen. De vraag is wie er eigenaar is op het einde van de periode (is het huur of huurkoop of gewoon een rare factuur?)

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:48:
[...]


Volgens Grover moet ik de iPad terugsturen en zo niet krijg ik een serial lock. 😅

Ok, toch een slechte oplichter

Dat zou ik niet doen, ga eerst maar met die Tweaker in overleg of hij hem terug neemt.

[ Voor 20% gewijzigd door Marzman op 05-10-2021 12:51 ]

[Anoniem: 39993]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:48:
[...]


Volgens Grover moet ik de iPad terugsturen en zo niet krijg ik een serial lock. 😅

Dan zou ik Grover even laten weten dat dat in jouw ogen een onrechtmatige daad is en dat je daar juridisch werk van gaat maken. Zeker niet terugsturen voor je je geld terug hebt. Ze verhalen hun schade maar gewoon lekker bij hun huurder. Jij bent geen partij in hun onderlingen overeenkomst.

[Marzman]

Kun je dat ding niet zelf resetten voor Grover iets doet?

[Anoniem: 39993]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:49:
[...]

Ik vraag me af of het dat is.

Een termijn van een maand lijkt me een betaling, dus waarschijnlijk heeft Grover al hun betalingen al ontvangen. De vraag is wie er eigenaar is op het einde van de periode (is het huur of huurkoop of gewoon een rare factuur?)

Je krijg elke maand gewoon een factuur voor de huur hoor. En als je X termijnen gehuurd hebt, krijg je het aanbod om het toestel voor 1 euro over te nemen. Je hebt de mogelijkheid om ook in 1 keer de rest van de termijnen te betalen. In dat laatste geval koop je het toestel dus eerdere en komt de huurovereenkomst te vervallen.

[Bertus]

Misschien blijft de vorige eigenaar ook wel netjes betalen maar had ie een soort 'lening' nodig bij gebrek aan een beter woord...

Xander schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:59:
[...]


Tja, je bent dus gewoon voorgelogen over de afkomst?

Dat alleen zou voor mij al reden tot twijfelen zijn.

Ohja, laat maar...

[ Voor 49% gewijzigd door Bertus op 05-10-2021 13:02 ]

[Xander]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 10:53:
Daarna vroeg ik om een factuur en hij zei dat hij het thuis heeft en dat het van de Mediamarkt komt en dat hij later op de avond de factuur zal doorsturen.

Tja, je bent dus gewoon voorgelogen over de afkomst?

Dat alleen zou voor mij al reden tot twijfelen zijn.

[BCC]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:50:
[...]

Dan zou ik Grover even laten weten dat dat in jouw ogen een onrechtmatige daad is en dat je daar juridisch werk van gaat maken. Zeker niet terugsturen voor je je geld terug hebt. Ze verhalen hun schade maar gewoon lekker bij hun huurder. Jij bent geen partij in hun onderlingen overeenkomst.

Dat klopt, maar heling is ook strafbaar dus je zult zeker wel iets moeten doen. Heb je rechtsbijstand?

[TripleLM]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:52:
Kun je dat ding niet zelf resetten voor Grover iets doet?

Is al gereset door de verkoper. Alleen zeggen ze dat ze a.d.h.v. de serial het kunnen blokkeren.

[Drs_Ben]

Direct aangifte doen. Je hebt ter goeder trouw gehandeld tot zover dus er valt jou weinig te verwijten.

[Marzman]

BCC schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:03:
[...]

Dat klopt, maar heling is ook strafbaar dus je zult zeker wel iets moeten doen. Heb je rechtsbijstand?

Het is alleen heling als je het wist (of had kunnen weten, bijvoorbeeld door de prijs). Maar je moet wel iets doen ja anders zit je met een waardeloze ipad.

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 05-10-2021 13:07 ]

[Hann1BaL]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:06:
[...]

Het is alleen heling als je het wist (of had kunnen weten, bijvoorbeeld door de prijs). Maar je moet wel iets doen ja anders zit je met een waardeloze ipad.

Heling of niet, volgens mij is het zo dat gestolen goederen terug moeten naar de eigenaar, waardoor de TS dus opgelicht is en de iPad zou moeten retourneren naar Grover nu hij weet dat het geen gekochte iPad is.

Overigens, hoewel misschien kleine kans, kan het ook nog steeds zijn dat de verkoper de verkeerde invoice heeft gestuurd en een 2e ipad heeft. Niet aannemelijk maar wel mogelijk.

[Icephase]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:06:
[...]

Het is alleen heling als je het wist (of had kunnen weten, bijvoorbeeld door de prijs). Maar je moet wel iets doen ja anders zit je met een waardeloze ipad.

En hij had het kunnen weten, als hij direct om de aankoopnota had gevraagd (en gekregen). Er valt wel wat te zeggen hoor dat dit niet te goeder trouw is aangekocht. Niet voor niks opent TS hier een topic, dus hij vermoedt al dat het geen zuivere koffie zou kunnen zijn.

TS is hier ook zeker slachtoffer, maar Grover heeft naar mijn idee (maar IANAL) gewoon recht op hun iPad terug.

Drs_Ben schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:05:
Direct aangifte doen. Je hebt ter goeder trouw gehandeld tot zover dus er valt jou weinig te verwijten.

Aangifte waarvan? Oplichting? Daar is nog helemaal geen bewijs voor. Grover moet juist aangifte doen van verduistering, en het is maar de vraag of de transactie te goeder trouw tot stand is gekomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Icephase op 05-10-2021 13:12 ]

[Drs_Ben]

Icephase schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:09:
[...]


En hij had het kunnen weten, als hij direct om de aankoopnota had gevraagd (en gekregen). Er valt wel wat te zeggen hoor dat dit niet te goeder trouw is aangekocht. Niet voor niks opent TS hier een topic, dus hij vermoedt al dat het geen zuivere koffie zou kunnen zijn.

TS is hier ook zeker slachtoffer, maar Grover heeft naar mijn idee (maar IANAL) gewoon recht op hun iPad terug.

Grover heeft een huurovereenkomst afgesloten. Grover moet dus die partij dus in gebreke stellen.
TS is hier helemaal geen onderdeel van. Hij kan zichzelf wel beschermen door aangifte te doen.

Wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat Grover van de verzekering geld terug krijgt en dat TS (omdat hij ter goeder trouw nu eigenaar is) het device mag houden.
En de oplichter krijgt hopelijk een straf.... Maar dat is altijd nog maar de vraag.

[Icephase]

Drs_Ben schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:12:
[...]


Grover heeft een huurovereenkomst afgesloten. Grover moet dus die partij dus in gebreke stellen.
TS is hier helemaal geen onderdeel van. Hij kan zichzelf wel beschermen door aangifte te doen.

Wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat Grover van de verzekering geld terug krijgt en dat TS (omdat hij ter goeder trouw nu eigenaar is) het device mag houden.
En de oplichter krijgt hopelijk een straf.... Maar dat is altijd nog maar de vraag.

Jazeker wel, áls er inderdaad niet te goeder trouw is gehandeld. Zoals ik aangaf, is dat namelijk allerminst zeker.

Stel je leent je fiets uit aan een vriend en hij verkoopt die via marktplaats. Als jij weet wie die fiets heeft dan zou je toch ook direct aangifte doen en de fiets terug eisen? In veel gevallen kan dat ook, tenzij die fiets te goeder trouw is gekocht (nette prijs met factuur erbij of via een winkel oid).

[stutrecht]

Als je te goeder trouw bij een handelaar koopt ben je beschermd als particulier. Indien je koopt bij een andere particulier, kan de rechtmatig eigenaar het product opeisen bij je, tenzij er langere tijd is verstreken (waar hier geen sprake van is). Grover staat dan ook in haar recht om de iPad terug te vragen. Jij hebt enkel een vordering op de verkoper.

[Hann1BaL]

stutrecht schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:19:
Als je te goeder trouw bij een handelaar koopt ben je beschermd als particulier. Indien je koopt bij een andere particulier, kan de rechtmatig eigenaar het product opeisen bij je, tenzij er langere tijd is verstreken (waar hier geen sprake van is). Grover staat dan ook in haar recht om de iPad terug te vragen. Jij hebt enkel een vordering op de verkoper.

https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-3/artikel86/

Artikel 86.3 om dit verder te ondersteunen.
Tot 3 jaar mag Grover de iPad terugvorderen van de TS.

[Icephase]

Nog even wat wetsartikelen over goede trouw:

https://www.wetboekplus.n...bezitter-te-goeder-trouw/

https://www.wetboekplus.n...3-artikel-11-goede-trouw/

en over bezitsoverdracht:

https://www.wetboekplus.n...kel-114-bezitsoverdracht/

Daar staat feitelijk dat bezit alleen overgedragen kan worden als de overdrager rechtmatig het bezit had. Dat was in dit geval niet het geval. Artikel 118 zegt dan dat als TS dit had kunnen weten, hij nu onrechtmatig bezitter is. Dan moet het goed dus logischerwijs terug.

Nogmaals, IANAL maar dit herinner ik me nog van mijn studie (economie, niet rechten).

[MsG]

Xander schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:59:
[...]


Tja, je bent dus gewoon voorgelogen over de afkomst?

Dat alleen zou voor mij al reden tot twijfelen zijn.

Die kreeg hij pas na betaling. De twijfel lijkt er inmiddels ook wel te zijn :-P.

[RobIII]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 12:50:
[...]

Dan zou ik Grover even laten weten dat dat in jouw ogen een onrechtmatige daad is

Wat is dat voor onzin. Het is HUN tablet. Dat iemand 'm verkoopt maakt 't niet minder van hun. Het is hun goed recht hun (gestolen, verkochtte) assets te locken.

Dat TS slachtoffer is, is heel vervelend en ik vind 't oprecht kut. Maar Grover is net zoveel slachtoffer. Beide moeten met 'verkoper' c.q. 'heler' in gesprek danwel aangifte doen.

[ Voor 20% gewijzigd door RobIII op 05-10-2021 13:33 ]

[Hackus]

@TripleLM Je hebt de iPad in oneigenlijk bezit. Je bent geen eigenaar, want degene die mocht hem niet verkopen. iPad is nog eigendom van Grover in dit geval.

Zie het zo dat jij een fiets leent van je broertje of zusje en die op MP gaat verkopen. (dus zonder toestemming)

[3DDude]

Tsjah, contact opnemen met die tweaker zou ik zeggen.
En Grover mededelen dat je niks gaat opsturen voorlopig zou ik zeggen.

Ik zou niet zomaar zonder slag of stoot zeggen oh ok, nou dan stuur ik m terug naar Grover.

Is helemaal niet duidelijk of het gestolen is, het is nu 'gehuurd toch' wellicht kan TS of de vorige bezitter, het afkopen..


*natuurlijk snap ik dat ding van dat bedrijf is, maar lekker makkelijk iedereen die hier zegt oh dan stuur je hem op. Straks heeft de TS een iPad betaald mag je ook nog verzendkosten naar een club x gaan lappen.. Lekker is dat. Een beetje in oplossingen denken mag ook wel.

Behalve een halve mailwisseling is er bijna geen communicatie geweest met die club. Dus ik zou daar gewoon beginnen.
Je moet toch info hebben die handig is voor de aangifte?
Bijv de prive gegevens van de oplichter?

Ja ik kom aangifte doen: Tegen wie doe je aangifte? Ja hij heet Hans (zei die), verder weet ik het ook niet.
Bij voorbaat kansloos natuurlijk.

[ Voor 100% gewijzigd door 3DDude op 05-10-2021 13:59 ]

[Icephase]

3DDude schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:34:
Tsjah, contact opnemen met die tweaker zou ik zeggen.
En Grover mededelen dat je niks gaat opsturen voorlopig zou ik zeggen.

Dat mag je zeggen, maar is wel het verkeerde advies. Lees even de wetteksten die hierboven door meerdere personen (waaronder ik) is gelinkt. TS moet de iPad - helaas voor hem - gewoon teruggeven.

[RobIII]

3DDude schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:34:
En Grover mededelen dat je niks gaat opsturen voorlopig zou ik zeggen.

Het laatste wat je wil is een Mexican standoff. Doe gewoon the right thing™ (zodra 100% duidelijk is dat 't om gestolen waar gaat), dat levert je meer op dan gaan dwarsliggen.

[iamerwin]

3DDude schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:34:
Tsjah, contact opnemen met die tweaker zou ik zeggen.
En Grover mededelen dat je niks gaat opsturen voorlopig zou ik zeggen.

Ik zou niet zomaar zonder slag of stoot zeggen oh ok, nou dan stuur ik m terug naar Grover.

Dat ding is eigendom van Grover...

[Coach4All]

Ik zou 'm ook niet opsturen.....
Maar Grover wel de mogelijkheid geven hun eigendom aan te tonen en onder het genot van een kopje koffie 'm op te kunnen komen halen.
Vergroot ook de kans dat je genoeg gegevens / medewerking krijgt om de verkoper "aan te pakken" via aangifte en/of civiele vordering. (Niet leveren wat overeengekomen is / onverschuldigde betaling).

[M14]

@Icephase @RobIII @iamerwin Ik denk dat @3DDude op dit moment gelijk heeft.

Op basis van een enkele email dat ding maar terug sturen lijkt me onverstandig. Dat is slechts de visie van Grover
#1. Enige vorm van bewijs lijkt me best redelijk om te verwachten.
#2. Vanuit het oogpunt van @TripleLM is hij de eigenaar.
#3. Zolang huur aan Grover wordt betaald is Grover niet echt een eisende partij. Immers krijgen ze op dat moment betaald voor de dienst die wordt geleverd.


Totdat ondubbelzinnig blijkt (aangifte, onderbouwing van eigendom Grover) dat er sprake is van diefstal/heling zou ik niet kiezen om iets te versturen.

Verder is de klant van Grover verantwoordelijk voor het terug sturen van het apparaat, niet @TripleLM. Ik zou er minstens voor kiezen om het terugsturen als onderdeel van onderhandeling gebruiken om het betaalde geld terug te krijgen. Daar zit namelijk het belang van [TS].

[Anoniem: 472287]

Coach4All schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:54:
Ik zou 'm ook niet opsturen.....
Maar Grover wel de mogelijkheid geven hun eigendom aan te tonen en onder het genot van een kopje koffie 'm op te kunnen komen halen.
Vergroot ook de kans dat je genoeg gegevens / medewerking krijgt om de verkoper "aan te pakken" via aangifte en/of civiele vordering. (Niet leveren wat overeengekomen is / onverschuldigde betaling).

Dat zou Grover een hoop meer kosten dan wat het oplevert, en dan heb ik het nog enkel over het "ophalen onder het genot van een kopje koffie"

Das leuk voor de lokale PC boer op de hoek, niet voor een grote partij.

Daarnaast zal het verstrekken van gegevens door Grover legaal gezien ook weer allerlei problemen opleveren, dat gaan ze echt niet doen.

[Akemi]

M14 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:56:
@Icephase @RobIII @iamerwin Ik denk dat @3DDude op dit moment gelijk heeft.

Op basis van een enkele email dat ding maar terug sturen lijkt me onverstandig. Dat is slechts de visie van Grover
#1. Enige vorm van bewijs lijkt me best redelijk om te verwachten.
#2. Vanuit het oogpunt van @TripleLM is hij de eigenaar.
#3. Zolang huur aan Grover wordt betaald is Grover niet echt een eisende partij. Immers krijgen ze op dat moment betaald voor de dienst die wordt geleverd.


Totdat ondubbelzinnig blijkt (aangifte, onderbouwing van eigendom Grover) dat er sprake is van diefstal/heling zou ik niet kiezen om iets te versturen.

Verder is de klant van Grover verantwoordelijk voor het terug sturen van het apparaat, niet @TripleLM. Ik zou er minstens voor kiezen om het terugsturen als onderdeel van onderhandeling gebruiken om het betaalde geld terug te krijgen. Daar zit namelijk het belang van [TS].

Dit dus !

Er is nog helemaal niet 100% duidelijk of er wel sprake is van een strafbaar feit. Er zijn alleen vermoedens. TS kan contact opnemen met de verkoper om te vragen hoe het zit. Dan pas komt er meer duidelijkheid.

Enige vervelende is dat Grover wellicht inderdaad zijn ipad kan locken.

[thomas_n]

In principe heeft Grover gewoon gelijk als ze het toestel terugeisen. Je weet of vermoed dat het gestolen is, dus het zelf houden zou heling zijn. De juridisch correcte weg is het toestel terugsturen naar Grover, of het naar de politie brengen. Vervolgens kan je je schade verhalen op de verkoper.

Makkelijker is misschien om te proberen er in overleg met Grover uit te komen. Praat met ze en leg jouw situatie uit om te zien of ze aan een andere oplossing willen meewerken, maar dreigen met juridische acties is zinloos want zij staan gewoon in hun recht hier.

[ Voor 4% gewijzigd door thomas_n op 05-10-2021 14:09 ]

[Icephase]

Akemi schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 14:02:
[...]


Dit dus !

Er is nog helemaal niet 100% duidelijk of er wel sprake is van een strafbaar feit. Er zijn alleen vermoedens. TS kan contact opnemen met de verkoper om te vragen hoe het zit. Dan pas komt er meer duidelijkheid.

Enige vervelende is dat Grover wellicht inderdaad zijn ipad kan locken.

TS kan aan Grover vragen om de iPad te locken, dan kan hij direct zien of het inderdaad de iPad is die hij in zijn handen heeft. Als dat het geval is, staat volgens mij vast dat 1. Grover de eigenaar is en 2. dat TS hem onrechtmatig heeft verkregen (immers, Grover wilde dat ding helemaal niet verkopen). Dan moet 'ie gewoon terug als zij dat willen, ongeacht wat er verder allemaal wel of niet aan de hand is.

M14 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:56:
@Icephase @RobIII @iamerwin Ik denk dat @3DDude op dit moment gelijk heeft.

Op basis van een enkele email dat ding maar terug sturen lijkt me onverstandig. Dat is slechts de visie van Grover
#1. Enige vorm van bewijs lijkt me best redelijk om te verwachten.
#2. Vanuit het oogpunt van @TripleLM is hij de eigenaar.
#3. Zolang huur aan Grover wordt betaald is Grover niet echt een eisende partij. Immers krijgen ze op dat moment betaald voor de dienst die wordt geleverd.


Totdat ondubbelzinnig blijkt (aangifte, onderbouwing van eigendom Grover) dat er sprake is van diefstal/heling zou ik niet kiezen om iets te versturen.

Verder is de klant van Grover verantwoordelijk voor het terug sturen van het apparaat, niet @TripleLM. Ik zou er minstens voor kiezen om het terugsturen als onderdeel van onderhandeling gebruiken om het betaalde geld terug te krijgen. Daar zit namelijk het belang van [TS].

#1: zie mijn reactie hierboven
#2: nee, TS is de houder maar heeft niet het bezit genomen en is dus niet de eigenaar
#3: daar gaat het niet om, de verkoper heeft de voorwaarden geschonden en dan mogen zij dat ding per ommegaande terugvragen (staat waarschijnlijk in de voorwaarden). Hoe het ook zij, TS heeft geen overeenkomst met Grover dus zij staan in hun recht om dat apparaat bij TS weg te willen hebben.

[ Voor 46% gewijzigd door Icephase op 05-10-2021 14:14 ]

[Drardollan]

Mijn excuses voor de foute aanname TS, ik dacht dat de factuur gewoon volledig was. Ik lees nu pas dat de factuur vragen opwekt, en dan is het logisch dat je contact opneemt met Grover.

Hoop dat je er uitkomt met de verkoper of Grover.

[ Voor 13% gewijzigd door Drardollan op 05-10-2021 14:17 ]

[Tom-Z]

Hann1BaL schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:24:
[...]


https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-3/artikel86/

Artikel 86.3 om dit verder te ondersteunen.
Tot 3 jaar mag Grover de iPad terugvorderen van de TS.

BW 3:86 lid 3 is alleen van toepassing als sprake is van diefstal. Dat is hier niet zo, omdat de verkoper de iPad rechtmatig (gehuurd) onder zich had. De verkoper heeft de iPad verduisterd, niet gestolen. Grover kan de iPad dan ook niet op grond van BW 3:86 lid 3 terugeisen.

[Scrtz]

Icephase schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 14:11:
[...]


TS kan aan Grover vragen om de iPad te locken, dan kan hij direct zien of het inderdaad de iPad is die hij in zijn handen heeft. Als dat het geval is, staat volgens mij vast dat 1. Grover de eigenaar is en 2. dat TS hem onrechtmatig heeft verkregen (immers, Grover wilde dat ding helemaal niet verkopen). Dan moet 'ie gewoon terug als zij dat willen, ongeacht wat er verder allemaal wel of niet aan de hand is.
[...]


#1: zie mijn reactie hierboven
#2: nee, TS is de houder maar heeft niet het bezit genomen en is dus niet de eigenaar
#3: daar gaat het niet om, de verkoper heeft de voorwaarden geschonden en dan mogen zij dat ding per ommegaande terugvragen (staat waarschijnlijk in de voorwaarden). Hoe het ook zij, TS heeft geen overeenkomst met Grover dus zij staan in hun recht om dat apparaat bij TS weg te willen hebben.

Niet waar, TS is wel de eigenaar want hij heeft een koopovereenkomst overeen gekomen met 'de oplichter'. Dat die oplichter een huurovereenkomst is aangegaan met Grover is niet iets waar de TS mee te maken heeft. Grover dient dus verhaal/product terug te halen bij de huurder/oplichter en niet bij TS. TS is namelijk geen overeenkomst aangegaan met Grover en heeft er goeder trouw gehandeld. Hij kon niet weten dat het een gehuurd product is.

[D-dark]

Meest simpele oplossing voor nu is Grover de tijd geven om contact optenemen met de verkoper.
Die kan dan de resterende termijn betalen + de genoemde 1 euro.
Tablet is dan volledig afgelost waardoor verkopen aan derde partij mogelijk is en Grover alleen benaderd behoeft te worden voor garantie.

[DutchKel]

Ik ben hierbij bang dat de gegevens die Grover heeft niet de gegevens zijn van de verkoper.

De vraag is dus eerder is de verkoper nog te achterhalen? Of heeft hij een eenmalig e-mail adres en dergelijke gebruikt.

Het hele verhaal wat de verkoper heeft verzonnen klopt dus niet, vanwege de studie een MacBook Pro nodig en geen iPad. Dan de factuur die van een gehuurde iPad waarop al het relevante (bewust) is zwart gemaakt.

Je bent ook niet bij zijn huis geweest om de iPad over te nemen dus de verkoper zijn adres heb je helaas niet. Ik verwacht dat Grover zijn adres ook niet heeft maar van iemand anders die uiteraard van niks weet.

[Sefyu]

Dit is 100% zeker oplichting / onzuivere koffie. Er wordt relatief veel fraude gepleegd via Grover, precies op deze manier. De oplichter huurt een apparaat bij Grover met gestolen gegevens, en verkoopt het apparaat via Marktplaats (of hier, via V&A) door aan een slachtoffer.

@Tom-Z heeft gelijk als hij zegt dat dit niet onder art. 3:86 lid 3 BW valt. Dit wordt ook gestaafd door (kort knipsel, zit achter een paywall):

Inleiding
Art. 3:86 BW bevat een regeling, die kopers te goeder trouw van een roerende zaak bescherming biedt in geval de verkoper niet beschikkingsbevoegd blijkt te zijn geweest. Het derde lid van art. 3:86 BW bepaalt echter dat deze derdenbescherming niet toekomt aan de koper te goeder trouw indien de oorspronkelijke rechthebbende het bezit van de zaak “door diefstal heeft verloren”. De oorspronkelijke rechthebbende kan in dat geval gedurende drie jaren na de dag van de diefstal de zaak als zijn eigendom opeisen.

Een niet-eenduidig beantwoorde vraag is of onder het begrip “diefstal” uitsluitend diefstal in enge zin, diefstal zoals bedoeld in art. 310 Sr., moet worden begrepen, of dat ook verduistering hieronder moet worden begrepen.

[...]

Kennelijk wordt verduistering door politie en justitie niet (meer) werkelijk als strafbaar feit gezien, terwijl het niet alleen een strafbaar feit, maar zelfs een misdrijf is. Ik acht dat een kwalijke zaak.10 Doordat strafrechtelijk op deze wijze wordt omgesprongen met verduisteringszaken, kan een leasemaatschappij zich dus ook niet als benadeelde partij in een dergelijke procedure stellen, terwijl op die wijze vaak eenvoudig een titel te verkrijgen is. Bovendien gaat van de mogelijkheid strafrechtelijk te worden veroordeeld een afschrikwekkende werking uit, die thans achterwege blijft.

Strafrechtelijk hoeft de leasemaatschappij dus niet veel te verwachten, zodat zij is aangewezen op het civiele recht.

3:86 en verduistering in de praktijk
Civielrechtelijk loopt de leasemaatschappij vervolgens aan tegen art. 3:86 lid 3 BW en de uitleg die in de rechtspraak gegeven wordt aan dit artikel. Hierover is schaarse jurisprudentie voorhanden. De Voorzieningenrechter te ’s-Hertogenbosch heeft op 24 september 199911 geoordeeld dat verduistering niet onder de werking van art. 3:86 lid 3 BW valt. In het arrest van 12 oktober 199912 heeft de strafkamer van de Hoge Raad vergelijkbaar overwogen, overigens nadat de advocaat-generaal had verwezen naar de eerdergenoemde uitspraak van de Voorzieningenrechter te ’s-Hertogenbosch. Kortom, op grond van deze uitspraken is het slachtoffer van verduistering ook goederenrechtelijk “vleugellam”.
[...]

Bron: https://www.sdu.nl/content/artikel-386-bw-en-verduistering

Grover kan het apparaat waarschijnlijk wel locken, zoals eerder aangegeven, maar juridisch gezien kunnen ze hoogstwaarschijnlijk helemaal niks. Ik zou 'm zeker niet terugsturen. En als Grover dat ding lockt zou je ze m.i. zelfs zover moeten kunnen krijgen (desnoods met juridische bijstand) om 'm te unlocken, aangezien jij nu de rechtmatige eigenaar bent. Door dat ding te locken plegen zij m.i. zelfs een onrechtmatige daad jegens jou.

[ Voor 13% gewijzigd door Sefyu op 05-10-2021 14:58 ]

[M14]

Icephase schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 14:11:
[...]


TS kan aan Grover vragen om de iPad te locken, dan kan hij direct zien of het inderdaad de iPad is die hij in zijn handen heeft. Als dat het geval is, staat volgens mij vast dat 1. Grover de eigenaar is en 2. dat TS hem onrechtmatig heeft verkregen (immers, Grover wilde dat ding helemaal niet verkopen). Dan moet 'ie gewoon terug als zij dat willen, ongeacht wat er verder allemaal wel of niet aan de hand is.
[...]


#1: zie mijn reactie hierboven
#2: nee, TS is de houder maar heeft niet het bezit genomen en is dus niet de eigenaar
#3: daar gaat het niet om, de verkoper heeft de voorwaarden geschonden en dan mogen zij dat ding per ommegaande terugvragen (staat waarschijnlijk in de voorwaarden). Hoe het ook zij, TS heeft geen overeenkomst met Grover dus zij staan in hun recht om dat apparaat bij TS weg te willen hebben.

#1. Vanuit gaande dat er gewoon huur wordt betaald, waarom zou Grover dat device blokkeren? Vanuit Grover geredeneerd hoef je een dergelijke melding ook niet meteen te vertrouwen zonder wat meer onderbouwing. Dalijk wordt een device van een betalende klant geblokkeerd en heb je weer een negatieve recensie.


#2. Vanuit het oogpunt van de TS kun je dat niet stellen en is het geen feit. Feit is: TS heeft een koopovereenkomst met een particulier. Verder zijn er vermoedens dat er sprake is van heling.

#3. Ook hier ga je de fout in. TS is helemaal geen klant bij Grover. Grover heeft een overeenkomst met 'particulier'. Die moet het ding terug geven. Daar staat TS geheel buiten.
Als Grover teruggave eist, dan mag 'particulier' dit oplossen. Maar TS heeft ook geen verplichting naar 'particulier', daar is een geldige koopovereenkomst gesloten. Als Grover iets wil, dan is 'particulier' aansprakelijk. Niet TS.

[Anoniem: 1302638]

Zo mooi he dit. TS koopt een iPad die gejat blijkt te zijn en iedereen duikt over elkaar heen om te "bewijzen" dat TS dat ding mag houden.

[Kaastosti]

Normaliter heeft de huurder een contract met Grover, die gewoon door zal gaan met facturen sturen. En betaalt 'ie niet, dan boete plus afkopen etc. Dan heb je daar als derde partij helemaal niets mee te maken.

Lastige is dat Grover hier op papier nog steeds de eigenaar is van het apparaat en deze dus door Apple kan laten blokkeren. Dat je dat weer aan kan vechten is leuk, maar dat duurt mogelijk lang en ondertussen heb je een apparaat waar je niets aan hebt,

[M14]

Anoniem: 1302638 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:09:
Zo mooi he dit. TS koopt een iPad die gejat blijkt te zijn en iedereen duikt over elkaar heen om te "bewijzen" dat TS dat ding mag houden.

Dat zegt toch niemand?

Geef jij de sleutels van je auto af op basis van een heel dun verhaal, terwijl je net 10k hebt betaald?

Het moge duidelijk zijn dat TS moet proberen de koop ongedaan te maken en zijn geld terug krijgen en dan mogen de verkoper en Grover het uit zoeken.

[M2M]

Anoniem: 1302638 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:09:
Zo mooi he dit. TS koopt een iPad die gejat blijkt te zijn en iedereen duikt over elkaar heen om te "bewijzen" dat TS dat ding mag houden.

Zo kun je zien dat dit dus een bijzonder lastige situatie is, met hier en daar wat juridische tegenstrijdigheden. Wellicht is het voor de TS mogelijk om wat echt juridisch advies in te winnen?

[Marzman]

Anoniem: 1302638 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:09:
Zo mooi he dit. TS koopt een iPad die gejat blijkt te zijn en iedereen duikt over elkaar heen om te "bewijzen" dat TS dat ding mag houden.

Die gehuurd lijkt te zijn. Zo vreemd is het niet om dan eerst wat meer duidelijkheid te willen en ook even te kijken wat die Tweakers zegt waar hij hem van gekocht heeft.

[Hackus]

Marzman schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:18:
[...]

Die gehuurd lijkt te zijn. Zo vreemd is het niet om dan eerst wat meer duidelijkheid te willen en ook even te kijken wat die Tweakers zegt waar hij hem van gekocht heeft.

Voor 1 maand exact is geschreven. ten tijde van huur verkocht, alsof het zijn eigendom was.

Klakkeloos terugsturen is ook niet aanbevolen. Laat Grover maar duidelijk maken dat het om hetzelfde toestel gaat, en zij hebben dan een vordering op de verkoper, niet op TS.

Qua 'te goeder trouw' hangt ook veel af van de omstandigheden in het aanbod.

Was het te mooi om waar te zijn ? (veel te goedkoop)
Ergens achteraf afgesproken, geen originele factuur bij overdracht, nu nadien blijkt dat verkoper een goed heeft ontvreemd....

[Sefyu]

M2M schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:15:
[...]


Zo kun je zien dat dit dus een bijzonder lastige situatie is, met hier en daar wat juridische tegenstrijdigheden. Wellicht is het voor de TS mogelijk om wat echt juridisch advies in te winnen?

6
Welke juridische tegenstrijdigheden? Ik heb voor het standpunt dat TS het apparaat terug moet geven nog helemaal geen juridische argumenten gelezen in deze thread, alleen ononderbouwde en/of onjuiste prietpraat.

Anoniem: 1302638 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:09:
Zo mooi he dit. TS koopt een iPad die gejat blijkt te zijn en iedereen duikt over elkaar heen om te "bewijzen" dat TS dat ding mag houden.

Wat een malle opmerking. Grover heeft z'n fraudepreventiemaatregelen niet op orde, TS wordt misleid door een fraudeur, en dan moet hij vervolgens ook nog z'n iPad inleveren? Geen geld en geen iPad, terwijl hij juridisch gezien waarschijnlijk gewoon rechtmatig eigenaar is geworden*?

Het enige twistpunt hier is m.i. of TS ter goeder trouw gehandeld heeft. Dat is een feitelijke kwestie waarover uiteindelijk alleen een rechter definitief uitspraak over kan doen. Een gek gevoel hebben tijdens de verkoop maakt je nog niet te kwader trouw.

@TripleLM In jouw situatie zou ik de iPad op dit moment zeker niet terugsturen als je van mening bent dat je te goeder trouw was ten tijde van de koop. Grover heeft (nu of straks) een probleem, en daar zullen zij mee aan de slag moeten, niet jij. Mochten ze dat ding (willen) blokkeren:
1. laat ze weten dat jij van mening bent rechtmatig eigenaar te zijn geworden;
2. sommeer ze om de blokkade onmiddelijk op te heffen;
3 laat ze weten dat je aangifte zal doen van vernieling;
4 en dat ze een brief van je advocaat/whatever tegemoet kunnen zien als ze niet meewerken aan 2

[ Voor 18% gewijzigd door Sefyu op 05-10-2021 15:41 ]

[RobIII]

M14 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:15:
Geef jij de sleutels van je auto af op basis van een heel dun verhaal, terwijl je net 10k hebt betaald?

Heel simpel: Laat Grover dat ding locken. Lukt 't ze dan hebben ze dus de benodigde gegevens om dat ding te locken en dus 99% zeker recht op dat ding. Hooguit nog een fout in de administratie van een lopend huurcontract dat inmiddels verlopen/afbetaald/whatever is. Dan is een unlock ook zo geregeld.

Verder zie ik veel wetsartikelen aangehaald worden en nuance verschillen "ja maaaaar dit en ja maaaaar dat" maar onder de streep was het ding (zéér waarschijnlijk, dubbelcheck het nog eens met ze) niet van verkoper en had hij niet het recht om het ding te verkopen. Of je nou wel of geen recht hebt volgens wetsartikeltje zus-en-zo dat ding te houden... what happened to just doing the right thing? Grover is genaaid door verkoper, verkoper naait ook nog eens TS. Op z'n minst één van die twee is eenvoudig te ... uh ... ont-naaien. De ander kan aangifte doen. Beiden zelfs. Stuur je hem niet terug locken ze hem, kan 'ie de kliko in. Wie wint daar wat mee

[ Voor 38% gewijzigd door RobIII op 05-10-2021 15:52 ]

[Lustucru]

Ik zie de juridische tegenstrijd ook niet zo, maar wel drie belangrijke kwesties die nogal uitmaken in de uiteindelijke beoordeling.

1: Is er sprake van diefstal of is er sprake van verduistering? Als er sprake is van diefstal heeft de eigenaar drie jaar lang het recht het goed terug te eisen. Rechters blijken in de praktijk van mening te verschillen over het onderscheid tussen tussen verduistering en diefstal. https://www.hvdadvocaten.nl/gestolen-goederen-gekocht/

2: Als geen sprake is van diefstal en de koper was te goeder trouw, dan heeft de koper het rechtmatig bezit verworven. Alleen, TS, heeft de factuur niet onderzocht voordat hij de koop sloot. Ook hier zal de ene rechter anders oordelen dan de andere. Ik durf op voorhand niet te roepen dat de TS voldoende heeft voldaan aan zijn onderzoeksplicht om rechtbescherming op te kunnen eisen als koper te goeder trouw.

3: Last but not least: ik lees nergens enig koopbewijs / schriftelijke overeenkomst tussen TS en verkoper. dat maakt zijn positie niet sterker.

TLDR: Even ervan uitgaande dat de situatie is zoals geschetst: TS heeft een goed onder zich. Gover claimt dat het goed hun eigendom is. Als er sprake is van diefstal moet TS het goed terug geven. Is er geen sprake van diefstal maar van verduistering dan moet TS aantonen dat hij het rechtmatig eigendom verkregen heeft. Dat gaat niet lukken als hij niet verder komt dan 'ik heb in het bruine café aan de haven er € xxx,- voor betaald.'

[ Voor 19% gewijzigd door Lustucru op 05-10-2021 15:53 ]

[Anoniem: 39993]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:30:
[...]

Wat is dat voor onzin. Het is HUN tablet. Dat iemand 'm verkoopt maakt 't niet minder van hun. Het is hun goed recht hun (gestolen, verkochtte) assets te locken.

Dat TS slachtoffer is, is heel vervelend en ik vind 't oprecht kut. Maar Grover is net zoveel slachtoffer. Beide moeten met 'verkoper' c.q. 'heler' in gesprek danwel aangifte doen.

Zo werkt het niet. Alleen als TS had kunnen weten, dat de verkoper niet bevoegd was om dat ding te verkopen (dat kan door prijs bijvoorbeeld, maar ook door op voorhand een "vodje" als factuur te leveren als verkoper, maar een factuur is niet verplicht voor C2C), dan handelt TS niet ter goede trouw. Bij een fiets is dat heel simpel: check het framenummer even in de DB van de RDW en je hebt een goede indicatie. Maar.... een leasefiets staat niet als gestolen geregistreerd bijvoorbeeld.

Maar TS wist dat op het moment van aankoop helemaal niet. Pas later is daar twijfel over ontstaan. Zie het maar als een gestolen fiets, waarvan de eigenaar pas 3 weken later ontdekt dat hij weg is en dán pas aangifte doet. Dan staat die fiets op het moment van verkoop dus ook niet als "gestolen" bekend en als je dan gewoon kunt aantonen dat jij een redelijke prijs betaald hebt voor die fiets... dan zou ik er maar niet raar van staan te kijken als die fiets niet terug hoeft.

Ik zie niet in waarom dit nou anders zou zijn als we het over een "huurobject" hebben. Verhuren is ondernemen en als ondernemer loop je het risico dat je huurder een object verduistert en dat je dan met een vordering op jouw huurder komt te zitten. Dat risico moet precies daar blijven liggen, bij de ondernemer die daar zijn geld verdient. Niet bij een onschuldige derde, die toevallig C2C een tweedehands goed koopt zonder ook maar in de gelegenheid te zijn om te achterhalen of dat goed al dan niet gestolen of gehuurd is. Willen we die verantwoordelijkheid daar wél neerleggen, dan moeten we dus iets van een openbaar register aanbieden waarin serienummers gecheckt kunnen worden.

Van diefstal is overigens geen sprake. Het is gewoon een verduisterd huurobject.

[I_IBlackI_I]

Je kan op https://www.stopheling.nl/nl het serienummer voor / tijdens aankoop controleren. Als consument kan je naast deze check en de prijs niet veel meer doen. Zeker als er tijdens de verkoop duidelijk is dat het een product van de mediamarkt is, en de factuur later in de avond opgestuurd wordt.

[Anoniem: 39993]

I_IBlackI_I schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:55:
Je kan op https://www.stopheling.nl/nl het serienummer voor / tijdens aankoop controleren. Als consument kan je naast deze check en de prijs niet veel meer doen. Zeker als er tijdens de verkoop duidelijk is dat het een product van de mediamarkt is, en de factuur later in de avond opgestuurd wordt.

Maar dat is dus een probleem voor verhuurders. Want de meeste verhuurders van bijvoorbeeld fietsen, registreren niet al hun fietsen als gestolen. Dat geeft namelijk nogal gedoe bij politie-controles.

[Lustucru]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:52:
[...]
Maar TS wist dat op het moment van aankoop helemaal niet. Pas later is daar twijfel over ontstaan. Zie het maar als een gestolen fiets, waarvan de eigenaar pas 3 weken later ontdekt dat hij weg is en dán pas aangifte doet. Dan staat die fiets op het moment van verkoop dus ook niet als "gestolen" bekend en als je dan gewoon kunt aantonen dat jij een redelijke prijs betaald hebt voor die fiets... dan zou ik er maar niet raar van staan te kijken als die fiets niet terug hoeft.

Misvatting. Die gestolen fiets moet terug. Punt. Al heb je hem op een politieveiling gekocht. Het enige verschil is dat jij als koper te goeder trouw niet vervolgd zult worden voor heling. Maar het eigendomsrecht van gestolen goederen blijft tot drie jaar na de diefstal bij de eigenaar -tenzij de koper het gestolen goed als consument heeft gekocht in een winkel.

[Sefyu]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:47:
[...]

Heel simpel: Laat Grover dat ding locken. Lukt 't ze dan hebben ze dus de benodigde gegevens om dat ding te locken en dus 99% zeker recht op dat ding. [...]

Wat een onzin. Heb ik ook 99% zeker het recht om jouw bankrekening leeg te halen als ik je pincode weet? Kom met een juridische onderbouwing voordat je met worden als 'recht' begint te strooien.

Verder zie ik veel wetsartikelen aangehaald worden en nuance verschillen "ja maaaaar dit en ja maaaaar dat" maar onder de streep was het ding (zéér waarschijnlijk, dubbelcheck het nog eens met ze) niet van verkoper en had hij niet het recht om het ding te verkopen. Of je nou wel of geen recht hebt volgens wetsartikeltje zus-en-zo dat ding te houden... what happened to just doing the right thing? Grover is genaaid door verkoper, verkoper naait ook nog eens TS. Op z'n minst één van die twee is eenvoudig te ... uh ... ont-naaien. De ander kan aangifte doen. Beiden zelfs. Stuur je hem niet terug locken ze hem, kan 'ie de kliko in. Wie wint daar wat mee

The right thing? Je bedoelt de luiheid van een bedrijf belonen en jezelf benadelen voor een paar honderd euro terwijl je in je recht staat? Is het al Sinterklaas?

[I_IBlackI_I]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:57:
[...]

Maar dat is dus een probleem voor verhuurders.

Klopt! Daarom zorgen de verhuurders er voor dat de producten duidelijk herkenbaar verhuurd zijn. Bijvoorbeeld door huurfiets in het frame te slijten, of de bekende blauwe voorband. Dit zorgt er voor dat een eventuele koper al tijdens de koop twijfels kan krijgen.

[RobIII]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:52:
Van diefstal is overigens geen sprake. Het is gewoon een verduisterd huurobject.

Wat vind je ervan als ik je auto van je oprit haal en zeg dat ik 'm niet gejat heb maar "geleend voor onbepaalde periode"?

Sefyu schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:59:
Wat een onzin. Heb ik ook 99% zeker het recht om jouw bankrekening leeg te halen als ik je pincode weet?

Nee, net zo min als je 't recht hebt m'n huis te betreden als ik m'n voordeur vergeet te sluiten. Verder slaat je vergelijk als een tang op een varken.

Sefyu schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:59:
The right thing? Je bedoelt de luiheid van een bedrijf belonen en jezelf benadelen voor een paar honderd euro terwijl je in je recht staat? Is het al Sinterklaas?

The right thing ja. Maar dat is klaarblijkelijk uitgestorven. Ikke ikke ikke.

[ Voor 52% gewijzigd door RobIII op 05-10-2021 16:02 ]

[NMe]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:52:
Van diefstal is overigens geen sprake. Het is gewoon een verduisterd huurobject.

Is irrelevant. TS heeft het object noch gestolen, noch verduisterd. Hij heeft echter wel (onbewust) deel uitgemaakt van heling en is daar ook gewoon medeplichtig aan nu hij weet dat het product niet legitiem aan hem verkocht is. Als hij het niet netjes aan de eigenaar terugbezorgt is hij gewoon strafbaar bezig, nog even los van moraliteit.

[Lustucru]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:47:
[...]
Of je nou wel of geen recht hebt volgens wetsartikeltje zus-en-zo dat ding te houden... what happened to just doing the right thing? Grover is genaaid door verkoper, verkoper naait ook nog eens TS. Op z'n minst één van die twee is eenvoudig te ... uh ... ont-naaien. De ander kan aangifte doen. Beiden zelfs.

Voor mij is het niet zo simpel. Twee partijen zijn genaaid. De koper kan zijn verlies nemen en hem overdragen aan Grover, maar hetzelfde geldt voor Grover. Net zo goed als dat je van de TS kunt beweren dat hij nooit het eigendom heeft verworven kun je stellen dat Grover hun eigendomsrecht verloor. Ik zie niet meteen waarom Grover een dermate groter ethisch recht heeft op het apparaat dan de TS dat het vanzelfsprekend is dat Grover meer recht heeft op compensatie van de verduistering dan TS op compensatie van de oplichting.

[Anoniem: 39993]

Lustucru schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 15:58:
[...]


Misvatting. Die gestolen fiets moet terug. Punt. Al heb je hem op een politieveiling gekocht. Het enige verschil is dat jij als koper te goeder trouw niet vervolgd zult worden voor heling. Maar het eigendomsrecht van gestolen goederen blijft tot drie jaar na de diefstal bij de eigenaar -tenzij de koper het gestolen goed als consument heeft gekocht in een winkel.

Uit eerste hand hoor. Mijn eigen fiets dus. Inmiddels wel een poosje geleden, maar die kwam mooi dus echt niet terug. Huidige bezitter had hem gewoon bij een particulier "handelaartje" gekocht en netjes een handgeschreven bonnetje met datum, framenummer, prijs en handtekening gekregen. Geen echt bedrijf, gewoon een zelfklusser met een achtertuin vol fietsonderdelen.

En ik had dus inderdaad vanwege een korte vakantie niet direct door dat mijn fiets gestolen was. Pas later aangifte gedaan. Was kansloos, werd mij verteld. En voor een fiets met een dagwaarde van 250 euro ga je natuurlijk niet allemaal civiele procedures starten. Maar strafrechtelijk was het allemaal prima in orde. Niets aan de hand.

[Sefyu]

NMe schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:01:
[...]

Is irrelevant. TS heeft het object noch gestolen, noch verduisterd. Hij heeft echter wel (onbewust) deel uitgemaakt van heling en is daar ook gewoon medeplichtig aan nu hij weet dat het product niet legitiem aan hem verkocht is. Als hij het niet netjes aan de eigenaar terugbezorgt is hij gewoon strafbaar bezig, nog even los van moraliteit.

Onzin, onzin, en nog eens onzin. Het onderscheid dat bij de toepassing van art. 3:86 lid 3 BW JUIST relevant is, is het onderscheid tussen diefstal en verduistering. Het maakt het verschil of TS nu rechtmatig eigenaar van de iPad is of niet.

Als TS te goeder trouw was tijdens de koop/overdracht, dan is hij helemaal niet strafbaar bezig, en nergens medeplichtig aan. Echt onzin.

[Drs_Ben]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:00:
[...]

Wat vind je ervan als ik je auto van je oprit haal en zeg dat ik 'm niet gejat heb maar "geleend voor onbepaalde periode"?

[...]

Nee, net zo min als je 't recht hebt m'n huis te betreden als ik m'n voordeur vergeet te sluiten. Verder slaat je vergelijk als een tang op een varken.


[...]

The right thing ja. Maar dat is klaarblijkelijk uitgestorven. Ikke ikke ikke.

Je laat toch niet zomaar het kaas van je brood eten?
Waarom moet TS als enige de prijs betalen van dit grapje?
Hij heeft gewoon betaald voor een product. Grover zal zijn klant aansprakelijk stellen zoals het hoort!

Wat een onzin kraam je uit !

[Bobmeister]

Situatie doet me denken aan deze aflevering van BOOS.

[Lustucru]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:06:
[...]

Uit eerste hand hoor. Mijn eigen fiets dus. Inmiddels wel een poosje geleden, maar die kwam mooi dus echt niet terug. Huidige bezitter had hem gewoon bij een particulier "handelaartje" gekocht en netjes een handgeschreven bonnetje met datum, framenummer, prijs en handtekening gekregen. Geen echt bedrijf, gewoon een zelfklusser met een achtertuin vol fietsonderdelen.

En ik had dus inderdaad vanwege een korte vakantie niet direct door dat mijn fiets gestolen was. Pas later aangifte gedaan. Was kansloos, werd mij verteld. En voor een fiets met een dagwaarde van 250 euro ga je natuurlijk niet allemaal civiele procedures starten. Maar strafrechtelijk was het allemaal prima in orde. Niets aan de hand.

Dat je de procedure niet start wil niet zeggen dat je hem niet zou hebben gewonnen. En ja, de kit heeft lange tijd actief ontmoedigd om aangifte te doen van fietsendiefstal. Maar dat wil niet zeggen dat het daarmee niet meer strafbaar is. heel fout: nog steeds worden mensen ontmoedigd om aangifte te doen van aanrading of zelfs verkrachting...

[Anoniem: 39993]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:00:
[...]

Wat vind je ervan als ik je auto van je oprit haal en zeg dat ik 'm niet gejat heb maar "geleend voor onbepaalde periode"?

[...]

Bezit van een auto is geregistreerd. Dat werkt dus anders.
Jij kunt mijn huis ook niet "legaal correct" verkopen. Heel simpel: het is geregistreerd als mijn huis (in dit geval zelfs een registergoed).

De verhuurder neemt hier als ondernemer volledig vrijwillig het risico, door een normaal niet-geregistreerd goed aan een consument ter beschikking te stellen tegen een premie. Dan loop je dus willens en wetens het risico dat een consument je goed verduistert en het verkoopt aan een andere consument, die zich helemaal nergens van bewust is. Als je dat risico niet wil lopen, geen spullen gaan verhuren aan consumenten.

[NMe]

Sefyu schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:06:
[...]


Onzin, onzin, en nog eens onzin. Het onderscheid dat bij de toepassing van art. 3:86 lid 3 BW JUIST relevant is, is het onderscheid tussen diefstal en verduistering. Het maakt het verschil of TS nu rechtmatig eigenaar van de iPad is of niet.

Als TS te goeder trouw was tijdens de koop/overdracht, dan is hij helemaal niet strafbaar bezig, en nergens medeplichtig aan. Echt onzin.

Right.

Titel XXX. Begunstiging
Artikel 416
1. Als schuldig aan opzetheling wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vijfde categorie:
a. hij die een goed verwerft, voorhanden heeft of overdraagt, dan wel een persoonlijk recht op of een zakelijk recht ten aanzien van een goed vestigt of overdraagt, terwijl hij ten tijde van de verwerving of het voorhanden krijgen van het goed dan wel het vestigen van het recht wist dat het een door misdrijf verkregen goed betrof;
b. hij die opzettelijk uit winstbejag een door misdrijf verkregen goed voorhanden heeft of overdraagt, dan wel een persoonlijk recht op of zakelijk recht ten aanzien van een door misdrijf verkregen goed overdraagt.
2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die opzettelijk uit de opbrengst van enig door misdrijf verkregen goed voordeel trekt.

Op het moment dat TS weet dat het product onrechtmatig is verkregen en het toch houdt is dat onrechtmatig. Volgens het Wetboek van Strafrecht, wat nogal een stapje verdergaat dan conflicten die in het BW behandeld worden. En nogmaals: het maakt niet uit of een onrechtmatig verkocht product verkregen wordt via diefstal of verduistering, het verhandelen ervan heet in beide gevallen heling.

En zelfs als dat niet zo zou zijn is het product eigendom van Grover en zij kunnen het ding dus op afstand laten deactiveren, heeft niemand er iets aan. TS heeft een dergelijke stok achter de deur niet. De kans dat hij zonder het product zit is dus ongeveer honderd procent, de kans dat Grover zonder zit niet per se.

[ Voor 7% gewijzigd door NMe op 05-10-2021 16:21 ]

[RobIII]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:15:
Bezit van een auto is geregistreerd. Dat werkt dus anders.

Dan haal ik een tuinkabouter voor onbepaalde tijd uit je tuin, ok? Want dat is niet geregistreerd en dan mag 't wel.

[Hackus]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:06:
[...]

Uit eerste hand hoor. Mijn eigen fiets dus. Inmiddels wel een poosje geleden, maar die kwam mooi dus echt niet terug. Huidige bezitter had hem gewoon bij een particulier "handelaartje" gekocht en netjes een handgeschreven bonnetje met datum, framenummer, prijs en handtekening gekregen. Geen echt bedrijf, gewoon een zelfklusser met een achtertuin vol fietsonderdelen.

En ik had dus inderdaad vanwege een korte vakantie niet direct door dat mijn fiets gestolen was. Pas later aangifte gedaan. Was kansloos, werd mij verteld. En voor een fiets met een dagwaarde van 250 euro ga je natuurlijk niet allemaal civiele procedures starten. Maar strafrechtelijk was het allemaal prima in orde. Niets aan de hand.

Je weet alleen niet (dat schrijf je niet) of de thuis klusser het heeft gekocht9evt. heling), of zelf gestolen en weer doorverkocht. We zitten met het geval van TS bij de 1e string, en zijn nu nog maar 3 partijen bij.
Pas als TS het zonder onderzoek had verder verkocht, kom je op het punt waar jij het over hebt.
Je mag aannemen dat de politie wel onderzoek heeft gedaan naar de thuis klusser

[Anoniem: 39993]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:16:
[...]

Dan haal ik een tuinkabouter voor onbepaalde tijd uit je tuin, ok? Want dat is niet geregistreerd en dan mag 't wel.

Nee. Maar als jij die tuinkabouter voor 20 euro aan je buurjongen verkoopt, dan heb ik geen poot om op te staan. Gelukkig heb ik geen tuinkabouters. Ik heb wel nog een partijtje heel waardevolle trommelstenen? Ik zal beloven om de koper niet te vervolgen.

[TripleLM]

Ik had alles gechecked. Ook serienummer blijkt gewoon legit nog garantie te hebben tot 27 september 2022 dus het blijkt een nieuw toestel te zijn.

Alleen van de factuur wist ik achteraf pas. De factuur zag er zo uit. Ik heb wel zijn naam en adres en ordernummer maar de prijs en etc werd door hem gecensureerd

[Hooglander1]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:20:
Ik had alles gechecked. Ook serienummer blijkt gewoon legit nog garantie te hebben tot 27 september 2022 dus het blijkt een nieuw toestel te zijn.

Alleen van de factuur wist ik achteraf pas. De factuur zag er zo uit. Ik heb wel zijn naam en adres en ordernummer maar de prijs en etc werd door hem gecensureerd

[Afbeelding]

4,17 euro aan BTW

Dat is de dead giveaway

[NMe]

Hooglander1 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:21:
[...]

4,17 euro aan BTW

Dat is de dead giveaway

Dat, en het feit dat je "MAANDELIJKSE PRIJS" nog prima kan lezen in de rechtse kolom, ook al is er doorheen geklad.

[RobIII]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:18:
[...]

Nee. Maar als jij die tuinkabouter voor 20 euro aan je buurjongen verkoopt, dan heb ik geen poot om op te staan.

Het is dan nog stééds jouw tuinkabouter. Ik ben dan een dief en heler en mijn buurjongen een slachtoffer. En als het een massief gouden tuinkabouter is die ik voor 20 euro aan buurjongen verkoop dan is 'ie ook nog eens zeer waarschijnlijk medeplichtig aan heling want hij had kunnen weten dat die deal stonk. Helemáál als jij buurjongen vertelt dat 't jouw tuinkabouter is en dat 'ie gestolen goederen in bezit heeft. Alleen is die tuinkabouter zonder serienummer wat lastiger te bewijzen. Laat dat nou nét hier aan de orde zijn: vrij keihard bewijs dat die iPad van Grover is.

[Anoniem: 39993]

RobIII schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:26:
[...]

Het is dan nog stééds jouw tuinkabouter. Ik ben dan een dief en heler en mijn buurjongen een slachtoffer. En als het een massief gouden tuinkabouter is die ik voor 20 euro aan buurjongen verkoop dan is 'ie ook nog eens zeer waarschijnlijk medeplichtig aan heling want hij had kunnen weten dat die deal stonk. Helemáál als jij buurjongen vertelt dat 't jouw tuinkabouter is en dat 'ie gestolen goederen in bezit heeft. Alleen is die tuinkabouter zonder serienummer wat lastiger te bewijzen. Laat dat nou nét hier aan de orde zijn: vrij keihard bewijs dat die iPad van Grover is.

Ik ken mijn tuinkabouters.... helaas geen massief gouden, dus 20 euro zou een zeer redelijke prijs zijn als iemand van zijn tuinkabouter af zou willen. Ik zou de koper geen moment iets kwalijk nemen. Degene die het jat of verduistert..... ja.... die wel.

[RobIII]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:28:
[...]

Ik ken mijn tuinkabouters.... helaas geen massief gouden, dus 20 euro zou een zeer redelijke prijs zijn als iemand van zijn tuinkabouter af zou willen. Ik zou de koper geen moment iets kwalijk nemen. Degene die het jat of verduistert..... ja.... die wel.

Je kunt wel draaien en over trommelstenen beginnen en geen massief gouden tuinkabouters hebben en weet-ik-het maar het enige wat je doet is steeds de aandacht van het punt (proberen) af te leiden. Ik ga je die gunst dan ook niet langer doen

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:28:
Ik zou de koper geen moment iets kwalijk nemen.

Dat doet Grover toch ook niet Maar je zou wél je tuinkabouter terug willen, niet dan? Of in ieder geval een vergelijkbare tuinkabouter of de waarde ervan in geld van diegene die 't gejat heeft.

[TripleLM]

NMe schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:23:
[...]

Dat, en het feit dat je "MAANDELIJKSE PRIJS" nog prima kan lezen in de rechtse kolom, ook al is er doorheen geklad.

Heb ook alleen maar pas achteraf de factuur gekregen omdat hij het nog moest zoeken -.- . Blijkbaar is Grover nu Mediamarkt geworden…

[RobIII]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:31:
[...]


Heb ook alleen maar pas achteraf de factuur gekregen omdat hij het nog moest zoeken -.- . Blijkbaar is Grover nu Mediamarkt geworden…

Even voor de duidelijkheid: er is niemand die je ergens van beschuldigt. Je wist van niets en kon niets weten todat je die factuur kreeg en totdat Grover je bevestigde dat het ding volgens hun nog gewoon in de huur zat en dus nog eigendom van Grover is. Nu je dit alles weet is de zaak echter veranderd en is dus de vraag: en nu? Daar verschillen de meningen nogal over in dit topic.

[timmert26]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:31:
[...]


Heb ook alleen maar pas achteraf de factuur gekregen omdat hij het nog moest zoeken -.- . Blijkbaar is Grover nu Mediamarkt geworden…

Heb je al een reactie van de desbetreffende tweaker of is die met de noorderzon vertrokken? Naam adres etc. aan gegevens heb je dan weer wel, dus ik vermoed dat je inderdaad bij iemand uitkomt die ook opgelicht is. Allicht ook daar even contact mee opnemen, wie daar ook woont.

[NMe]

TripleLM schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:31:
[...]

Heb ook alleen maar pas achteraf de factuur gekregen omdat hij het nog moest zoeken -.- . Blijkbaar is Grover nu Mediamarkt geworden…

Weet ik, er valt je niks te verwijten rondom de aankoop van het ding. Persoonlijk had ik graag van tevoren een factuur gezien, maar je hebt te goeder trouw gehandeld en bent daarbij aardig genaaid door deze oplichter.

Feit blijft wel dat de verhuurder alle kaarten in handen heeft, als zij het apparaat niet terugkrijgen kunnen ze 't op elk moment laten disablen en dan heb je alsnog niks, nog even los van of je al dan niet strafbaar bent als je de iPad houdt...

[Chaos]

Ik snap eigenlijk niet waarom de verkoper jou die Grover factuur heeft opgestuurd. Als het werkelijk een oplichter is dan is het niet zo slim om jou direct op het spoor van de rechtmatige eigenaar te zetten. Als hij gewoon een MediaMarkt factuur had vervalst was je er misschien wel nooit achtergekomen.

Misschien heb je uiteindelijk geluk dat je Grover hebt gevonden. Zijn Tweakers account zal inmiddels wel weg zijn, maar Grover heeft toch hopelijk wel iets van identiteitscontrole uitgevoerd.

[Marzman]

Drs_Ben schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 13:12:
[...]


Grover heeft een huurovereenkomst afgesloten. Grover moet dus die partij dus in gebreke stellen.
TS is hier helemaal geen onderdeel van. Hij kan zichzelf wel beschermen door aangifte te doen.

Wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat Grover van de verzekering geld terug krijgt en dat TS (omdat hij ter goeder trouw nu eigenaar is) het device mag houden.
En de oplichter krijgt hopelijk een straf.... Maar dat is altijd nog maar de vraag.

Hij is in ieder geval niet strafbaar als het te goeder trouw is, maar dat betekend niet dat je het mag houden. Bij een fiets gaat die gedurende drie jaar nog naar de eigenaar, ik vermoed dat dit bij een tablet dan hetzelfde werkt.

[Sefyu]

NMe schreef op dinsdag 5 oktober 2021 @ 16:15:
[...]

Right.

[...]

Op het moment dat TS weet dat het product onrechtmatig is verkregen en het toch houdt is dat onrechtmatig. Volgens het Wetboek van Strafrecht, wat nogal een stapje verdergaat dan conflicten die in het BW behandeld worden. En nogmaals: het maakt niet uit of een onrechtmatig verkocht product verkregen wordt via diefstal of verduistering, het verhandelen ervan heet in beide gevallen heling.

En zelfs als dat niet zo zou zijn is het product eigendom van Grover en zij kunnen het ding dus op afstand laten deactiveren, heeft niemand er iets aan. TS heeft een dergelijke stok achter de deur niet. De kans dat hij zonder het product zit is dus ongeveer honderd procent, de kans dat Grover zonder zit niet per se.

Sorry, weer fout. De crux zit 'm in het woord 'opzettelijk'. Dat houdt hier in dat de (voorwaardelijke) opzet gericht moet zijn op het feit dat het goed door een misdrijf verkregen is:

d. Lid 2: opzet
Het voordeel trekken uit de opbrengst van een door misdrijf verkregen goed is alleen strafbaar indien dit opzettelijk geschiedt. Het (voorwaardelijk) opzet moet gericht zijn op het voordeel trekken en op het feit dat de opbrengst uit een door misdrijf verkregen goed komt.

Bron: T&C Strafrecht, commentaar op artikel 416 Sr

Plus, de opbrengst is hier niet de iPad:

Opbrengst
Het begrip ‘opbrengst’ duidt op hetgeen het door misdrijf verkregen goed heeft opgeleverd (en dus niet op de opbrengst van het misdrijf zelf). De opbrengst kan bijvoorbeeld bestaan uit geld dat de verkoop van een gestolen goed oplevert, of uit goederen die van gestolen geld worden gekocht.

Bron: T&C Strafrecht, commentaar op artikel 416 Sr

en

Niet in heling begrepen, maar daarmede gelijkgesteld is volgens het tweede lid het opzettelijk voordeel trekken uit de opbrengst van een door misdrijf verkregen goed. Hier wordt de opbrengst tegenover het goed (vroeger dus voorwerp) gesteld, zodat voordeel trekken rechtstreeks uit het bezit van het goed zelf uitgesloten is.

Bron: Noyon/Langemeijer/Remmelink Strafrecht, art. 416 Sr, aant. 7

Aangezien TS niet die opzet had (hij was te goeder trouw, althans dat nemen we aan), en hij trekt geen voordeel uit het verkoopbedrag of iets dat daarmee gekocht heeft, is het stuk dat je quote helemaal niet van toepassing.