Toon posts:

De voorspellingen en modellen van het RIVM

Pagina: 1
Acties:

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Eens in de zoveel tijd praat van Dissel de tweede kamer bij over de onderliggende data die wordt gebruikt door het OMT om het kabinet te adviseren.

https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Al vaker vielen mij zaken op, maar deze grafiek viel mij vooral op deze keer.



Wat je hier ziet is het aantal verwachte IC opnames per dag met en zonder versoepelingen. De dikke lijnen zijn de mediaan en de gebieden om de lijn heen geven de onzekerheden aan. Het paarse lijntje is van mij.

Zoals je kunt zien is het aantal IC bedden al weken stabiel (de zwarte stippen). Deze stabilisatie is niet terug te zien in het model. Het model geeft aan dat we aan het dalen zijn sinds half Augustus. Het model kan de huidige situatie niet aan, het moet of omhoog of omlaag. Met andere woorden de huidige modellering is een best fit van het model op de data. Door die best fit methode wordt in beide scenarios uitgegaan van een halvering van het aantal IC bedden tot 1 oktober?!!

Als ik dan meeneem:
- de scholen zijn weer open.
- de maatregelen gaan grotendeels weg.
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
- (de IC capaciteit afneemt, niet relevant voor model maar wel voor de praktijk)
- het seizoenseffect.
- het vaccinatieffect afneemt (vooral in de kwetsbare Astra Zenica groep?)
+ toeneemde vaccinatiegraad.

Dan kan ik met een paarse stift zonder model, volgens mij een veel realistischere mediaan tekenen??? (Gewoon een voorbeeldje, ik heb de wijsheid ook niet in pacht.)

Ligt het aan mij, of lijkt het model van het RIVM er nu echt goed naast te zitten omdat ze eerst teruggaan tot 75 IC bedden half oktober en daarna bovenstaande effecten (ex eventuele griepgolf) pas invloed krijgen op de cijfers. Die teruggang van 260 naar 75 bedden (mediaan beide scenario's) zien we in de praktijk nl. helemaal niet.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 15-09-2021 22:43]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
YakuzA schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:56:
[...]

Nee, dat staat daar niet, daar staat dat het met de maatregelen in de bandbreedte tussen de 50 en 150 zal zijn, met de verwachting dat het ergens rondom de 100 is.
Jouw interpretatie is natuurlijk juist, maar je ziet toch ook dat de totale bandbreedte met een mediaan zakt van 260 van midden augusts naar 75 tot half oktober, in plaats van de 6 weken van stabilisatie zoals nu. Het uitgangspunt van dit model is dat de R al sinds 1 augustus (ver) onder de 1 ligt en er pas ca. 1 oktober weer boven gaat komen, terwijl hij nu al wekenlang rond de 1 ligt.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 11:50:
De modellen worden gefit op historische data zoals je al zegt.

Je hebt er volgens mij niks tot weinig aan. want de modelleren van de bedbezetting negeren extremen terwijl nota bene het RIVM zelf al heeft berekend dat er 2000-3000 mensen op de IC zouden kunnen komen. Je constatering is m.i. volstrekt terecht. Deze modellen kunnen waarschijnlijk geen R=1 voorspellen, want de intrinsieke eigenschap van het model en parameters resulteren naar ik vermoed altijd in R>1 of R<1.

Komen de voorspellingen 'uit' dan was dat geen bewijs dat je het 'goed' hebt gedaan, maar eerder een uiting van survivor bias. Klopt de voorspelling niet, dan wordt de fit aangepast en komen politici vertellen dat 'niemand dit zag aankomen' want 'alle seinen stonden op groen'.

Mocht je er zin in hebben, dan kun je dit boek lezen over staartrisico's en/of de publicatie daaronder:
Wikipedia: The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33041651/
Boek heb ik gelezen, tnx!

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
AGee schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:10:
[...]

Zonder verder wijsheid in pacht claimen te hebben over de modellen van het RIVM, maar ik heb wel wat ervaring met modellen en statistiek, en in je verhaal maak je een klassieke fout, namelijk door de dikke lijn als ' 'voorspelling' te zien en het lichtblauwe gedeelte eromheen als soort 'ruis' ofzo. Terwijl de werkelijk is dat het lichtblauwe gedeelte de voorspelling is en de dikke lijn enkel een visuele indicatie van het midden van het lichtblauwe gedeelte. De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.


[...]

Da's niet waar, want de huidige stabilisatie past prima binnen de voorspellingen. Die voorspelling is geen concreet getal, maar een interval.
Tja je kunt stellen dat de bandbreedte iedere mogelijke curve binnen die bandbreedte is. Echter het is of de mediaan +- de onderzekerheid, of het zijn meedere doorrekeningen met net wat andere uitgangspunten en dan gearceerd. Gezien het hobbelige verloop in het tweede deel ga ik voor het tweede.

In beide gevallen volgt een scenario binnen de ruis de trend van de mediaan en in iedere curve binnen de ruis neemt het aantal bedden af in korte tijd.

En feitlijk gezien hebben we nu op 18 september met 194 bedden de bandbreedte al zo goed als verlaten wat in mijn ogen, mijn interpretatie bekrachtigd. Maar begrijp me niet verkeerd, ik hoop van harte dat het model klopt, we nu op de IC nog de piek van half juli aan het verwerken zijn en we op 1 oktober onder 150 bedden zitten.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Number10 schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 12:59:
[...]


Dan zul je niet verbaasd zijn dat de auteur als mede-auteur van dit artikel aantoont dat deze crisis een staartrisico heeft en dit soort voorspellingen wat betreft beleid onzinnig is:
https://www.tudelft.nl/en...real-risks-of-a-pandemic/

De WRR heeft 5 scenario's beschreven zonder daarbij een waarschijnlijkheid uit te spreken en dat lijkt mij gezien bovenstaande volstrekt terecht :
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 9"

Dus moet Nederland zich voorbereiden op scenario 5 (worst case) of m.i. tenminste scenario 4 (continue strijd), maar dan heeft het geen enkele zin om met dit soort modellen een gemiddelde proberen te voorspellen want dat is een uiting van het nalaten om op scenario 4 of 5 daadwerkelijk voor te bereiden. Voorbereiden is namelijk niet hetzelfde als erkennen dat het risico er is, plannen maken, maar daarna niks doen. Je bent als overheid namelijk altijd te laat als het uitgevoerd moet worden, zoals het dus ook misging in maart 2020 ondank de 'voorbereiding' hierop door Nederland.
Interessante materie. Alleen Rutte is iemand die alles wegwuift en pas ingrijpt als we echt niet meer kunnen wachten en dus altijd te laat is. Je ziet het bij Covid, Afganistan, klimaat, de zorg en ga zo maar door. Het wordt tijd voor een frisse wind, iemand met visie.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
evleerdam schreef op vrijdag 1 oktober 2021 @ 22:07:
Nou, het is 1 oktober vandaag.

132 bezette IC bedden. Iets hoger dan de voorspelde 100 bedden, maar ruim binnen de marge! Daarnaast neemt het nog dagelijks af, model lijkt nog prima te kloppen ;)
Ik ben blij dat ik er zwaar naast zit met mijn paarse lijntje en dat het compleet de andere kant op is gegaan. Toch blijf ik bij mijn oorspronlijke standpunt, want ook al zitten we binnen de voorspelde marge, volgen we geen enkel gesimuleerd scenario. In de realiteit zijn er in 15 dagen 70 personen minder op de IC. Zo'n scherpe daling zien we zelfs niet in het maximale scenario van 350 bedden in half augustus.

Voor 1 november is de voorspelling tussen de 10 en 250, dus tja binnen die marge zullen ze ook wel blijven :) Maar laten we hopen dat we nu onder de rode bandbreedte duiken.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
YakuzA schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 07:51:
[...]

Waarom weet je dat we geen enkel gesimuleerd scenario volgen?
Heb jij de 1000’en simulaties van het RIVM voor je liggen waar ze deze grafiek uit hebben samen gevat?
Nee, dat is mijn interpretatie van de grafiek, dus daar gaan we het nooit over eens worden. Ik leid dat af uit het feit dat iedere simulatie net wat andere uitgangspunten heeft qua verwachte vaccinatiegraad, transmissie etc. Daaruit volgt in welke mate in die simulatie de R boven of onder de 1 komt. Op basis van die uitgangspunten zie ik geen simulaties voor me die eerst de maximale bandbreedte opzoeken, vervolgens een tijdje horizontaal gaan en dan weer de maximale bandbreedte opzoeken. Om zo'n afgeknotte simulatie te krijgen als de daadwerkelijke cijfers moet je bv tijdelijk de vaccinatiegraad of het gedrag drastisch aanpassen in het model. Dat zie je ook mooi op 25 september, daarna lopen de bandbreedtes niet parallel meer.

Heel mooi of heel slecht weer kan wel zo'n effect hebben op de grafiek, maar ik kan me niet voorstellen dat ze iets anders nemen dan een gemiddeld seizoenseffect, anders explodeert het aantal variaties op de uitgangspunten. Ook is naar mijn weten het effect van het weer op de R van corona niet dusdanig goed onderzocht dat het RIVM dat meeneemt.
Señor Sjon schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 11:20:
Niet per se RIVM, maar de Engelse evenknie had ook een iets andere inschatting. Heel bijzonder.

[Afbeelding]
Dit is wel heel bizar ja.

[Voor 10% gewijzigd door iamcj op 02-10-2021 12:40]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
*knip* ontopic blijven aub

[Voor 96% gewijzigd door ZieMaar! op 13-10-2021 14:42]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Toch nog even een update in dit topic om te benadrukken dat we naar mijn mening het worst case model van RIVM binnenkort gaan verlaten. De reden is dat de stijlheid waarmee we nu stijgen op de IC niet in het model voorkomt en omdat de stijging die we nu zien hoort bij de besmettingen van 2 weken terug, die sindsdien alleen maar gestegen zijn. Reden 2 is dat volgens mij de politiek nu weer een fout maakt door maatregelen voor te stellen die niet afdoende helpen om daar vervolgens 3 weken later achter te komen. De coronapas zet aan tot meer vaccineren, maar de effecten daarvan zie je pas veel later. Dus om deze stijging te voorkomen gaan we wat meer thuiswerken en hier en daar een mondkapje op??? Hopelijk morgen toch ook nog focus op aantal bezoekers thuis en schoolquarantine.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Mijn gevoel zegt al langer dat de modellen van het RIVM niet kloppen en mijn bierviltje gaf aan dat we code zwart gaan krijgen met kerst. Dus in plaats van een lijntje op gevoel ben ik er aan gaan rekenen. Het afgelopen jaar en ook van september tot oktober, toen we stabiel rond de 200 bedden zaten was het aantal IC opnames 0,5% van het aantal besmettingen. De gemiddelde ligduur is inmiddels afgenomen naar ca. 12 dagen. We weten ook dat als we maatregelen nemen de besmettingen nog even doorstijgen. Als ik dit allemaal in een simpel model stop krijg ik met een optimaal scenario, een piek met kerst van 1300 IC bedden.



Dan kun je beargumenteren, die 0,5% moet toch wel gaan zakken als het aandeel gevaccineerde op de IC toeneemt. Dan krijg je deze grafiek, waaraan je door de dip gelijk ziet dat die 0,4% te laag is en nog steeds een piek boven de 1000.



Maar dit zijn beide scenario’s waarbij de R onder de 1 komt. Stel we krijgen de R naar 1, wat het doel is van de huidige maatregelen. Dan kom je met die 0,5% op zo'n 140 IC opnames per dag en dat hebben we bij de eeste golf nog niet eens gezien. Dit scenario zal nooit werkelijkheid worden want er it een max aan het aantal mensen dat nog op de IC kan komen van ca. 3500 mensen.


Ik hoop echt dat ik er naast zit of een rekenfoutje maak of dat het potje ongevaccineerden leeg raakt...maar vooral dat we die R naar beneden gaan krijgen.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 16:56]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Hierbij het nieuwe model van het RIVM, wat ze vanmiddag presenteren. En ik ben het er weer weer niet mee eens. Ze gaan er vanuit dat de besmettingen in alle scenario's flink gaan dalen per 1 december. Dus geen enkel scenario met R op of boven de 1. Ook zie je aan het rode lijntje dat we al weer harder stijgen dan het model. Ze gaan er in mijn ogen dus blind vanuit dat de huidige lockdown hetzelfde effect heeft als een volledige lockdown.



Ik hoop wederom dat ik fout zit, maar als we even kijken naar vorig jaar. Zelfde soort pakket op 29 september, pas na de verzwaring half oktober zette de daling in. Vaccinaties en Delta heffen elkaar op wat betreft de R-waarde is mijn idee.

[Voor 22% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 14:11]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Amphiebietje schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:47:
Het RIVM lijkt de (overigens zeer basale) fout te maken dat ze denken dat hun modellen een exacte weerspiegeling van de werkelijkheid zijn, wat dus bijna nooit het geval is, behalve voor hele simpele mechanismes. Het is een mathematische benadering van de werkelijkheid, waarmee je op zich wel diverse scenario's kan testen, maar dat blijft altijd beperkt tot de kaders waarin het model is opgesteld. Dat laatste is normaliter een van de belangrijkste punten waar bij cursussen modelleren op gehamerd wordt...
Ik heb ook de toelichting van Van Dissel gekeken. Ze hebben twee modellen. Het eerste lijkt op wat ik doe en is te negatief. En het laaste model van RIVM wat ik gepost heb, dat is te positief, dus hij is zich wel bewust van de randvoorwaarden.

Maar ik zeg dan, vorige keer zat je er volgens je zelf een factor 2 naast, wat als dat nu ook het geval is?

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Amphiebietje schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:58:
[...]


Als ze dat weten, dan moeten ze hun modellen bijstellen, of tenminste uitzoeken waarom het niet klopt. En vervolgens elke keer duidelijk zijn over de randvoorwaarden, ook naar de pers toe.

Zolang ze dat niet doen, geeft het de indruk van een niet al te best stage-project en nou niet echt iets dat hun modelleerders op hun CV zouden moeten willen zetten als ze serieus genomen willen worden...of ze doen het expres niet (in overleg met het kabinet), en dat zou beduidend kwalijker zijn, namelijk wetenschap inzetten als tool voor het doordrijven van een bepaalde ideologie. :/
Dit is de disclaimer die ze er bij doen:


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Nog een probleem met de berekeningen van het RIVM:

In de laatste briefing geeft het RIVM aan dat het depot van IC patienten ca. 3567 personen bedraagt. Dit getal is baseerd op 95% bescherming tegen IC opnames volgens de toelichting.

https://www.tweedekamer.n...trijding_van_het_rivm.pdf

Dia 44.

Echter op diezelfde dag geeft Ernst Kuipers een presenatie met deze dia:
https://www.tweedekamer.n...jk_netwerk_acute_zorg.pdf



Dit is onderzoek uit Isreal waar we kunnen zien dat de berscherming tegen ernstig verloop van Covid >60 jaar oud snel afneemt in de tijd. Van 4 na 6 maanden na vaccinatie geeft een verdubbelling van het aantal cases. Nemen we mee dat de ouderen als eerste zijn gevaccineerd en we nu zo'n 5 a 6 maanden later zitten, dan is het getal van.3567 op zijn minst optimistisch te noemen.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
t_captain schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:18:
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.
Helemaal mee eens, bedankt voor de toevoeging.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Ik weet dat het verder weinig waarde heeft, doe het meer voor mezelf. Ik wil mijn zorgen iig uiten. Maar hierbij mijn bijgewerkte voorspelling van het verloop van de winter:

Uitgangspunten:
- Verminderde bescherming ouderen.
- Delta is 2 keer zo besmettelijk als Alfa, Vaccinatie beschermt voor 50%-60% tegen overdracht. Dus het effect van de R waarde ten opzichte van vorig jaar is dus beperkt, zeker als je afname van effectiviteit meeneemt.
- De R = 1,1 is in inschatting op basis van het effect van vorig jaar, deze variabele heeft veel invloed op uiteindelijke piek op de IC.
- Het model is gefit tot 13 november en gaat daarna voorspellen. De rode lijn is een volledige voorspelling op basis van 0,5% * besmettingen = IC opnames (tot 13 november)
- Een arbritaire reductiefactor van 98% om te verdisconteren dat de poule met ongevaccineerde steeds verder leegraakt. Als ik die hoger zet worden het helemaal nare plaatjes.

Kritek op dit model: aantal IC opnames is dubbele van wat RIVM voorspelt, dus hopeljike valt het in werkelijkheid wat lager uit.

Verloop:
Op 12 november maatregelen aangekondigd.
Drie weken later op 3 december komen ze erachter dat de R nog steeds boven de 1 ligt. Maar ja Sinterklaas, dus pas op rond 7 december een persco met maatregelen: sluiting horeca, avondklok, alleen essentiele winkels open, scholen blijven open, maximaal thuiswerken en een vervroegde en verlengde kerstvakantie naar 20 december. Daarna nog een korte opleving rond kerst en oud- en nieuw.
GGD kan exponentiele stijging niet aan, leger wordt ingezet.



R maatregelen 1,05, ik verwacht dat het tussen deze twee grafieken zal liggen.

[Voor 6% gewijzigd door iamcj op 20-11-2021 15:56]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
horizon1978 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]


Voor je berekening: een groot deel van de besmetting vind plaats in de groep 0-18. De groep die minst snel op IC terecht komt. Ik denk dat dit een "verzachtende" trap in je model zal zijn.
Dat hoop ik ook, maar het hele probleem is juist dat de besmettingen daar plaatvinden (daar zijn geen maatregelen), die nemen het mee naar pa en ma en die nemen het mee naar opa en oma.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Toch wel knap, dat ik exact de waarde van 398 bedden op 14 November heb voorspeld O-) :+ .

Dit is m'n broer

[Voor 13% gewijzigd door iamcj op 23-11-2021 21:45]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Gommers geeft vannavond aan code Zwart bij 650 Covidpatienten. Als we volgende week maandag de scholen dicht doen kom ik op dit nog vrij optimistische scenario met code zwart tot in het nieuwe jaar.

Het model verspelt het totaal IC bedden vanf 13 november.

[Voor 15% gewijzigd door iamcj op 24-11-2021 08:02]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Nu online
Señor Sjon schreef op woensdag 24 november 2021 @ 10:40:
Hoe is de poel van mogelijke patiënten te voorspellen? Want nu begint besmettingen door capaciteitsgebrek zijn voorspellende gave te verliezen. Maar het reservoir mensen dat vatbaar is, is ook eindig. Wat nu wel komt is dat de meest vatbare personen te laat geboosterd worden en dus een grotere belasting geven dan vooraf berekend.
Helaas is dit niet te voorspellen, daarom ook geen risico nemen.
Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee