Toon posts:

De voorspellingen en modellen van het RIVM

Pagina: 1
Acties:

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Eens in de zoveel tijd praat van Dissel de tweede kamer bij over de onderliggende data die wordt gebruikt door het OMT om het kabinet te adviseren.

https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Al vaker vielen mij zaken op, maar deze grafiek viel mij vooral op deze keer.



Wat je hier ziet is het aantal verwachte IC opnames per dag met en zonder versoepelingen. De dikke lijnen zijn de mediaan en de gebieden om de lijn heen geven de onzekerheden aan. Het paarse lijntje is van mij.

Zoals je kunt zien is het aantal IC bedden al weken stabiel (de zwarte stippen). Deze stabilisatie is niet terug te zien in het model. Het model geeft aan dat we aan het dalen zijn sinds half Augustus. Het model kan de huidige situatie niet aan, het moet of omhoog of omlaag. Met andere woorden de huidige modellering is een best fit van het model op de data. Door die best fit methode wordt in beide scenarios uitgegaan van een halvering van het aantal IC bedden tot 1 oktober?!!

Als ik dan meeneem:
- de scholen zijn weer open.
- de maatregelen gaan grotendeels weg.
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
- (de IC capaciteit afneemt, niet relevant voor model maar wel voor de praktijk)
- het seizoenseffect.
- het vaccinatieffect afneemt (vooral in de kwetsbare Astra Zenica groep?)
+ toeneemde vaccinatiegraad.

Dan kan ik met een paarse stift zonder model, volgens mij een veel realistischere mediaan tekenen??? (Gewoon een voorbeeldje, ik heb de wijsheid ook niet in pacht.)

Ligt het aan mij, of lijkt het model van het RIVM er nu echt goed naast te zitten omdat ze eerst teruggaan tot 75 IC bedden half oktober en daarna bovenstaande effecten (ex eventuele griepgolf) pas invloed krijgen op de cijfers. Die teruggang van 260 naar 75 bedden (mediaan beide scenario's) zien we in de praktijk nl. helemaal niet.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 15-09-2021 22:43]


  • JeroenV_
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 22:20
iamcj schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:34:
Ligt het aan mij, of lijkt het model van het RIVM er nu echt goed naast te zitten omdat ze eerst teruggaan tot 75 IC bedden half oktober en daarna bovenstaande effecten (ex eventuele griepgolf) pas invloed krijgen op de cijfers. Die teruggang van 260 naar 75 bedden (mediaan beide scenario's) zien we in de praktijk nl. helemaal niet.
Je kunt beter de vraag stellen "is er in al die tijd al eens een model van het rivm geweest wat wel klopte"?

Dat er in het begin veel marge was voor fouten kan ik in komen, maar op een gegeven moment kun je de modellen toch niet meer serieus nemen als ze nooit blijken te kloppen en eigenlijk altijd overdreven blijken te zijn geweest. Volgens mij is dat ook wat je nu (eindelijk) ziet gebeuren qua besluiten.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:46

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

JeroenV_ schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:28:
[...]

Je kunt beter de vraag stellen "is er in al die tijd al eens een model van het rivm geweest wat wel klopte"?
Ja, het meeste wat ze produceren klopte best aardig :?
Aangezien het gewoon onderbouwd gokken met modellen is, zie je wel een enorme bandbreedte waar het op uit kan komen.
Dat er in het begin veel marge was voor fouten kan ik in komen, maar op een gegeven moment kun je de modellen toch niet meer serieus nemen als ze nooit blijken te kloppen en eigenlijk altijd overdreven blijken te zijn geweest. Volgens mij is dat ook wat je nu (eindelijk) ziet gebeuren qua besluiten.
Het blijft een feit dat je een beetje menselijk gedrag probeert in te schatten wat weer gegokt wordt op basis van mogelijke regels van de overheid en wat voor invloed dat op de verspreiding heeft.

Als je verwacht dat ze '42 op 1 december' roepen en dat het dan exact daar op uitkomen heb je ook geen realistische verwachtingen.
Met andere woorden de huidige modellering is een best fit van het model op de data. Door die best fit methode wordt in beide scenarios uitgegaan van een halvering van het aantal IC bedden tot 1 oktober?!!
Nee, dat staat daar niet, daar staat dat het met de maatregelen in de bandbreedte tussen de 50 en 150 zal zijn, met de verwachting dat het ergens rondom de 100 is.

[Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 16-09-2021 13:07]

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
YakuzA schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:56:
[...]

Nee, dat staat daar niet, daar staat dat het met de maatregelen in de bandbreedte tussen de 50 en 150 zal zijn, met de verwachting dat het ergens rondom de 100 is.
Jouw interpretatie is natuurlijk juist, maar je ziet toch ook dat de totale bandbreedte met een mediaan zakt van 260 van midden augusts naar 75 tot half oktober, in plaats van de 6 weken van stabilisatie zoals nu. Het uitgangspunt van dit model is dat de R al sinds 1 augustus (ver) onder de 1 ligt en er pas ca. 1 oktober weer boven gaat komen, terwijl hij nu al wekenlang rond de 1 ligt.

  • evleerdam
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 04:30
Een maand geleden (22 augustus) was het aantal positieve tests 16.3%. Op 14 september was dit nog maar 7.3%. Oftewel meer dan een halvering.

De enige reden waarom het totale aantal positieve tests niet veel daalde, is omdat er zoveel meer getest werd (22 augustus: 12.706 tests, 14 september: 27.374 tests). Oftewel meer dan een verdubbeling.

Het zou dus goed kunnen dat het RIVM er vanuit gaat dat het huidige aantal personen met corona gehalveerd is in een maand. Het aantal IC bedden ligt minimaal een paar weken of wellicht zelfs een maand achter op het aantal besmettingen. Dus dat over een maand het aantal IC bedden gehalveerd wordt (van 200 nu naar 100) zal mij ook niet verbazen.

Daarnaast over je argumenten:
- de scholen zijn weer open.
Kinderen komen nauwelijks op de IC en volwassenen zouden grotendeels gevacinneerd moeten zijn
- de maatregelen gaan grotendeels weg.
Dat klopt, maar zou op 1 oktober nog weinig effect moeten hebben
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
Zou tot 1 oktober weinig effect moeten hebben. Sowieso betwijfel ik op een griepgolf nu een grote IC impact heeft?
- het seizoenseffect.
Tot 1 oktober weinig effect

Maar goed, dat zijn allemaal kwalitatieve redenen, ik heb daar ook geen exacte cijfers bij. Ik snap je redenen wel en wil ze niet tegenspreken (of een discussie beginnen over de redenen).

It was then that I realized that the question mark was the answer to all my questions.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
De modellen worden gefit op historische data zoals je al zegt.

Je hebt er volgens mij niks tot weinig aan. want de modelleren van de bedbezetting negeren extremen terwijl nota bene het RIVM zelf al heeft berekend dat er 2000-3000 mensen op de IC zouden kunnen komen. Je constatering is m.i. volstrekt terecht. Deze modellen kunnen waarschijnlijk geen R=1 voorspellen, want de intrinsieke eigenschap van het model en parameters resulteren naar ik vermoed altijd in R>1 of R<1.

Komen de voorspellingen 'uit' dan was dat geen bewijs dat je het 'goed' hebt gedaan, maar eerder een uiting van survivor bias. Klopt de voorspelling niet, dan wordt de fit aangepast en komen politici vertellen dat 'niemand dit zag aankomen' want 'alle seinen stonden op groen'.

Mocht je er zin in hebben, dan kun je dit boek lezen over staartrisico's en/of de publicatie daaronder:
Wikipedia: The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:50:
De modellen worden gefit op historische data zoals je al zegt.

Je hebt er volgens mij niks tot weinig aan. want de modelleren van de bedbezetting negeren extremen terwijl nota bene het RIVM zelf al heeft berekend dat er 2000-3000 mensen op de IC zouden kunnen komen. Je constatering is m.i. volstrekt terecht. Deze modellen kunnen waarschijnlijk geen R=1 voorspellen, want de intrinsieke eigenschap van het model en parameters resulteren naar ik vermoed altijd in R>1 of R<1.

Komen de voorspellingen 'uit' dan was dat geen bewijs dat je het 'goed' hebt gedaan, maar eerder een uiting van survivor bias. Klopt de voorspelling niet, dan wordt de fit aangepast en komen politici vertellen dat 'niemand dit zag aankomen' want 'alle seinen stonden op groen'.

Mocht je er zin in hebben, dan kun je dit boek lezen over staartrisico's en/of de publicatie daaronder:
Wikipedia: The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/
Boek heb ik gelezen, tnx!

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Dan zul je niet verbaasd zijn dat de auteur als mede-auteur van dit artikel aantoont dat deze crisis een staartrisico heeft en dit soort voorspellingen wat betreft beleid onzinnig is:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

De WRR heeft 5 scenario's beschreven zonder daarbij een waarschijnlijkheid uit te spreken en dat lijkt mij gezien bovenstaande volstrekt terecht :
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dus moet Nederland zich voorbereiden op scenario 5 (worst case) of m.i. tenminste scenario 4 (continue strijd), maar dan heeft het geen enkele zin om met dit soort modellen een gemiddelde proberen te voorspellen want dat is een uiting van het nalaten om op scenario 4 of 5 daadwerkelijk voor te bereiden. Voorbereiden is namelijk niet hetzelfde als erkennen dat het risico er is, plannen maken, maar daarna niks doen. Je bent als overheid namelijk altijd te laat als het uitgevoerd moet worden, zoals het dus ook misging in maart 2020 ondank de 'voorbereiding' hierop door Nederland.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Zonder verder wijsheid in pacht claimen te hebben over de modellen van het RIVM, maar ik heb wel wat ervaring met modellen en statistiek, en in je verhaal maak je een klassieke fout, namelijk door de dikke lijn als ' 'voorspelling' te zien en het lichtblauwe gedeelte eromheen als soort 'ruis' ofzo. Terwijl de werkelijk is dat het lichtblauwe gedeelte de voorspelling is en de dikke lijn enkel een visuele indicatie van het midden van het lichtblauwe gedeelte. De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.
Deze stabilisatie is niet terug te zien in het model.
Da's niet waar, want de huidige stabilisatie past prima binnen de voorspellingen. Die voorspelling is geen concreet getal, maar een interval.

[Voor 10% gewijzigd door AGee op 17-09-2021 13:12]

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
AGee schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:10:
[...]
De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.
Kijk eens naar dia 21 van de presentatie op 22 juni jl.
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Daar staan de prognoses die ook september betreffen. Passen de stipjes van de IC opnames de afgelopen weken binnen de prognose?

Kijk nu eens naar de prognose op dia 23. Binnen welk scenario passen de stipjes van de IC opnames? Kloppen de aannames op dia 19? Kloppen de aannames op dia 26?

Dit soort modellen zijn nuttig voor allerlei situaties, maar volgens mij niet voor een crisis van deze omvang en met een potentieel zeer grote impact in geval van worst case.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 14:11:
[...]


Kijk eens naar dia 21 van de presentatie op 22 juni jl.
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Daar staan de prognoses die ook september betreffen. Passen de stipjes van de IC opnames de afgelopen weken binnen de prognose?

Kijk nu eens naar de prognose op dia 23. Binnen welk scenario passen de stipjes van de IC opnames? Kloppen de aannames op dia 19? Kloppen de aannames op dia 26?

Dit soort modellen zijn nuttig voor allerlei situaties, maar volgens mij niet voor een crisis van deze omvang en met een potentieel zeer grote impact in geval van worst case.
Ik ga al die slides niet openklikken om ze te analyseren, ik wijs gewoon op een klassieke foute interpretatie in de TS ;) Als er andere slides of betere voorbeelden zijn om het punt van TS aan te tonen, dan kan ie beter die betere voorbeelden in de TS opnemen. :)

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Dennis
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23:32
Ah, fijn dat we het hier eindelijk over mogen hebben.

De modellen van het RIVM kloppen vaak wel, maar dat komt ook - zoals hierboven al werd genoemd - omdat er zó veel marge in zit (IC bezetting variërend tussen 0 en 3000 8)7 ) dat ze áltijd kloppen.

En hier ter onderbouwing twee keer feiten waarmee ik bovenstaande staaf:


Hier zie je de presentatie van 21 maart qua voorspelling (allemaal hier terug te vinden) en daarna hoeveel deze prognose uitkomt op 2 april. Er werd op 21 maart niet versoepeld, maar de ontwikkeling van IC-besmetting was veel lager dan onder dit scenario werd geschat.


Hier zie je de prognose voor IC-bezetting zoals die op 19 maart werd gedaan (voor bovenstaande) en hoe hij 2 weken later is bijgesteld. Qua verschillen lijkt het niet zoveel, maar bij de voorspelling van 19 maart zit je qua bezetting bijna op code zwart terwijl het op 2 april niet boven de 750 uitkomt.

Hier trouwens nog een maand later nog eens dat eerste model gecheckt: https://twitter.com/RReek4/status/1395045713952841730

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:46

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 16:50:
Ah, fijn dat we het hier eindelijk over mogen hebben.

De modellen van het RIVM kloppen vaak wel, maar dat komt ook - zoals hierboven al werd genoemd - omdat er zó veel marge in zit (IC bezetting variërend tussen 0 en 3000 8)7 ) dat ze áltijd kloppen.

En hier ter onderbouwing twee keer feiten waarmee ik bovenstaande staaf:

[Twitter]
Hier zie je de presentatie van 21 maart qua voorspelling (allemaal hier terug te vinden) en daarna hoeveel deze prognose uitkomt op 2 april. Er werd op 21 maart niet versoepeld, maar de ontwikkeling van IC-besmetting was veel lager dan onder dit scenario werd geschat.

[Twitter]
Hier zie je de prognose voor IC-bezetting zoals die op 19 maart werd gedaan (voor bovenstaande) en hoe hij 2 weken later is bijgesteld. Qua verschillen lijkt het niet zoveel, maar bij de voorspelling van 19 maart zit je qua bezetting bijna op code zwart terwijl het op 2 april niet boven de 750 uitkomt.

Hier trouwens nog een maand later nog eens dat eerste model gecheckt: https://twitter.com/RReek4/status/1395045713952841730
Euhm, al die lijntjes van al die kritische twitteraars tonen dat de echte waarde prima binnen de voorspelde bandbreedte van het RIVM ligt. :?

Kudo's voor hun dus.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Dennis
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23:32
YakuzA schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:20:
Euhm, al die lijntjes van al die kritische twitteraars tonen dat de echte waarde prima binnen de voorspelde bandbreedte van het RIVM ligt. :?
Euhm dat zeg ik toch ook in mijn eerste zin? Ze kloppen wel want de marges zijn zo enorm dat ze áltijd kloppen. Maar er worden vervolgens wel allerlei maatregelen genomen gebaseerd op die modellen. Waarvan je kunt stellen of die maatregelen proportioneel zijn voor die twee uitersten in het model (in positieve en negatieve zin dus).

  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Het is toch niet zo heel raar dat een voorspelling op 19 maart een veel hogere onzekerheid heeft voor de aantallen begin april dan een voorspelling op 1 april? :S

[Voor 20% gewijzigd door AGee op 17-09-2021 18:41]

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat.

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:22:
Euhm dat zeg ik toch ook in mijn eerste zin? Ze kloppen wel want de marges zijn zo enorm dat ze áltijd kloppen. Maar er worden vervolgens wel allerlei maatregelen genomen gebaseerd op die modellen. Waarvan je kunt stellen of die maatregelen proportioneel zijn voor die twee uitersten in het model (in positieve en negatieve zin dus).
Heb je enig idee hoe dergelijke modellen worden gemaakt, en wat voor data ze hebben? Ze kiezen die onzekerheid niet, die worden berekend aan de hand van statistiek en de gegevens hebben flinke ruis en onzekerheden. En des te verder je vooruit projecteert, des te groter de onzekerheid wordt.

Anders krijg ik toch een behoorlijke Dunning-Kruger kriebel bij dergelijke kritiek.

[Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-09-2021 18:21]

++?????++ Out of Cheese. Narf! Poit! Egad! Zort! Error. Redo From Start.


  • Dennis
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23:32
AGee schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 17:29:
Het is toch niet zo heel raar dat een voorspelling op 19 maart een veel hogere onzekerheid heeft voor de aantallen begin april dan een voorspelling op 1 april? :S
Dat begrijp ik zelf ook wel ja. Mijn punt is dat de modellen in vrijwel alle gevallen te pessimistisch bleken te zijn.

En mijn punt is dus ook dat je consequent "te zware" coronamaatregelen krijgt omdat het erger wordt voorgesteld dan achteraf uitkomt.

  • Dennis
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 23:32
gambieter schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 18:08:
Heb je enig idee hoe dergelijke modellen worden gemaakt, en wat voor data ze hebben? Ze kiezen die onzekerheid niet, die worden berekend aan de hand van statistiek en de gegevens hebben flinke ruis en onzekerheden. En des te verder je vooruit projecteert, des te groter de onzekerheid wordt.

Anders krijg ik toch een behoorlijke Dunning-Kruger kriebel bij dergelijke kritiek.
Ja nogmaals, dat begrijp ik wel en ik snap ook dat er flink wat probabilistische berekeningen onder de motorkap zitten.

Maar als een onzekerheid zo groot is, dan kun je niet allerlei maatregelen daarop baseren.

Als jij 90% zeker weet dat jouw auto stuk gaat, ga je er dan nog naar Frankrijk mee rijden? Nee natuurlijk niet. Als je 3% zeker weet dat hij stuk gaat? Grote kans dat je de gok wel durft te nemen. Maar wat als het tussen 3 en 90% is? Dan kun je geen goede beslissing nemen.

En je kunt zeggen: gelet op de complexe situatie nemen we het zekere voor het onzekere. Prima als het kabinet dat zegt, maar dat doen ze niet. In haar communicatie presenteren ze alle informatie van het RIVM als feiten, terwijl er veel onzekerheden zijn. Het is maar de vraag of de tweede kamer met alles had ingestemd als het genuanceerde verhaal verteld zou zijn.

  • Lapa
  • Registratie: april 2010
  • Laatst online: 22:39
Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:08:
[...]

Dat begrijp ik zelf ook wel ja. Mijn punt is dat de modellen in vrijwel alle gevallen te pessimistisch bleken te zijn.
Volgens mij zat de piek in juli boven de voorspelling of anders echt in de bovenste marge van de modellen. Niet altijd te pessimistisch dus en in veel andere gevallen gewoon behoorlijk goed.
En mijn punt is dus ook dat je consequent "te zware" coronamaatregelen krijgt omdat het erger wordt voorgesteld dan achteraf uitkomt.
Of valt het mee omdat er "zware maatregelen" worden genomen?

  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:08:
[...]

Dat begrijp ik zelf ook wel ja. Mijn punt is dat de modellen in vrijwel alle gevallen te pessimistisch bleken te zijn.

En mijn punt is dus ook dat je consequent "te zware" coronamaatregelen krijgt omdat het erger wordt voorgesteld dan achteraf uitkomt.
:D Het verloop van die modellen en de observaties hebben natuurlijk direct te maken met de genomen maatregelen.

Stel, we simplificeren het even. Je zit op een bepaald moment in tijd voor een grafiek met een voorspelling op basis waarvan je een keuze moet maken van maatregelen. Die voorspelling heeft een bandbreedte en je keuzes hebben gevolgen voor de observaties. Laten we uitgaan van het doel om zo laag mogelijk uit te komen. Als je maatregelen er dan voor gezorgd hebben dat je onderin je bandbreedte terecht komt, en dus nog prima binnen het model valt, dan kun je toch niet concluderen dat die maatregelen te zwaar waren?

Misschien waren er ook wel andere maatregelen geweest waarmee je onderin die bandbreedte terecht kwam, maar dat zul je nooit weten. Het lijkt mij echter logisch dat er een bepaalde correlatie bestaat tussen de zwaarheid van de maatregelen enerzijds en waar in de bandbreedte je uitkomt anderszijds: Zeer lichte maatregelen -> Bovenin de bandbreedte, zware maatregelen -> Onderin de bandbreedte.

Maar als je dan bedenkt dat zelfs onderin die bandbreedte er nog steeds veel te veel mensen op de IC liggen, lijkt het me een zeer bijzondere conclusie dat er dan te zware maatregelen genomen zijn. Tevens is de conclusie niet juist dat het model ervoor gezorgd heeft dat er te zware maatregelen zijn genomen. Wel kun je denken dat we met lichtere maatregelen tot dezelfde observaties / getallen zouden zijn gekomen, maar op basis van de grafiekjes met die modellen en observaties is die conclusie op geen enkele manier te maken.

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
AGee schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:10:
[...]

Zonder verder wijsheid in pacht claimen te hebben over de modellen van het RIVM, maar ik heb wel wat ervaring met modellen en statistiek, en in je verhaal maak je een klassieke fout, namelijk door de dikke lijn als ' 'voorspelling' te zien en het lichtblauwe gedeelte eromheen als soort 'ruis' ofzo. Terwijl de werkelijk is dat het lichtblauwe gedeelte de voorspelling is en de dikke lijn enkel een visuele indicatie van het midden van het lichtblauwe gedeelte. De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.


[...]

Da's niet waar, want de huidige stabilisatie past prima binnen de voorspellingen. Die voorspelling is geen concreet getal, maar een interval.
Tja je kunt stellen dat de bandbreedte iedere mogelijke curve binnen die bandbreedte is. Echter het is of de mediaan +- de onderzekerheid, of het zijn meedere doorrekeningen met net wat andere uitgangspunten en dan gearceerd. Gezien het hobbelige verloop in het tweede deel ga ik voor het tweede.

In beide gevallen volgt een scenario binnen de ruis de trend van de mediaan en in iedere curve binnen de ruis neemt het aantal bedden af in korte tijd.

En feitlijk gezien hebben we nu op 18 september met 194 bedden de bandbreedte al zo goed als verlaten wat in mijn ogen, mijn interpretatie bekrachtigd. Maar begrijp me niet verkeerd, ik hoop van harte dat het model klopt, we nu op de IC nog de piek van half juli aan het verwerken zijn en we op 1 oktober onder 150 bedden zitten.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:59:
[...]


Dan zul je niet verbaasd zijn dat de auteur als mede-auteur van dit artikel aantoont dat deze crisis een staartrisico heeft en dit soort voorspellingen wat betreft beleid onzinnig is:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

De WRR heeft 5 scenario's beschreven zonder daarbij een waarschijnlijkheid uit te spreken en dat lijkt mij gezien bovenstaande volstrekt terecht :
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dus moet Nederland zich voorbereiden op scenario 5 (worst case) of m.i. tenminste scenario 4 (continue strijd), maar dan heeft het geen enkele zin om met dit soort modellen een gemiddelde proberen te voorspellen want dat is een uiting van het nalaten om op scenario 4 of 5 daadwerkelijk voor te bereiden. Voorbereiden is namelijk niet hetzelfde als erkennen dat het risico er is, plannen maken, maar daarna niks doen. Je bent als overheid namelijk altijd te laat als het uitgevoerd moet worden, zoals het dus ook misging in maart 2020 ondank de 'voorbereiding' hierop door Nederland.
Interessante materie. Alleen Rutte is iemand die alles wegwuift en pas ingrijpt als we echt niet meer kunnen wachten en dus altijd te laat is. Je ziet het bij Covid, Afganistan, klimaat, de zorg en ga zo maar door. Het wordt tijd voor een frisse wind, iemand met visie.

  • anandus
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
offtopic:
Kudos. Zonder apostrof. Het is een Grieks woord, geen meervoud (wat zou een 'kudo' moeten zijn? :D) .
Je schrijft toch ook niet chao's? ;)

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
iamcj schreef op zondag 19 september 2021 @ 09:13:
[...]
Afganistan, klimaat
(…)
Aardbevingen, bosbranden, oorlogen, overstromingen hebben allemaal staartrisico's en de huidige gezondheidscrisis aantoonbaar ook, zoals het Nature Physics artikel bewijst. Je kunt er geen zinnige voorspellingen voor doen waar je feitelijk iets aan hebt, als de mogelijkheid bestaat dat een toekomstig voorval grote of zelfs extreme gevolgen heeft. Eind juni stonden 'alle seinen op groen' (lees: de meeste grafieken toonden geen toename t/m september), maar we weten wat er gebeurt is en dat 'niemand dat zag aankomen'.

Nu zagen veel mensen wel problemen aankomen door de snelle versoepelingen en zingende ministers, maar zelfs veel van die mensen waren oprecht verrast door de enorme snelheid in groei van de besmettingen.

De enige zinnige strategie bij fenomenen met een staartrisico is dus om dergelijke gebeurtenissen zoveel mogelijk te voorkomen door het voorzorgsprincipe te hanteren, niet om vast te houden aan voorspellingen die worden gebaseerd op de bulk aan observaties. Het andere artikel dat ik al noemde legt dat goed uit:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/
(…) Het wordt tijd voor een frisse wind, iemand met visie.
Zeker. Het wordt daarmee wat off-topic, maar het heeft denk ik een politiek voordeel om risico's te nemen die kunnen leiden tot zoiets als overstroomde zorg.

- Gebeurt er niets, dan ben je als politicus zogenaamd de visionair die het 'verstandig' aanpakte
- Gaat het mis, dan moet je helaas helaas met de rug tegen de muur maatregelen nemen, sorry

Zo kan een gokker in een wilde bui z'n hele vermogen in het casino bij de roulettetafel steeds op rood inzetten en theoretisch na verloop van tijd als miljonair het pand verlaten. Maar je moet dan uiteraard niet achteraf concluderen dat die risicostrategie verstandig was.

Je kunt ernstig in de problemen komen als je niet kunt zwemmen en te voet een rivier probeert over te steken die gemiddeld een meter hoog is, ook als de mediaan een meter is. Maar het wordt m.i. vooral problematisch als je dat als groep doet, jij wel kunt zwemmen, maar een deel van de mensen niet tegen het kolkende water op kan en het gemiddelde of de mediaan weinig nuttig bleken te zijn.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • evleerdam
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 04:30
Nou, het is 1 oktober vandaag.

132 bezette IC bedden. Iets hoger dan de voorspelde 100 bedden, maar ruim binnen de marge! Daarnaast neemt het nog dagelijks af, model lijkt nog prima te kloppen ;)

It was then that I realized that the question mark was the answer to all my questions.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
evleerdam schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 22:07:
Nou, het is 1 oktober vandaag.

132 bezette IC bedden. Iets hoger dan de voorspelde 100 bedden, maar ruim binnen de marge! Daarnaast neemt het nog dagelijks af, model lijkt nog prima te kloppen ;)
Ik ben blij dat ik er zwaar naast zit met mijn paarse lijntje en dat het compleet de andere kant op is gegaan. Toch blijf ik bij mijn oorspronlijke standpunt, want ook al zitten we binnen de voorspelde marge, volgen we geen enkel gesimuleerd scenario. In de realiteit zijn er in 15 dagen 70 personen minder op de IC. Zo'n scherpe daling zien we zelfs niet in het maximale scenario van 350 bedden in half augustus.

Voor 1 november is de voorspelling tussen de 10 en 250, dus tja binnen die marge zullen ze ook wel blijven :) Maar laten we hopen dat we nu onder de rode bandbreedte duiken.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:46

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

iamcj schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 07:26:
[...]
Ik ben blij dat ik er zwaar naast zit met mijn paarse lijntje en dat het compleet de andere kant op is gegaan. Toch blijf ik bij mijn oorspronlijke standpunt, want ook al zitten we binnen de voorspelde marge, volgen we geen enkel gesimuleerd scenario. In de realiteit zijn er in 15 dagen 70 personen minder op de IC. Zo'n scherpe daling zien we zelfs niet in het maximale scenario van 350 bedden in half augustus.

Voor 1 november is de voorspelling tussen de 10 en 250, dus tja binnen die marge zullen ze ook wel blijven :) Maar laten we hopen dat we nu onder de rode bandbreedte duiken.
Waarom weet je dat we geen enkel gesimuleerd scenario volgen?
Heb jij de 1000’en simulaties van het RIVM voor je liggen waar ze deze grafiek uit hebben samen gevat?

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:41

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

Niet per se RIVM, maar de Engelse evenknie had ook een iets andere inschatting. Heel bijzonder.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
YakuzA schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 07:51:
[...]

Waarom weet je dat we geen enkel gesimuleerd scenario volgen?
Heb jij de 1000’en simulaties van het RIVM voor je liggen waar ze deze grafiek uit hebben samen gevat?
Nee, dat is mijn interpretatie van de grafiek, dus daar gaan we het nooit over eens worden. Ik leid dat af uit het feit dat iedere simulatie net wat andere uitgangspunten heeft qua verwachte vaccinatiegraad, transmissie etc. Daaruit volgt in welke mate in die simulatie de R boven of onder de 1 komt. Op basis van die uitgangspunten zie ik geen simulaties voor me die eerst de maximale bandbreedte opzoeken, vervolgens een tijdje horizontaal gaan en dan weer de maximale bandbreedte opzoeken. Om zo'n afgeknotte simulatie te krijgen als de daadwerkelijke cijfers moet je bv tijdelijk de vaccinatiegraad of het gedrag drastisch aanpassen in het model. Dat zie je ook mooi op 25 september, daarna lopen de bandbreedtes niet parallel meer.

Heel mooi of heel slecht weer kan wel zo'n effect hebben op de grafiek, maar ik kan me niet voorstellen dat ze iets anders nemen dan een gemiddeld seizoenseffect, anders explodeert het aantal variaties op de uitgangspunten. Ook is naar mijn weten het effect van het weer op de R van corona niet dusdanig goed onderzocht dat het RIVM dat meeneemt.
Señor Sjon schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 11:20:
Niet per se RIVM, maar de Engelse evenknie had ook een iets andere inschatting. Heel bijzonder.

[Afbeelding]
Dit is wel heel bizar ja.

[Voor 10% gewijzigd door iamcj op 02-10-2021 12:40]


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Over modellen:
(…) In my view, the use of economic models and other models is not so much to make predictions as to give people better insights into what is going on, and that is the way in which models ought to be used (…)
Professor Sir John Kay, Economist and Fellow in Economics, St John’s College, University of Oxford

Modellen zijn ook volgens deze hoogleraar dus geen voorspellingen, hoewel ze vaak zo worden gepresenteerd of gebruikt. Sterker nog: in de titel van dit topic staat ook het woord 'voorspellingen' :)

Citaat hierboven uit het vandaag verschenen 'lessons learned' rapport in het VK, p 45 (koptekst p. 43):
https://committees.parlia.../documents/78688/default/

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Aanvulling op mijn reactie van vanmiddag.

Zie deze analyse van een van de Red Team leden in een serie tweets van ongeveer een uur geleden:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

We zitten met de huidige Rt al boven de minst gunstige prognose van augustus. Er zijn dus omstandigheden die maken dat we nu stijgen in het tempo dat nu speelt. Zoiets als inhaalgedrag laat zich bijvoorbeeld niet prognosticeren, waarmee ook kan worden onderbouwd dat modellen niet kunnen voorspellen.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • bigfoot1942
  • Registratie: juni 2003
  • Niet online
iamcj schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:34:...
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
...
Zitten deze griepgolf IC bedden bij het getal in of heb je het over Corona IC bedden?
In dat laatste geval vervalt dit argument voor een hoger IC bedden voorspelling ;-)

  • kurk_droog
  • Registratie: april 2013
  • Nu online
*knip* ontopic blijven aub

[Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 14:42]


  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:46

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

*knip* ontopic blijven aub

[Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 14:42]

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
*knip* ontopic blijven aub

[Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 14:42]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Toch nog even een update in dit topic om te benadrukken dat we naar mijn mening het worst case model van RIVM binnenkort gaan verlaten. De reden is dat de stijlheid waarmee we nu stijgen op de IC niet in het model voorkomt en omdat de stijging die we nu zien hoort bij de besmettingen van 2 weken terug, die sindsdien alleen maar gestegen zijn. Reden 2 is dat volgens mij de politiek nu weer een fout maakt door maatregelen voor te stellen die niet afdoende helpen om daar vervolgens 3 weken later achter te komen. De coronapas zet aan tot meer vaccineren, maar de effecten daarvan zie je pas veel later. Dus om deze stijging te voorkomen gaan we wat meer thuiswerken en hier en daar een mondkapje op??? Hopelijk morgen toch ook nog focus op aantal bezoekers thuis en schoolquarantine.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Mijn gevoel zegt al langer dat de modellen van het RIVM niet kloppen en mijn bierviltje gaf aan dat we code zwart gaan krijgen met kerst. Dus in plaats van een lijntje op gevoel ben ik er aan gaan rekenen. Het afgelopen jaar en ook van september tot oktober, toen we stabiel rond de 200 bedden zaten was het aantal IC opnames 0,5% van het aantal besmettingen. De gemiddelde ligduur is inmiddels afgenomen naar ca. 12 dagen. We weten ook dat als we maatregelen nemen de besmettingen nog even doorstijgen. Als ik dit allemaal in een simpel model stop krijg ik met een optimaal scenario, een piek met kerst van 1300 IC bedden.



Dan kun je beargumenteren, die 0,5% moet toch wel gaan zakken als het aandeel gevaccineerde op de IC toeneemt. Dan krijg je deze grafiek, waaraan je door de dip gelijk ziet dat die 0,4% te laag is en nog steeds een piek boven de 1000.



Maar dit zijn beide scenario’s waarbij de R onder de 1 komt. Stel we krijgen de R naar 1, wat het doel is van de huidige maatregelen. Dan kom je met die 0,5% op zo'n 140 IC opnames per dag en dat hebben we bij de eeste golf nog niet eens gezien. Dit scenario zal nooit werkelijkheid worden want er it een max aan het aantal mensen dat nog op de IC kan komen van ca. 3500 mensen.


Ik hoop echt dat ik er naast zit of een rekenfoutje maak of dat het potje ongevaccineerden leeg raakt...maar vooral dat we die R naar beneden gaan krijgen.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 16:56]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Hierbij het nieuwe model van het RIVM, wat ze vanmiddag presenteren. En ik ben het er weer weer niet mee eens. Ze gaan er vanuit dat de besmettingen in alle scenario's flink gaan dalen per 1 december. Dus geen enkel scenario met R op of boven de 1. Ook zie je aan het rode lijntje dat we al weer harder stijgen dan het model. Ze gaan er in mijn ogen dus blind vanuit dat de huidige lockdown hetzelfde effect heeft als een volledige lockdown.



Ik hoop wederom dat ik fout zit, maar als we even kijken naar vorig jaar. Zelfde soort pakket op 29 september, pas na de verzwaring half oktober zette de daling in. Vaccinaties en Delta heffen elkaar op wat betreft de R-waarde is mijn idee.

[Voor 22% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 14:11]


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 28-11 22:15

Amphiebietje

In de blubber

Het RIVM lijkt de (overigens zeer basale) fout te maken dat ze denken dat hun modellen een exacte weerspiegeling van de werkelijkheid zijn, wat dus bijna nooit het geval is, behalve voor hele simpele mechanismes. Het is een mathematische benadering van de werkelijkheid, waarmee je op zich wel diverse scenario's kan testen, maar dat blijft altijd beperkt tot de kaders waarin het model is opgesteld. Dat laatste is normaliter een van de belangrijkste punten waar bij cursussen modelleren op gehamerd wordt...

  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Amphiebietje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:47:
Het RIVM lijkt de (overigens zeer basale) fout te maken dat ze denken dat hun modellen een exacte weerspiegeling van de werkelijkheid zijn, wat dus bijna nooit het geval is, behalve voor hele simpele mechanismes. Het is een mathematische benadering van de werkelijkheid, waarmee je op zich wel diverse scenario's kan testen, maar dat blijft altijd beperkt tot de kaders waarin het model is opgesteld. Dat laatste is normaliter een van de belangrijkste punten waar bij cursussen modelleren op gehamerd wordt...
Inderdaad.

Het is dus een hulpmiddel voor beleidskeuzes, geen toekomstvoorspelling waar het kabinet wel op wijst:
Number10 in "De voorspellingen en modellen van het RIVM"

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Amphiebietje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:47:
Het RIVM lijkt de (overigens zeer basale) fout te maken dat ze denken dat hun modellen een exacte weerspiegeling van de werkelijkheid zijn, wat dus bijna nooit het geval is, behalve voor hele simpele mechanismes. Het is een mathematische benadering van de werkelijkheid, waarmee je op zich wel diverse scenario's kan testen, maar dat blijft altijd beperkt tot de kaders waarin het model is opgesteld. Dat laatste is normaliter een van de belangrijkste punten waar bij cursussen modelleren op gehamerd wordt...
Ik heb ook de toelichting van Van Dissel gekeken. Ze hebben twee modellen. Het eerste lijkt op wat ik doe en is te negatief. En het laaste model van RIVM wat ik gepost heb, dat is te positief, dus hij is zich wel bewust van de randvoorwaarden.

Maar ik zeg dan, vorige keer zat je er volgens je zelf een factor 2 naast, wat als dat nu ook het geval is?

  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 28-11 22:15

Amphiebietje

In de blubber

iamcj schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:45:
[...]


Ik heb ook de toelichting van Van Dissel gekeken. Ze hebben twee modellen. Het eerste lijkt op wat ik doe en is te negatief. En het laaste model van RIVM wat ik gepost heb, dat is te positief, dus hij is zich wel bewust van de randvoorwaarden.

Maar ik zeg dan, vorige keer zat je er volgens je zelf een factor 2 naast, wat als dat nu ook het geval is?
Als ze dat weten, dan moeten ze hun modellen bijstellen, of tenminste uitzoeken waarom het niet klopt. En vervolgens elke keer duidelijk zijn over de randvoorwaarden, ook naar de pers toe.

Zolang ze dat niet doen, geeft het de indruk van een niet al te best stage-project en nou niet echt iets dat hun modelleerders op hun CV zouden moeten willen zetten als ze serieus genomen willen worden...of ze doen het expres niet (in overleg met het kabinet), en dat zou beduidend kwalijker zijn, namelijk wetenschap inzetten als tool voor het doordrijven van een bepaalde ideologie. :/

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:58:
[...]


Als ze dat weten, dan moeten ze hun modellen bijstellen, of tenminste uitzoeken waarom het niet klopt. En vervolgens elke keer duidelijk zijn over de randvoorwaarden, ook naar de pers toe.

Zolang ze dat niet doen, geeft het de indruk van een niet al te best stage-project en nou niet echt iets dat hun modelleerders op hun CV zouden moeten willen zetten als ze serieus genomen willen worden...of ze doen het expres niet (in overleg met het kabinet), en dat zou beduidend kwalijker zijn, namelijk wetenschap inzetten als tool voor het doordrijven van een bepaalde ideologie. :/
Dit is de disclaimer die ze er bij doen:


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Nog een probleem met de berekeningen van het RIVM:

In de laatste briefing geeft het RIVM aan dat het depot van IC patienten ca. 3567 personen bedraagt. Dit getal is baseerd op 95% bescherming tegen IC opnames volgens de toelichting.

https://www.tweedekamer.n...trijding_van_het_rivm.pdf

Dia 44.

Echter op diezelfde dag geeft Ernst Kuipers een presenatie met deze dia:
https://www.tweedekamer.n...jk_netwerk_acute_zorg.pdf



Dit is onderzoek uit Isreal waar we kunnen zien dat de berscherming tegen ernstig verloop van Covid >60 jaar oud snel afneemt in de tijd. Van 4 na 6 maanden na vaccinatie geeft een verdubbelling van het aantal cases. Nemen we mee dat de ouderen als eerste zijn gevaccineerd en we nu zo'n 5 a 6 maanden later zitten, dan is het getal van.3567 op zijn minst optimistisch te noemen.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 23:31

t_captain

Moderator General Chat
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
t_captain schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:18:
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.
Helemaal mee eens, bedankt voor de toevoeging.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Ik weet dat het verder weinig waarde heeft, doe het meer voor mezelf. Ik wil mijn zorgen iig uiten. Maar hierbij mijn bijgewerkte voorspelling van het verloop van de winter:

Uitgangspunten:
- Verminderde bescherming ouderen.
- Delta is 2 keer zo besmettelijk als Alfa, Vaccinatie beschermt voor 50%-60% tegen overdracht. Dus het effect van de R waarde ten opzichte van vorig jaar is dus beperkt, zeker als je afname van effectiviteit meeneemt.
- De R = 1,1 is in inschatting op basis van het effect van vorig jaar, deze variabele heeft veel invloed op uiteindelijke piek op de IC.
- Het model is gefit tot 13 november en gaat daarna voorspellen. De rode lijn is een volledige voorspelling op basis van 0,5% * besmettingen = IC opnames (tot 13 november)
- Een arbritaire reductiefactor van 98% om te verdisconteren dat de poule met ongevaccineerde steeds verder leegraakt. Als ik die hoger zet worden het helemaal nare plaatjes.

Kritek op dit model: aantal IC opnames is dubbele van wat RIVM voorspelt, dus hopeljike valt het in werkelijkheid wat lager uit.

Verloop:
Op 12 november maatregelen aangekondigd.
Drie weken later op 3 december komen ze erachter dat de R nog steeds boven de 1 ligt. Maar ja Sinterklaas, dus pas op rond 7 december een persco met maatregelen: sluiting horeca, avondklok, alleen essentiele winkels open, scholen blijven open, maximaal thuiswerken en een vervroegde en verlengde kerstvakantie naar 20 december. Daarna nog een korte opleving rond kerst en oud- en nieuw.
GGD kan exponentiele stijging niet aan, leger wordt ingezet.



R maatregelen 1,05, ik verwacht dat het tussen deze twee grafieken zal liggen.

[Voor 6% gewijzigd door iamcj op 20-11-2021 15:56]


  • horizon1978
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 29-11 15:59
t_captain schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:18:
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.
En toen Israel in de zomermaanden riep dat de boostershots heel erg nodig waren gaf hier niemand thuis. Bang dat aan kwaliteit van vaccins zou worden getwijfeld.

Een start in oktober met boosters was al voldoende geweest.

  • horizon1978
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 29-11 15:59
Voor je berekening: een groot deel van de besmetting vind plaats in de groep 0-18. De groep die minst snel op IC terecht komt. Ik denk dat dit een "verzachtende" trap in je model zal zijn.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:46

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

iamcj schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:10:
Ik weet dat het verder weinig waarde heeft, doe het meer voor mezelf. Ik wil mijn zorgen iig uiten. Maar hierbij mijn bijgewerkte voorspelling van het verloop van de winter:

Uitgangspunten:
- Verminderde bescherming ouderen.
- Delta is 2 keer zo besmettelijk als Alfa, Vaccinatie beschermt voor 50%-60% tegen overdracht. Dus het effect van de R waarde ten opzichte van vorig jaar is dus beperkt, zeker als je afname van effectiviteit meeneemt.
- De R = 1,1 is in inschatting op basis van het effect van vorig jaar, deze variabele heeft veel invloed op uiteindelijke piek op de IC.
- Het model is gefit tot 13 november en gaat daarna voorspellen. De rode lijn is een volledige voorspelling op basis van 0,5% * besmettingen = IC opnames (tot 13 november)
- Een arbritaire reductiefactor van 98% om te verdisconteren dat de poule met ongevaccineerde steeds verder leegraakt. Als ik die hoger zet worden het helemaal nare plaatjes.

Kritek op dit model: aantal IC opnames is dubbele van wat RIVM voorspelt, dus hopeljike valt het in werkelijkheid wat lager uit.

Verloop:
Op 12 november maatregelen aangekondigd.
Drie weken later op 3 december komen ze erachter dat de R nog steeds boven de 1 ligt. Maar ja Sinterklaas, dus pas op rond 7 december een persco met maatregelen: sluiting horeca, avondklok, alleen essentiele winkels open, scholen blijven open, maximaal thuiswerken en een vervroegde en verlengde kerstvakantie naar 20 december. Daarna nog een korte opleving rond kerst en oud- en nieuw.
GGD kan exponentiele stijging niet aan, leger wordt ingezet.

[Afbeelding]
Ik hoop dat we achteraf net zo hartelijk hierom kunnen lachen als om de geëxtrapoleerde 180k infecties/dag als er uit een fictief RIVM model kwam rollen.

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
horizon1978 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]


Voor je berekening: een groot deel van de besmetting vind plaats in de groep 0-18. De groep die minst snel op IC terecht komt. Ik denk dat dit een "verzachtende" trap in je model zal zijn.
Dat hoop ik ook, maar het hele probleem is juist dat de besmettingen daar plaatvinden (daar zijn geen maatregelen), die nemen het mee naar pa en ma en die nemen het mee naar opa en oma.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Toch wel knap, dat ik exact de waarde van 398 bedden op 14 November heb voorspeld O-) :+ .

Dit is m'n broer

[Voor 13% gewijzigd door iamcj op 23-11-2021 21:45]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Gommers geeft vannavond aan code Zwart bij 650 Covidpatienten. Als we volgende week maandag de scholen dicht doen kom ik op dit nog vrij optimistische scenario met code zwart tot in het nieuwe jaar.

Het model verspelt het totaal IC bedden vanf 13 november.

[Voor 15% gewijzigd door iamcj op 24-11-2021 08:02]


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:41

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

Hoe is de poel van mogelijke patiënten te voorspellen? Want nu begint besmettingen door capaciteitsgebrek zijn voorspellende gave te verliezen. Maar het reservoir mensen dat vatbaar is, is ook eindig. Wat nu wel komt is dat de meest vatbare personen te laat geboosterd worden en dus een grotere belasting geven dan vooraf berekend.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 21:49
Señor Sjon schreef op woensdag 24 november 2021 @ 10:40:
Hoe is de poel van mogelijke patiënten te voorspellen? Want nu begint besmettingen door capaciteitsgebrek zijn voorspellende gave te verliezen. Maar het reservoir mensen dat vatbaar is, is ook eindig. Wat nu wel komt is dat de meest vatbare personen te laat geboosterd worden en dus een grotere belasting geven dan vooraf berekend.
Helaas is dit niet te voorspellen, daarom ook geen risico nemen.
Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee