Is een kruislingse lening voor een huis aftrekbaar in box 1?

[Dr.Greg]

Ik bevind mij momenteel in een situatie, die ik hieronder wat versimpeld heb:

Twee koppels gaan elk een eerste eigen huis kopen. Beiden koppels kunnen hun huis volledig met eigen middelen financieren, maar dan hebben ze geen profijt van de hypotheekrente-aftrek. De koppels zouden echter elkaar een persoonlijke lening met een hoge rente kunnen verstrekken, zodat ze beiden de rente daarvan kunnen aftrekken in box 1. De verstrekte lening wordt dan weliswaar belast in box 3, maar dat is minder dan de aftrek in box 1 en daar bestaan ook weer andere vrijstellingen/regelingen voor.

Op een huis van 500k en 6% rente voor een persoonlijke lening, levert dit een aftrekpost op van 30k. En met een maximale aftrek van 43% levert dat in het eerste jaar een belastingvoordeel op van 12.6k in box 1. Belastingnadeel in box 3 hangt af van hoeveel vermogen je al hebt, maar dat zal niet snel meer dan 7k zijn, en in mijn situatie zelfs helemaal niets.

Accepteert de belastingdienst deze constructie? Maatschappelijk wenselijk zal het niet zijn, maar dat is de hele hypotheekrenteaftrek niet, en is ook niet mijn vraag.

[PolarBear]

Dat is een onderhandse lening en mag onder voorwaarden. Zie https://www.belastingdien...ilie-bv-buitenlandse-bank. 6% rente is aan de hoge kant voor de markt conformiteit.

Daarbij gaat de maximale aftrek sneller, verder naar beneden:


En de lening moet afgelost worden. De vraag is of je voor het voordeel de constructie moet opzetten. Je hebt het over een 'rendement' van 1-2 % door het belastingvoordeel, ervan uitgaand dat je over een weer 500K uitleent met jouw berekening.

[ Voor 49% gewijzigd door PolarBear op 13-08-2021 06:26 ]

[eamelink]

IANAL, maar dat lijkt me fraus legis.

[RocketKoen]

De 500k die je uitleent tellen als vermogen. Daar betaal je dus belasting over.

Daar tegenover staat dat je geen eigenwoningforfait betaalt. Maar dat tarief is een stuk lager.

En je mag geen 6% rente rekenen. Het rente tarief moet marktconform zijn. Dat is nu ongeveer 1%. Anders is het belastingontduiking. En de pakkans is 100% aangezien je dit 30 jaar lang moet opgeven bij je aangifte. En waarschijnlijk gaat de notaris hier al niet aan meewerken.

Dan heb je nog de kosten van een hypotheekakte.

Als laatste is het een risico als het andere stel hun hypotheek niet meer betaalt.

Maar vanwege de lage rente is het op het moment dus sowieso duurder dan je huis gewoon kopen.

[Oogje]

Wat @PolarBear zegt en zijn de koppels vrienden? Niet doen

[Verwijderd]

Fraus legis inderdaad. Dit is een constructie die uitsluitend een fiscale functie heeft.

[Zenomyscus]

Twee koppels kunnen zonder lening een half miljoen neerleggen. So far, prima. Daar is ongetwijfeld hard voor gewerkt en je hebt de boel netjes voor elkaar. Dat meen ik oprecht. Maar dan vind je het nodig om de belastingbetaler daar aan mee te laten betalen? Enig moreel besef zou leuk zijn, maargoed dat is mijn mening.

Ik ben blij dat de HRA wordt afgeschaft.

[bombadil]

Vergeet inderdaad de vermogensrendementsheffing niet.

Met name:
Wat gebeurt er na de nieuwe belastingregels 2023 met hogere belasting voor belegd vermogen? Hoe wordt uitgeleend geld belast; als 'belegging'?
Is een "familiehypotheek" dan nog interessant?

RocketKoen schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:16:

Dan heb je nog de kosten van een hypotheekakte.

Dat is geen vereiste, mogelijk wel handig als de vriendschap overgaat, scheidingen e.d..Bovendien fiscaal aftrekbaar.

[ Voor 18% gewijzigd door bombadil op 13-08-2021 08:36 ]

[RocketKoen]

bombadil schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:14:
Wat gebeurd er na de nieuwe belastingregels met hogere belasting voor belegd geld? Hoe wordt uitgeleend geld belast; als 'belegging'?
[...]

Dat is geen vereiste, mogelijk wel handig. Bovendien fiscaal aftrekbaar.

Tot dusver maakt de belastingdienst geen onderscheid tussen spaargeld en belegd geld. Je betaalt belasting over 4,5% dit jaar (bij 500k). Maar geld dat in je eigen huis zit wordt niet gezien als vermogen. Daar betaal je wel een andere belasting over. Dit tarief is dit jaar 0,05%

[Dr.Greg]

PolarBear schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 06:19:
Dat is een onderhandse lening en mag onder voorwaarden. Zie https://www.belastingdien...ilie-bv-buitenlandse-bank. 6% rente is aan de hoge kant voor de markt conformiteit.

Daarbij gaat de maximale aftrek sneller, verder naar beneden:
[Afbeelding]

En de lening moet afgelost worden. De vraag is of je voor het voordeel de constructie moet opzetten. Je hebt het over een 'rendement' van 1-2 % door het belastingvoordeel, ervan uitgaand dat je over een weer 500K uitleent met jouw berekening.

In procenten is het voordeel klein, en het wordt door afbetaling steeds kleiner. Maar een klein percentage voor meerdere jaren over een groot bedrag, kan toch de moeite waard zijn.

eamelink schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:02:
IANAL, maar dat lijkt me fraus legis.

Het voelt inderdaad als fraus legis. Maar is het zoveel anders dan mensen met een spaarhypotheek die aan het einde van hun looptijd effectief een kruislingse lening met hun bank hebben? Waarom is die constructie alleen voor nieuwe leningen afgeschaft en niet met terugwerkende kracht?

RocketKoen schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:16:
De 500k die je uitleent tellen als vermogen. Daar betaal je dus belasting over.

Daar tegenover staat dat je geen eigenwoningforfait betaalt. Maar dat tarief is een stuk lager.

En je mag geen 6% rente rekenen. Het rente tarief moet marktconform zijn. Dat is nu ongeveer 1%. Anders is het belastingontduiking. En de pakkans is 100% aangezien je dit 30 jaar lang moet opgeven bij je aangifte. En waarschijnlijk gaat de notaris hier al niet aan meewerken.

Dan heb je nog de kosten van een hypotheekakte.

Als laatste is het een risico als het andere stel hun hypotheek niet meer betaalt.

Maar vanwege de lage rente is het op het moment dus sowieso duurder dan je huis gewoon kopen.

Beide koppels kunnen waarschijnlijk aanspraak maken op de 30%-regeling, waarbij een vrijstelling geldt voor de belasting op het wereldwijde vermogen.

Het betreft hier geen hypotheek, maar een onderhandse/persoonlijke lening. Die zijn ook aftrekbaar in box 1. Voor een dergelijke lening zonder zekerheden ligt het percentage veel hoger dan 1%. Zes procent is wat aan de hoge kant, maar de rabobank rekent bijvoorbeeld 5.3% voor een persoonlijk lening.

Notaris laat ik vanwege de kosten er liever uit, zie niet direct in hoe dat voordeel oplevert.

Het risico dat het andere stel niet betaalt, kan ik waarschijnlijk wel redelijk afhangen in een contract. Waarbij het dan wel de vraag is of het hanteren van de hoge rente van een persoonlijke lening geoorloofd is.

Oogje schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:16:
Wat @PolarBear zegt en zijn de koppels vrienden? Niet doen

Nee, het is een collega met wie ik volgend jaar naar Nederland kom. We zaten vooral na te denken hoe financieel/fiscaal onze zaken zo gunstig mogelijk kunnen regelen.

Zenomyscus schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:55:
Twee koppels kunnen zonder lening een half miljoen neerleggen. So far, prima. Daar is ongetwijfeld hard voor gewerkt en je hebt de boel netjes voor elkaar. Dat meen ik oprecht. Maar dan vind je het nodig om de belastingbetaler daar aan mee te laten betalen? Enig moreel besef zou leuk zijn, maargoed dat is mijn mening.

Ik ben blij dat de HRA wordt afgeschaft.

De 500k is puur ter voorbeeld, ongeveer de prijs van een nieuwe rijtjeswoning in de randstad. Ik vind elk gebruik van HRA immoreel. Waarom zou iemand uberhaupt belastingaftrek moeten genieten bij het afsluiten voor een lening? Ik ben een absolute voorstander van afschaffing, liefst morgen.

[bombadil]

RocketKoen schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:37:

Tot dusver maakt de belastingdienst geen onderscheid tussen spaargeld en belegd geld.

Dat zou toch binnenkort gaan veranderen?

[PolarBear]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
[...]


In procenten is het voordeel klein, en het wordt door afbetaling steeds kleiner. Maar een klein percentage voor meerdere jaren over een groot bedrag, kan toch de moeite waard zijn.

Zet je het geld op de beurs kan je (historisch) over 30 jaar 10% rendement halen. En heb je ook echt vermogensgroei ipv eenb voordeeltje in de belastingheffing.

[Dr.Greg]

PolarBear schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:47:
[...]

Zet je het geld op de beurs kan je (historisch) over 30 jaar 10% rendement halen. En heb je ook echt vermogensgroei ipv eenb voordeeltje in de belastingheffing.

Dit is in principe verstandiger, maar als mijn geld op de beurs staat kan ik er nu geen huis van kopen en geen bank wil mij op dit moment een hypotheek geven.

[Verwijderd]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
Het voelt inderdaad als fraus legis. Maar is het zoveel anders dan mensen met een spaarhypotheek die aan het einde van hun looptijd effectief een kruislingse lening met hun bank hebben? Waarom is die constructie alleen voor nieuwe leningen afgeschaft en niet met terugwerkende kracht?

Die constructie is dus terecht afgeschaft, en niet voor bestaande gevallen om mensen niet acuut in de problemen te brengen. Wat je van dat laatste vindt, lijkt me verder niet zo relevant.

[President]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 06:13:
Maatschappelijk wenselijk zal het niet zijn, maar dat is de hele hypotheekrenteaftrek niet, en is ook niet mijn vraag.

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
Ik vind elk gebruik van HRA immoreel. Waarom zou iemand uberhaupt belastingaftrek moeten genieten bij het afsluiten voor een lening? Ik ben een absolute voorstander van afschaffing, liefst morgen.

Wat is het doel van dit topic? Je geeft in je startpost aan dat je op kosten van de maatschappij wilt profiteren van een schimmige constructie, vervolgens vind je zaken zoals HRA immoreel en keur je schunnige constructies dus eigenlijk ook af...

Dat is als vragen hoe je een goede inbreker kan zijn en tegelijkertijd aangeven dat je inbrekers immoreel vindt?

[Herman]

Ik snap niet zo goed waarom er gelijk met termen als 'fraus legis' wordt gegooid. De wetgever bepaalt de spelregels van de Belastingdienst en daar is de Hypotheekrenteaftrek een onderdeel van. De wetgever heeft bepaald dat een lening voor de eigen woning (box I) niet per se door een kredietverstrekker hoeft te worden verstrekt maar dat onderhandse geldleningen (hetzij onder voorwaarden) hier ook onder kunnen vallen. Iemand mag toch helemaal zelf weten of hij/zij zijn/haar geld in een eigen woning steekt óf het als geldlening aan een derde verstrekt?

@Dr.Greg Wel een uitzonderlijke situatie. Ik denk dat in heel veel gevallen dergelijke constructies niet kunnen vanwege de eigenwoningreserve. Máár omdat je aangeeft dat het voor jullie beiden de eerste eigen woning is, heb je hiermee niet van doen. Ik zou eens een afspraak maken bij een gerenommeerde fiscalist om je opties te bekijken
Houdt daarbij rekening met de opmerking van @PolarBear dat de regels omtrent de HRA snel kunnen wijzigen.

[Lan Mandragoran]

President schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:06:
[...]


[...]

Wat is het doel van dit topic? Je geeft in je startpost aan dat je op kosten van de maatschappij wilt profiteren van een schimmige constructie, vervolgens vind je zaken zoals HRA immoreel en keur je schunnige constructies dus eigenlijk ook af...

Dat is als vragen hoe je een goede inbreker kan zijn en tegelijkertijd aangeven dat je inbrekers immoreel vindt?

Heel bijzonder inderdaad. TS vindt de hra verkeerd en wil er daarom zo hard mogelijk misbruik van maken met de meest schimmige en obvious louche constructie die maar te bedenken valt, waardoor hij in zijn eentje meer belastingvoordeel wil genieten dan 10 mensen die op een normale manier gebruik maken van de hra

[PolarBear]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:25:
Ik snap niet zo goed waarom er gelijk met termen als 'fraus legis' wordt gegooid. De wetgever bepaalt de spelregels van de Belastingdienst en daar is de Hypotheekrenteaftrek een onderdeel van.

Alleen kruislings onderling een hypotheek verstrekken is een constructie die enkel opgezet wordt om de HRA te genieten. Dat is weldegelijk een fiscale constructie die niets meer en minder is dan een constructie om HRA te pakken. TS kan ook prima met zijn spaargeld zijn eigen huis bekostigen.

Ik weet niet wat de omstandigheden zijn van de TS maar als je 500K hebt en je gaat naar de bank kan je in heel veel gevallen echt wel een (deel) hypotheek krijgen.

[Lapa]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:25:
Ik snap niet zo goed waarom er gelijk met termen als 'fraus legis' wordt gegooid.

Zoek anders even op wat deze term betekent. Heb ik net zelf ook gedaan. Dit is een schoolvoorbeeld van deze term.

[Jiffy]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
Het betreft hier geen hypotheek, maar een onderhandse/persoonlijke lening. Die zijn ook aftrekbaar in box 1. Voor een dergelijke lening zonder zekerheden ligt het percentage veel hoger dan 1%. Zes procent is wat aan de hoge kant, maar de rabobank rekent bijvoorbeeld 5.3% voor een persoonlijk lening.

Notaris laat ik vanwege de kosten er liever uit, zie niet direct in hoe dat voordeel oplevert.

Het risico dat het andere stel niet betaalt, kan ik waarschijnlijk wel redelijk afhangen in een contract. Waarbij het dan wel de vraag is of het hanteren van de hoge rente van een persoonlijke lening geoorloofd is.

Zonder een moreel oordeel te geven over de achterliggende redenen van het topic: het bovenstaande is naar mijn mening zeer, zéér onverstandig. Je leent een half miljoen(!) uit zonder enig onderpand, alleen omdat je de kosten van de notaris en kadaster (bij elkaar een paar honderd piek, ook nog eens aftrekbaar) niet wilt betalen. En dat wordt dan over en weer gedaan, tussen twee koppels.

Het risico dat het andere stel niet kan betalen, dáár heb je nou juist een hypotheekrecht voor: da's je onderpand. En dat is precies de reden waarom banken bij een onderhandse lening dus een veel hogere rente rekenen dan bij een lening met hypothecaire dekking. Als het andere koppel, om wat voor reden dan ook, niet (meer) in staat is tot terugbetaling, kun je je vordering verhalen op de woning. Zonder hypotheekrecht mag je 100x een contract hebben, maar als ze simpelweg de centen niet hebben om je terug te betalen, kun je er dus naar fluiten...

[Dr.Greg]

President schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:06:
[...]


[...]

Wat is het doel van dit topic? Je geeft in je startpost aan dat je op kosten van de maatschappij wilt profiteren van een schimmige constructie, vervolgens vind je zaken zoals HRA immoreel en keur je schunnige constructies dus eigenlijk ook af...

Dat is als vragen hoe je een goede inbreker kan zijn en tegelijkertijd aangeven dat je inbrekers immoreel vindt?

Het is voor mij op zich wel duidelijk dat de voorgestelde constructie immorreel is. Maar als inbreker wil ik vooral weten waar de grens van strafbaar gedrag ligt, en in dit specifieke geval of dit door een belastinginspecteur wel/niet als fraus legis wordt gezien.

[Herman]

PolarBear schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:30:
[...]

Alleen kruislings onderling een hypotheek verstrekken is een constructie die enkel opgezet wordt om de HRA te genieten. Dat is weldegelijk een fiscale constructie die niets meer en minder is dan een constructie om HRA te pakken. TS kan ook prima met zijn spaargeld zijn eigen huis bekostigen.

Het hebben van een renderende geldlening met een hoge rente heeft wel degelijk betekenis voor iemand. Ik ben geen jurist maar ik zou hier zeker niet zondermeer van mening zijn dat de fiscus deze constructie met succes kan verbieden

Ik weet niet wat de omstandigheden zijn van de TS maar als je 500K hebt en je gaat naar de bank kan je in heel veel gevallen echt wel een (deel) hypotheek krijgen.

Dit is juist een argument van mijn stelling! Waarom mag een externe financier wel een geldlening verstrekken terwijl iemand de middelen zelf heeft, maar een kennis niet?

Lapa schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:35:
[...]


Zoek anders even op wat deze term betekent. Heb ik net zelf ook gedaan. Dit is een schoolvoorbeeld van deze term.

Ik ben mij prima bewust van de inhoud van deze term. Dank je wel
Ik betwist alleen dat deze casus 'een schoolvoorbeeld' hiervan is!

[ Voor 15% gewijzigd door Herman op 13-08-2021 09:39 ]

[Jiffy]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:36:
[...]

Maar als inbreker wil ik vooral weten waar de grens van strafbaar gedrag ligt, en in dit specifieke geval of dit door een belastinginspecteur wel/niet als fraus legis wordt gezien.

Schoolvoorbeeld.

[MBvB]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:

Het betreft hier geen hypotheek, maar een onderhandse/persoonlijke lening. Die zijn ook aftrekbaar in box 1. Voor een dergelijke lening zonder zekerheden ligt het percentage veel hoger dan 1%. Zes procent is wat aan de hoge kant, maar de rabobank rekent bijvoorbeeld 5.3% voor een persoonlijk lening.

Notaris laat ik vanwege de kosten er liever uit, zie niet direct in hoe dat voordeel oplevert.

Nee, het is een collega met wie ik volgend jaar naar Nederland kom. We zaten vooral na te denken hoe financieel/fiscaal onze zaken zo gunstig mogelijk kunnen regelen.

Hypotheekrenteaftrek geldt alleen voor hypotheken. Dat zijn bij de notaris geregistreerde leningen waar een huis het onderpand is.

In principe zijn dit twee zogenaamde familliebank hypotheken. Daar zijn regels voor bekend welk percentage je mag rekenen. Dat mag iets hoger dan de banken nu vragen, maar 6 procent ga je niet halen.

[Verwijderd]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:25:
Ik snap niet zo goed waarom er gelijk met termen als 'fraus legis' wordt gegooid. De wetgever bepaalt de spelregels van de Belastingdienst en daar is de Hypotheekrenteaftrek een onderdeel van. De wetgever heeft bepaald dat een lening voor de eigen woning (box I) niet per se door een kredietverstrekker hoeft te worden verstrekt maar dat onderhandse geldleningen (hetzij onder voorwaarden) hier ook onder kunnen vallen. Iemand mag toch helemaal zelf weten of hij/zij zijn/haar geld in een eigen woning steekt óf het als geldlening aan een derde verstrekt?
wijzigen.

Voor de duidelijkheid: fraus legis impliceert géén fraude. Fraus legis is júist van toepassing op constructies die formeel aan de wetgeving voldoen, maar in de praktijk geen enkele andere functie hebben dan de belastingdruk verlagen. Dat lijkt me hier van toepassing.

[Lapa]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:37:
[...]

Het hebben van een renderende geldlening met een hoge rente heeft wel degelijk betekenis voor iemand.

Niet als deze persoon een gelijke lening heeft uitstaan bij de andere partij. Dan wordt er niks verdiend met of bekostigd door de leningen en is het puur een belastingconstructie.

Edit ter aanvulling: deze constructie is prima als het eenzijdig zou zijn. De kruislingse constructie is het probleem.

[ Voor 13% gewijzigd door Lapa op 13-08-2021 10:02 ]

[Jiffy]

MBvB schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:38:
[...]
Hypotheekrenteaftrek geldt alleen voor hypotheken. Dat zijn bij de notaris geregistreerde leningen waar een huis het onderpand is.

Dit is niet juist. Je mag ook de kosten van een onderhandse financiering (mits die voor aanschaf/verbetering van de eigen woning wordt gebruikt) gewoon aftrekken van de IB. Dus rente en administratiekosten van een PL die je hebt afgesloten voor een verbouwing: gewoon aftrekbaar. Daar hoeft echt geen hypotheekrecht aan te zitten.

[Dr.Greg]

Jiffy schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:35:
[...]

Zonder een moreel oordeel te geven over de achterliggende redenen van het topic: het bovenstaande is naar mijn mening zeer, zéér onverstandig. Je leent een half miljoen(!) uit zonder enig onderpand, alleen omdat je de kosten van de notaris en kadaster (bij elkaar een paar honderd piek, ook nog eens aftrekbaar) niet wilt betalen. En dat wordt dan over en weer gedaan, tussen twee koppels.

Het risico dat het andere stel niet kan betalen, dáár heb je nou juist een hypotheekrecht voor: da's je onderpand. En dat is precies de reden waarom banken bij een onderhandse lening dus een veel hogere rente rekenen dan bij een lening met hypothecaire dekking. Als het andere koppel, om wat voor reden dan ook, niet (meer) in staat is tot terugbetaling, kun je je vordering verhalen op de woning. Zonder hypotheekrecht mag je 100x een contract hebben, maar als ze simpelweg de centen niet hebben om je terug te betalen, kun je er dus naar fluiten...

Het is een een kruislingse lening. Zodra zij mij niet kunnen terugbetalen, dan betaal ik hun ook niet meer terug. En dan moet ik ergens in een contract vastleggen dat in deze situatie de leningen tegen elkaar worden weggestreept, zodat niet een andere schuldeiser de lening aan mij kan overnemen.

[Dre]

Is dit niet hetzelfde als een hypotheek bij een bank en ook spaargeld bij de bank. Mijn bank krijgt 2% rente over de hypotheek, en ik 0,05% rente over het spaargeld wat ik bij (dezelfde) bank heb staan. Niet iedereen vind dit renteverschil maatschappelijk wenselijk, maar het is vaak wel zo.

[Verwijderd]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:44:
[...]


Het is een een kruislingse lening. Zodra zij mij niet kunnen terugbetalen, dan betaal ik hun ook niet meer terug. En dan moet ik ergens in een contract vastleggen dat in deze situatie de leningen tegen elkaar worden weggestreept, zodat niet een andere schuldeiser de lening aan mij kan overnemen.

Als je dat vastlegt dan is elke geloofwaardigheid tegenover de inspecteur/rechter verdwenen als je wilt betogen dat het hier om twee afzonderlijke leningen gaat die beide recht op HRA geven.

[Herko_ter_Horst]

bombadil schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
[...]

Dat zou toch binnenkort gaan veranderen?

Nee, wat er al veranderd is (sinds 2017), is dat het virtuele percentage rendement waar mee gerekend wordt, afhankelijk is geworden van het gemiddelde rendement op spaargeld én beleggingen in een bepaalde verhouding afhankelijk van hoeveel vermogen je hebt, maar dat gecombineerde percentage geldt dan wel voor je gehele vermogen, ongeacht welke vorm dat heeft (spaargeld, aandelen, goud, diamanten, maakt allemaal niet uit). De eerste 50K zijn overigens helemaal onbelast. Zie hier voor de percentages die dit jaar gelden.

[Jiffy]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:44:
[...]


Het is een een kruislingse lening. Zodra zij mij niet kunnen terugbetalen, dan betaal ik hun ook niet meer terug. En dan moet ik ergens in een contract vastleggen dat in deze situatie de leningen tegen elkaar worden weggestreept, zodat niet een andere schuldeiser de lening aan mij kan overnemen.

...waarmee je dus nog duidelijker aangeeft dat het idd fraus legis is...

(wat @Verwijderd dus ook zegt)

[Hann1BaL]

Wat waarschijnlijk niet relevant is, maar toch voor de volledigheid:
Indien het vermogen komt uit een recent verkocht huis in NL, dan zal die waarde eerst moeten worden ingezet voor de aankoop van een huis en gaat dat van de HRA af.
De exacte regels kun je vast even opzoeken, mocht dit potentieel relevant zijn.

Dus als je 200k als overwaarde op een vorig huis hebt gekregen en nu een huis koopt, verwacht de belastingdienst dat die 200k in het huis zitten en hou je in dit voorbeeld 300k over waarover je HRA kunt vragen.

Mocht dit van de grond komen, hoop ik verder dat de belastingdienst dit keihard aanpakt Zeker als je al in het land komt met de belachelijke 30% regel, dan heb je wat mij betreft al meer dan genoeg belastingvoordeel.

[ Voor 17% gewijzigd door Hann1BaL op 13-08-2021 10:08 ]

[Herman]

Lapa schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:40:
[...]


Niet als deze persoon een gelijke lening heeft uitstaan bij de andere partij. Dan wordt er niks verdiend met of bekostigd door de leningen en is het puur een belastingconstructie.

Edit ter aanvulling: deze constructie is prima als het eenzijdig zou zijn. De kruislingse constructie is het probleem.

Dat is een aanname

Stel: Je wilt sowieso een hypothecaire geldlening om zo het voordeel van de HRA te hebben. (Er zijn zat mensen met veel box III vermogen én een lening eigen woning). Zo ver, niks vreemds. Echter, nu behoud je je geld op de bank en daar moet je tegenwoordig rente over betalen (negatieve spaarrente). Het verstrekken van een geldlening zou een renderen oplossing zijn voor dit probleem. Hence de casus van TS! Dan moet dit sowieso een zakelijke geldlening zijn die je ook aan een willekeurige derde zou verstrekken (zekerheden, aflossing etc.). Het ontlopen van negatieve spaarrente zou dus een argument zijn voor deze constructie buiten fiscale redenen.

Ik zeg daarmee niet dat de constructie daarmee per definitie stand houdt, maar het is niet zo makkelijk van tafel te vegen zoals in dit topic gedaan lijkt te worden

[Lapa]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 10:17:
[...]

Dat is een aanname

Stel: Je wilt sowieso een hypothecaire geldlening om zo het voordeel van de HRA te hebben. (Er zijn zat mensen met veel box III vermogen én een lening eigen woning). Zo ver, niks vreemds. Echter, nu behoud je je geld op de bank en daar moet je tegenwoordig rente over betalen (negatieve spaarrente). Het verstrekken van een geldlening zou een renderen oplossing zijn voor dit probleem. Hence de casus van TS! Dan moet dit sowieso een zakelijke geldlening zijn die je ook aan een willekeurige derde zou verstrekken (zekerheden, aflossing etc.). Het ontlopen van negatieve spaarrente zou dus een argument zijn voor deze constructie buiten fiscale redenen.

Ik zeg daarmee niet dat de constructie daarmee per definitie stand houdt, maar het is niet zo makkelijk van tafel te vegen zoals in dit topic gedaan lijkt te worden

Er wordt door de "fraus legis" roepers niet beargumenteerd dat deze constructie niet voordelig is voor TS en de andere partij. Dat is hij uiteraard wel.

Maar als de constructie eenzijdig zou zijn, is deze alléén gunstig voor de leningverstrekker, die rente opstrijkt (wel met een hoog risico, afhankelijk van het contract). De leningnemer betaalt in dat geval rente alleen om daar een deel van terug te krijgen via HRA, dat is dus puur verlies*.
Dus deze constructie kan alleen uit door de wederkerigheid. In feite zouden de twee partijen dit puur op papier kunnen doen omdat de geldstromen elkaar volledig opheffen. En op basis van deze papieren werkelijkheid zouden ze ineens een belastingaftrek bewerkstelligen. Dat in combinatie met het feit dat de constructie geen enkel ander doel dient dan dat belastingvoordeel maakt het fraus legis.

Met of zonder deze constructie heeft TS nog steeds evenveel vermogen (namelijk zijn huidige vermogen minus de prijs van het huis). Dus hij bespaart er geen VRH of negatieve rente mee. Mensen met veel eigen vermogen en toch een hypotheek doen dat niet puur voor de HRA, maar omdat ze denken meer rendement of flexibiliteit te hebben op die manier. Dat gaat niet op in de constructie van TS.

* edit: maar mochten de partijen het toch beide gunstig vinden en kunnen bekostigen om het eenzijdig te doen, dan staat ze dat vrij want dat is prima legaal mits de rente realistisch is.

[ Voor 6% gewijzigd door Lapa op 13-08-2021 10:58 ]

[Verwijderd]

Herman schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 10:17:
Het ontlopen van negatieve spaarrente zou dus een argument zijn voor deze constructie buiten fiscale redenen.

Dat ontlopen van negatieve spaarrente zou ook gebeuren als TS de woning zelf zou bekostigen. Wat effectief hetzelfde is als de twee leningen tegen elkaar weggestreept worden.

[t_captain]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 06:13:
Ik bevind mij momenteel in een situatie, die ik hieronder wat versimpeld heb:

Twee koppels gaan elk een eerste eigen huis kopen. Beiden koppels kunnen hun huis volledig met eigen middelen financieren, maar dan hebben ze geen profijt van de hypotheekrente-aftrek. De koppels zouden echter elkaar een persoonlijke lening met een hoge rente kunnen verstrekken, zodat ze beiden de rente daarvan kunnen aftrekken in box 1. De verstrekte lening wordt dan weliswaar belast in box 3, maar dat is minder dan de aftrek in box 1 en daar bestaan ook weer andere vrijstellingen/regelingen voor.

De constructie is inderdaad mogelijk, maar de rente moet wel zakelijk zijn. Dat betekent dat je in de range moet zitten die een commerciele kredietverlener zou vragen.

[mvrhrln]

Zenomyscus schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 07:55:
Ik ben blij dat de HRA wordt afgeschaft.

Ja, is de "kleine" man wel de dupe van, ze hadden het anders moeten definiëren, dat het alleen is voor diegene met geen/weinig eigen vermogen. Maar goed, is een andere discussie

[Freeaqingme]

MBvB schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:38:
[...]


Hypotheekrenteaftrek geldt alleen voor hypotheken. Dat zijn bij de notaris geregistreerde leningen waar een huis het onderpand is.

In principe zijn dit twee zogenaamde familliebank hypotheken. Daar zijn regels voor bekend welk percentage je mag rekenen. Dat mag iets hoger dan de banken nu vragen, maar 6 procent ga je niet halen.

Wellicht lees ik er over heen, maar ik zie niet dat TS expliciet uitsluit om dit via de notaris te doen. Het is ook gewoon voor particulieren mogelijk om een recht van hypotheek te vestigen.

Echter, als je dat niet doet dan heeft de lening dus geen onderpand. Bij gebrek aan onderpand is een rente van >5% veel logischer.

[pagani]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:52:
[...]


Dit is in principe verstandiger, maar als mijn geld op de beurs staat kan ik er nu geen huis van kopen en geen bank wil mij op dit moment een hypotheek geven.

Als geen bank je een hypotheek wil geven heeft dat vast een reden, en iets in mij zegt dat die reden ook niet heel handig is voor het andere stel die je de kruislingse lening verschaffen?

[RocketKoen]

bombadil schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:
[...]

Dat zou toch binnenkort gaan veranderen?

Ze maken geen daadwerkelijk onderscheid. Ze doen een aanname op basis van de omvang van je vermogen.
Van 1 ton tot 1 miljoen is dat 21% spaarrekening en 79% beleggen.

[Dr.Greg]

pagani schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 11:07:
[...]

Als geen bank je een hypotheek wil geven heeft dat vast een reden, en iets in mij zegt dat die reden ook niet heel handig is voor het andere stel die je de kruislingse lening verschaffen?

De reden valt wel mee. Ik woon nu met mijn vrouw in het buitenland, net als het andere stel. Op basis van toekomstig inkomen in Nederland kan ik in principe een hypotheek krijgen, maar mijn vrouw heeft nu geen verblijfsvergunning en kan daardoor niet meetekenen. Andere stel heeft precies hetzelfde probleem. En ik hoop het liefst zo snel mogelijk een huis te kopen ivm stijgingen. Als ik nu een huis met eigen geld koop, dan kan ik nooit meer gebruik maken van de HRA. Weliswaar een luxeprobleem, maar dat zijn ook problemen! En als ik dan toch zo'n constructie opzet, dan het liefst zo gunstig mogelijk.

[pagani]

Gelukkig zijn relaties met dames uit het buitenland zonder verblijfsvergunning altijd superstabiel en een goede basis voor kruislingse leningen tussen twee stellen. Ik oordeel niet over je relatie, maar besef je wel dat de kans dat dit ergens misgaat relatief hoog is (vergeleken met een hypotheek afsluiten bij een bank als enkel stel)

[Lapa]

Klein puntje dat nog niet genoemd is. Stel dat TS de constructie zo doet en het wordt toegestaan (wat ik en een aantal anderen beargumenteerd betwijfelen, maar stel), dan moet TS wel eigenwoningforfait betalen, wat hij (bijna) niet hoeft als hij de woning gewoon uit eigen middelen betaalt. Dat maakt het belastingvoordeel iets minder. Deze regeling, Wet Hillen zit wel in het begin van een 30 jarige afbouw maar is nu nog grotendeels van kracht.

[thunder8]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 11:23:
[...]


De reden valt wel mee. Ik woon nu met mijn vrouw in het buitenland, net als het andere stel. Op basis van toekomstig inkomen in Nederland kan ik in principe een hypotheek krijgen, maar mijn vrouw heeft nu geen verblijfsvergunning en kan daardoor niet meetekenen. Andere stel heeft precies hetzelfde probleem. En ik hoop het liefst zo snel mogelijk een huis te kopen ivm stijgingen. Als ik nu een huis met eigen geld koop, dan kan ik nooit meer gebruik maken van de HRA. Weliswaar een luxeprobleem, maar dat zijn ook problemen! En als ik dan toch zo'n constructie opzet, dan het liefst zo gunstig mogelijk.

Luxeprobleem inderdaad. Als je het zo snel mogelijk rond wil hebben, moet je met een expert fiscalist gaan praten en niet je tijd spenderen hier op het forum. Is de tijd die je hier spendeert kwijt bent niet contraproductief, als je huis wat je op het oog hebt, de komende 6 maanden nog eens 40-50k in waarde stijgt? Dan ben je de "winst" van je HRA alweer kwijt. Als je een half miljoen te spenderen hebt, lijkt het mij toch ook geen probleem wat geld te spenderen aan iemand die precies weet hoe de vork in steel zit met dit soort constructies.

Dit buiten alle morele bezwaren. Hoop dan ook dat dit soort constructies snel illegaal zijn/worden, voor zover dit al niet zo is.

[dinootje]

Afgezien van de morele bezwaren en juridische twijfels, denk eens aan wat er in de loop der jaren allemaal mis kan gaan met deze constructie.... relationele problemen, verslaving, brand oid en je verzekering niet op orde hebben, persoonlijk faillissement, etc.

Als je dan echt niet kunt wachten, niet tijdelijk wilt huren (dat lijkt me met een dergelijke reserve geen enkel probleem) en je vermogen niet op een andere manier wilt gebruiken, dan zou ik gezien die risico's kiezen voor zelf financieren en gebruik maken van de Wet Hillen.

Je mag dan denken dat je in geval van nood de lasten tegen elkaar weg kan strepen, bij schulden vis je altijd achter het net van bijv. de belastingdienst. En die zullen je met een dergelijke constructie zeker niet vriendelijk gezind zijn, mocht de nood aan de man komen.

En wat als de andere partij zonder jouw medeweten een hypotheek aangaat bij een bank, voor bijv. een verbouwing, met hun huis als onderpand. Waar sta jij dan, denk je, als de nood aan de man komt?

[aawe mwan]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:52:
[...]
Dit is in principe verstandiger, maar als mijn geld op de beurs staat kan ik er nu geen huis van kopen en geen bank wil mij op dit moment een hypotheek geven.

Als je genoeg beleggingen hebt, dan kan dat wel: je kunt geld lenen met je beleggingen als onderpand.

Je kunt alleen wel een probleem krijgen als door schommelingen op de beurs de waarde van je beleggingen daalt onder het minimum dat de bank wil zien — en dat is uiteraard veel hoger dan de hoogte van je lening want er moet genoeg geld over blijven als zij jouw aandelen gaan verkopen (precies als de beurs staat laag).

Dit soort producten ga je niet vinden bij een internetbank, voor advies hierover moet je zijn bij een private bank.

[HereIsTom]

Ik snap het sowieso niet, als je genoeg geld hebt om het zo te kunnen kopen is dat toch goedkoper dan met een lening. Je verdiend misschien wel iets aan het uitlenen, maar je krijgt ook maar max iets van 50% HRA, dus van iedere euro betaal je ook weer 50 cent.
Met de huidige lage rentes is zo’n constructie toch allemaal de moeite niet waard.

[BiLLY_daKid]

@HereIsTom Nee. Kopen met eigen geld is niet voordeliger, als je meer rendement kan maken dan de rente die je betaald.

Topic owner zou kunnen ook kijken om via een bv de woning aan te schaffen en te verhuren, danwel de hypotheek te verschaffen.

[Dets]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:44:
[...]
Het is een een kruislingse lening. Zodra zij mij niet kunnen terugbetalen, dan betaal ik hun ook niet meer terug. En dan moet ik ergens in een contract vastleggen dat in deze situatie de leningen tegen elkaar worden weggestreept, zodat niet een andere schuldeiser de lening aan mij kan overnemen.

Ik zou even opletten hoe je dat formuleert. Want dan zouden jullie gewoon kunnen afspreken dat jullie elkaar niet meer betalen (en of het dan nog als lening gezien wordt weet ik niet).

[Lan Mandragoran]

HereIsTom schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 13:59:
Ik snap het sowieso niet, als je genoeg geld hebt om het zo te kunnen kopen is dat toch goedkoper dan met een lening. Je verdiend misschien wel iets aan het uitlenen, maar je krijgt ook maar max iets van 50% HRA, dus van iedere euro betaal je ook weer 50 cent.
Met de huidige lage rentes is zo’n constructie toch allemaal de moeite niet waard.

Het klopt helemaal wat je zegt: met de huidige rentes is zo'n constructie zeker niet de moeite waard. Daarom wil TS dit ook niet, maar wil hij via een schijnconstructie een kunstmatig hoge rente afspreken met een schijnonderpand voor een lening die hij niet nodig heeft. Want hij is tegen de hypotheekrenteaftrek voor normale mensen die wél een hypotheek nodig hebben. Daarom vindt TS het belangrijk om zoveel mogelijk belasting te ontduiken en de staat voor wel tien of twintig normale hypotheekrenteaftrekken tegelijkertijd te benadelen. Waren maar meer mensen zo goed en principieel, dan was de wereld een stukje beter af geweest.

[Lordy79]

Op zich is er niets mis mee maar 6pct gaat geen stand houden bij de rechter zeker niet als je de leningen aan elkaar verbindt.

Dat is ook het punt met spaarhypotheken. Het is niet zo dat je toendertijd met de bank kon afspreken een hoog pct (niet marktconform) te betalen en ontvangen. Dat was gewoon de marktrente.

[Jacko01]

Als we toch bezig zijn met wat kan maar niet wenselijk is. De TS (en zijn collega) zouden er naast de "familie hypotheek" constructie ook nog voor kunnen kiezen om elkaar elk jaar een schenking te te kunnen doen. (2021 € 3.244). Zo kan je nog iets besparen...

Vindt het wel een leuke vraag, maar om een collega 500K te lenen zonder onderpand (volgens mij enige manier om die 5-6% rente te halen).....

[fopjurist]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:44:
[...]

Het is een een kruislingse lening. Zodra zij mij niet kunnen terugbetalen, dan betaal ik hun ook niet meer terug. En dan moet ik ergens in een contract vastleggen dat in deze situatie de leningen tegen elkaar worden weggestreept, zodat niet een andere schuldeiser de lening aan mij kan overnemen.

Je hebt daarvoor eigenlijk twee opties: verrekening en het vestigen van pandrechten. Voor verrekening hoef je niets vast te leggen. Je moet er wel rekening mee houden dat als de wederpartij in de financiële problemen komt en er beslag op de vordering wordt gelegd, je alleen kunt verrekenen wanneer de vordering opeisbaar was voordat het beslag is gelegd of wanneer de vorderingen uit dezelfde rechtsverhouding voortvloeien. Daarvoor kunnen het dus geen compleet losstaande leningen zijn.

Als je dit goed opzet (dus met dezelfde rechtsverhouding of met pandrechten) heb je een hogere zekerheid dan bij een recht van hypotheek omdat er geen onderpand is dat in waarde kan fluctueren of teniet kan gaan. Dat zou in de rente tot uitdrukking moeten komen. Die zou lager moeten zijn dan de hypotheekrente. Dan is het grootste voordeel wel weg.

Hann1BaL schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 10:06:
Wat waarschijnlijk niet relevant is, maar toch voor de volledigheid:
Indien het vermogen komt uit een recent verkocht huis in NL, dan zal die waarde eerst moeten worden ingezet voor de aankoop van een huis en gaat dat van de HRA af.

Het huis hoeft niet in NL te staan. Als TS nu een eigen woning heeft, moet hij die verkopen voordat hij naar NL verhuist.

Voor fraus legis zijn er twee criteria:
- Het normvereiste: de handeling moet in strijd zijn met doel en strekking van de wet.
- Het motiefvereiste: vermindering van belasting moet het doorslaggevende motief zijn.
In het topic is tot nu toe alleen maar ingegaan op het motiefvereiste. Maar wat zijn het doel en de strekking van de hypotheekrenteaftrek? Dit CPB rapport noemt twee doelen:

Vanuit het perspectief van de politiekheeft de hypotheekrenteaftrek in het verleden meerdere doelen gediend. In de eerste plaats was het een instrument voor inkomenspolitiek. Vooral voor de hogere inkomens een manier om de hoge marginale belasting tarieven te compenseren. Voor de lagere inkomens was er juist de huurtoeslag. Een tweede reden voor dit beleidsinstrument was de stimulering van het eigenwoningbezit.

Stimulering van eigenwoningbezit is niet meer aan de orde. De hra heeft zulke verstorende effecten op de woningmarkt dat die inmiddels muurvast zit. Het eerste doel gaat nog steeds op. Ik vind het daarom verdedigbaar dat TS niet handelt in strijd met doel en strekking van de wet.

[Monkeydancer]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 11:23:
[...]


De reden valt wel mee. Ik woon nu met mijn vrouw in het buitenland, net als het andere stel. Op basis van toekomstig inkomen in Nederland kan ik in principe een hypotheek krijgen, maar mijn vrouw heeft nu geen verblijfsvergunning en kan daardoor niet meetekenen. Andere stel heeft precies hetzelfde probleem. En ik hoop het liefst zo snel mogelijk een huis te kopen ivm stijgingen. Als ik nu een huis met eigen geld koop, dan kan ik nooit meer gebruik maken van de HRA. Weliswaar een luxeprobleem, maar dat zijn ook problemen! En als ik dan toch zo'n constructie opzet, dan het liefst zo gunstig mogelijk.

Ik snap je niet helemaal. Als je met eigen geld een huis kan kopen, heb je toch geen hypotheek nodig? Je bespaart dan de maandelijkse rente die je aan je hypotheek normaal moet betalen. De besparing ligt dan toch nog steeds hoger dan hypotheeklasten + HRA?

[overhyped]

Je kan ook denken aan een hypotheek in box 3, ipv box 1. Dan kan je de hypotheek in mindering brengen op het vermogen. Mogelijk dat dat een beter rendement oplevert dan de HRA (die al nagenoeg afgeschaft is) zonder lastige constructies met collega’s.

[overhyped]

Alleen als je rendement niet meerekent. Met een horizon van 30 jaar is meer rendement dan die 1% rente die je betaald makkelijk te halen.

Met een hoog box 3 vermogen en de hypotheek ook in box 3 kan het nog lucratiever zijn. Dan kan het netto voordeliger zijn om een schuld aan te houden zelfs zonder rendement.

Monkeydancer schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 17:49:
[...]


Ik snap je niet helemaal. Als je met eigen geld een huis kan kopen, heb je toch geen hypotheek nodig? Je bespaart dan de maandelijkse rente die je aan je hypotheek normaal moet betalen. De besparing ligt dan toch nog steeds hoger dan hypotheeklasten + HRA?

[fopjurist]

overhyped schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:09:
Je kan ook denken aan een hypotheek in box 3, ipv box 1. Dan kan je de hypotheek in mindering brengen op het vermogen. Mogelijk dat dat een beter rendement oplevert dan de HRA (die al nagenoeg afgeschaft is) zonder lastige constructies met collega’s.

Dan schiet TS toch niets meer op met een kruislingse lening? Als hij met eigen geld een huis koopt heeft hij daarna niets in box 3. Met een kruislingse lening heeft hij na het kopen van een huis zowel een vordering als een schuld in box 3 die afgezien van de drempel tegen elkaar wegvallen.

Een hypotheekschuld in box 3 biedt voordeel als je vermogen hebt dat je niet in je huis wilt steken, bijvoorbeeld omdat je denkt met beleggen meer te kunnen verdienen. Kennelijk kan TS geen volledige lening krijgen. Hij zou kunnen proberen om het halve huis in box 3 te financieren met het volledige huis en eventueel beleggingen als onderpand.

[overhyped]

fopjurist schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:36:
[...]

Dan schiet TS toch niets meer op met een kruislingse lening? Als hij met eigen geld een huis koopt heeft hij daarna niets in box 3. Met een kruislingse lening heeft hij na het kopen van een huis zowel een vordering als een schuld in box 3 die afgezien van de drempel tegen elkaar wegvallen.

Een hypotheekschuld in box 3 biedt voordeel als je vermogen hebt dat je niet in je huis wilt steken, bijvoorbeeld omdat je denkt met beleggen meer te kunnen verdienen. Kennelijk kan TS geen volledige lening krijgen. Hij zou kunnen proberen om het halve huis in box 3 te financieren met het volledige huis en eventueel beleggingen als onderpand.

Als (een van de) redenen om het huis niet cash te kopen word de HRA aangehaald. Er is, zeker met de huidige rentes, een alternatief waar de HRA geen issue is, dus hypotheek in box 3, en het contante vermogen elders laten renderen.

[Dr.Greg]

overhyped schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 18:09:
Je kan ook denken aan een hypotheek in box 3, ipv box 1. Dan kan je de hypotheek in mindering brengen op het vermogen. Mogelijk dat dat een beter rendement oplevert dan de HRA (die al nagenoeg afgeschaft is) zonder lastige constructies met collega’s.

Ik kan het allebei doen toch. Bovenop de kruislingse lening van 500k zonder onderpand voor maximale HRA, kan je een hypotheek van 500k afsluiten bij de bank die dan in box 3 valt. De uitstaande lening en de hypotheek kan je in box 3 tegen elkaar wegstrepen. En de 500k cash uit de hypotheek kan je weer investeren in iets dat niet of amper in box 3 valt (bv. vastgoed in het buitenland) waardoor VRH nagenoeg 0 is. Los gezien van moraal/risico/rendement, is dat fiscaal gezien redelijk optimaal.

En voor de goede orde, ik was vooral benieuwd waar de grens ligt. Het daadwerkelijk toepassen van de constructie is nog ver weg. Op afstand een huis kopen is in de huidige markt echt al lastig zat zonder creatieve constructies.

Ik kwam net deze casus tegen, en schijnbaar is kruislings uit elkaars BV lenen in Lira tegen een rente van 20% de belastingdienst echt een stap te ver.

En ik kwam ook nog dit topic tegen waar een soortgelijke vraag werd gesteld. Met als antwoord dat het een grijs gebied is.

En bedankt iedereen voor alle input, ik weet voorlopig genoeg. Als ik er ooit met een fiscalist over spreek, zal ik de uitkomst hier laten weten, maar de autist in mij vindt het ergens ook leuk om er zelf over na te denken hoe ik zaken kan optimaliseren. Van de optimale route in de supermarkt, het optimaliseren van code, tot financiele zaken aan toe.

[ Voor 10% gewijzigd door Dr.Greg op 13-08-2021 21:21 ]

[Gijsje22]

Denk in dit kader ook even aan de aflossingseis voor nieuwe hypotheken. Als je opneemt in de overeenkomst dat de schulden tegen elkaar weggestreept worden als er niet meer betaald wordt dan vraag ik mij af of je daaraan voldoet.
Daarnaast zit het probleem hem m.i. vooral in de kruislingsheid, dat maakt het een constructie die ongewenst lijkt.

[RoNoS]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:36:
[...]


Het is voor mij op zich wel duidelijk dat de voorgestelde constructie immorreel is. Maar als inbreker wil ik vooral weten waar de grens van strafbaar gedrag ligt, en in dit specifieke geval of dit door een belastinginspecteur wel/niet als fraus legis wordt gezien.

Iets kan verboden zijn, maar nog niet strafbaar. (Te hard rijden is verboden, strafbaar vanaf een bepaald aantal kilometer te hard. Alcohol nuttigen en aan het verkeer deelnemen is verboden, pas strafbaar vanaf een bepaald promillage.) Je wilt dus zeggen dat je iets wilt doen wat verboden is, maar nog net niet strafbaar. Volgens mij is dit gewoon belastingontduiking en mag dat niet op dit forum bediscussieerd worden.

[BrtH]

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 08:40:

Het betreft hier geen hypotheek, maar een onderhandse/persoonlijke lening. Die zijn ook aftrekbaar in box 1. Voor een dergelijke lening zonder zekerheden ligt het percentage veel hoger dan 1%. Zes procent is wat aan de hoge kant, maar de rabobank rekent bijvoorbeeld 5.3% voor een persoonlijk lening.

Zie https://www.rijksoverheid...b-verzoek-familiebank.pdf voor het beleid van de Belastingdienst bij het bepalen van een reële rente, in het bijzonder Toets 4 (pagina 9 v/d pdf). Dat is in het kader van een familiebank, maar zal in principe niet anders zijn bij jouw voorstel.
TLDR: met "ja maar persoonlijke lening heeft hoge rente" zullen ze zeker niet meegaan.

[Herman]

RoNoS schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:56:
[...]


(...) Volgens mij is dit gewoon belastingontduiking en mag dat niet op dit forum bediscussieerd worden.

Het is sowieso geen belastingontduiking want TS wil geen fraude plegen. TS wil namelijk weten wat fiscaal is toegestaan! Het zou hooguit belastingontwijking zijn. Je kunt vragen stellen over de moraliteit hiervan. Aan de andere kant, als je minder belasting kunt betalen, gebruikmakend van bestaande faciliteiten, wie zou hiervan afzien? Toen door een maas in de wet BTW op zonnepanelen was terug te vragen, werd dit zelfs op dit forum aangemoedigd. Staan de moraalridders uit dit topic hier net zo principeel tegenover?

[dinootje]

Herman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 07:58:
[...]

Toen door een maas in de wet BTW op zonnepanelen was terug te vragen, werd dit zelfs op dit forum aangemoedigd. Staan de moraalridders uit dit topic hier net zo principeel tegenover?

Volledig off-topic, maar ik kan het toch niet nalaten hierop te reageren. Dat ligt namelijk een heel stuk genuanceerder dan hoe jij dit nu voorstelt.
De belastingdienst vindt energie terug leveren namelijk een bedrijfsactiviteit, met alle gevolgen van dien. Maar dat werkt twee kanten op, het kan niet alleen maar in het voordeel van de belastingdienst werken. En dus is er ook recht op BTW teruggave.

Als het een maas in de wet was, dan hadden ze die inmiddels al lang wel gedicht. Er is namelijk sindsdien al wel gesleuteld aan de BTW teruggave regeling,

[RoNoS]

Herman schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 07:58:
[...]

Het is sowieso geen belastingontduiking want TS wil geen fraude plegen. TS wil namelijk weten wat fiscaal is toegestaan! Het zou hooguit belastingontwijking zijn. Je kunt vragen stellen over de moraliteit hiervan. Aan de andere kant, als je minder belasting kunt betalen, gebruikmakend van bestaande faciliteiten, wie zou hiervan afzien? Toen door een maas in de wet BTW op zonnepanelen was terug te vragen, werd dit zelfs op dit forum aangemoedigd. Staan de moraalridders uit dit topic hier net zo principeel tegenover?

Los van wat de TS wil bereiken zegt hij zelf in zijn post:

Dr.Greg schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 09:36:
[...]
Maar als inbreker wil ik vooral weten waar de grens van strafbaar gedrag ligt, en in dit specifieke geval of dit door een belastinginspecteur wel/niet als fraus legis wordt gezien.

Hij vraagt dus expliciet naar de grens tussen verboden en strafbaar, los van deze specifieke situatie of dat wel of niet strafbaar is, lijkt me dit niet wenselijk hier te bespreken

[MLLL]

Wat een bijzondere hersenkronkels hebben sommige mensen toch.... Weer een fascinerend topic zo in het weekend, toch wel lekker (-: