Toon posts:

De voorspellingen en modellen van het RIVM

Pagina: 1
Acties:

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Eens in de zoveel tijd praat van Dissel de tweede kamer bij over de onderliggende data die wordt gebruikt door het OMT om het kabinet te adviseren.

https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Al vaker vielen mij zaken op, maar deze grafiek viel mij vooral op deze keer.



Wat je hier ziet is het aantal verwachte IC opnames per dag met en zonder versoepelingen. De dikke lijnen zijn de mediaan en de gebieden om de lijn heen geven de onzekerheden aan. Het paarse lijntje is van mij.

Zoals je kunt zien is het aantal IC bedden al weken stabiel (de zwarte stippen). Deze stabilisatie is niet terug te zien in het model. Het model geeft aan dat we aan het dalen zijn sinds half Augustus. Het model kan de huidige situatie niet aan, het moet of omhoog of omlaag. Met andere woorden de huidige modellering is een best fit van het model op de data. Door die best fit methode wordt in beide scenarios uitgegaan van een halvering van het aantal IC bedden tot 1 oktober?!!

Als ik dan meeneem:
- de scholen zijn weer open.
- de maatregelen gaan grotendeels weg.
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
- (de IC capaciteit afneemt, niet relevant voor model maar wel voor de praktijk)
- het seizoenseffect.
- het vaccinatieffect afneemt (vooral in de kwetsbare Astra Zenica groep?)
+ toeneemde vaccinatiegraad.

Dan kan ik met een paarse stift zonder model, volgens mij een veel realistischere mediaan tekenen??? (Gewoon een voorbeeldje, ik heb de wijsheid ook niet in pacht.)

Ligt het aan mij, of lijkt het model van het RIVM er nu echt goed naast te zitten omdat ze eerst teruggaan tot 75 IC bedden half oktober en daarna bovenstaande effecten (ex eventuele griepgolf) pas invloed krijgen op de cijfers. Die teruggang van 260 naar 75 bedden (mediaan beide scenario's) zien we in de praktijk nl. helemaal niet.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 15-09-2021 22:43]


  • JeroenV_
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 22-01 14:27
iamcj schreef op woensdag 15 september 2021 @ 22:34:
Ligt het aan mij, of lijkt het model van het RIVM er nu echt goed naast te zitten omdat ze eerst teruggaan tot 75 IC bedden half oktober en daarna bovenstaande effecten (ex eventuele griepgolf) pas invloed krijgen op de cijfers. Die teruggang van 260 naar 75 bedden (mediaan beide scenario's) zien we in de praktijk nl. helemaal niet.
Je kunt beter de vraag stellen "is er in al die tijd al eens een model van het rivm geweest wat wel klopte"?

Dat er in het begin veel marge was voor fouten kan ik in komen, maar op een gegeven moment kun je de modellen toch niet meer serieus nemen als ze nooit blijken te kloppen en eigenlijk altijd overdreven blijken te zijn geweest. Volgens mij is dat ook wat je nu (eindelijk) ziet gebeuren qua besluiten.

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 08:39

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

JeroenV_ schreef op donderdag 16 september 2021 @ 12:28:
[...]

Je kunt beter de vraag stellen "is er in al die tijd al eens een model van het rivm geweest wat wel klopte"?
Ja, het meeste wat ze produceren klopte best aardig :?
Aangezien het gewoon onderbouwd gokken met modellen is, zie je wel een enorme bandbreedte waar het op uit kan komen.
Dat er in het begin veel marge was voor fouten kan ik in komen, maar op een gegeven moment kun je de modellen toch niet meer serieus nemen als ze nooit blijken te kloppen en eigenlijk altijd overdreven blijken te zijn geweest. Volgens mij is dat ook wat je nu (eindelijk) ziet gebeuren qua besluiten.
Het blijft een feit dat je een beetje menselijk gedrag probeert in te schatten wat weer gegokt wordt op basis van mogelijke regels van de overheid en wat voor invloed dat op de verspreiding heeft.

Als je verwacht dat ze '42 op 1 december' roepen en dat het dan exact daar op uitkomen heb je ook geen realistische verwachtingen.
Met andere woorden de huidige modellering is een best fit van het model op de data. Door die best fit methode wordt in beide scenarios uitgegaan van een halvering van het aantal IC bedden tot 1 oktober?!!
Nee, dat staat daar niet, daar staat dat het met de maatregelen in de bandbreedte tussen de 50 en 150 zal zijn, met de verwachting dat het ergens rondom de 100 is.

[Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 16-09-2021 13:07]

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • evleerdam
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 09:26
Een maand geleden (22 augustus) was het aantal positieve tests 16.3%. Op 14 september was dit nog maar 7.3%. Oftewel meer dan een halvering.

De enige reden waarom het totale aantal positieve tests niet veel daalde, is omdat er zoveel meer getest werd (22 augustus: 12.706 tests, 14 september: 27.374 tests). Oftewel meer dan een verdubbeling.

Het zou dus goed kunnen dat het RIVM er vanuit gaat dat het huidige aantal personen met corona gehalveerd is in een maand. Het aantal IC bedden ligt minimaal een paar weken of wellicht zelfs een maand achter op het aantal besmettingen. Dus dat over een maand het aantal IC bedden gehalveerd wordt (van 200 nu naar 100) zal mij ook niet verbazen.

Daarnaast over je argumenten:
- de scholen zijn weer open.
Kinderen komen nauwelijks op de IC en volwassenen zouden grotendeels gevacinneerd moeten zijn
- de maatregelen gaan grotendeels weg.
Dat klopt, maar zou op 1 oktober nog weinig effect moeten hebben
- een jaar geen griepgolf (zoals vorig jaar) geeft het jaar erop kans op gemiddeld een 58% hevigere golf. (bron van Dissel vandaag)
Zou tot 1 oktober weinig effect moeten hebben. Sowieso betwijfel ik op een griepgolf nu een grote IC impact heeft?
- het seizoenseffect.
Tot 1 oktober weinig effect

Maar goed, dat zijn allemaal kwalitatieve redenen, ik heb daar ook geen exacte cijfers bij. Ik snap je redenen wel en wil ze niet tegenspreken (of een discussie beginnen over de redenen).

It was then that I realized that the question mark was the answer to all my questions.


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Zonder verder wijsheid in pacht claimen te hebben over de modellen van het RIVM, maar ik heb wel wat ervaring met modellen en statistiek, en in je verhaal maak je een klassieke fout, namelijk door de dikke lijn als ' 'voorspelling' te zien en het lichtblauwe gedeelte eromheen als soort 'ruis' ofzo. Terwijl de werkelijk is dat het lichtblauwe gedeelte de voorspelling is en de dikke lijn enkel een visuele indicatie van het midden van het lichtblauwe gedeelte. De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.
Deze stabilisatie is niet terug te zien in het model.
Da's niet waar, want de huidige stabilisatie past prima binnen de voorspellingen. Die voorspelling is geen concreet getal, maar een interval.

[Voor 10% gewijzigd door AGee op 17-09-2021 13:12]

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
AGee schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 13:10:
[...]
De zwarte stipjes vallen momenteel dus nog perfect binnen de voorspellingen.
Kijk eens naar dia 21 van de presentatie op 22 juni jl.
https://www.tweedekamer.n...n-sport/thema-coronavirus

Daar staan de prognoses die ook september betreffen. Passen de stipjes van de IC opnames de afgelopen weken binnen de prognose?

Kijk nu eens naar de prognose op dia 23. Binnen welk scenario passen de stipjes van de IC opnames? Kloppen de aannames op dia 19? Kloppen de aannames op dia 26?

Dit soort modellen zijn nuttig voor allerlei situaties, maar volgens mij niet voor een crisis van deze omvang en met een potentieel zeer grote impact in geval van worst case.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Lapa
  • Registratie: april 2010
  • Laatst online: 09:37
(jarig!)
Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:08:
[...]

Dat begrijp ik zelf ook wel ja. Mijn punt is dat de modellen in vrijwel alle gevallen te pessimistisch bleken te zijn.
Volgens mij zat de piek in juli boven de voorspelling of anders echt in de bovenste marge van de modellen. Niet altijd te pessimistisch dus en in veel andere gevallen gewoon behoorlijk goed.
En mijn punt is dus ook dat je consequent "te zware" coronamaatregelen krijgt omdat het erger wordt voorgesteld dan achteraf uitkomt.
Of valt het mee omdat er "zware maatregelen" worden genomen?

  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Dennis schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:08:
[...]

Dat begrijp ik zelf ook wel ja. Mijn punt is dat de modellen in vrijwel alle gevallen te pessimistisch bleken te zijn.

En mijn punt is dus ook dat je consequent "te zware" coronamaatregelen krijgt omdat het erger wordt voorgesteld dan achteraf uitkomt.
:D Het verloop van die modellen en de observaties hebben natuurlijk direct te maken met de genomen maatregelen.

Stel, we simplificeren het even. Je zit op een bepaald moment in tijd voor een grafiek met een voorspelling op basis waarvan je een keuze moet maken van maatregelen. Die voorspelling heeft een bandbreedte en je keuzes hebben gevolgen voor de observaties. Laten we uitgaan van het doel om zo laag mogelijk uit te komen. Als je maatregelen er dan voor gezorgd hebben dat je onderin je bandbreedte terecht komt, en dus nog prima binnen het model valt, dan kun je toch niet concluderen dat die maatregelen te zwaar waren?

Misschien waren er ook wel andere maatregelen geweest waarmee je onderin die bandbreedte terecht kwam, maar dat zul je nooit weten. Het lijkt mij echter logisch dat er een bepaalde correlatie bestaat tussen de zwaarheid van de maatregelen enerzijds en waar in de bandbreedte je uitkomt anderszijds: Zeer lichte maatregelen -> Bovenin de bandbreedte, zware maatregelen -> Onderin de bandbreedte.

Maar als je dan bedenkt dat zelfs onderin die bandbreedte er nog steeds veel te veel mensen op de IC liggen, lijkt het me een zeer bijzondere conclusie dat er dan te zware maatregelen genomen zijn. Tevens is de conclusie niet juist dat het model ervoor gezorgd heeft dat er te zware maatregelen zijn genomen. Wel kun je denken dat we met lichtere maatregelen tot dezelfde observaties / getallen zouden zijn gekomen, maar op basis van de grafiekjes met die modellen en observaties is die conclusie op geen enkele manier te maken.

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 21-01 17:02

Señor Sjon

Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit

Magnificent bastard

Niet per se RIVM, maar de Engelse evenknie had ook een iets andere inschatting. Heel bijzonder.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Over modellen:
(…) In my view, the use of economic models and other models is not so much to make predictions as to give people better insights into what is going on, and that is the way in which models ought to be used (…)
Professor Sir John Kay, Economist and Fellow in Economics, St John’s College, University of Oxford

Modellen zijn ook volgens deze hoogleraar dus geen voorspellingen, hoewel ze vaak zo worden gepresenteerd of gebruikt. Sterker nog: in de titel van dit topic staat ook het woord 'voorspellingen' :)

Citaat hierboven uit het vandaag verschenen 'lessons learned' rapport in het VK, p 45 (koptekst p. 43):
https://committees.parlia.../documents/78688/default/

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Number10
  • Registratie: oktober 2020
  • Niet online
Aanvulling op mijn reactie van vanmiddag.

Zie deze analyse van een van de Red Team leden in een serie tweets van ongeveer een uur geleden:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

We zitten met de huidige Rt al boven de minst gunstige prognose van augustus. Er zijn dus omstandigheden die maken dat we nu stijgen in het tempo dat nu speelt. Zoiets als inhaalgedrag laat zich bijvoorbeeld niet prognosticeren, waarmee ook kan worden onderbouwd dat modellen niet kunnen voorspellen.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Toch nog even een update in dit topic om te benadrukken dat we naar mijn mening het worst case model van RIVM binnenkort gaan verlaten. De reden is dat de stijlheid waarmee we nu stijgen op de IC niet in het model voorkomt en omdat de stijging die we nu zien hoort bij de besmettingen van 2 weken terug, die sindsdien alleen maar gestegen zijn. Reden 2 is dat volgens mij de politiek nu weer een fout maakt door maatregelen voor te stellen die niet afdoende helpen om daar vervolgens 3 weken later achter te komen. De coronapas zet aan tot meer vaccineren, maar de effecten daarvan zie je pas veel later. Dus om deze stijging te voorkomen gaan we wat meer thuiswerken en hier en daar een mondkapje op??? Hopelijk morgen toch ook nog focus op aantal bezoekers thuis en schoolquarantine.


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Mijn gevoel zegt al langer dat de modellen van het RIVM niet kloppen en mijn bierviltje gaf aan dat we code zwart gaan krijgen met kerst. Dus in plaats van een lijntje op gevoel ben ik er aan gaan rekenen. Het afgelopen jaar en ook van september tot oktober, toen we stabiel rond de 200 bedden zaten was het aantal IC opnames 0,5% van het aantal besmettingen. De gemiddelde ligduur is inmiddels afgenomen naar ca. 12 dagen. We weten ook dat als we maatregelen nemen de besmettingen nog even doorstijgen. Als ik dit allemaal in een simpel model stop krijg ik met een optimaal scenario, een piek met kerst van 1300 IC bedden.



Dan kun je beargumenteren, die 0,5% moet toch wel gaan zakken als het aandeel gevaccineerde op de IC toeneemt. Dan krijg je deze grafiek, waaraan je door de dip gelijk ziet dat die 0,4% te laag is en nog steeds een piek boven de 1000.



Maar dit zijn beide scenario’s waarbij de R onder de 1 komt. Stel we krijgen de R naar 1, wat het doel is van de huidige maatregelen. Dan kom je met die 0,5% op zo'n 140 IC opnames per dag en dat hebben we bij de eeste golf nog niet eens gezien. Dit scenario zal nooit werkelijkheid worden want er it een max aan het aantal mensen dat nog op de IC kan komen van ca. 3500 mensen.


Ik hoop echt dat ik er naast zit of een rekenfoutje maak of dat het potje ongevaccineerden leeg raakt...maar vooral dat we die R naar beneden gaan krijgen.

[Voor 5% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 16:56]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Hierbij het nieuwe model van het RIVM, wat ze vanmiddag presenteren. En ik ben het er weer weer niet mee eens. Ze gaan er vanuit dat de besmettingen in alle scenario's flink gaan dalen per 1 december. Dus geen enkel scenario met R op of boven de 1. Ook zie je aan het rode lijntje dat we al weer harder stijgen dan het model. Ze gaan er in mijn ogen dus blind vanuit dat de huidige lockdown hetzelfde effect heeft als een volledige lockdown.



Ik hoop wederom dat ik fout zit, maar als we even kijken naar vorig jaar. Zelfde soort pakket op 29 september, pas na de verzwaring half oktober zette de daling in. Vaccinaties en Delta heffen elkaar op wat betreft de R-waarde is mijn idee.

[Voor 22% gewijzigd door iamcj op 16-11-2021 14:11]


  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 09:02

t_captain

Moderator General Chat
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Ik weet dat het verder weinig waarde heeft, doe het meer voor mezelf. Ik wil mijn zorgen iig uiten. Maar hierbij mijn bijgewerkte voorspelling van het verloop van de winter:

Uitgangspunten:
- Verminderde bescherming ouderen.
- Delta is 2 keer zo besmettelijk als Alfa, Vaccinatie beschermt voor 50%-60% tegen overdracht. Dus het effect van de R waarde ten opzichte van vorig jaar is dus beperkt, zeker als je afname van effectiviteit meeneemt.
- De R = 1,1 is in inschatting op basis van het effect van vorig jaar, deze variabele heeft veel invloed op uiteindelijke piek op de IC.
- Het model is gefit tot 13 november en gaat daarna voorspellen. De rode lijn is een volledige voorspelling op basis van 0,5% * besmettingen = IC opnames (tot 13 november)
- Een arbritaire reductiefactor van 98% om te verdisconteren dat de poule met ongevaccineerde steeds verder leegraakt. Als ik die hoger zet worden het helemaal nare plaatjes.

Kritek op dit model: aantal IC opnames is dubbele van wat RIVM voorspelt, dus hopeljike valt het in werkelijkheid wat lager uit.

Verloop:
Op 12 november maatregelen aangekondigd.
Drie weken later op 3 december komen ze erachter dat de R nog steeds boven de 1 ligt. Maar ja Sinterklaas, dus pas op rond 7 december een persco met maatregelen: sluiting horeca, avondklok, alleen essentiele winkels open, scholen blijven open, maximaal thuiswerken en een vervroegde en verlengde kerstvakantie naar 20 december. Daarna nog een korte opleving rond kerst en oud- en nieuw.
GGD kan exponentiele stijging niet aan, leger wordt ingezet.



R maatregelen 1,05, ik verwacht dat het tussen deze twee grafieken zal liggen.

[Voor 6% gewijzigd door iamcj op 20-11-2021 15:56]


  • horizon1978
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 22-01 09:25
t_captain schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:18:
Ik denk dat we naar een protocol moeten waarin we per leeftijdsgroep een herhalings-interval zetten.

Boven de 80 jaar lijkt vanaf september de bescherming af te zwakken. Dan gaan de besmettingen (relatief tov het totaal) oplopen in die leeftijdsgroep, dat is de voorbode van verminderde bescherming. Verderop in de tijd wordt de bescherming nog zwakker en komen ook de ziekenhuisopnames weer in beeld.

Dat is een half jaartje na de prik.
Bij 70-ers zie ik in oktober een kantelpunt, ook een half jaartje aldaar.

Zestigers, moeilijker te duiden. Meer variatie in vaccin (AZ en Pfizer) en in prikfatums. 65-69 werd later aangevangen van 60-64, maar die groep kreeg juist laat de tweede prik. Hier zou ik afgaan op het onderzoek en ook 6 maanden aanhouden.

Bij lagere leeftijden zijn nog geen slijtage effecten zichtbaar. Wat dat betreft lijkt het nuttig om zsm boosters te geven aan 60+, in aflopende volgorde van leeftijd. Voor 60- zou je misschien op een interval van een jaar uitkomen.
En toen Israel in de zomermaanden riep dat de boostershots heel erg nodig waren gaf hier niemand thuis. Bang dat aan kwaliteit van vaccins zou worden getwijfeld.

Een start in oktober met boosters was al voldoende geweest.

  • horizon1978
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 22-01 09:25
Voor je berekening: een groot deel van de besmetting vind plaats in de groep 0-18. De groep die minst snel op IC terecht komt. Ik denk dat dit een "verzachtende" trap in je model zal zijn.

  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Toch wel knap, dat ik exact de waarde van 398 bedden op 14 November heb voorspeld O-) :+ .

Dit is m'n broer

[Voor 13% gewijzigd door iamcj op 23-11-2021 21:45]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Gommers geeft vannavond aan code Zwart bij 650 Covidpatienten. Als we volgende week maandag de scholen dicht doen kom ik op dit nog vrij optimistische scenario met code zwart tot in het nieuwe jaar.

Het model verspelt het totaal IC bedden vanf 13 november.

[Voor 15% gewijzigd door iamcj op 24-11-2021 08:02]


  • iamcj
  • Registratie: april 2012
  • Laatst online: 07:59
Señor Sjon schreef op woensdag 24 november 2021 @ 10:40:
Hoe is de poel van mogelijke patiënten te voorspellen? Want nu begint besmettingen door capaciteitsgebrek zijn voorspellende gave te verliezen. Maar het reservoir mensen dat vatbaar is, is ook eindig. Wat nu wel komt is dat de meest vatbare personen te laat geboosterd worden en dus een grotere belasting geven dan vooraf berekend.
Helaas is dit niet te voorspellen, daarom ook geen risico nemen.
Pagina: 1


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee