Grond warmtepomp of lucht?

[bjp]

ik ben op zoek naar advies rondom grond warmtepompen, en eventueel een vergelijking met lucht.

Ik zoek vooral via deze forum praktijkervaring.


Ik heb een tuin, en toegang tot een graafmachine Ik twijfel tussen:
- geo-lussen
- aardwarmtekorven
- een alternatief?

De korven lijken me de beste keuze wegens minder tuin nodig & gemakkelijker/minder te graven. Wie volgt/wie is hiermee niet akkoord?

De andere vraag is, is het de moeite waard? Of zijn er ook al lucht-warmtepompen welke dichtbij komen op rendement? [dit is veel minder werk uiteraard - maar ik vrees dat de COP/SCOP/SPF wel een stuk minder is].

Welke grond warmtepomp randen jullie aan?
- ik heb offertes met Vaillant (VWF87) en eentje met Thermia
- welk ander goed merk raden jullie aan?
- wat zijn de beste/welke rangschikking zouden jullie aangeven?


Opstelling met radiatoren (genoeg met 40-45 graden, 50 mss in putje winter). Huis jaren 90 met verbeterde isolatie (dak, spouw, vloer, en al dubbel glas), en al zonnepanelen en een thuisbatterij.

Gezien de kost van de pomp, gaat ze best heel lang mee. De grootste kost is gewoon de investering, niet de 'brandstof'.

Ik overweeg wegens premies om ook een simpele zonneboiler erop aan te sluiten.


(Passief) Koelen kan momenteel niet (radiatoren) maar zou ik eventueel op termijn via de nog-te-installeren ventilatie doen.


Modulerende pomp of aan/uit met grotere buffer?


Motivatie:
- af geraken van een 30 jaar oude stookolieketel
- groen/lage CO2/lage afhankelijkheid van energieprijzen/toekomst gericht
- stil

[frisianstar]

Als elektromonteur werk ik nu aan 13 tal nieuwbouwwoningen, elke woning krijgt een Nibe water- water warmtepomp met ingebouwde sanitair warmwater boiler van 180 liter op een grondmaat van 60x60 cm en een totale hoogte -dat is met de expansievaatjes- 235cm hoog.
Wat mij direkt na de montage opviel is dat het geheel zo eenvoudig er uit ziet; niks geen dikke kunststof buizen, of een woud van drieweg kleppen, pompen, warmte wisselaars nog meer kleppen en noem maar op zoals pakweg 10 jaar geleden.
En er werd mij verteld dat het model van Hitachi nóg eenvoudiger is om aan te sluiten (misschien heeft die ingebouwde expansievaten)
Volgens mij zijn er 2 diepe buizen geboord (per woning).

Mijn volgende wp wordt een water-water!

Weet je zeker dat je met jou huidige radiatoren en een wp het aangenaam warm kan houden? (warmte afgifte per radiator) niet zelden moeten de radiatoren vervangen worden door 'lage temperatuur' of grotere radiatoren.
Als ook de toevoerleidingen van de radiatoren vergroot moeten worden wordt dat kostbaar.

[bjp]

uit eigen testen tijdens de 2de week van februari (koud, vorst -5/-10C en sneeuw) en de huidige ketel op zijn minimum (aanvoertemperatuur 50C), kon ik het huis opwarmen op anderhalf uur. En dit was met een aan/uit thermostaat, geen delta-T.

Dit was voor de volgende werken:
- extra spouw isolatie
- isolatie rolluikkasten
- isolatie plafond van de kelder (= vloer).
- afdichten van sommige kieren met siliconenkit

Dus mijn buikgevoel is dat ik het zeker met 40-45C kan opwarmen het grootste deel van het jaar, mss soms tot 50C gaan in putje winter.


Ik snap het idee van een "all-in-one" wel, maar vraag is: wat als het kapot is, moet je dan alles vervangen, inclusief vaten welke eigenlijk nog perfect werken? Zijn deze "all-in-one" ook goed geïsoleerd (ze proberen ze echt klein te houden).

[Dre]

De meeste mensen zullen lucht hebben. Volgens mij is het rendement van lucht vergelijkbaar of zelfs beter dan van grond.

Topictitel gaat of grond of lucht, maar in TS zie ik die vraag niet terugkomen.

[Wilke]

Dre schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 21:28:
De meeste mensen zullen lucht hebben. Volgens mij is het rendement van lucht vergelijkbaar of zelfs beter dan van grond.

Dat klopt niet, W/W is efficiënter, maar wel fors duurder om aan te leggen.

[Dre]

Wilke schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 21:43:
[...]


Dat klopt niet, W/W is efficiënter, maar wel fors duurder om aan te leggen.

Oh, ik dacht dat lucht efficiënter was omdat de luchttemperatuur best vaak hoger is dan de gekoelde grond. Dit is mij een jaar of 5 geleden vertelt. De actuele cijfers heb ik niet.

[Dre]

Of was het rendement van W/W relatief slecht door pompen en eventuele warmtewisselaars.

Toen der tijd is mij vertelt dat je vanwege het rendement net zo goed of zelfs beter L/W kon nemen.

[busscherski]

Dre schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 22:02:
Of was het rendement van W/W relatief slecht door pompen en eventuele warmtewisselaars.

Toen der tijd is mij vertelt dat je vanwege het rendement net zo goed of zelfs beter L/W kon nemen.

Financieel rendement denk ik.

[Hark_k]

Ik zit met hetzelfde dilemma. Een (maatwerk) nieuwbouwwoning wordt opgeleverd met een L/W warmtepomp. Ik zie bij project nieuwbouw echter alleen maar grondwarmtepompen toegepast worden. Navraag bij de aannemer leerde me dat een L/W financieel rendabeler zou zijn.

Pin me niet vast op de volgende cijfers, maar wat ik zo aan info verzameld heb is dat de COP bij een L/W warmtepomp over een jaar zo rond de 4 zit, en een grond pomp rond de 5. Dat scheelt jaarlijks een pakweg 1000 kWh, dus €200 (bij eigen opwek middels zonnepanelen nog wat minder). Als een diepe put boren € 6000 kost, is dat een TVT van 30 jaar.

Ik ben benieuwd of deze berekening en mening van de aannemer klopt, of dat dat meer uit eigen belang is. De reden om grond warmtepompen toe te passen bij project nieuwbouw zijn dan de energiezuinigheid en geluid.

[Dre]

Panasonic L/W zegt 5,08 COP te hebben. Terwijl Vaillant VWF87 op 5,1 zit. Geen noemenswaardig verschil. Mij is onduidelijk wat de COP op jaarbasis is, de SCOP. Met L/W en goeie vloerverwarming haal je de SCOP 4 wel voor CV blijkt uit metingen.

@Hark_k
1000 kWh extra vind ik wel veel. Of je hebt een erg groot huis natuurlijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Dre op 24-09-2021 22:20 ]

[busscherski]

Hark_k schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 22:12:
Ik zit met hetzelfde dilemma. Een (maatwerk) nieuwbouwwoning wordt opgeleverd met een L/W warmtepomp. Ik zie bij project nieuwbouw echter alleen maar grondwarmtepompen toegepast worden. Navraag bij de aannemer leerde me dat een L/W financieel rendabeler zou zijn.

Pin me niet vast op de volgende cijfers, maar wat ik zo aan info verzameld heb is dat de COP bij een L/W warmtepomp over een jaar zo rond de 4 zit, en een grond pomp rond de 5. Dat scheelt jaarlijks een pakweg 1000 kWh, dus €200 (bij eigen opwek middels zonnepanelen nog wat minder). Als een diepe put boren € 6000 kost, is dat een TVT van 30 jaar.

Ik ben benieuwd of deze berekening en mening van de aannemer klopt, of dat dat meer uit eigen belang is. De reden om grond warmtepompen toe te passen bij project nieuwbouw zijn dan de energiezuinigheid en geluid.

Ik weet niet in wat voor paleis jij woont maar in deze vrijwel vrijstaande woning uit 2004 (niet nageisoleerd) met een inhoud van 585 m3 verbruiken we jaarlijks met een L/W warmtepomp +/- 2500 kWh voor verwarming + SWW.
Ik heb de exacte COP niet paraat maar als dat 4 is betekent dat 10000 kWh thermisch. Daar zou een W/W met COP 5 dan 2000 kWh voor nodig hebben. Het verschil is dan 500 kWh / jaar.

[Hark_k]

busscherski schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 22:20:
[...]


Ik weet niet in wat voor paleis jij woont maar in deze vrijwel vrijstaande woning uit 2004 (niet nageisoleerd) met een inhoud van 585 m3 verbruiken we jaarlijks met een L/W warmtepomp +/- 2500 kWh voor verwarming + SWW.
Ik heb de exacte COP niet paraat maar als dat 4 is betekent dat 10000 kWh thermisch. Daar zou een W/W met COP 5 dan 2000 kWh voor nodig hebben. Het verschil is dan 500 kWh / jaar.

Het is ook een vergelijkbare vrijstaande woning. Ik heb nog geen flauw idee hoeveel stroom er nodig is, maar in een Energie-prestatie-advies-rapport van de woning kwam ik dit tegen:



Ik schrok me een hoedje iig Ik weet niet of dit nou het netto verbruik van de warmtepomp is, of de benodigde energie. Fijn om te horen dat verwarming en SWW maar iets van 2500 kWh zou verbruiken. Maar als het verschil met een grond warmtepomp maar 500 kWh zou zijn, dan lijkt me een L/W warmtepomp financieel gezien helemaal de juiste keuze.

[ Voor 5% gewijzigd door Hark_k op 24-09-2021 22:42 ]

[busscherski]

@Hark_k
En jouw huis is dan nog eens ongeveer dubbel zo goed geisoleerd als die van mij.

Dat Energie-prestatie-advies-rapport zal de warmte die mensen en apparaten afgeven verwaarlozen. Maar dan nog snap ik niet hoe ze telkens zo hoog uitkomen. @twain4me?

W/W koop je niet voor je portemonee. Wel zal die op momenten dat het echt koud is zuiniger zijn (bij zacht weer is er geen verschil). Het echte voordeel is denk ik dat het veel stiller is en er geen buitenunit nodig is.

[BadConnection]

Dre schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 21:28:
De meeste mensen zullen lucht hebben. Volgens mij is het rendement van lucht vergelijkbaar of zelfs beter dan van grond.

Topictitel gaat of grond of lucht, maar in TS zie ik die vraag niet terugkomen.

Je wil je bron temperatuur (water of lucht) zo dicht mogelijk hebben bij de aanvoer temperatuur van de warmtepomp. Bij -5 buiten en een aanvoer temperatuur van 30 graden moet je bij een LW warmtepomp 35 graden overbruggen wat veel compressor energie kost en de cop 2 a 3 wordt. Bij een WW met een goede bron van bijvoorbeeld 7 graden moet je 23 graden overbruggen waardoor dit veel efficiënter wordt.

Boven de 7 graden in dit geval zal de lw warmtepomp efficiënter worden.

[D-dark]

BadConnection schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 07:44:
[...]


Je wil je bron temperatuur (water of lucht) zo dicht mogelijk hebben bij de aanvoer temperatuur van de warmtepomp. Bij -5 buiten en een aanvoer temperatuur van 30 graden moet je bij een LW warmtepomp 35 graden overbruggen wat veel compressor energie kost en de cop 2 a 3 wordt. Bij een WW met een goede bron van bijvoorbeeld 7 graden moet je 23 graden overbruggen waardoor dit veel efficiënter wordt.

Boven de 7 graden in dit geval zal de lw warmtepomp efficiënter worden.

Klopt, dan wordt lucht-water beter qua rendement.
Anderzijds in de zomer koelen we vaker ons huis en dan is de omgekeerde weg voor een water-water warmtepomp weer meer efficiënt

[Dre]

Met +35°C lucht in de zomer is het tapwater maken erg snel klaar merk ik inderdaad met mijn ventilatie-warmtepomp

[twain4me]

busscherski schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 22:44:
@Hark_k
En jouw huis is dan nog eens ongeveer dubbel zo goed geisoleerd als die van mij.

Dat Energie-prestatie-advies-rapport zal de warmte die mensen en apparaten afgeven verwaarlozen. Maar dan nog snap ik niet hoe ze telkens zo hoog uitkomen. @twain4me?

W/W koop je niet voor je portemonee. Wel zal die op momenten dat het echt koud is zuiniger zijn (bij zacht weer is er geen verschil). Het echte voordeel is denk ik dat het veel stiller is en er geen buitenunit nodig is.

Ik ook niet, nooit echt ingedoken. ik snap wel dat je met dit soort berekeningen kiest voor een hybride wp.

[frisianstar]

Zijn er ook wp die de energie uit het grondwater en of buitenlucht halen? complex dat wel, maar zowel in de zomer als in de winter efficiënt.

[busscherski]

frisianstar schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 11:40:
Zijn er ook wp die de energie uit het grondwater en of buitenlucht halen? complex dat wel, maar zowel in de zomer als in de winter efficiënt.

Niets houdt je tegen om van allebei eentje te installeren.
Maar dan heb je alsnog een buitenunit en dat was nu net een van de belangrijkste voordelen van W/W.

[bjp]

ik heb ook offertes gekregen voor lucht/water warmtepompen. Die zijn wat goedkoper, maar het verschil in premies is ook niet te vergeten. Installateurs hebben de voorkeur voor l/w (minder gedoe, sneller geplaatst). Ik zit wat te twijfelen i.v.m. de slechtere COP/SCOP.

Financieel zou een l/w wel eens iets voordeliger zijn. Stilte kan ik ook waarderen, en op termijn komt er ook koeling bij. Een w/w pomp kan 'passief' koelen, namelijk zonder de compressor nodig te hebben. Als je actieve koeling doet, verlies je de premie (alvast toch in België).

Jullie hebben ook een punt i.v.m. SWW: iets meer werk voor de pomp in de zomer (wegens langere bron-temperatuur). Maar dit wordt opgevangen met een zonneboiler (alweer premies).

Hier in BE leven we ook zonder saldering op de zonnepanelen, en dan is elke kWh elektriciteit in de winter wel duurder. Tussenseizoenen zullen er al wat meer kWh uit de panelen komen, en dan is het rendement net iets minder van belang.

Alvast dank U voor de antwoorden.

Nibe/Thermia/Bosch/Vaillant/andere, geen idee welke de betere pompen zijn.

Vaillant, goed of slecht?

Combi-unit all-in-one of aparte buffers?


Huidig verbruik stookolie: +/- 2000L/jaar (gemeten op 1 jaar, inclusief thuiswerken...). Opgepast isolatiewerken uitgevoerd deze zomer (zie 3de post)... Dus zal het wat zakken, laten we 25% minder nemen.

1500L tegen 10.6kWh/L, maar oude ketel kan er maar geschat +/-70% uithalen: 11130kWh/jaar nodig.

De zonneboiler zal vooral SWW doen, dus mss valt er 1500kWh af (geschatte jaarlijkse opbrengst 2500kWh warmte, maar da's zonder rekening te houden met ongebruikte overschotten in de zomer).

Nodige warmte door wp: 9630kWh/jaar. Laten we 10000kWh/jaar tellen.

Effe wat zoekresultaten gevonden:
Lucht-water warmtepomp: SCOP 4,4 – 5,1
Geothermische warmtepomp: SCOP 5,5 – 6,0

Dat zijn ideale waardes met A7/W35 of B0/W35. De COP is lager voor het gedeelde SWW (rond de 3).

Stomme snelle berekening (geen idee of de SCOP realistisch zijn):
SCOP van 4.5 bij w/w wp (ik heb geen vloerverwarming dus zit ik lager dan 5): 2222kWh/jaar nodig
SCOP van 3.3 bij l/w wp : 3030kWh/jaar.

Verschil 808kWh/jaar, tegen ruwweg 20c/kWh is dat 162eur/jaar verschil.

Het nettoverschil in aankoop (na aftrek premies) tussen l/w en w/w was bij een partij ongeveer 2600eur. Na 16 jaren is dat verschil opgevangen ongeveer.

Huidige prijs met stookolie: 1500L*0.7 = 1050eur/jaar. ook 200eur/jaar verplicht onderhoud. Geen afbetaling van nieuwe installatie.
w/w wp : 2222kWh*0.2 = 444eur/jaar
l/w wp : 3030kWh*0.2 = 606eur/jaar.

Afbetaling installatie?
Minstens 15 jaar nodig zonder onderhoud (is dat zo?) om het financieel zinvol te maken.

Ik merk vooral een ding: het financieel is vooral beïnvloed door de levensduur van die pompen. Gaan ze 10 of 20 of 30 jaar mee, maakt een gigantisch verschil, gezien het vooral de initiële investering is die telt.

Dus wat gaat er het langst mee? l/w of w/w ?

[frisianstar]

busscherski schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 11:54:
[...]


Niets houdt je tegen om van allebei eentje te installeren.
Maar dan heb je alsnog een buitenunit en dat was nu net een van de belangrijkste voordelen van W/W.

Ik bedoel een alles in één wp dus zowel l/w als w/w in één apparaat, bestaan die al?

[twain4me]

frisianstar schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 14:19:
[...]


Ik bedoel een alles in één wp dus zowel l/w als w/w in één apparaat, bestaan die al?

Je kan er een kastje omheen timmeren en het 1 apparaat noemen.

[busscherski]

Of een W/W kopen die werkt met bijvoorbeeld glycol. Bij warmtevraag tijdens warm weer stuur je die glycol dan niet via de bodem lus maar via een L/W warmtewisselaar.

Edit: maar door de extra tussenstap zal dit nooit zo efficiënt worden als een echte L/W

[ Voor 21% gewijzigd door busscherski op 25-09-2021 17:14 ]

[bjp]

De VWF87 van Vaillant is dezelfde unit voor:
- grond/water
- lucht/water
- water/water

vermoedelijk kan je 1 glycol systeem hebben met zowel een buitenunit, als een paar grond-lussen, als een warmtewisselaar in een meer/waterloop/thermische zonnepanelen.

Zou dat niet gek zijn?

[busscherski]

Lijkt me wel gek ja.

Enkele procenten van je energieverbruik af halen in ruil voor een duidelijk hogere aanschafprijs en meer complexiteit (er kan dus meer aan kapot). En daarnaast verlies je tov W/W het voordeel dat er geen buitenunit nodig is.

[DutchKel]

Bedenk wel dat er vrijwel geen warmtevraag is tijdens warm weer. Als het buiten 35 graden is dan wil je binnen koelen en laat daar nou net een w/w warmtepomp heel goed in zijn om spotgoedkoop te koelen. Hier koelt die een 200m2 woning met 200W. Dit komt omdat die vanwege de koelte in de grond (het is daar zo’n 10-14 graden) alleen maar hoeft rond te pompen.

Als het buiten 14 graden is en de zon schijnt dan heb ik in huis al geen warmtevraag meer. Dus de w/w warmtepomp is dan al snel efficiënter. Alleen in de zomer is het mogelijk efficiënter met een l/w warmtepomp het tapwater te verwarmen. Ik zeg mogelijk omdat in de zomer de grond ook iets warmer wordt omdat je de warmte van je huis weer de grond in stopt met koelen en een w/w warmtepomp geen buitenunit heeft waarbij een ventilator ook stroom verbruikt.

Maar als je meer informatie wilt, er zijn hier op Tweakers 2 grote topics over deze warmtepompen en alle vragen zijn daarin echt wel een keer langs gekomen. Je bent niet alleen in die situatie.

De 2 topics:
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9
Water/water warmtepomp voor het verwarmen/koelen van je huis

[ Voor 18% gewijzigd door DutchKel op 27-09-2021 02:07 ]

[bjp]

kan je doorverwijzen naar exacte topics?

ik vind tegelijk van alles en niets door te zoeken.

Dank U

[Wolly]

Hark_k schreef op vrijdag 24 september 2021 @ 22:12:
Ik zit met hetzelfde dilemma. Een (maatwerk) nieuwbouwwoning wordt opgeleverd met een L/W warmtepomp. Ik zie bij project nieuwbouw echter alleen maar grondwarmtepompen toegepast worden. Navraag bij de aannemer leerde me dat een L/W financieel rendabeler zou zijn.

Pin me niet vast op de volgende cijfers, maar wat ik zo aan info verzameld heb is dat de COP bij een L/W warmtepomp over een jaar zo rond de 4 zit, en een grond pomp rond de 5. Dat scheelt jaarlijks een pakweg 1000 kWh, dus €200 (bij eigen opwek middels zonnepanelen nog wat minder). Als een diepe put boren € 6000 kost, is dat een TVT van 30 jaar.

Ik ben benieuwd of deze berekening en mening van de aannemer klopt, of dat dat meer uit eigen belang is. De reden om grond warmtepompen toe te passen bij project nieuwbouw zijn dan de energiezuinigheid en geluid.

Je berekening zal gebaseerd zijn op een bepaald verbruik? Als ik uitga van 10.000kWh (ongeveer 1100m3 gas) dan kom ik niet op die 1000 kWh.

Benodigde thermische energie: 10.000 kWh.

Benodigde electriciteit:
L/W (cop 4): 2.500kWh
W/W (cop 5): 2.000 kWh.

Je zal dus een flinke nieuwbouwwoning moeten hebben met groot verbruik voor je dat COP verschil terug verdient.


Een ander nadeel van een W/W waterpomp is dat de bron uitgeput kan raken, daar heb je met lucht (die steeds warmer wordt ) geen last van.

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 26-09-2021 10:22 ]

[DutchKel]

Wolly schreef op zondag 26 september 2021 @ 10:19:
Een ander nadeel van een W/W waterpomp is dat de bron uitgeput kan raken, daar heb je met lucht (die steeds warmer wordt ) geen last van.

Een groot nadeel van de lucht/water warmtepomp is daarentegen weer dat de buitenunit kan bevriezen/ondersneeuwen. Dat zie je in het grote lucht/water warmtepomp sneller gebeuren dan een uitgeputte bron. Vooral de afgelopen winter is dat ontzettend veel gebeurd. Daar waar degene met een water/water warmtepomp die met een lucht/water warmtepomp keihard uitlachte omdat hun niks hoefde te doen en die met een lucht/water warmtepomp keihard aan de bak moesten om hun buitenunit sneeuw en vorstvrij te houden. Ook is de lucht/water warmtepomp ontzettend inefficiënt als de buitentemperatuur -10 graden is (volgens mij werken de meeste merken dan nog wel, zij het deels met elektrisch verwarmen). Sowieso hebben de buitenunits een defrost functie erop zitten, maar de afgelopen winter sneeuwde het ontzettend hard met veel wind erbij, die combinatie is dus funest voor een lucht/water warmtepomp.

Een bron is pas “uitgeput” op het moment dat een warmtepomp geen warmte kan onttrekken uit de grond, bij mijn alpha innotec warmtepomp dient de retour temperatuur dan -5 graden of lager te zijn. Terwijl een bron minimaal wordt gegraven om altijd boven de 0 graden uit te komen. De laagste temperatuur die ik uit de bron heb gehad de afgelopen winter was +3 graden (met buiten zo’n -10 tot -15 graden), dit was zonder verwarming in de zomer (dmv koelen) omdat de bron in september vorig jaar pas is opgeleverd.

Overigens is uitgeput ook maar relatief aangezien het grondwater zich langzaam verplaatst onder de grond.

Zo hebben ze beide hun voor en nadelen.

@bjp ik heb mijn vorige bericht aangepast.

[bbbrumbrum]

@DutchKel overdrijven is ook een kunst. Het zal vast eens gebeurd zijn, maar die mijne stond ook in een sneeuwduin en die heeft zichzelf gewoon vrijgesmolten. Misschien ook meer een Tweaker dingetje, het is beter om hem uit te graven, maar of het ook echt nodig is?

Dus, in het kort.

Voordelen L/W:
Goedkoper
Geen compressor in huis (geluid)
Kan dieper koelen (icm fancoils tot 5gr)
Bij Monobloc weinig opstelplek binnen nodig (als je alleen VVW doet helemaal geen ruimte zelfs)

Voordelen W/W:
Kan niet ingesneeuwd raken
Geen buitenunit
Betere COP
Goedkoper koelen

En bovenstaand 40x herhalen en je hebt een LW vs WW topic

[bjp]

@DutchKel ja ik had de aanpassing gezien Ben ze rustig aan het doorlezen