Remigrant, partner nog weg, welke regelingen?

[igmar]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Contradictio in terminis. Niemand komt in het vangnet door het maken van doordachte beslissingen. Het vangnet bestaat juist voor onvoorziene situaties.

Je en nee. Ze hadden ook een jaar daar kunnen blijven, en dan terugkeren. Niet kunnen aarden is heel vervelend, maar niet onoverkomelijk.

Lekker hard hier allemaal. Deze mensen doen hun best om invulling te geven aan het leven. Emigreren naar de Caraïben is een normale activiteit. Dat er vervolgens onvoorziene sociale aspecten optreden kon niet op geanticipeerd worden. In dat geval vind ik het niet meer dan terecht dat de sociale voorzieningen aangesproken worden.

Als je het hier niet mee eens bent, kunnen we meteen ook de volgende zaken doorvoeren:
- geen zorg voor motorrijders (ze nemen bewust risico)
- geen zorg voor rokers (ze nemen bewust hun gezondheid niet serieus)
- geen wao voor werkelozen (ze doen geen moeite om te werken)
- geen bijstand voor single moms (ze doen geen moeite om een relatie te vinden)
- etc.

Het is geen 'normale activiteit'. Het heeft grote consequenties, met allerlei gevolgen van dien. Daar moet je ook accepteren dan het niet werkt, en daar op anticiperen.

Om maar even de keerzijde te geven : Ik moet nu elk jaar in discussie met de gemeente over leerlingenvervoer. Constant, omdat er geen budget is. Mede door dit soort situaties. Ik heb dus 'last' van mensen die ondoordachte keuzes maken, maar wel verwachten dat ze meteen aanspraak kunnen maken op sociale voorzieningen. Die moeten namelijk ook betaald worden.

[neh]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Contradictio in terminis. Niemand komt in het vangnet door het maken van doordachte beslissingen. Het vangnet bestaat juist voor onvoorziene situaties.

Een niet doordachte beslissing en een onvoorziene situatie zijn niet hetzelfde. In dit geval was met een klein beetje rekenwerk ongetwijfeld te voorzien dat de situatie onhoudbaar zou worden.

Het klinkt hard maar ik ben van mening dat het gebruik van gemeenschapsgeld hier onrechtvaardig zou zijn. De situatie is gecreëerd en wordt in stand gehouden door deze personen. We moeten nu niet doen alsof de huidige situatie de enige mogelijke uitkomst zou zijn. Gemeenschapsgeld is niet bedoeld om levensstijl te financieren.

[Ardana]

igmar schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:52:
[...]


Je en nee. Ze hadden ook een jaar daar kunnen blijven, en dan terugkeren. Niet kunnen aarden is heel vervelend, maar niet onoverkomelijk.


[...]


Het is geen 'normale activiteit'. Het heeft grote consequenties, met allerlei gevolgen van dien. Daar moet je ook accepteren dan het niet werkt, en daar op anticiperen.

Om maar even de keerzijde te geven : Ik moet nu elk jaar in discussie met de gemeente over leerlingenvervoer. Constant, omdat er geen budget is. Mede door dit soort situaties. Ik heb dus 'last' van mensen die ondoordachte keuzes maken, maar wel verwachten dat ze meteen aanspraak kunnen maken op sociale voorzieningen. Die moeten namelijk ook betaald worden.

Wijzen naar ondersteuning bij remigratie als reden dat je moeite hebt om vervoer geregeld te krijgen is als die bankier met 50 koekjes die tegen de werknemer met 1 koekje zegt dat marginale groep X zijn ene koekje wil afpakken. Onzin, imo.

Overigens is die ook prima om te draaien: jij (of de ouders) hebt bewust gekozen voor kinderen, dan moet je ook zelf zorgen voor vervoer en niet de overheid aanspreken. Let wel: ik pas enkel dezelfde logica toe, ik ben het er in beide gevallen niet mee eens.

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 12-07-2021 10:09 ]

[igmar]

Ardana schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:08:
[...]

Wijzen naar ondersteuning bij remigratie als reden dat je moeite hebt om vervoer geregeld te krijgen is als die bankier met 50 koekjes die tegen de werknemer met 1 koekje zegt dat marginale groep X zijn ene koekje wil afpakken. Onzin, imo.

Dat mag je vinden, zeker. De link met een bankier is al evengoed onzin. Die discussie gaan we maar niet aan denk ik.

Feit blijft dat er maar 1 pot met geld is. Geld wat aan iemand z'n buitenland avontuur problemen wordt besteed kan de gemeente niet meer aan wat anders besteden. Direct verband ? Zeker niet. Heeft het een gevolgen voor het ander : Zeker wel.

En over de keuze : Ik heb niet gekozen voor 2 kinderen met een handicap. Zij wel voor een migratie. En vervoer zelf regelen : Natuurlijk. Dan stopt er een van beide met werken. Wat de overheid niet wil, want 2 werkende ouders wordt actief gepromoot.

[ Voor 14% gewijzigd door igmar op 12-07-2021 10:15 ]

[t_captain]

Zoals @JackBol schrijft, shit happens.

De keuze om met je gezin van NL naar Carribisch NL te verhuizen om op een termijncontract van een paar jaar als docent te gaan werken is geen waanzinnig risico.

Probleem ontstond omdat de kinderen ineens een enorme taalachterstand hadden. Op papier is het voldoende om nederlands te spreken en spaans en papiamento te willen leren, in de praktijk is een groot deel van de lessen in papiamento. Gevolg is dat de kinderen op school vastliepen en de moeder koos om ze mee terug naar NL te nemen.

[igmar]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:14:
Zoals @JackBol schrijft, shit happens.

De keuze om met je gezin van NL naar Carribisch NL te verhuizen om op een termijncontract van een paar jaar als docent te gaan werken is geen waanzinnig risico.

Probleem ontstond omdat de kinderen ineens een enorme taalachterstand hadden. Op papier is het voldoende om nederlands te spreken en spaans en papiamento te willen leren, in de praktijk is een groot deel van de lessen in papiamento. Gevolg is dat de kinderen op school vastliepen en de moeder koos om ze mee terug naar NL te nemen.

Dan blijft denk ik (bijzondere) bijstand / sociaal loket over. Hoewel het is benoemd, ga geen 'scheiding van tafel en bed in'. Het is een grijs gebied, en je moet alles doet wat je bij een reguliere scheiding ook moet doen. De kosten komen voor eigen rekening, en kunnen aardig oplopen.

[Lan Mandragoran]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Contradictio in terminis. Niemand komt in het vangnet door het maken van doordachte beslissingen. Het vangnet bestaat juist voor onvoorziene situaties.

Ten eerste komen er genoeg mensen in vangnetten terecht die wel doordachte beslissingen namen (bijvoorbeeld als je je baan verliest, ziek wordt etc.), ten tweede bestaan vangnetten helemaal niet alleen voor onvoorziene sitaties (chronische ziekte is prima te voorzien, en bij uitstek een reden om terug te vallen op vangnetten), en ten derde hanteer je de term contradictio in terminis echt 100% onjuist.

Lekker hard hier allemaal. Deze mensen doen hun best om invulling te geven aan het leven. Emigreren naar de Caraïben is een normale activiteit. Dat er vervolgens onvoorziene sociale aspecten optreden kon niet op geanticipeerd worden. In dat geval vind ik het niet meer dan terecht dat de sociale voorzieningen aangesproken worden.

Het gaat hier niet om de 'normale activiteit' om te emigreren. Het gaat erom dat deze mensen ervoor kiezen om op één salaris twee huishoudens te willen onderhouden terwijl ze daar zelf niet de middelen voor hebben. Er waren bovendien zat andere opties om dit te voorkomen en geen beroep op de staat te hoeven doen. Zo had de man kunnen meeverhuizen, had de vrouw kunnen wachten tot ze een baan had, of had de vrouw hier direct aan uitzendwerk kunnen beginnen. Allemaal heel normale en heel reële opties dus.

Als je het hier niet mee eens bent, kunnen we meteen ook de volgende zaken doorvoeren:
- geen zorg voor motorrijders (ze nemen bewust risico)
- geen zorg voor rokers (ze nemen bewust hun gezondheid niet serieus)
- geen wao voor werkelozen (ze doen geen moeite om te werken)
- geen bijstand voor single moms (ze doen geen moeite om een relatie te vinden)
- etc.

Man, wat een dijk van een drogredenen hanteer jij. Als mensen vinden dat het sociaal vangnet niet bedoeld is voor mensen die daarmee twee huishoudens menen te moeten onderhouden, betekent het uiteraard niet dat dan alle sociale vangnetten moeten worden afgeschaft of aangescherpt. Daarnaast laat je zien niets te hebben begrepen van WAO en Bijstand (wao is per definitie voor mensen die niet KUNNEN werken) en bijstand heeft niets te maken met single moms, maar met de kostendelersnorm. Man man man.

[JackBol]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:22:
Het gaat erom dat deze mensen ervoor kiezen om op één salaris twee huishoudens te willen onderhouden terwijl ze daar zelf niet de middelen voor hebben.

Als je denkt dat dit de keuze is die deze mensen hebben gemaakt, heb je het probleem niet begrepen.
De keuzes die gemaakt zijn hebben te maken met de leer-opties voor de kinderen en de werkgelegenheid mogelijkheden voor de vader. Deze hebben het gezin in een situatie gebracht die niet overzien was.

Alternatief is dat de ouders niet ingrijpen in het ontstaan van de leerachterstand voor de kinderen of dat de vader zijn contract op zegt, wat ook een probleem is.


Life happens.

[Lan Mandragoran]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:28:
[...]


Als je denkt dat dit de keuze is die deze mensen hebben gemaakt, heb je het probleem niet begrepen.
De keuzes die gemaakt zijn hebben te maken met de leer-opties voor de kinderen en de werkgelegenheid mogelijkheden voor de vader. Deze hebben het gezin in een situatie gebracht die niet overzien was.

Alternatief is dat de ouders niet ingrijpen in het ontstaan van de leerachterstand voor de kinderen of dat de vader zijn contract op zegt, wat ook een probleem is.

Life happens.

Ik heb het probleem uitstekend begrepen en dit is letterlijk de keuze die zij hebben gemaakt. Ze hebben ervoor gekozen om op een Caribisch salaris twee huishoudens te willen voeren. En dat terwijl er zoveel andere keuzes te maken waren.

Een arbeidsovereenkomst opzeggen is echt niet zo moeilijk hoor. Je hebt over het algemeen één maand opzegtermijn. Dat niet doen is een keuze. Net zoals het een keuze is van de vrouw om op dit moment niet te werken, terwijl tal van sectoren schreeuwen om personeel. De moeder is kennelijk hals over kop vertrokken, terwijl het probleem van leerachterstanden natuurlijk al lang zichtbaar had moeten zijn. In die tijd had een doordachte keuze gemaakt kunnen worden en naar nieuw werk gezocht kunnen worden door beide ouders. Dat hebben ze allemaal niet gedaan. Er zijn hier zoveel totaal ondoordachte en intens domme keuzes gemaakt dat ik bijna niet kan geloven dat ouders niet stiekem een huwelijkscrisis hebben.

En ja, life happens. Prima. Maar leer dan ook zelf te dealen met de keuzes die je maakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-07-2021 11:43 ]

[JackBol]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:41:
En ja, life happens. Prima. Maar leer dan ook zelf te dealen met de keuzes die je maakt.

Dus geen hulp voor daklozen? Drugsverslaafden? Ik bedoel, is eigen keuze toch?
Ze kunnen toch stoppen met drugs, een baan vinden en een huis huren of kopen?

[Hielko]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:28:
[...]


Als je denkt dat dit de keuze is die deze mensen hebben gemaakt, heb je het probleem niet begrepen.
De keuzes die gemaakt zijn hebben te maken met de leer-opties voor de kinderen en de werkgelegenheid mogelijkheden voor de vader. Deze hebben het gezin in een situatie gebracht die niet overzien was.

Alternatief is dat de ouders niet ingrijpen in het ontstaan van de leerachterstand voor de kinderen of dat de vader zijn contract op zegt, wat ook een probleem is.


Life happens.

Mja, ik snap wat je zegt, maar toch vind ik het wel twijfelachtig (om het voorzichtig uit te drukken) of hier nou de sociale voorzieningen voor bedoeld zijn. Het is echt niet zo dat ze geen andere opties hadden, dan het halsoverkop terug gaan naar Nederland van 1 partner zonder financiële middelen om twee woningen te bekostigen. Zeker als ze er blijkbaar enkele jaren zijn geweest, dan was die nood toch niet zo hoog?

[JackBol]

Hielko schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:52:
[...]

Mja, ik snap wat je zegt, maar toch vind ik het wel twijfelachtig (om het voorzichtig uit te drukken) of hier nou de sociale voorzieningen voor bedoeld zijn. Het is echt niet zo dat ze geen andere opties hadden, dan het halsoverkop terug gaan naar Nederland van 1 partner zonder financiële middelen om twee woningen te bekostigen. Zeker als ze er blijkbaar enkele jaren zijn geweest, dan was die nood toch niet zo hoog?

Tuurlijk zijn er nuances, en wellicht waren er andere opties. Maar dit gezin zit nu eenmaal in deze situatie. En volgens mij is onze verzorgingsstaat onvoorwaardelijk en voor iedereen beschikbaar die in de problemen zit. Ongeacht hoe je er komt.

[ Voor 4% gewijzigd door JackBol op 12-07-2021 11:54 ]

[Hielko]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:53:
[...]


Tuurlijk zijn er nuances, en wellicht waren er andere opties. Maar dit gezin zit nu eenmaal in deze situatie. En volgens mij is onze verzorgingsstaat onvoorwaardelijk en voor iedereen beschikbaar die in de problemen zit. Ongeacht hoe je er komt.

Tja, zo is dat toch niet. Er zitten juist heel veel voorwaarden aan de sociale voorzieningen. De eigenaar van een kapitale villa die geen brood meer kan kopen kan bijvoorbeeld ook niet zomaar de bijstand in.

[Lan Mandragoran]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:53:
[...]


Tuurlijk zijn er nuances, en wellicht waren er andere opties. Maar dit gezin zit nu eenmaal in deze situatie. En volgens mij is onze verzorgingsstaat onvoorwaardelijk en voor iedereen beschikbaar die in de problemen zit. Ongeacht hoe je er komt.

Onze verzorgingsstaat is onvoorwaardelijk? Wat? Man, waar heb je het over? Er zijn tientallen voorwaarden aan elke regeling.

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:51:
[...]


Dus geen hulp voor daklozen? Drugsverslaafden? Ik bedoel, is eigen keuze toch?
Ze kunnen toch stoppen met drugs, een baan vinden en een huis huren of kopen?

Wederom een bijzonder matige vergelijking. Verslaving en dakloosheid zijn niet problemen die eenvoudig op te lossen zijn. Mensen hebben daadwerkelijk hulp nodig om uit die situatie te komen en kunnen niet even eenvoudig een baan vinden. Ik heb echt geen idee wat je nou wilt bereiken met al deze totaal onzinnige vergelijkingen en geen enkele kennis van sociale vangnetten...

[ Voor 40% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-07-2021 12:00 ]

[JackBol]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:57:
[...]


Onze verzorgingsstaat is onvoorwaardelijk? Wat? Man, waar heb je het over? Er zijn tientallen voorwaarden aan elke regeling.


[...]


Wederom een bijzonder matige vergelijking. Verslaving en dakloosheid zijn niet problemen die eenvoudig op te lossen zijn. Mensen hebben daadwerkelijk hulp nodig om uit die situatie te komen en kunnen niet even eenvoudig een baan vinden. Ik heb echt geen idee wat je nou wilt bereiken met al deze totaal onzinnige vergelijkingen en geen enkele kennis van sociale vangnetten...

Zolang je blijft stellen dat het 100% te wijten is aan de keuzes die deze mensen gemaakt hebben, en daarom geen recht hebben op sociale hulp, zal ik het nooit met je eens zijn.

Je argument hangt op het punt dat ze een andere keuze hadden kunnen maken. Tja, dat geldt voor meer situaties.

[Lan Mandragoran]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:10:
[...]


Zolang je blijft stellen dat het 100% te wijten is aan de keuzes die deze mensen gemaakt hebben, en daarom geen recht hebben op sociale hulp, zal ik het nooit met je eens zijn.

Je argument hangt op het punt dat ze een andere keuze hadden kunnen maken. Tja, dat geldt voor meer situaties.

Je trekt mijn woorden uit zijn verband. Natuurlijk is niets ooit 100% te wijten aan eigen keuzes. Soms zitten dingen tegen die je minder goed kon voorzien. Maar de situatie waar deze mensen zichzelf in hebben gebracht had wel 100% voorkomen kunnen worden. Dat zul je vast met me eens zijn. En nog relevanter: tot op de dag van vandaag kunnen ze nog andere keuzes maken: vader kan naar NL komen en zijn aok opzeggen waardoor ze geen twee huishoudens hoeven te betalen, en moeder kan vanavond nog aan de slag in de horeca of in andere sectoren. Als ze zouden willen voorkomen een beroep te doen op algemene middelen, kan dat heel makkelijk.

Er zijn in NL tal van mensen die het een stuk zwaarder hebben en echt niet anders kunnen. Dat lijkt hier totaal niet het geval. En ik verwacht dat het UWV hier ook geen enkele coulance in ziet.

[t_captain]

Over de moraliteit.

Mensen maken keuzes die op dat moment goed, logisch en verstandig lijken. Dat mag je tenminste van ze verwachten; als mensen keuzes maken die zelfs vooraf slecht, onlogisch en onverstandig waren dan is het erg verwijtbaar.

Hier is dat niet anders. Een nieuwe baan aannemen met een verhuizig is geen onbezonnen gedrag. Vervolgens werkte het niet op school en ontstond een onvoorziene nieuwe situatie.

Als samenleving mag je altijd een mening hebben over de ontvangers van sociale vangnetten. Je betaalt voor dat voorrecht. Maar in dit geval lijkt het om een tijdelijke situatie te gaan en niet om mensen waarop je structureel moet toeleggen vanwege een aaneenschakeling van onhandige keuzes.

[JackBol]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:20:
[...]


Je trekt mijn woorden uit zijn verband. Natuurlijk is niets ooit 100% te wijten aan eigen keuzes. Soms zitten dingen tegen die je minder goed kon voorzien. Maar de situatie waar deze mensen zichzelf in hebben gebracht had wel 100% voorkomen kunnen worden. Dat zul je vast met me eens zijn. En nog relevanter: tot op de dag van vandaag kunnen ze nog andere keuzes maken: vader kan naar NL komen en zijn aok opzeggen waardoor ze geen twee huishoudens hoeven te betalen, en moeder kan vanavond nog aan de slag in de horeca of in andere sectoren. Als ze zouden willen voorkomen een beroep te doen op algemene middelen, kan dat heel makkelijk.

Je trekt conclusies terwijl je de situatie amper kent.

Er zijn in NL tal van mensen die het een stuk zwaarder hebben en echt niet anders kunnen. Dat lijkt hier totaal niet het geval. En ik verwacht dat het UWV hier ook geen enkele coulance in ziet.

De sociale loketten zullen zelf een afweging hierin moeten maken. En die kunnen er best voor kiezen om hulp aan te bieden.

[redwing]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:20:
[...]
Je trekt mijn woorden uit zijn verband. Natuurlijk is niets ooit 100% te wijten aan eigen keuzes. Soms zitten dingen tegen die je minder goed kon voorzien. Maar de situatie waar deze mensen zichzelf in hebben gebracht had wel 100% voorkomen kunnen worden. Dat zul je vast met me eens zijn. En nog relevanter: tot op de dag van vandaag kunnen ze nog andere keuzes maken: vader kan naar NL komen en zijn aok opzeggen waardoor ze geen twee huishoudens hoeven te betalen, en moeder kan vanavond nog aan de slag in de horeca of in andere sectoren. Als ze zouden willen voorkomen een beroep te doen op algemene middelen, kan dat heel makkelijk.

De vader heeft nog een contract. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn, maar die kunnen prima voorkomen dat ie eerder weg gaat. Voor een moeder die gaat werken zit je weer met de kinderen, want waar blijven die dan? Zeker omdat die niet lekker in hun vel zullen zitten na de ervaringen met de school in het buitenland.

Zo heel makkelijk zijn dit soort dingen dus niet. Was het dat wel hadden we veel van die sociale vangnetten ook niet nodig. Want die dakloze kan toch ook gewoon even gaan werken en daarmee een huis huren? En mensen met schulden heb je dan ook niet, want die moeten gewoon meer gaan verdienen dan ze uitgeven, makkelijk toch?

Er zijn in NL tal van mensen die het een stuk zwaarder hebben en echt niet anders kunnen. Dat lijkt hier totaal niet het geval. En ik verwacht dat het UWV hier ook geen enkele coulance in ziet.

Het UWV zal hier inderdaad niet zo snel over gaan omdat er niet in Nederland gewerkt is. Maar ze zouden wel bij het sociaal loket aan moeten kunnen kloppen. Daarnaast kan het ook vaak nuttig zijn om met de gemeente hierover te praten, die kunnen ook nog wel eens wat doen.

Soms maak je nu eenmaal keuzes die verkeerd uitpakken. Daarvoor heb je hier toch juist de sociale vangnetten? Waarom zou je daar dan geen gebruik van mogen maken?

[Lan Mandragoran]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Je trekt conclusies terwijl je de situatie amper kent.

Ik ga af op de situatie zoals hier beschreven en de bevoegdheden die het UWV zijn toegekend in de participatiewet. Beetje raar dat je mij nu opeens verwijt dat ik de situatie niet ken terwijl je zelf ten eerste niets anders doet en ten tweede echt werkelijk geen biet begrijpt van sociale wetgeving en zelfs doodleuk roept dat het onvoorwaardelijk is.

De sociale loketten zullen zelf een afweging hierin moeten maken. En die kunnen er best voor kiezen om hulp aan te bieden.

We gaan het zien. Ik acht de kans nihil.

redwing schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:32:
[...]

De vader heeft nog een contract. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn, maar die kunnen prima voorkomen dat ie eerder weg gaat.

Arbeidsovereenkomsten kun je gewoon opzeggen, meestal met een opzegtermijn van een maand. Dit probleem met leerachterstanden speelt al maandenlang.

Voor een moeder die gaat werken zit je weer met de kinderen, want waar blijven die dan? Zeker omdat die niet lekker in hun vel zullen zitten na de ervaringen met de school in het buitenland.

Gewoon op school, zoals bij iedere andere werkende moeder in NL?

Soms maak je nu eenmaal keuzes die verkeerd uitpakken. Daarvoor heb je hier toch juist de sociale vangnetten? Waarom zou je daar dan geen gebruik van mogen maken?

Nee, daarvoor zijn sociale vangnetten juist niet. Sociale vangnetten zijn er volstrekt niet voor bedoeld om je schadeloos te stellen of gratis geld te geven voor alle verkeerde keuzes die je maakt. Sociale vangnetten zijn ervoor bedoeld om je niet onder het sociaal minimum te laten komen. In dit geval verkeert het gezin ruim boven het sociaal minimum, maar kiezen ze ervoor om hun geld uit te geven aan twee huizen die ze niet kunnen betalen op één salaris. Daar zijn geen regelingen voor omdat dit gezin het tot op de dag van vandaag prima zelf kan oplossen.

Ik ga overigens stoppen met deze discussie nu, het begint wel heel offtopic te worden.

[Virtuozzo]

JackBol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 09:43:
[...]


Contradictio in terminis. Niemand komt in het vangnet door het maken van doordachte beslissingen. Het vangnet bestaat juist voor onvoorziene situaties.

Voorzichtig, het vangnet bestaat vanuit functionele vereisten van wat we "beschaafde samenleving" noemen. Dat is geen moreel concept, maar een economisch, vanuit meting / erkenning van de reële correlaties in ons bestel. Het vangnet bestaat voor zowel voorziene als onvoorziene situaties. Althans, dat is de theorie en dat was het model. De afgelopen twintig jaar is de functie van het vangnet behoorlijk verschoven, het is tegenwoordig veel meer een secondair omzetmodel economische activiteit.

Dat eerste punt, daar wringt ook wel iets. Vraag het eens aan bijvoorbeeld de slachtoffers van een Noodmaatregel Overbrugging Werkgelegenheid of Toeslagenaffaire. Je kan nog zulke doordachte beslissingen nemen maar wanneer mechanismen vanuit beleidsfundamenten gulzige prikkels kennen of gefaseerd ruimte wegnemen tot maatwerk of dergelijke ... tja. Om maar een paar zaken te noemen, hier zit echt wel iets waar mensen te vaak en te makkelijk doorschieten in aannames en geloofsgedrag.

En dan dit, hoe hard ook, er komen ook mensen in het vangnet vanuit doordachte maar gulzige beslissingen. Een grijs veld vanuit de grote discrepanties tussen beleidspresentatie en toepassing (in combinatie met het wegvallen ondersteunende middelen en zelfs rechtskaders die verwijderd worden). Denk aan de perikelen rondom zorgkantoren waar eigenaren roteren tussen pseudo ondernemerschap en sociaal domein, maar denk ook aan misbruik van een WSNP door ondernemers die door creatieve administratiekantoren fiscaal in en uit zakelijk-private overdracht geleid worden. Enfin, zaken die we niet graag over tafel zien gaan (het is immers al snel een confrontatie met perceptie bij publiek debat), maar ook dit is helaas onderdeel van complicaties bij debat vangnet.

Enfin, is een zijstap bij het topic, maar doordachte beslissingen? Mijnenveld. Te bedenken, mensen zijn niet eens rationeel.

[Virtuozzo]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:49:
In dit geval verkeert het gezin ruim boven het sociaal minimum, maar kiezen ze ervoor om hun geld uit te geven aan twee huizen die ze niet kunnen betalen op één salaris. Daar zijn geen regelingen voor omdat dit gezin het tot op de dag van vandaag prima zelf kan oplossen.

Ik ga overigens stoppen met deze discussie nu, het begint wel heel offtopic te worden.

Je komt nochtans juist bij de essentie van de discussie uit

Keuzegedrag bij aanwezige condities en kader.


Dat kader, dat is wat we de regelingen noemen. Die zijn voorzien van doelstellingen en bepalingen. De condities, die zijn het resultaat van keuzegedrag.

[redwing]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:49:
Arbeidsovereenkomsten kun je gewoon opzeggen, meestal met een opzegtermijn van een maand. Dit probleem met leerachterstanden speelt al maandenlang.

Maar kan hij dat dus ook? En heeft hij dan al werk in Nederland want anders maak je het probleem alleen maar groter.

[...]
Gewoon op school, zoals bij iedere andere werkende moeder in NL?

Ooit afgevraagd waarom er zoveel deeltijdbanen zijn in Nederland (en dan vooral voor vrouwen)? En dan ga je er nog aan voorbij dat die kinderen zeker de eerste maanden wel iets meer nodig hebben dan een moeder die er af en toe is.

[...]
Nee, daarvoor zijn sociale vangnetten juist niet. Sociale vangnetten zijn er volstrekt niet voor bedoeld om je schadeloos te stellen of gratis geld te geven voor alle verkeerde keuzes die je maakt. Sociale vangnetten zijn ervoor bedoeld om je niet onder het sociaal minimum te laten komen. In dit geval verkeert het gezin ruim boven het sociaal minimum, maar kiezen ze ervoor om hun geld uit te geven aan twee huizen die ze niet kunnen betalen op één salaris. Daar zijn geen regelingen voor omdat dit gezin het tot op de dag van vandaag prima zelf kan oplossen.

Dat is jouw definitie en daarom zijn er gemeentes/instanties om aan te geven of jouw of mijn visie klopt. Er is iig niets wat iemand tegenhoudt om het gewoon te vragen. Het lijkt me duidelijk dat er hier een probleem is dat niet zo makkelijk op te lossen is. En daar zijn sociale vangnetten dus wel degelijk voor. En dan gaat het niet alleen om geld, maar vooral hulp om te kijken wat er wel/niet mogelijk is.

Ik ga overigens stoppen met deze discussie nu, het begint wel heel offtopic te worden.

Tja, dat klopt, de discussie moet niet zijn waarom ze al dan niet in aanmerking zouden komen voor hulp, de discussie moet zijn waar ze aan kunnen kloppen om het te vragen. Ik zie hier in dit topic al heel veel posts voorbij komen over het sociale vangnet die gewoon niet kloppen, dus ik denk dat het slimmer is om de instanties die erover gaan de beslissing te laten nemen

[Lan Mandragoran]

redwing schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:06:
[...]


[...]

Dat is jouw definitie en daarom zijn er gemeentes/instanties om aan te geven of jouw of mijn visie klopt. Er is iig niets wat iemand tegenhoudt om het gewoon te vragen. Het lijkt me duidelijk dat er hier een probleem is dat niet zo makkelijk op te lossen is. En daar zijn sociale vangnetten dus wel degelijk voor. En dan gaat het niet alleen om geld, maar vooral hulp om te kijken wat er wel/niet mogelijk is.

Ik heb besloten op de rest van je post niet in te gaan, maar deze onjuiste suggestie van je moet ik toch echt even rechtzetten. Het gaat hier volstrekt niet om een kwestie van jouw definitie versus mijn definitie, zoals jij ten onrechte suggereert. Het is een kwestie van de definitie van art. 7 Pw versus jouw 'definitie'. De hele Pw is gebouwd rondom het aanvullen van inkomsten tot een sociaal minimum. Jouw 'definitie' is dan ook helemaal geen definitie, maar wensdenken hoe de situatie volgens jou zou moeten zijn als je het toepasselijke wettelijk kader van de Pw volstrekt aan je voorbij laat gaan.

Dat jij vindt dat de situatie anders zou moeten zijn is je goed recht. Maar ga alsjeblieft niet het wettelijk kader dat ik hier schets lopen afdoen als ook maar een of andere mening die op gelijke voet zou staan met welke andere mening dan ook.

[Anoniem: 567735]

Lan Mandragoran schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:49:
Arbeidsovereenkomsten kun je gewoon opzeggen, meestal met een opzegtermijn van een maand. Dit probleem met leerachterstanden speelt al maandenlang.

Opzeggen kan altijd. Stel dat de partner uitgezonden is naar Curaçao, dan zou bijvoorbeeld wel eens de regeling kunnen gelden zoals omschreven staat in alinea 3.2. Let wel: ondanks dat Curaçao onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden is, gelden per landsdeel andere wetten, een passage die in Nederland niet rechtsgeldig is, kan dat op Curaçao best zijn.

Eventueel is een nieuwe werkgever in Nederland bereid om dit bedrag over te nemen, maar dat lijkt mij geen vanzelfsprekendheid.

[igmar]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:14:
Probleem ontstond omdat de kinderen ineens een enorme taalachterstand hadden. Op papier is het voldoende om nederlands te spreken en spaans en papiamento te willen leren, in de praktijk is een groot deel van de lessen in papiamento. Gevolg is dat de kinderen op school vastliepen en de moeder koos om ze mee terug naar NL te nemen.

Op zich ben ik wel verbaasd over dat Papiamento de taal is waarin het onderwijs wordt gegeven. Ik weet dat het de voertaal is, maar NL is wel de officieele en onderwijs taal. Over zaken zoals spelwijze voor Papiamento is/was men het nog steeds niet eens.

Praktisch is het ook niet, dat heb ik 20 jaar geleden gezien toen er een aantal studenten uit Aruba naar Arnhem kwam studeren. Die hadden af en toe echt moeite met het Nederlands.

Ik zou het in ieder geval ook niet verwacht hebben.

[t_captain]

Like I said, "shit happens".

Uiteindelijk gaat deze familie gewoon de schuld afbetalen, maar op dit moment voldoet hun situatie niet aan het sociaal minimum. Een tijdelijke inkomensvoorziening of sociaal krediet is imho op zijn plaats.

[Anoniem: 567735]

igmar schreef op maandag 12 juli 2021 @ 18:54:
[...]
Op zich ben ik wel verbaasd over dat Papiamento de taal is waarin het onderwijs wordt gegeven. Ik weet dat het de voertaal is, maar NL is wel de officieele en onderwijs taal. Over zaken zoals spelwijze voor Papiamento is/was men het nog steeds niet eens.

Er zijn natuurlijk wel scholen die volledig Nederlandstalig zijn, maar daar heb je óf lange wachtlijsten óf ze zijn particulier en kosten dan stevig placa (of plaka zo je wilt). Dat geldt ook voor het Engelstalige onderwijs.

Verschillende spellingen van het Papiaments vind ik overigens over het algemeen geen enkel probleem, eerder dat het corpus van beschikbare teksten kleiner is en minder rijk. Da's natuurlijk ook een kwestie van ontwikkelen, en je moet ergens beginnen. Desalniettemin gun ik iedere Rijksgenoot een goede kennis van de Nederlandse taal, net zoals ik mijn kennis van het Papiaments waardevol vind.

[Monkeydancer]

Wanneer komt meneer dan terug naar Nederland toe en neemt hij zijn verantwoordelijkheid over zijn kinderen? Ik kan bijna niet voorstellen dat opvoeding alleen overgelaten wordt aan de vrouw en hij blijft aanmodderen in Caribisch Nederland (Curacao?) Ik zal zelf er werk van maken om z.s.m. terug te keren naar Nederland en hier een baan te zoeken bij een gemeente. Zelfs als je geen baan kan vinden, kan hij dan het sociale vangnet gewoon aanspreken. Maar dan ben je wel weer Nederlander, en draag je belasting af in Nederland als hij weer werkt. Kan hij gelijk ook de woning in Caribisch Nederland wegdoen en weer de sociale huurwoning in Nederland bewonen.

Op dit moment is er een gigantische krapte op de woningmarkt in Nederland. Dat ze nog een sociale huurwoning hebben in Nederland is nog goed geregeld, gezien de gigantische wachttijden nu.

[Lan Mandragoran]

t_captain schreef op maandag 12 juli 2021 @ 19:37:
Like I said, "shit happens".

Uiteindelijk gaat deze familie gewoon de schuld afbetalen, maar op dit moment voldoet hun situatie niet aan het sociaal minimum. Een tijdelijke inkomensvoorziening of sociaal krediet is imho op zijn plaats.

Dat is niet waar. Het sociaal minimum is genormeerd op een vast bedrag ter hoogte van een bijstandsuitkering. Het sociaal minimum is voor iedereen gelijk. Het is dus niet zo dat voor dit gezin een ander sociaal minimum geldt dan voor andere gezinnen, enkel omdat ze hogere lasten hebben door hun twee huizen. Je kunt dus niet zeggen dat dit gezin onder het sociaal minimum verblijft terwijl het gezin gewoon een modaal inkomen heeft.

Begrijp me goed, ik vind de hele situatie uiteraard heel vervelend voor alle betrokkenen, maar helemaal platgeslagen is dit geen kwestie van te weinig inkomsten, maar van te hoge uitgaven. Daar bieden sociale vangnetten geen steun voor.