Inkomens(on)gelijkheid in de zorg

[Verwijderd]

Lothlórien schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 21:51:
[...]


Voorbeeld van mijn vrouw:
- Academisch ziekenhuis
- HBO geschoold
- ruim 10 jaar ervaring
- intussen aardig stapeltje certificaten verzameld en sinds het afronden van de opleiding tot oncologieverpleegkundige zelfs een schaal hoger dan haar collega´s.

Haar gemiddelde inkomen van de afgelopen drie jaar lag nog geen 10 % boven het modale inkomen, en dat is gecorrigeerd naar fulltime.

Daarvoor moet zij wel onregelmatig werken wat voor het sociale leven ook niet al te best is. Het afgelopen jaar heeft ze vrijwel geen nachtdiensten gedraaid i.v.m een eerdere burnout en daardoor kwam ze nog niet eens aan dat modale inkomen.

Hoe kan het dat zij zoveel minder verdient dan haar gemiddelde collega die hetzelfde werk doet?

[ANdrode]

Lothlórien schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 21:51:
[...]
Het gaat hier ook om (financiële) waardering vanuit de maatschappij (en dus niet alleen een applaus om het ziekenhuis een halfjaar later met eieren te bekogelen). Zelfs al beslist de overheid dat het extra inkomen via de belasting terug de maatschappij in moet vloeien dan nog lijkt een structurele opslag mij van waarde voor de medewerkers.

De financiële ruimte is er gewoon niet om zorg beter te belonen. Zorgkosten gaan tot 2040 al ongeveer verdubbelen door vergrijzing. En die kosten worden niet per generatie eerlijk verdeeld maar vallen vooral bij jongere generaties. In plaats van verdelen naar vermogen of generatie.

Met een hoog inkomen betaal je in Nederland al effectief net zo veel als in de Verenigde Staten. En dan heb je daar in premium verzekeringen dental, fysio, psycholoog voor wat in Nederland niet-essentieel... wat in Nederland door acceptatieplicht niet dekkend is om te nemen.

offtopic:
Je moet heel veel gebruiken om voordeel van een aanvullend pakket te hebben hier. Gebruik je maar één van de delen volledig dan kan het vaak niet uit

[Dennis1812]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:03:
[...]


De financiële ruimte is er gewoon niet om zorg beter te belonen. Zorgkosten gaan tot 2040 al ongeveer verdubbelen door vergrijzing. En die kosten worden niet per generatie eerlijk verdeeld maar vallen vooral bij jongere generaties. In plaats van verdelen naar vermogen of generatie.

Met een hoog inkomen betaal je in Nederland al effectief net zo veel als in de Verenigde Staten. En dan heb je daar in premium verzekeringen dental, fysio, psycholoog voor wat in Nederland niet-essentieel... wat in Nederland door acceptatieplicht niet dekkend is om te nemen.

offtopic:
Je moet heel veel gebruiken om voordeel van een aanvullend pakket te hebben hier. Gebruik je maar één van de delen volledig dan kan het vaak niet uit

Is het geld er niet of word het verkeerd uitgegeven?
@Verwijderd een oncologieverpleegkundige zal in schaal 50 zitten. Dat is geen vetpot qua normaal bruto maandsalaris. Dat je er in jouw grafieken door de ORT, vakantiegeld en eindejaarsuitkering een leuk bedrag aan krijgt per maand doet geen afbreuk aan de getallen die daadwerkelijk in de CAO staan. Accepteer dat toch eens.

[ANdrode]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:14:
[...]

Is het geld er niet of word het verkeerd uitgegeven?
@Verwijderd een oncologieverpleegkundige zal in schaal 50 zitten. Dat is geen vetpot qua normaal bruto maandsalaris. Dat je er in jouw grafieken door de ORT, vakantiegeld en eindejaarsuitkering een leuk bedrag aan krijgt per maand doet geen afbreuk aan de getallen die daadwerkelijk in de CAO staan. Accepteer dat toch eens.

Het geld is er maar de lasten worden verkeerd verdeeld. Personeel is de grootste post waar je invloed op hebt - die kan je omlaag drukken. Bij medicijnen of vastgoed of apparatuur heb je die (markt)macht niet.

[Dennis1812]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:28:
[...]


Het geld is er maar de lasten worden verkeerd verdeeld. Personeel is de grootste post waar je invloed op hebt - die kan je omlaag drukken. Bij medicijnen of vastgoed of apparatuur heb je die (markt)macht niet.

Verspilling van materiaal en medicijnen is ook nog een enorme post waar genoeg op bespaard kan worden.

[ANdrode]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:34:
[...]

Verspilling van materiaal en medicijnen is ook nog een enorme post waar genoeg op bespaard kan worden.

Gaat hopelijk gebeuren. Net zoals IT kosten: die EPDs zijn idioot duur. Een deel van de kosten voelt niet doelmatig.

Maar de verdeling van de kosten (in ruil voor beperkte dekking) begint wat extreem te worden - zeker voor de generatie die ook al bij de woningmarkt klem zit.

[Dennis1812]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:51:
[...]


Gaat hopelijk gebeuren. Net zoals IT kosten: die EPDs zijn idioot duur. Een deel van de kosten voelt niet doelmatig.

Maar de verdeling van de kosten (in ruil voor beperkte dekking) begint wat extreem te worden - zeker voor de generatie die ook al bij de woningmarkt klem zit.

Simpel voorbeeld. Een pleister of wat dan ook wat IN verpakking op een patiënten kamer ligt en niet gebruikt wordt moet na het ontslag van die patient weggegooid worden. Evenals speciaal bestelde medicatie die zelfs in het medicatie hok van de verpleging bewaard wordt. Allemaal vernietigd.
Nu is 1 pleister of zijlijntje van een infuus niet duur. Maar tel het door naar alle kamers van alle ziekenhuizen op jaarbasis en je kan zo een mooie salarisverhoging geven aan de mensen op de vloer.

[Verwijderd]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:14:
[...]

Is het geld er niet of word het verkeerd uitgegeven?
@Verwijderd een oncologieverpleegkundige zal in schaal 50 zitten. Dat is geen vetpot qua normaal bruto maandsalaris. Dat je er in jouw grafieken door de ORT, vakantiegeld en eindejaarsuitkering een leuk bedrag aan krijgt per maand doet geen afbreuk aan de getallen die daadwerkelijk in de CAO staan. Accepteer dat toch eens.

excl. ORT maar incl. vakantiegeld en eindejaarsuitkering. da's normaal salaris hoor zoals bij elke baan.

schaal 50/10 is dik 3600 dus ruim boven modaal. nog excl. ORT.

dus vandaar mijn vraag.

[Verwijderd]

ANdrode schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:28:
[...]


Het geld is er maar de lasten worden verkeerd verdeeld. Personeel is de grootste post waar je invloed op hebt - die kan je omlaag drukken. Bij medicijnen of vastgoed of apparatuur heb je die (markt)macht niet.

Medicijnen, vastgoed en apparatuur wordt allemaal ingekocht bij marktpartijen die vette winsten (mogen) maken. Lang leve de privatisering
Personeel is het enige waar de overheid enige invloed op heeft qua kosten dus daar vallen de klappen.

[Paprika]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 22:14:
[...]

Is het geld er niet of word het verkeerd uitgegeven?
@Verwijderd een oncologieverpleegkundige zal in schaal 50 zitten. Dat is geen vetpot qua normaal bruto maandsalaris. Dat je er in jouw grafieken door de ORT, vakantiegeld en eindejaarsuitkering een leuk bedrag aan krijgt per maand doet geen afbreuk aan de getallen die daadwerkelijk in de CAO staan. Accepteer dat toch eens.

Schaal 50 gaat van 35.263 euro tot 52.685 euro per jaar. Dus misschien is het handig om deze vraag te stellen: vanaf welk bedrag zou je het wel eerlijk vinden?

[ Voor 4% gewijzigd door Paprika op 06-07-2021 23:55 ]

[Dennis1812]

Paprika schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 23:54:
[...]

Schaal 50 gaat van 35.263 euro tot 52.685 euro per jaar. Dus misschien is het handig om deze vraag te stellen: vanaf welk bedrag zou je het wel eerlijk vinden?

Als eerder benoemd zitten even hoog geschoolde ITers in 60 of 65.
Ik zou dus ook in die richting denken.
Net als een fysio, ook een HBO opleiding. Maar die wordt in 55 ingeschaald.

En ik hoor het argument alweer komen dat een ITer meer geld verdiend bij een commercieel bedrijf. Ik zie alleen nog niet in waarom dat betekent dat een verpleegkundige dat niet mag.
Schaarste aan IT is geen argument. Die schaarste is bij verpleging minstens zo hoog.

[Paprika]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Als eerder benoemd zitten even hoog geschoolde ITers in 60 of 65.
Ik zou dus ook in die richting denken.
Net als een fysio, ook een HBO opleiding. Maar die wordt in 55 ingeschaald.

En ik hoor het argument alweer komen dat een ITer meer geld verdiend bij een commercieel bedrijf. Ik zie alleen nog niet in waarom dat betekent dat een verpleegkundige dat niet mag.
Schaarste aan IT is geen argument. Die schaarste is bij verpleging minstens zo hoog.

Is opleiding leidend voor het salaris in dat geval? Want dan moeten we ook iets gaan doen aan opleidingen zoals de dansopleiding (HBO). Een dansdocent doet minimum loon tot 2100 euro bruto per maand. Idem voor banen in de muzieksector of logopodie.

[ Voor 3% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 00:10 ]

[Dennis1812]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 00:01:
[...]

Is opleiding leidend voor het salaris in dat geval? Want dan moeten we ook iets gaan doen aan opleidingen zoals de dansopleiding (HBO). Een dansdocent doet minimum loon tot 2100 euro bruto per maand bij 40 uur.

Offtopic, is dansdocent serieus HBO? Dat had ik niet achter willem engel gezocht.
Verder reageer ik morgen 😅

[Paprika]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 00:03:
[...]

Offtopic, is dansdocent serieus HBO? Dat had ik niet achter willem engel gezocht.
Verder reageer ik morgen 😅

Willem Engel heeft naar mijn weten gewoon een WO opleiding gevolgd aan een Nederlandse universiteit, maar zou z’n promotieonderzoek niet hebben afgerond.

[ Voor 13% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 00:07 ]

[Outerspace]

Ik kan mij wel voorstellen dat bepaalde groepen binnen de zorg (in mijn geval ziekenhuis zorg) wel baat hebben bij een salarisverhoging. Zelf mag ik niet klagen (schaal 50), natuurlijk mag er een schaal extra bij, maar ik heb binnen mijn functie enorm veel vrijheid waardoor ik niet per se hoef te stijgen.

[Lothlórien]

Haar collega's aan het bed krijgen betaald in schaal 7 van de cao universitair medische centra waarmee ze tot 3000 kunnen groeien. Zij zit nu in schaal 8 en kan dus weer door, wat mooi is omdat die laatste trede na 10 jaar dienst al in zicht kwam. Punt is: met een kantoorbaan in hetzelfde ziekenhuis verdien je beter terwijl dit een (veel) zwaarder beroep is, zowel mentaal als fysiek.

Ik meen zelfs dat de werknemers op kantoor (niet alleen in het ziekenhuis, maar ook ambtenaren van de overheid zelf) de afgelopen tijd een thuiswerk vergoeding hebben bedongen terwijl men wel aangeeft dat er geen financiële ruimte is voor het zorgpersoneel en er (in ieder geval vanuit de overheid) werdt gesteggeld over de toegezegde zorgbonus.

[ Voor 16% gewijzigd door Lothlórien op 07-07-2021 08:40 ]

[Koos2009]

Furion2000 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 08:46:
[...]


Vind je niet dat je wat negatief in het leven staat en nogal een wij/zij kijkert op hebt? Wij vs. de leken, wij vs. de politiek. Denk je dat invloed hebt op dit alles?

- De een gaat over levens, de ander gaat over miljoenen, de verantwoording is toch leuk en de impact die je hebt kunnen veel andere banen niet aan tippen toch?
- Topsporters en management stijgen sneller? Die ongelijkheid heeft elke branche toch?
- Sinds wanneer was er geen publieke waardering voor de zorg? Focus je je dan alleen op de politiek? Dat lijkt mij fout. De grootste waardering komt toch direct van de cliënten en over het algemeen de Nederlander?

Verder dan je politieke stem reikt onze invloed niet, dus die realisatie kan, ondanks de negatieve uitkomst, ook voor een soort rust zorgen. Allemaal verspilde energie. Beetje stoïcijns.

Ben wel benieuwd hoe dit in andere landen is? Is dit zoveel beter?

Ok, maar vindt je het niet raar dan dat Toetsenbordheld Pietje 5K netto meebrengt met auto van de zaak etc etc terwijl alles niet op de seconde op tijd moet terwijl dat in de zorg gewoon over leven en dood gaat?

"Oeh, code werkjt niet lekker, ik schrijf even een patch" (over 2 maanden ofzo).

Zo werkt dat niet in de zorg.

Het is gewoon krom dat iemand in de IT 2-3x zoveel verdient dan iemand met veel hogere verantwoordelijkheid.

Een zorgmedewerker kan niet even "opnieuw beginnen" of code na kijken.

[Koos2009]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 08:52:
[...]

Die waardering komt in de agressie en brutaliteit van de Nederlanders richting zorgpersoneel ja.
Wij worden zo gewaardeerd dat de agressie elk jaar alleen maar toeneemt en schelden/brutaliteit deel lijkt te zijn van je dagelijkse werk.
Klappen voor de zorg veranderde al heel snel in Klappen tegen de zorg.

Misschien moet daar gewoon verharding in komen?
Aso's letterlijk weigeren en mensen die opzettelijk in de weg lopen "op subtiele doch dwingende weg" overtuigen daarmee te stoppen?

Ik ben daar ook snel klaar mee, met zulke mensen in mijn winkel.

[Outerspace]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 07:54:
[...]

Misschien moet daar gewoon verharding in komen?
Aso's letterlijk weigeren en mensen die opzettelijk in de weg lopen "op subtiele doch dwingende weg" overtuigen daarmee te stoppen?

Ik ben daar ook snel klaar mee, met zulke mensen in mijn winkel.

Volgens mij mag je zorg niemand weigeren, dus weren op voorhand is niet mogelijk.

[caspar M]

Maar een patiënt verwacht tegenwoordig gewoon meer van een ziekenhuis dan alleen directe zorg (ik vind die zorg ook het belangrijkste)

Maar die patiënt met een afspraak in het ziekenhuis verwacht zonder er bij na te denken wel:
Dat als hij doorverwezen wordt via de huisarts via Zorgdomein, dat zijn zorgdomein bericht netjes wordt verwerkt door het EPD van het ziekenhuis.
Dat zijn doorverwijzing goed wordt opgepakt, beoordeeld en dat hij een afspraakbevestiging/gebeld wordt. En dat de medische data en/of foto's die de huisarts had meegestuurd netjes in zijn dossier staan... al dan niet vanuit het PACS.
Dat de betreffende arts via het EPD, b.v. via Forconnect koppeling alle ziekenhuizen in Nederland bevraagt of er relevante data van de patiënt aanwezig is, en mits de Consent goed is verwerkt deze ophaalt en beoordeeld.
Dat de patiënt een dag van te voren een herinnering krijgt via de app of een SMS.
Dat de patiënt bij het binnenlopen, via een aanmeldzuil (eventueel zijn recente gegevens controleert) te zien krijgt waar hij/zij heen moet. En dat de afdeling registreert dat de patiënt is gearriveerd, en opgeroepen kan worden.
Dat de patiënt vervolgens geholpen wordt, door de arts/specialist en voor en na door verzorgend persoon wordt geassisteerd. De arts/specialist vult alle data in het EPD bij de patiënt, en eventuele medicatie verzoeken gaat digitaal naar de Apotheek van de patiënt of de dichtstbijzijnde Apotheek. En een vervolg afspraak wordt georderd/gepland.
Dan wordt het verslag en eventuele beelden opgeslagen in het dossier van de patiënt, en krijgt de huisarts een verslag via zorgmail terug.
Tevens wordt daarna de afspraak afgerond en gaat de financiële afhandeling via een DBC naar de juiste afdeling en voor een correcte afhandeling naar de zorgverzekeraar.

En dan heb ik voor het leesbaar houden van dit verhaal de werkzaamheden van alle IT'ers die de werkstations/servers/firewalls en weet ik wat nog niet meer, en alle schoonmakers / logistiek medewerkers hier buiten gehouden.

Het helpt niet als verzorgend personeel boos wordt op hun directe collega's als die in hun ogen meer of minder verantwoordelijkheid hebben... dat hangt er maar net vanaf hoever je je erin verdiept... als ik mijn werk niet doe, (HL7 koppelingen specialist) kan het ziekenhuis letterlijk alle patiënt gaan afbellen en spoedgevallen door verwijzen naar andere ziekenhuizen. maar dat geldt net zo goed voor menig IT specialist. En de OK kan ook niet doorgaan als er niet goed wordt schoongemaakt, of er daardoor teveel patiënten complicaties oplopen.

En dan heb je inderdaad nog de FWG... dat is slechts een verouderde tool vanuit de directie om het gros van het verplegend personeel in een keurslijf te dwingen.... voor menig specialisme is de FWG dan ook een echte beperking... Ziekenhuizen krijgen nauwelijks goede expertise binnen door de FWG. Het bedrijfsleven betaald gewoonweg veel beter, dus solliciteert er bijna niemand. Dus ja de markt en schaarste doet zijn ding in sommige takken...

[Furion2000]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 07:51:
[...]

Ok, maar vindt je het niet raar dan dat Toetsenbordheld Pietje 5K netto meebrengt met auto van de zaak etc etc terwijl alles niet op de seconde op tijd moet terwijl dat in de zorg gewoon over leven en dood gaat?

"Oeh, code werkjt niet lekker, ik schrijf even een patch" (over 2 maanden ofzo).

Zo werkt dat niet in de zorg.

Het is gewoon krom dat iemand in de IT 2-3x zoveel verdient dan iemand met veel hogere verantwoordelijkheid.

Een zorgmedewerker kan niet even "opnieuw beginnen" of code na kijken.

Ik zou graag zien dat het zorgpersoneel betere werkomstandigheden zou krijgen in volgorde van prioriteit dat het personeel aangeeft. Volgens mij werd duidelijk dat het niet kristalhelder is dat dat in salaris te doen is. Volgens mij was werkdruk ook een hele belangrijke als we even uitgaan van de verzorgende die reageerde in dit topic.

Hiermee netjes antwoord op je vraag. Dat gezegd hebbende, ik zie niet hoe je reactie een reactie is op de quote die je aanhaalt. Ik heb het in essentie over kijken naar de dingen die positief zijn in je baan en daar blij mee zijn. Daarnaast zeker de negatieve dingen noemen en afwegen tegen de positieve, maar vooral kijken of je er invloed op hebt. Heb je geen invloed, dan kun hoog of laag springen of reageren op de manier waarop jij doet (met vingertje wijzen naar andere sectoren), het is verspilde energie. Waar je wel invloed op hebt is de keuze om door te gaan met de baan als de voordelen niet mee opwegen tegen de nadelen.

Op deze manier wijzen naar iets anders is ook totaal onlogisch, het is als aangehouden worden op de snelweg nadat je 150 reed en tegen de agent zeggen dat die andere auto 155 reed.

[ Voor 3% gewijzigd door Furion2000 op 07-07-2021 08:40 ]

[Pingo76]

Furion2000 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 08:37:
[...]


Ik zou graag zien dat het zorgpersoneel betere werkomstandigheden zou krijgen in volgorde van prioriteit dat het personeel aangeeft. Volgens mij werd duidelijk dat het niet kristalhelder is dat dat in salaris te doen is. Volgens mij was werkdruk ook een hele belangrijke als we even uitgaan van de verzorgende die reageerde in dit topic.

Hiermee netjes antwoord op je vraag. Dat gezegd hebbende, ik zie niet hoe je reactie een reactie is op de quote die je aanhaalt. Ik heb het in essentie over kijken naar de dingen die positief zijn in je baan en daar blij mee zijn. Daarnaast zeker de negatieve dingen noemen en afwegen tegen de positieve, maar vooral kijken of je er invloed op hebt. Heb je geen invloed, dan kun hoog of laag springen of reageren op de manier waarop jij doet (met vingertje wijzen naar andere sectoren), het is verspilde energie. Waar je wel invloed op hebt is de keuze om door te gaan met de baan als de voordelen niet mee opwegen tegen de nadelen.

Op deze manier wijzen naar iets anders is ook totaal onlogisch, het is als aangehouden worden op de snelweg nadat je 150 reed en tegen de agent zeggen dat die andere auto 155 reed.

Ik word zo schijtziek van mensen die andere mensen met terechte klachten afserveren met de "positive vibez" bullshit, ik vind het ook behoorlijk kleinerend. Maar goed ik ben dan ook van kaliber. "als je niets zegt dan weet je zeker dat er niets veranderd". Ik moedig de zorgverleners aan om te blijven klagen en benoemen wat er speelt. En ik heb er alle vertrouwen in dat jullie niet alleen naar de negatieve kanten kijken van het werk, want ik weet dat ik in dit topic te maken heb met volwassen intelligente mensen. En de positieve kanten van het werk zijn als benoemd door de zorgverleners.

[Paprika]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 07:51:
[...]

Ok, maar vindt je het niet raar dan dat Toetsenbordheld Pietje 5K netto meebrengt met auto van de zaak etc etc terwijl alles niet op de seconde op tijd moet terwijl dat in de zorg gewoon over leven en dood gaat?

"Oeh, code werkjt niet lekker, ik schrijf even een patch" (over 2 maanden ofzo).

Zo werkt dat niet in de zorg.

Het is gewoon krom dat iemand in de IT 2-3x zoveel verdient dan iemand met veel hogere verantwoordelijkheid.

Dus puur de IT sector is het probleem? Een sector waar in een kapitalistische maatschappij de werkgever veel geld kan verdienen en er dus meer wordt betaald voor mensen met een bepaalde skillset.

Zijn juristen (en daar heeft 't ziekenhuis er genoeg van) dan ook over betaald? Of het catering bedrijf waar het ziekenhuis z'n volledige catering aan uitbesteedt, waar de sales persoon overigens tonnen mee verdient? De beheerder van de parking? Het taxi bedrijf dat aan patiënten vervoer verdient? KPMG en Deloitte die even 'n audit komen doen bij een instelling waar de financiële afdeling gewoon werkt met de benaming klanten en omzet? De zorgverzekeraar waar deze ITers meer worden betaald? De kunstenaar die gigantische bedragen heeft verdiend aan de kunst in het ziekenhuis? De architect die het gebouw heeft ontworpen?

Die vergelijking met "het IT personeel" lijkt erop te wijzen dat het allemaal is opgelost wanneer de ITer bij de overheid minder wordt betaald en de discussie dus helemaal niet gaat over het vraagstuk of de zorg onderbetaald is of niet.

[Vorkie]

@Koos2009 Is het krom dat de IT'er 2-3x zoveel verdient, of is het krom dat de zorgmedewerkers van hetzelfde niveau, binnen dezelfde CAO, 2-3x minder verdient?



Ik denk het 2de, het loopt schreef.

[Furion2000]

Pingo76 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 08:46:
[...]


Ik word zo schijtziek van mensen die andere mensen met terechte klachten afserveren met de "positive vibez" bullshit, ik vind het ook behoorlijk kleinerend. Maar goed ik ben dan ook van kaliber. "als je niets zegt dan weet je zeker dat er niets veranderd". Ik moedig de zorgverleners aan om te blijven klagen en benoemen wat er speelt. En ik heb er alle vertrouwen in dat jullie niet alleen naar de negatieve kanten kijken van het werk, want ik weet dat ik in dit topic te maken heb met volwassen intelligente mensen. En de positieve kanten van het werk zijn als benoemd door de zorgverleners.

Waarom word je er schijtziek van? Is de bedoeling van 'positive vibez' om je tegen te werken of te helpen? Je snapt toch ook wel dat je het perfect scenario moet ambiëren en tevreden moet zijn met een goed resultaat? Dus proberen om altijd positief te zijn en tevreden zijn dat je niet alleen aan het negatieve denkt? Als iemand dan probeert te helpen door te zeggen, 'ho denk ook even aan de positieve dingen', word jij schijtziek? Het is niet mij bedoeling om je schijtziek te maken.

Begrijp wel dat mensen die niet geholpen willen worden een helpende positieve hand als kleinerend kunnen interpreteren, ook al is dat niet zo bedoelt. Alleen wie zijn probleem is dat dan uiteindelijk?

Blijven klagen he? Tegen wie? De collega die het met je eens is, maar niet van machte is om het te veranderen? De manager die dat ook niet kan? Dat is als roepen tegen een tv dat hij aan moet gaat, maar er zit geen voice control in of niet dan? Als je je geroepen vind moet je dus op zoek gaan waar je wel gehoord word door mensen die iets te vertellen hebben. Hogerop, de politiek you name it. Alleen dan komen de 101 redenen om dat niet te doen en dan zeg ik; dan vind je het niet belangrijk genoeg.

Al deze dingen zijn een beetje stoïcijns en het is niet echt inspirerend of hoopvol, maar wel realistisch waardoor je je energie en tijd om dingen kunt focussen waar je wel zelf wat aan hebt.

[Dennis1812]

Furion2000 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 09:09:
[...]


Waarom word je er schijtziek van? Is de bedoeling van 'positive vibez' om je tegen te werken of te helpen? Je snapt toch ook wel dat je het perfect scenario moet ambiëren en tevreden moet zijn met een goed resultaat? Dus proberen om altijd positief te zijn en tevreden zijn dat je niet alleen aan het negatieve denkt? Als iemand dan probeert te helpen door te zeggen, 'ho denk ook even aan de positieve dingen', word jij schijtziek? Het is niet mij bedoeling om je schijtziek te maken.

Begrijp wel dat mensen die niet geholpen willen worden een helpende positieve hand als kleinerend kunnen interpreteren, ook al is dat niet zo bedoelt. Alleen wie zijn probleem is dat dan uiteindelijk?

Blijven klagen he? Tegen wie? De collega die het met je eens is, maar niet van machte is om het te veranderen? De manager die dat ook niet kan? Dat is als roepen tegen een tv dat hij aan moet gaat, maar er zit geen voice control in of niet dan? Als je je geroepen vind moet je dus op zoek gaan waar je wel gehoord word door mensen die iets te vertellen hebben. Hogerop, de politiek you name it. Alleen dan komen de 101 redenen om dat niet te doen en dan zeg ik; dan vind je het niet belangrijk genoeg.

Al deze dingen zijn een beetje stoïcijns en het is niet echt inspirerend of hoopvol, maar wel realistisch waardoor je je energie en tijd om dingen kunt focussen waar je wel zelf wat aan hebt.

Daarom heb ik mij aangemeld voor de VAR binnen ons ziekenhuis.
Als dat bevalt kan ik eventueel richting vakbond die erbij zitten om te onderhandelen.

Ik ambieer dat eerder dan politieke rollen. Daar heb ik de verkeerde persoonlijkheid voor en ik denk dat een hoge politieke functie lastig combineert met normaal werk.

[Furion2000]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 09:11:
[...]

Daarom heb ik mij aangemeld voor de VAR binnen ons ziekenhuis.
Als dat bevalt kan ik eventueel richting vakbond die erbij zitten om te onderhandelen.

Ik ambieer dat eerder dan politieke rollen. Daar heb ik de verkeerde persoonlijkheid voor en ik denk dat een hoge politieke functie lastig combineert met normaal werk.

Perfect toch? Dat zijn stappen waar je dan ook trots om mag zijn!

[Pingo76]

Furion2000 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 09:09:
[...]


Blijven klagen he? Tegen wie? De collega die het met je eens is, maar niet van machte is om het te veranderen? De manager die dat ook niet kan? Dat is als roepen tegen een tv dat hij aan moet gaat, maar er zit geen voice control in of niet dan? Als je je geroepen vind moet je dus op zoek gaan waar je wel gehoord word door mensen die iets te vertellen hebben. Hogerop, de politiek you name it. Alleen dan komen de 101 redenen om dat niet te doen en dan zeg ik; dan vind je het niet belangrijk genoeg.

Al deze dingen zijn een beetje stoïcijns en het is niet echt inspirerend of hoopvol, maar wel realistisch waardoor je je energie en tijd om dingen kunt focussen waar je wel zelf wat aan hebt.

Bijvoorbeeld hier klagen, dat heeft voor mij inzichtelijk gemaakt hoe slecht zorgverleners verdienen. Ik wist dat ze onderbetaald werden, maar niet zo erg bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Lothlórien schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 06:46:
Haar collega's aan het bed krijgen betaald in schaal 7 van de cao universitair medische centra waarmee ze tot 3000 kunnen groeien. Zij zit nu in schaal 8 en kan dus weer door, wat mooi is omdat die laatste trede na 10 jaar dienst al in zicht kwam.

Dan verdient ze niet minder dan haar collega's, maar wel een stuk meer dan je hier vertelt. Einde schaal 7 is 46k excl. ORT

[Lothlórien]

Verpleegkundigen aan het bed zitten in het academisch dus in schaal 7, die groeien niet verder dan 40k inc. vakantiegeld, maar zoals eerder gezegd: de algehele waardering lijkt hier weg te zijn.

Dat lijkt zich te uiten in:
- geweld tegen hulpverleners
- financiële waardering die mijns inziens niet in verhouding staat tot die van vergelijkbare functies qua opleidingsniveau en zwaarte
- gesteggel over de bonus.
- een kamer die wegloopt omdat er op dat moment geen meerderheid is om tegen de salarisverhoging te stemmen (als de kamer toen had gezegd dat de stemming eerlijker zou verlopen op een andere dag dan was het afgegeven signaal al heel anders geweest)

edit:
plafond van verpleegkundige schaal 7 was €42.500 incl. vakantiegeld in 2020 ( (€3280 * 12) *1,08)

[ Voor 8% gewijzigd door Lothlórien op 07-07-2021 11:35 ]

[Verwijderd]

Eigenlijk draait de gelddiscussie hier meer om dat ICT-ers en managers veel betaald krijgen. Want medisch administratief medewerkers krijgen echt niet meer betaald dan verpleegkundigen.

Zie bijv:
https://www.vacatures.nl/..._apply&utm_medium=organic

[Paprika]

Lothlórien schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:23:

edit:
plafond van verpleegkundige schaal 7 was €42.500 incl. vakantiegeld in 2020 ( (€3280 * 12) *1,08)

Je vergeet de 13e maand. 3280 * 13.96 is dus 45789 per jaar. Een salaris dat een respectabele groep ITers in Nederland ook na 10 jaar niet weet te behalen. Het Erasmuc MC heeft een pensioen lopen bij ABP en betaalt 70% van de premie (de werknemer dus 30%). Verder zitten er collectiviteitskortingen en verzekeringen bij het contract. Ik ken genoeg ex-studenten uit mijn lichting die het slechter doen.

[ Voor 46% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 11:44 ]

[Lothlórien]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:39:
[...]

Je vergeet de 13e maand. 3280 * 13.96 is dus 45789 per jaar.

ik zie het inderdaad net in de CAO, dat is nog eens 8,3 % van de berekeningsgrondslag. Helaas kan ik dan weer niet snel vinden wat die berekeninggrondslag is, er staat me vagelijk iets van bij dat de ORT over trede 0 wordt berekent, dus in dat geval zou je het hebben over 0.083 *(12*2422 ) =2412. Uiteraard niet een te verwaarlozen bedrag.

[Paprika]

Lothlórien schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:52:
[...]


ik zie het inderdaad net in de CAO, dat is nog eens 8,3 % van de berekeningsgrondslag. Helaas kan ik dan weer niet snel vinden wat die berekeninggrondslag is, er staat me vagelijk iets van bij dat de ORT over trede 0 wordt berekent, dus in dat geval zou je het hebben over 0.083 *(12*2422 ) =2412. Uiteraard niet een te verwaarlozen bedrag.

https://www.nfu.nl/sites/...020_per_1-1-2020_v8_0.pdf

Eindejaarsuitkering
1 De medewerker heeft recht op een eindejaarsuitkering van 8,3% van de voor de medewerker
geldende berekeningsgrondslag. Uitbetaling geschiedt bij de salarisbetaling van november.
De medewerker die vóór 1 november uit dienst treedt, heeft eveneens recht op een 39
eindejaarsuitkering. Uitbetaling geschiedt uiterlijk in de eerste maand volgend op de maand
van uitdiensttreding.
2 De eindejaarsuitkering wordt berekend over de som van de salarissen inclusief de in artikel
4.3 genoemde toelagen die de medewerker in de periode van 1 december van het
voorgaande kalenderjaar tot en met 30 november van het lopende kalenderjaar ontvangt.
3 De eindejaarsuitkering wordt ten minste berekend over het salaris dat in bijlage A is vermeld
achter het salarisnummer 10 van salarisschaal 7.

artikel 4.3 Inschaling en salarisgarantieregeling
1 De werkgever bepaalt de salarisschaal voor de medewerker met inachtneming van de voor
zijn functie vastgestelde waarderingsuitkomst, alsmede met inachtneming van bijzondere
regelingen ter bepaling van de voor de medewerker geldende salarisschaal. Aanloopschalen
worden niet gebruikt.
2 Bij indiensttreding kent de werkgever de medewerker het salaris toe dat in de voor hem
geldende salarisschaal is vermeld achter het salarisnummer 0.
3 De werkgever kan gemotiveerd besluiten dat de medewerker de opgedragen functie nog niet
volledig kan vervullen omdat hij nog niet aan de functie-eisen voldoet. In dat geval kan de
medewerker één schaal lager worden ingeschaald. Bovendien wordt een scholingstraject
afgesproken. Als de werkgever van deze afwijkingsmogelijkheid gebruik maakt, deelt hij de
medewerker vooraf mee op basis van welke criteria en op welk moment hij zal beoordelen of
de functie volledig aan de medewerker kan worden opgedragen.
4 De werkgever kan door het toekennen van een hoger salaris afwijken van het tweede lid.
5 Als voor de medewerker bij overgang naar een andere functie een salarisschaal gaat gelden
met een lager maximumsalaris dan de reeds voor hem geldende schaal, behoudt hij in ieder
geval zijn salaris. Als dit salaris hoger is dan het maximum van de nieuwe salarisschaal,
ontvangt hij voor het verschil een toelage. Bij een algemene verhoging van het salaris wordt
de toelage eveneens verhoogd.
Bij overgang naar een andere functie op of na 1 april 2015 geldt tevens dat als de medewerker het maximum van zijn oude schaal nog niet had bereikt hij door verhoging van de
toelage de uitloop in zijn oude schaal behoudt conform de systematiek van artikel 4.3.1 lid 4.38
6 Het vijfde lid is niet van toepassing:
a als de werkgever de medewerker schriftelijk heeft medegedeeld dat zijn functie een
tijdelijk karakter heeft en de voor hem vastgestelde salarisschaal in verband daarmee
slechts tijdelijk zal gelden;
b als de werkgever de medewerker in verband met ongeschiktheid tot het vervullen van
zijn arbeid wegens ziekte herplaatst in een lager gesalarieerde functie;
c als de lagere inschaling het gevolg is van een disciplinaire maatregel van overplaatsing
zoals bedoeld in artikel 11.2 lid 1 sub b van deze cao;
d als de medewerker op eigen verzoek (niet zijnde het gevolg van een herplaatsing in het
kader van een organisatiewijziging of reorganisatie) een lager ingeschaalde functie
aanvaardt;
e als de medewerker een lager ingeschaalde functie aanvaardt omdat hij ongeschikt blijkt
voor zijn huidige functie op grond van door de werkgever schriftelijk aangetoonde
ongeschiktheid voor de huidige functie en ook een verbetertraject niet tot resultaten
heeft geleid.
7 Indien de medewerker maximaal 10 jaar direct voorafgaande aan de in het ABP pensioenreglement vastgestelde pensioenrekenleeftijd in het kader van vrijwillige demotie kiest
voor het vervullen van een lager gesalarieerde functie (niet zijnde een salarisverlaging
wegens terugbrenging van de arbeidsduur), draagt de werkgever zorg voor een gelijke
pensioenopbouw als zou hebben gegolden wanneer de medewerker zijn oude salaris
had behouden. De premie wordt percentueel op de gebruikelijke manier verdeeld tussen
werkgever en medewerker. De werkgever biedt deze mogelijkheid zolang het ABPpensioenreglement daarin voorziet.

Zoals ik het lees is het "gewoon" een extra maand aan salaris uit je schaal met eventuele compensatie mocht je gek genoeg door een nieuwe schaal effectief minder verdienen waarbij je dan een soort "toelage" krijgt om dat gat te vullen en die toelage wordt ook meegenomen voor je dertiende maand, maar tegelijkertijd geldt dat bij sommige CAOs je ORT weer je vakantiegeld beïnvloedt en daarmee dus ook weer je dertiende maand. Al lijkt dat niet het geval te zijn in de zorg als ik het zo 123 even snel doorspit. Waarschijnlijk is jouw berekening dus potentieel best accuraat. Op dit soort momenten ben ik wel blij dat mijn laatste 2 contracten en de aankomende allemaal aangeven dat het salaris inclusief "overwerken" is. Bespaart je dan toch weer een complexe berekening .

Vakantie-uitkering
1 De medewerker heeft recht op een vakantie-uitkering ten bedrage van 8% van het door hem
ontvangen loon.
2 De vakantie-uitkering bedraagt tenminste het in bijlage E opgenomen bedrag per maand.

Al heb ik zojuist wel weer geleerd dat als je vrij neemt je het gemiddelde aan ORT alsnog krijgt uitbetaald. Dat wist ik dan weer niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 12:06 ]

[Vorkie]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 11:29:
Eigenlijk draait de gelddiscussie hier meer om dat ICT-ers en managers veel betaald krijgen. Want medisch administratief medewerkers krijgen echt niet meer betaald dan verpleegkundigen.

Zie bijv:
https://www.vacatures.nl/..._apply&utm_medium=organic

Medisch secretaresse is een MBO opleiding van 1 jaar. Diezelfde MBO opleiding van verzorgende duurt 3 jaar. .
https://www.schoevers.nl/...taresse.html?tab=planning

Na die opleiding van 3 jaar krijg je ook schaal 35.

https://www.rijnijssel.nl...ngen/zorg/verzorgende-ig/

Dus nee.

[RagingPenguin]

Vorkie schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:02:
[...]
Na die opleiding van 3 jaar krijg je ook schaal 35.

https://www.rijnijssel.nl...ngen/zorg/verzorgende-ig/

Dus nee.

Dat is voor tijdens een BBL traject, dat is dus voor je een diploma hebt.

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:09:
[...]


Dat is voor tijdens een BBL traject, dat is dus voor je een diploma hebt.

Een verzorgende IG gediplomeerd zit ook in schaal 35.
Tijdens de opleiding val je in aanloopperiodiek 1, 2 en daarna periodiek 0. Na diplomering krijg je periodiek 1.

[ Voor 18% gewijzigd door Dennis1812 op 07-07-2021 13:11 ]

[RagingPenguin]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:10:
[...]

Een verzorgende IG gediplomeerd zit ook in schaal 35.
Tijdens de opleiding val je in aanloopperiodiek 1, 2 en daarna periodiek 0. Na diplomering krijg je periodiek 1.

Maar een verzorgende is geen verpleegkundige (mbo niveau 3 vs 4).

[Vorkie]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:11:
[...]


Maar een verzorgende is geen verpleegkundige (mbo niveau 3 vs 4).

Dus? Wat wil je hiermee zeggen?

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:11:
[...]


Maar een verzorgende is geen verpleegkundige (mbo niveau 3 vs 4).

Dat klopt. Maar deze vergelijking ging toch over 1 jarige opleiding secretaresse versus 3 jarige v-IG opleiding?
Dat die gelijk geschaald zitten?
Dat schrijft @Vorkie althans.

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:11:
[...]


Maar een verzorgende is geen verpleegkundige (mbo niveau 3 vs 4).

Een MBO verpleegkundige is ook geen HBO verpleegkundige.
Een cardioloog ook geen radioloog.
Ik begrijp je punt niet?

[RagingPenguin]

Vorkie schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:12:
[...]



Dus? Wat wil je hiermee zeggen?

Dat je de verkeerde salarissen en functies met elkaar vergelijkt en daarmee logischerwijs op onzin uitkomt.

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:13:
[...]

Een MBO verpleegkundige is ook geen HBO verpleegkundige.
Een cardioloog ook geen radioloog.
Ik begrijp je punt niet?

Volgens die logica zou ik kunnen zeggen dat een mbo verpleegkundigen niet moeten zeuren over hun salaris omdat hbo verpleegkundigen prima verdienen. Je kan niet willekeurig functies en schalen door elkaar heen strooien en verwachten dat de uitkomst een nuttig punt oplevert.

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:19:
[...]


Dat je de verkeerde salarissen en functies met elkaar vergelijkt en daarmee logischerwijs op onzin uitkomt.


[...]


Volgens die logica zou ik kunnen zeggen dat een mbo verpleegkundigen niet moeten zeuren over hun salaris omdat hbo verpleegkundigen prima verdienen. Je kan niet willekeurig functies en schalen door elkaar heen strooien en verwachten dat de uitkomst een nuttig punt oplevert.

Dat doe ik ook niet.
Overigens verdienen MBO verpleegkundigen op de afdeling EXACT evenveel als de HBO collega's.

Het ging @Vorkie om het feit dat je met een MBO-1 opleiding net zo veel verdiend als een MBO-3 daar kwam een reactie op over dat dat te maken had met opleidingssalaris. Dat ontkracht ik vervolgens.
Ik begrijp ook nog niet volledig hoe we van salaris van verpleegkundigen beland waren bij de secretaresses but okey.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:19:

Volgens die logica zou ik kunnen zeggen dat een mbo verpleegkundigen niet moeten zeuren over hun salaris omdat hbo verpleegkundigen prima verdienen. Je kan niet willekeurig functies en schalen door elkaar heen strooien en verwachten dat de uitkomst een nuttig punt oplevert.

In de sector zit daar nog wel een staartje, met erkenning van opleidingsniveau e.d. Menig SEH en IC verpleegkundige maakt zich zo bijvoorbeeld zorgen daarover. Opgeleid op HBO niveau, oud opleidingsformat, vraagstuk erkenning / validatie. Dat sleept al heel lang, is - naar ik begrijp - echter pas weer een onderwerp geworden bij de toenemende HBO-V focus.

[Vorkie]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:19:
[...]


Dat je de verkeerde salarissen en functies met elkaar vergelijkt en daarmee logischerwijs op onzin uitkomt.


[...]


Volgens die logica zou ik kunnen zeggen dat een mbo verpleegkundigen niet moeten zeuren over hun salaris omdat hbo verpleegkundigen prima verdienen. Je kan niet willekeurig functies en schalen door elkaar heen strooien en verwachten dat de uitkomst een nuttig punt oplevert.

Uhu

2 MBO opleidingen, de 1 een jaartje, de andere 3 jaartjes, beide medisch. Nergens een woord gerept over verpleegkundige. Pak juist 2 MBO opleidingen ter vergelijk. Beide komen in het einde op dezelfde schaal terecht, dus hoezo is dat geen goeie vergelijking? Waar je bij de ene leert netjes schrijven, leer je de bij andere hoe je feces moet opruimen en moet omgaan als je een overleden client tegenkomt.

Maar goed, ik begrijp uit andere berichten dat je vindt dat ze niet moeten klagen, want modaal of hoger, dus je zal er altijd met een negatief oog naar kijken.


@Dennis1812 Dat kwam door de opmerking van @Verwijderd die administratieve functies opgaf als zijnde ook laag en dat het alleen over managers en IT'ers ging, maar zelfs op hetzelfde niveau MBO, er dus al zelfde schalen zijn, maar de inzet maar 1 ipv 3 jaar.

[RagingPenguin]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:23:
[...]


In de sector zit daar nog wel een staartje, met erkenning van opleidingsniveau e.d. Menig SEH en IC verpleegkundige maakt zich zo bijvoorbeeld zorgen daarover. Opgeleid op HBO niveau, oud opleidingsformat, vraagstuk erkenning / validatie. Dat sleept al heel lang, is - naar ik begrijp - echter pas weer een onderwerp geworden bij de toenemende HBO-V focus.

Het is volgens mij ook nog steeds een zooitje als het gaat om de NLQF waarderingen van zorg gerelateerde HBO diploma's.

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:21:
[...]
Dat ontkracht ik vervolgens.
Ik begrijp ook nog niet volledig hoe we van salaris van verpleegkundigen beland waren bij de secretaresses but okey.

Omdat de post waar je op reageerde een reactie was op iemand die die vergelijking gebruikten om wat tegengewicht te bieden aan de IT&management vergelijkingen. Wat opzich geen gek idee is, de meeste beroepsgroepen verdienen minder dan de (hoogopgeleide) IT-er of manager.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:28:
[...]


Het is volgens mij ook nog steeds een zooitje als het gaat om de NLQF waarderingen van zorg gerelateerde HBO diploma's.

Dat is inderdaad onderdeel van wat ik begrijp van mensen daar werkzaam en managers sturend voor die afdelingen. Bovenop die kwesties komen nog flinke zorgen over het uitkleden van de huidige opleidingstrajecten - maar dat is misschien een heel topic op zich zelf.

[Dennis1812]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:28:
[...]


Het is volgens mij ook nog steeds een zooitje als het gaat om de NLQF waarderingen van zorg gerelateerde HBO diploma's.


[...]


Omdat de post waar je op reageerde een reactie was op iemand die die vergelijking gebruikten om wat tegengewicht te bieden aan de IT&management vergelijkingen. Wat opzich geen gek idee is, de meeste beroepsgroepen verdienen minder dan de (hoogopgeleide) IT-er of manager.

Waarop staat hoogopgeleid tussen aanhalingstekens? Een ITer krijgt gewoon fors geld.
En zelfs zodra ze in het ziekenhuis werken zoals meermaals hier aangegeven. Schaal 60/65 geen uitzondering.
Een hoogopgeleide verpleegkundige krijgt het niet.
En dan komt er een verhaal dat de verpleegkundige het werk niet kan doen zonder de ITer. Maar dat is natuurlijk ook makkelijk om te draaien. Heb je een perfect EPD, gevulde kasten, goed ingestelde monitoren etc. Maar geen verpleging om het daadwerkelijk te gebruiken heb je nog niks aan je ITer.

[Virtuozzo]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:31:
[...]

En dan komt er een verhaal dat de verpleegkundige het werk niet kan doen zonder de ITer. Maar dat is natuurlijk ook makkelijk om te draaien. Heb je een perfect EPD, gevulde kasten, goed ingestelde monitoren etc. Maar geen verpleging om het daadwerkelijk te gebruiken heb je nog niks aan je ITer.

Ik moest even grinniken toen ik dat las. Een tijdje terug zat ik in gesprek met wat mensen werkzaam in de zorg, verschillende niveaus / functies. Het ging op gegeven moment over een organisatorische calamiteit waardoor de IT infrastructuur intern alsmede de externe koppelingen wegvielen, men moest stante pede overschakelen naar het papier - zogezegd. Dat ging naadloos - wat ik persoonlijk niet verwacht had.

[RagingPenguin]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:31:
[...]

Waarop staat hoogopgeleid tussen aanhalingstekens? Een ITer krijgt gewoon fors geld.

Omdat de salarissen voor bv. een mbo-3 helpdesk medewerker best wel meevallen. Goed verdienen in de IT is toch vooral iets voor HBO+, dus vandaar de haakjes rondom hoogopgeleid.

Zie bijvoorbeeld hier, helpdesk in een ziekenhuis is ook FWG 35-45.

[Dennis1812]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:36:
[...]


Ik moest even grinniken toen ik dat las. Een tijdje terug zat ik in gesprek met wat mensen werkzaam in de zorg, verschillende niveaus / functies. Het ging op gegeven moment over een organisatorische calamiteit waardoor de IT infrastructuur intern alsmede de externe koppelingen wegvielen, men moest stante pede overschakelen naar het papier - zogezegd. Dat ging naadloos - wat ik persoonlijk niet verwacht had.

Klopt. Binnen een klein half uur hebben we alles op papier omgeschakeld.
Is het onhandig? Zeker. Omslachtig? Ook zeker!
Maar als de IT er niet is draait het wel door. Hoe fijn een goede IT infrastructuur ook is.
Zonder goede verpleegkundige draait het niet door.

[Virtuozzo]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:39:
[...]

Klopt. Binnen een klein half uur hebben we alles op papier omgeschakeld.
Is het onhandig? Zeker. Omslachtig? Ook zeker!
Maar als de IT er niet is draait het wel door. Hoe fijn een goede IT infrastructuur ook is.
Zonder goede verpleegkundige draait het niet door.

Ik moet zeggen, ik krijg vaak het idee dat we het waardepunt omdraaien. Verwarren wat centraal staat met wat ondersteunend is. Enfin, niet enkel bij de zorgsector.

Maar goed, infra is kritiek, menselijke functie is vitaal, zo heet het op beleidsniveau. Herdefiniëren heet dat.

[TWeaKLeGeND]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 13:09:
[Afbeelding]

Deze dan nog maar een keertje. Wat er daadwerkelijk uitbetaald wordt.

Genoeg salarisstrookjes gezien in de zorg en deze tabel geeft 100% zeker een te rooskleurig beeld van de realiteit. Is gewoon iemand creatief geweest bij het opstellen en selecteren van datapunten etc. Je moet gemiddelde cijfers ook niet vergelijken met wat mensen echt voor hun neus krijgen. Wat wel goed duidelijk is aan de hand van je tabel is dat je als niet IC verpleegkundige eigenlijk niet echt veel groeit gedurende je loopbaan. Dat is inderdaad een lullige realiteit. Het werk is echt niet van niveau 'schoonmaker' tenslotte. Het zijn altijd nog mensen met grote verantwoordelijkheid werkdruk etc met toch scholing van redelijk niveau. (en jaarlijks bijspijkeren en toetsen maken etc). De zorg is al duur maar de kosten zitten vziw echt bij lange na niet in hoe duur de verpleger is.

Overigens had je het eerder ook nog over dat een alleenstaande verpleger nooit een huis kon kopen. Uhh sterker nog eerder deze eeuw kon ze er zelfs 2 kopen en 1 verhuren. Hell, de parttime mcdonalds medewerker kon zelfs in de daljaren een woning kopen. Nu kan zowel kopen als huren nauwelijks en dat is toch wel kwalijk. Alleen dat is niet inherent aan de zorg.

Waar gaat dit topic trouwens over? De ongelijkheid van verantwoordelijkheden + scholing van zorgpersoneel ten opzichte van andere branches, of de ongelijkheid tussen zorgmedewerkers van verschillende instellingen/niveaus etc?

[ Voor 59% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 07-07-2021 14:03 ]

[RagingPenguin]

TWeaKLeGeND schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:52:
[...]


Genoeg salarisstrookjes gezien in de zorg en deze tabel geeft 100% zeker een te rooskleurig beeld van de realiteit. Is gewoon iemand creatief geweest bij het opstellen en selecteren van datapunten etc. Je moet gemiddelde cijfers ook niet vergelijken met wat mensen echt voor hun neus krijgen.

Hangt er natuurlijk maar net vanaf wat je wel en niet meetelt. Paar pagina's terug las ik dat het Erasmus 70% werkgeversbijdrage bijdraagt aan pensioen opbouw, dat tikt natuurlijk aardig aan als het totaal pakket berekend. Hetzelfde als je collectiviteitsverzekeringen (waar semi-overheid er vaak veel meer van heeft dan de private sector) mee gaat tellen. Of vage opleidingsregelingen die bij semi-overheid vaak ergens bestaan, maar door niemand worden gebruikt.

Het is niet vreemd dat het totaal pakket bij de (semi-)overheid veel hoger uitvalt dan je zou verwachten op basis van het kale maand salaris. De grote vraag is natuurlijk wel wat je daar nu aan hebt...

[Verwijderd]

TWeaKLeGeND schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:52:
[...]
Genoeg salarisstrookjes gezien in de zorg en deze tabel geeft 100% zeker een te rooskleurig beeld van de realiteit. Is gewoon iemand creatief geweest bij het opstellen en selecteren van datapunten etc. Je moet gemiddelde cijfers ook niet vergelijken met wat mensen echt voor hun neus krijgen. Wat wel goed duidelijk is aan de hand van je tabel is dat je als niet IC verpleegkundige eigenlijk niet echt veel groeit gedurende je loopbaan.

Je hebt genoeg salarisstrookjes gezien en dan weet je het beter dan de instantie die alle salarisstrookjes ziet?

Denk dat je maandelijkse strookje verwart met jaarinkomen (komt nog dik 16% bovenop excl. ORT) en geen rekening houdt met pensioenpremie.

Verpleegkundige IC groeit met 56% en normale verpleegkundige met 50%.

Zie daar niet echt een groeiverschil in.

Maar denk je dat er in gemiddelde loopbaan buiten de zorg meer groei in zit?

[TWeaKLeGeND]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:04:
[...]


Hangt er natuurlijk maar net vanaf wat je wel en niet meetelt. Paar pagina's terug las ik dat het Erasmus 70% werkgeversbijdrage bijdraagt aan pensioen opbouw, dat tikt natuurlijk aardig aan als het totaal pakket berekend. Hetzelfde als je collectiviteitsverzekeringen (waar semi-overheid er vaak veel meer van heeft dan de private sector) mee gaat tellen. Of vage opleidingsregelingen die bij semi-overheid vaak ergens bestaan, maar door niemand worden gebruikt.

Het is niet vreemd dat het totaal pakket bij de (semi-)overheid veel hoger uitvalt dan je zou verwachten op basis van het kale maand salaris. De grote vraag is natuurlijk wel wat je daar nu aan hebt...

De meeste zorgmedewerkers hebben dat niet, een goede situatie is niet representatief voor de doorsnee situatie. De collectiviteitsverzekeringen zijn echt praktisch niks, en de opleidingsregelingen zijn meer een wassen neus dan daadwerkelijk een beloning of mogelijkheid. Althans, in deze branche. Ja lief dat je naast je voltijd baan in een verzorgingshuis jezelf dood kan leren voor de gratis (daar is niks mis mee) om vervolgens maar minimaal te klimmen na de investering van al die tijd en moeite, maar dat kan ik niet meerekenen bij de verloning.

Dus inderdaad, de vraag is wat je er aan hebt, niet zo heel veel.

[TWeaKLeGeND]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:08:
[...]


Je hebt genoeg salarisstrookjes gezien en dan weet je het beter dan de instantie die alle salarisstrookjes ziet?

Denk dat je maandelijkse strookje verwart met jaarinkomen (komt nog dik 16% bovenop excl. ORT) en geen rekening houdt met pensioenpremie.

Verpleegkundige IC groeit met 56% en normale verpleegkundige met 50%.

Zie daar niet echt een groeiverschil in.

Maar denk je dat er in gemiddelde loopbaan buiten de zorg meer groei in zit?

40% tov 56% zie ik in jouw tabel. Dat is een aardig verschil.

Waar stel ik dat ik het beter weet? ik weet alleen dat de tabel niet strookt met de strookjes. Je kan van alles aan cijfers presenteren uit data die je in je database hebt staan, dat wil niet zeggen dat die cijfers die je presenteert waarden zijn waar je objectief iets aan hebt. Net als de onzin dat er 'tekorten aan zorgpersoneel zijn dus dan kan iedereen toch fulltime werken?' Nee, ze hebben in de zorg in veel instellingen liever geen FTE ondanks tekorten. (alle praktische bezwaren ivm de stress en hoe slopend de onregelmatigheid etc is waardoor parttime al bijna voelt als fulltime dan nog buiten beschouwing gelaten). Maar de cijfers zeggen inderdaad dat er tekorten zijn. Praktijk zegt dat je alsnog niet allemaal zomaar ff fulltime kan werken.

[ Voor 37% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 07-07-2021 14:16 ]

[Verwijderd]

TWeaKLeGeND schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:12:
[...]


40% tov 56% zie ik in jouw tabel. Dat is een aardig verschil.

Waar stel ik dat ik het beter weet? ik weet alleen dat de tabel niet strookt met de strookjes. Je kan van alles aan cijfers presenteren uit data die je in je database hebt staan, dat wil niet zeggen dat die cijfers die je presenteert waarden zijn waar je objectief iets aan hebt.

Misschien kan ik niet rekenen maar
4434 / 2903 - 1 = 52.7% voor verpleegkundige
5073 / 3243 - 1 = 56.4% voor IC verpleegkundige

En inderdaad, wat er op een normaal loonstrookje staat is niet je jaarsalaris / 12.

Maar om te zeggen dat je aan 13e maand en vakantiegeld niets hebt....

[Paprika]

RagingPenguin schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:04:
[...]


Hangt er natuurlijk maar net vanaf wat je wel en niet meetelt. Paar pagina's terug las ik dat het Erasmus 70% werkgeversbijdrage bijdraagt aan pensioen opbouw, dat tikt natuurlijk aardig aan als het totaal pakket berekend. Hetzelfde als je collectiviteitsverzekeringen (waar semi-overheid er vaak veel meer van heeft dan de private sector) mee gaat tellen. Of vage opleidingsregelingen die bij semi-overheid vaak ergens bestaan, maar door niemand worden gebruikt.

Het is niet vreemd dat het totaal pakket bij de (semi-)overheid veel hoger uitvalt dan je zou verwachten op basis van het kale maand salaris. De grote vraag is natuurlijk wel wat je daar nu aan hebt...

Er wordt hier gekeken naar de dumps in het salarisdraadje, maar juist de mensen die daar posten weten ieder detail en rekenen het tot op de cent uit, inclusief marges uit pensioen, de waarde van het telefooncontract etc en dan volgt er een "dit is wat ik verdien" getal uit. Het feit dat de 13e maand al meermaals hier wordt overgeslagen in de berekeningen laat al direct het verschil zien. Het sluit wel goed aan met de onderzoeken die aantonen dat in de zorg salaris geen primaire besluitvorming vormt binnen de sector.

[ Voor 5% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 14:31 ]

[TWeaKLeGeND]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:24:
[...]


Misschien kan ik niet rekenen maar
4434 / 2903 - 1 = 52.7% voor verpleegkundige
5073 / 3243 - 1 = 56.4% voor IC verpleegkundige

En inderdaad, wat er op een normaal loonstrookje staat is niet je jaarsalaris / 12.

Maar om te zeggen dat je aan 13e maand en vakantiegeld niets hebt....

Vakantiegeld zit gewoon in je maand verloning aan 8%

Maargoed je berekening klopt wel, maar er staan meer cijfers in je tabel, ik heb de hoogste en de laagste genomen, als verzorgende (en ja dat zijn ook mensen die behandelplannen opstellen verantwoordelijkheden hebben medicatie toedienen en spuitjes geven etc, niet enkel billen wassen helpen douchen en eten) zit dan op 40%. of je carriere nou 10 jaar of 40 jaar is verder dan +40% kom je niet. Dat is in sommige andere branches van dezelfde opleidingsniveau inderdaad niet beter maar in andere juist weer wel.

Helaas is de zorg 1 van meerdere branches waar het gewoon kut is, simpelgezegd. (Gelukkig ook de slechtste niet, tot je vergelijkt op de waarde van het werk ten opzichte van de verloning, dan zit de zorg wel bedroefend laag met 1-2 andere branches)

[ Voor 13% gewijzigd door TWeaKLeGeND op 07-07-2021 14:39 ]

[Paprika]

TWeaKLeGeND schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:31:
[...]


13e maand in de zorg..? Dat is nieuw voor me. Vakantiegeld zit gewoon in je maand verloning aan 8%

Zowel de reguliere als de universitaire medische centra CAOs hebben het over een 13e maand ja (8.33%). Ze noemen het een eindejaarsuitkering die vastgesteld staat op 8.33%.

[ Voor 11% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 14:35 . Reden: 8.3 -> 8.33%, anders kom je niet op 1 maandsalaris uit ;) ]

[TWeaKLeGeND]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:32:
[...]

Zowel de reguliere als de universitaire medische centra CAOs hebben het over een 13e maand ja (8.3%). Ze noemen het een eindejaarsuitkering die vastgesteld staat op 8.3%.

My bad, haalde 13e maand en eindejaarsuitkering ff door elkaar, is uiteraard gewoon hetzelfde.

[Paprika]

Om het dan maar volledig te maken. Stel een maandsalaris van 3000 euro met een eindejaarsuitkering van 8.33% en 8% vakantiegeld.

3000 x 12 = 36000 euro
36000 x 0.0833 geeft 2998.80 euro aan eindejaarsuitkering. Ik gok dat er ergens wordt gerekend met meer cijfers achter de komma, want 8.33333% geeft bijvoorbeeld al 2999.99988 en dan zit je dus mooi op die 3000 euro.
36000 x 0.08 = 2880 euro vakantiegeld.

36000 + 3000 + 2880 geeft 41880 als jaarsalaris, en daarom rekent 13.96 net iets makkelijker, want 3000 x 13.96 geeft immers ook netjes die 41880. Een eindejaarsuitkering telt dan ook volledig mee voor je hypotheek, want dit is een gegarandeerde beloning.

Ik krijg overigens wel het idee dat het kantoorpersoneel (ambtenaren bij een UMC) meer vrije dagen krijgt door de ATV* dagen dan verpleegkundigen. Kan iemand dat met inhoudelijke kennis bevestigen of weerleggen? Als dat namelijk klopt zou dat wel extreem scheef zijn en ik had dat zelf niet verwacht.

* 36 uur contract terwijl ze geboekt gewoon 40 uur werken, maar dan wel op vrijdag gewoon rond 3 a 4 uur naar huis gaan, want dat doet de rest van de afdeling ook.

[ Voor 38% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 14:48 ]

[Verwijderd]

TWeaKLeGeND schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:31:
[...]
Vakantiegeld zit gewoon in je maand verloning aan 8%

Letterlijk uit de CAO:

Met ingang van 2018 bedraagt de vakantiebijslag 8,33 % van het verdiende jaarsalaris. Voor de toepassing hiervan wordt verstaan onder het verdiende jaarsalaris, het salaris dat is verdiend in de maanden juni van het voorgaande jaar tot en met mei van het uitkeringsjaar. De vakantiebijslag wordt uitbetaald in de maand mei.

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:41:
[...]


Ik moet zeggen, ik krijg vaak het idee dat we het waardepunt omdraaien. Verwarren wat centraal staat met wat ondersteunend is. Enfin, niet enkel bij de zorgsector.

Maar goed, infra is kritiek, menselijke functie is vitaal, zo heet het op beleidsniveau. Herdefiniëren heet dat.

Ikzelf werk in de "zorgverbetering"-sector bij een semi-overheid instantie, en ik herken het spanningsveld tussen wat is de kern, en wat is ondersteunend.
Van de ene kant willen wij dat er meer geregistreerd wordt zodat we gericht kunnen "verbeteren", van de andere kant heb ik persoonlijk best een afkeer van het efficientie/proces-denken wat daarbij komt kijken.
Het werk van onze organisatie is in het grote plaatje ondersteunend, maar het beeld/perspectief voor ons is dat het een/onze kerntaak is.

Ik las eerder in dit draadje dat een verpleegkundige gemiddeld wel modaal betaald krijgt, maar ik wil daarbij stellen dat het hele concept "modaal" stuk is als je met 1x modaal niet langer een 1x-gemiddelde levensstandaard kunt voorzien. Het hele gehamer op "ja maar modaal" is zinloos als door de slechte beloning/levensstandaard het personeel weg loopt en wat anders gaat doen. En laten we wel wezen, een kantoor baantje waar je van 9-tot-5 je achterwerk op een bureaustoel parkeert, en in de avond gewoon op de bank kunt ploffen om te Netflixen, is toch wel een kwalitatief beter leven dan dat je met onregelmatige diensten 's nachts patienten aan het verzorgen bent, of overdag de benen onder je kont uit rent en geleefd wordt door protocollen, strakke schema's, en iedere maand een andere planning.

Mijn beeld is ook dat het gebrek aan pegels dat iedere maand op de bank wordt gestort slechts een deel van het probleem is. Mijn beeld bij verzorging/verpleging is dat het voor velen op de langere termijn een dead-end-job is: je leert je trucje, je doet je trucje, pensioen. Natuurlijk zit er wat groei omdat je bij moet blijven met nieuwe ontwikkelingen, je kunt wisselen van afdeling, maar over het algemeen is het "productie draaien" en echt een andere kant op gaan is lastig. Ikzelf kan redelijk vrij kiezen in welk ander domein ik software ga maken als ik uitgekeken ben op wat ik nu doe. Maar met verzorging/verpleging zit je redelijk vast in je niche.

Ik heb dit vaker gezegd, maar ik ben heel blij dat mijn vrouw uit de thuiszorg stapt. De onregelmatigheid en aard van het werk weegt niet op tegen de beloning. Het loont meer en is beter voor je gezondheid om een of andere bullshit-kantoor-job te hebben.

[Bouke-p]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 13:39:
[...]

Klopt. Binnen een klein half uur hebben we alles op papier omgeschakeld.
Is het onhandig? Zeker. Omslachtig? Ook zeker!
Maar als de IT er niet is draait het wel door. Hoe fijn een goede IT infrastructuur ook is.
Zonder goede verpleegkundige draait het niet door.

Nou dit is de oplossing, IT eruit en met dat geld de salarissen van de verpleegkundigen omhoog

[Dennis1812]

Bouke-p schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:05:
[...]


Nou dit is de oplossing, IT eruit en met dat geld de salarissen van de verpleegkundigen omhoog

Lees ook deel 2 van die zin even..
In nood als het uitvalt draait alles gewoon door ja. Gelukkig maar

[ Voor 11% gewijzigd door Dennis1812 op 07-07-2021 15:10 ]

[Paprika]

boxlessness schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:04:
[...]
Mijn beeld is ook dat het gebrek aan pegels dat iedere maand op de bank wordt gestort slechts een deel van het probleem is. Mijn beeld bij verzorging/verpleging is dat het voor velen op de langere termijn een dead-end-job is: je leert je trucje, je doet je trucje, pensioen. Natuurlijk zit er wat groei omdat je bij moet blijven met nieuwe ontwikkelingen, je kunt wisselen van afdeling, maar over het algemeen is het "productie draaien" en echt een andere kant op gaan is lastig. Ikzelf kan redelijk vrij kiezen in welk ander domein ik software ga maken als ik uitgekeken ben op wat ik nu doe. Maar met verzorging/verpleging zit je redelijk vast in je niche.

Zeer accurate samenvatting. Het zou voor mij ook een slechte match zijn als partner wegens veel van wat je hier hebt geschreven, wat dus eigenlijk heel jammer is.

[ Voor 7% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 15:11 ]

[Koos2009]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 08:46:
[...]

Dus puur de IT sector is het probleem? Een sector waar in een kapitalistische maatschappij de werkgever veel geld kan verdienen en er dus meer wordt betaald voor mensen met een bepaalde skillset.

Zijn juristen (en daar heeft 't ziekenhuis er genoeg van) dan ook over betaald? Of het catering bedrijf waar het ziekenhuis z'n volledige catering aan uitbesteedt, waar de sales persoon overigens tonnen mee verdient? De beheerder van de parking? Het taxi bedrijf dat aan patiënten vervoer verdient? KPMG en Deloitte die even 'n audit komen doen bij een instelling waar de financiële afdeling gewoon werkt met de benaming klanten en omzet? De zorgverzekeraar waar deze ITers meer worden betaald? De kunstenaar die gigantische bedragen heeft verdiend aan de kunst in het ziekenhuis? De architect die het gebouw heeft ontworpen?

Die vergelijking met "het IT personeel" lijkt erop te wijzen dat het allemaal is opgelost wanneer de ITer bij de overheid minder wordt betaald en de discussie dus helemaal niet gaat over het vraagstuk of de zorg onderbetaald is of niet.

Je snapt het niet blijkbaar.

Het personeel dat de patiënten behandeld kán geen huis kopen omdat ze ondanks de o.b.v. 36u 3600 bruto vangen, terwijl 24-28u mogelijk is. Dat met ORT en toelagen ze wel "gewoon" verdienen hebben ze niks aan bij de bank.

de mevrouw van de kantine krijgt gewoon loon o.b.v. 36-40u dus die kan "gewoon een hypotheek nemen".

Dat is het punt hier, iets dat @Furion2000 en @Verwijderd ook lijken te missen.

Edit:

https://www.vacatures.nl/..._apply&utm_medium=organic

Wat bieden wij:
een dienstverband voor 3 dagen / 24 uur per week (0,67 fte)
een salaris in functiegroep 35 (maximaal € 2.882,- bruto per maand) conform de cao-ziekenhuizen

Dat komt dus 2882/36 *24 = 2093 Bruto

Zal 1500? netto worden.

Succes met de hypotheek hé.

[ Voor 12% gewijzigd door Koos2009 op 07-07-2021 16:40 ]

[Paprika]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:34:
[...]

Het personeel dat de patiënten behandeld kán geen huis kopen omdat ze ondanks de o.b.v. 36u 3600 bruto vangen, terwijl 24-28u mogelijk is.

En wat is de reden voor die lagere aantallen uren dan? Dat heb ik namelijk zelf niet uit de berichten gehaald, maar ik zal ze ook niet allemaal hebben gelezen onbewust. Is het niet mogen, kunnen, willen? Een combinatie zelfs? Een ITer zal met 24 werkuren ook niet echt makkelijk een huis kunnen kopen nee.

[Koos2009]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:40:
[...]

En wat is de reden voor die lagere aantallen uren dan? Dat heb ik namelijk zelf niet uit de berichten gehaald, maar ik zal ze ook niet allemaal hebben gelezen onbewust. Is het niet mogen, kunnen, willen? Een combinatie zelfs? Een ITer zal met 24 werkuren ook niet echt makkelijk een huis kunnen kopen nee.

o.a. omdat je anders nadelig uitkomt met de ORT,
o.a, omdat je kwa diensten dan geen leven meer overhoud,

@Dennis1812 kan het o.a. prima uitleggen. Dennis1812 in "Inkomens(on)gelijkheid in de zorg"

Daar bijvoorbeeld.

[RagingPenguin]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:34:
[...]
de mevrouw van de kantine krijgt gewoon loon o.b.v. 36-40u dus die kan "gewoon een hypotheek nemen".

Ik denk dat je een beetje rooskleurig beeld hebt over wie er in Nederland allemaal wel en geen huis kan kopen. Met een modaal inkomen koop je niet alleen een huis, en een kantine medewerker zal dichter bij het minimumloon zitten dan modaal.

[Richh]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:40:
[...]

En wat is de reden voor die lagere aantallen uren dan? Dat heb ik namelijk zelf niet uit de berichten gehaald, maar ik zal ze ook niet allemaal hebben gelezen onbewust. Is het niet mogen, kunnen, willen? Een combinatie zelfs? Een ITer zal met 24 werkuren ook niet echt makkelijk een huis kunnen kopen nee.

Omdat de zorg flexibel is.
Je mag geen avonddienst na een nachtdienst doen, daar moeten meer 'rust' uren tussen zitten. Hierdoor is het lastig om met een 36-urig contract nachtdiensten te doen en dus van de ORT gebruik te maken.

Als je 32+ uren op contract aanneemt, zal je naar alle waarschijnlijkheid minder ORT-uren kunnen draaien omdat je alles van tevoren moet inplannen dan. Met als gevolg een netto lager salaris, dan een 28-uurs contract die boven contract af en toe wat extra ORT pakt.

Sowieso is het aantal beschikbare fulltime contracten in de uitvoerende (ziekenhuis)zorg fors minder groot dan het aantal deeltijdcontracten; als een werkgever 4 FTE zoekt nemen ze liever 5/6 mensen met een deeltijdcontract aan.

Zo kom je tot het resultaat dat je 'macro economisch' gemiddeld een prima inkomen ziet, dat zorgmedewerkers netto na ORT best een leuk salaris kunnen verdienen, maar dat ze tegen een 'computer says no' op de koopwoningmarkt (en de vrije sector huurmarkt) aanlopen.

[ Voor 11% gewijzigd door Richh op 07-07-2021 17:00 ]

[Paprika]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:46:
[...]


o.a. omdat je anders nadelig uitkomt met de ORT,
o.a, omdat je kwa diensten dan geen leven meer overhoud,

@Dennis1812 kan het o.a. prima uitleggen. Dennis1812 in "Inkomens(on)gelijkheid in de zorg"

Daar bijvoorbeeld.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Richh schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:55:
[...]

Omdat de zorg flexibel is.
Je mag geen avonddienst na een nachtdienst doen, daar moeten meer 'rust' uren tussen zitten. Hierdoor is het lastig om met een 36-urig contract nachtdiensten te doen en dus van de ORT gebruik te maken.

Als je 32+ uren op contract aanneemt, zal je naar alle waarschijnlijkheid minder ORT-uren kunnen draaien omdat je alles van tevoren moet inplannen dan. Met als gevolg een netto lager salaris, dan een 28-uurs contract die boven contract af en toe wat extra ORT pakt.

Sowieso is het aantal beschikbare fulltime contracten in de uitvoerende (ziekenhuis)zorg fors minder groot dan het aantal deeltijdcontracten; als een werkgever 4 FTE zoekt nemen ze liever 5/6 mensen met een deeltijdcontract aan.

Zo kom je tot het resultaat dat je 'macro economisch' gemiddeld een prima inkomen ziet, dat zorgmedewerkers netto na ORT best een leuk salaris kunnen verdienen, maar dat ze tegen een 'computer says no' op de koopwoningmarkt aanlopen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 29% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 17:03 ]

[Dennis1812]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:59:
[...]


***members only***


[...]


***members only***

32uur betekent minimaal 4 diensten. Maar je zit met om het weekend werken. En een evenredige verdeling met je nachtdiensten. Na nachtdiensten heb je een uitslaapkamer + vrije dag.
Vroege na late mag 1x per week maar is een enorme aanslag op je lichaam.
Vanwege de vrije dagen na 4 nachten moet je dus soms weer meer dagen werken de week erna.
En je zit niet overal met 8 of 9 uurs diensten. Veel afdelingen hebben ook korte ochtenden of tussendiensten waardoor je dan dagen van een uur of 4 hebt.


Ik werk ten gevolge de verschrikkelijke roosters dus maar 32 uur. En beun wat bij op festivals in vakanties om wat bij te verdienen.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennis1812 op 07-07-2021 17:05 ]

[Squixx]

ff inhaken op het hele 32h verhaal.

Daar komt ook nog bij, dat veel werkgevers tijdens de crisis in het kader van 'bezuiniging' de combinatie korte + lange dienst hebben bedacht. Waardoor je ook nog eens dienstjes van 6h of 8h moet draaien.

Wat dus neerkomt op 5 dagen onregelmatig werken (en 5x reistijd etc) om uberhaubt aan je 32h te komen. Terwijl je met 8 uur diensten met 4 dagen prima uit zou komen.

Dit geeft NOG eens een extra vertekening op de inspannings vs betaling balans. Want echt iedereen die ik hier over hoor werkt liever 8h diensten.

(zie ook mensen op kantoor die 4x 9 werken... )

edit:

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:04:
[...]

32uur betekent minimaal 4 diensten. Maar je zit met om het weekend werken. En een evenredige verdeling met je nachtdiensten. Na nachtdiensten heb je een uitslaapkamer + vrije dag.
Vroege na late mag 1x per week maar is een enorme aanslag op je lichaam.
Vanwege de vrije dagen na 4 nachten moet je dus soms weer meer dagen werken de week erna.
En je zit niet overal met 8 of 9 uurs diensten. Veel afdelingen hebben ook korte ochtenden of tussendiensten waardoor je dan dagen van een uur of 4 hebt.


Ik werk ten gevolge de verschrikkelijke roosters dus maar 32 uur. En beun wat bij op festivals in vakanties om wat bij te verdienen.

Dit dus. Het probleem zit m niet zozeer in de betaling per uur, maar in de totale betaling voor inspanning / plannings terror van de maand

[ Voor 42% gewijzigd door Squixx op 07-07-2021 17:08 ]

[Paprika]

Zo leer je nog eens wat. Bedankt voor de inzichten. Begrijp mij overigens niet verkeerd, ieder bericht in dit draadje komt voor uit interesse. Zelfs wanneer een bericht als kritisch of zelfs sceptisch over zal komen. Dit zijn onderbouwingen die je niet gaat lezen in een tabel met salarissen.

[Dennis1812]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:07:
Zo leer je nog eens wat. Bedankt voor de inzichten. Begrijp mij overigens niet verkeerd, ieder bericht in dit draadje komt voor uit interesse. Zelfs wanneer een bericht als kritisch of zelfs sceptisch over zal komen. Dit zijn onderbouwingen die je niet gaat lezen in een tabel met salarissen.

En dat is een probleem. Er wordt naar een tabel verwezen van pensioenfonds zonder dat iemand ooit gekeken heeft of het realistisch is en hoe de zorg daadwerkelijk werkt qua belastbaarheid en verantwoordelijkheid.

Edit je vergeet je MO tags @Paprika

[ Voor 3% gewijzigd door Dennis1812 op 07-07-2021 17:10 ]

[Paprika]

Dennis1812 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:10:
[...]

En dat is een probleem. Er wordt naar een tabel verwezen van pensioenfonds zonder dat iemand ooit gekeken heeft of het realistisch is en hoe de zorg daadwerkelijk werkt qua belastbaarheid en verantwoordelijkheid.

Edit je vergeet je MO tags @Paprika

Ik vind het niet erg om in het openbaar iemand gelijk te geven. Zie het maar als een compliment.

[ Voor 3% gewijzigd door Paprika op 07-07-2021 17:12 ]

[Verwijderd]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:34:
[...]
Dat met ORT en toelagen ze wel "gewoon" verdienen hebben ze niks aan bij de bank.

ORT telt gewoon mee als inkomen bij de bank hoor.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:40:
[...]


ORT telt gewoon mee als inkomen bij de bank hoor.

Zeker, dat is echter zonder correctie voor de schadelast die volgt uit ORT. Zie bovenstaande berichten.

En ja, ik moet zeggen, dat zie ik wel bij kennissen in de zorg. Een goede kennis zit op het moment op Texel, eerste weekje weg sinds Covid - had de pech van ingetrokken verlof. Dan het verhaal 12 uur diensten. Maar ook los daarvan, hij zegt wel vaker van "dit was financieel een goede maand". Maar dus wel, financieel. Hij compenseert de ORT eigenlijk met levensjaren. Plus ook financieel, dat is menselijk, het zoeken naar compensatie voor is ook iets wat weer kost.

[Furion2000]

Koos2009 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:34:
[...]


Je snapt het niet blijkbaar.

Het personeel dat de patiënten behandeld kán geen huis kopen omdat ze ondanks de o.b.v. 36u 3600 bruto vangen, terwijl 24-28u mogelijk is. Dat met ORT en toelagen ze wel "gewoon" verdienen hebben ze niks aan bij de bank.

de mevrouw van de kantine krijgt gewoon loon o.b.v. 36-40u dus die kan "gewoon een hypotheek nemen".

Dat is het punt hier, iets dat @Furion2000 en @Verwijderd ook lijken te missen.

Edit:

https://www.vacatures.nl/..._apply&utm_medium=organic

Wat bieden wij:
een dienstverband voor 3 dagen / 24 uur per week (0,67 fte)
een salaris in functiegroep 35 (maximaal € 2.882,- bruto per maand) conform de cao-ziekenhuizen

Dat komt dus 2882/36 *24 = 2093 Bruto

Zal 1500? netto worden.

Succes met de hypotheek hé.

Elke keer dat een paar zorgverleners het hier eens lijken te zijn, komt er weer iemand die mij noemt en weer terugkomt op het salaris. Geheel logisch natuurlijk gezien de topic titel

Ja je krijgt geen hypotheek met de genoemde bedragen, maar je hebt het over hypotheken. Afgestudeerde VWO'ers kunnen in hun eentje ook geen hypotheek krijgen waarmee ze een huis kunnen kopen, dat is dan toch een probleem wat los staat van de zorgsector? Was laatst een mooi stuk over met Jeroen Pauw en de scheefgroei binnen Nederland op deze gebieden. Waaronder zorgpersoneel dan niet meer in de stad kon wonen waar ze werkte, daar was het alleen wel duidelijk dat het voor alle sectoren gold. Wat begrijpen we hierin niet, of is het voorbeeld om puur weer aan te geven dat het bedrag 'gewoon' te laag is?

Ik vind de 'ik ga niet meer werken omdat ik dan in verhouding ORT misloop' een mooie voor @Dennis1812 om mee te nemen in de VAR . Deze gedachtegang, zie je overigens ook vaak met kinderopvang en huurtoeslag, van niet meer gaan werken omdat het verhoudingsgewijs weinig oplevert vind ik pijnlijk binnen onze samenleving. Als men mensen/uren tekort komt in de zorg kun je verhoudingsgewijs hier, tegen een lager tarief dan extra mensen aannemen al een slag slaan door 36 uur qua rooster mogelijk te maken. Vaste ploegen voor de fulltimers en deeltijders die de gaten vullen. Een nabije kennis werkt al zo binnen de ouderen zorg, ze is hoofd verzorgende en maakt ook de roosters voor haar team.

Alas, waar we het wel eens over waren dat salaris misschien niet de meest voor de hand liggende verbetering was. Werkdruk, veiligheid waren o.a. ook hele belangrijke zaken.

@Koos2009 Mensen die het niet geheel eens met je zijn, hebben het niet automatisch fout he. Kleine denkfout daar. Als je mensen gaat vertellen dat ze HET niet snappen, zullen ze minder snel geneigd zijn om te zoeken naar punten waarop je het WEL eens bent.

[Virtuozzo]

Furion2000 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:18:
[...]


Ja je krijgt geen hypotheek met de genoemde bedragen, maar je hebt het over hypotheken. Afgestudeerde VWO'ers kunnen in hun eentje ook geen hypotheek krijgen waarmee ze een huis kunnen kopen, dat is dan toch een probleem wat los staat van de zorgsector? Was laatst een mooi stuk over met Jeroen Pauw en de scheefgroei binnen Nederland op deze gebieden. Waaronder zorgpersoneel dan niet meer in de stad kon wonen waar ze werkte, daar was het alleen wel duidelijk dat het voor alle sectoren gold. Wat begrijpen we hierin niet, of is het voorbeeld om puur weer aan te geven dat het bedrag 'gewoon' te laag is?

Dit is wel een dooddoener. Oh ja, probleem. Maar om het daar nou over te hebben? Het is toch een algemeen issue dus no worries. Je zet hier wel een deur open voor whataboutisme als toepassing.

Ik vind de 'ik ga niet meer werken omdat ik dan in verhouding ORT misloop' een mooie voor @Dennis1812 om mee te nemen in de VAR . Deze gedachtegang, zie je overigens ook vaak met kinderopvang en huurtoeslag, van niet meer gaan werken omdat het verhoudingsgewijs weinig oplevert vind ik pijnlijk binnen onze samenleving.

Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort argumentatie. Voor je het weet zit je aannames en associatie lukraak toe te passen zonder oog voor aanwezige complexiteit en realiteit met als gevolg een versnelling richting victim blaming. Om dat nu als basis voor beslissingen te nemen, nou.

Als men mensen/uren tekort komt in de zorg kun je verhoudingsgewijs hier, tegen een lager tarief dan extra mensen aannemen al een slag slaan door 36 uur qua rooster mogelijk te maken. Vaste ploegen voor de fulltimers en deeltijders die de gaten vullen. Een nabije kennis werkt al zo binnen de ouderen zorg, ze is hoofd verzorgende en maakt ook de roosters voor haar team.

Je gaat voorbij aan een paar stukken realiteit. Zoals bijvoorbeeld verschraling van opleidingen ter compensatie van gebrekkige capaciteit beschikbaar. Zoals bijvoorbeeld het niet uniform kunnen inzetten van additionele mensen ten gevolge van gebrekkige capaciteit. Een N=1 verandert daar niets aan.

Alas, waar we het wel eens over waren dat salaris misschien niet de meest voor de hand liggende verbetering was. Werkdruk, veiligheid waren o.a. ook hele belangrijke zaken.

@Koos2009 Mensen die het niet geheel eens met je zijn, hebben het niet automatisch fout he. Kleine denkfout daar. Als je mensen gaat vertellen dat ze HET niet snappen, zullen ze minder snel geneigd zijn om te zoeken naar punten waarop je het WEL eens bent.

Mensen mogen zich best wel eens afvragen waarom anderen met directe ervaring en expertise hen op aannames wijzen. In plaats van in het defensief te schieten en de spies om te draaien Ongeacht gekozen verpakking wringt er wel een schoentje.

[boxlessness]

Paprika schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:40:
[...]

En wat is de reden voor die lagere aantallen uren dan? Dat heb ik namelijk zelf niet uit de berichten gehaald, maar ik zal ze ook niet allemaal hebben gelezen onbewust. Is het niet mogen, kunnen, willen? Een combinatie zelfs? Een ITer zal met 24 werkuren ook niet echt makkelijk een huis kunnen kopen nee.

Een toevoeging op het eerdere genoemde onregelmatige diensten: in de thuiszorg, bij het bedrijf waar mijn vrouw werkte, zijn diensten ongeveer 5 uur: 5 uur in de ochtend om de oudjes op te starten, en 5 uur in de avond om ze weer in bed te leggen. In de middag was er niets te doen, en had ze vrij.

Als je 36 uur wilde maken betekent dat 7 diensten van ~5 uur. Hoe doe je dat?
- 7 keer per week 1 dienst? Bye bye social life.
- 3 a 4 dagen per week 2 diensten? Dan sliep je tussen laten/vroege diensten maar 6 uur, want bij de late dienst was ze pas rond een uur of 23.30 thuis, en stond ze rond 6.00 weer op voor de vroege. Body says no.

Een vrije middag tussen twee diensten was ook niet echt "vrij", want het is net te kort om even lekker wat te gaan doen.

Daarbij was de organisatie ook dusdanig "krenterig" dat wanneer je wat harder je route gelopen had en wat eerder klaar was, je min-uren kreeg die je op een andere tijd weer kon gaan inhalen. Was ze blij dat ze om 23.00u thuis was in plaats van 23.30u, maar als ze dat te vaak deed mocht ze een andere dag ergens een extra dienst in gaan vullen.

28 uur per week was te doen, na de geboorte van ons zoontje is ze terug gegaan naar 20 uur omdat het anders een dure grap werd met kinderdagopvang met al die versnipperde diensten.

Zorgmedewerkers, gekke mensen

[ Voor 5% gewijzigd door boxlessness op 08-07-2021 12:20 ]

[boxlessness]

Furion2000 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:18:
[...]Als men mensen/uren tekort komt in de zorg kun je verhoudingsgewijs hier, tegen een lager tarief dan extra mensen aannemen al een slag slaan door 36 uur qua rooster mogelijk te maken. Vaste ploegen voor de fulltimers en deeltijders die de gaten vullen.

Mijn perspectief is de thuiszorg, dus als iemand toevoegingen heeft voor de ziekenhuis zorg zie ik die graag.

De roosters en werktijden worden gestuurd door de zorgvraag. Er is geen grote verzorging/verplegings-vraag van 9-tot-5. Die zit (in ieder geval in de thuiszorg) aan de randen van de dag. Het werk in de middag zit op het niveau "dossiers sorteren". En op een gegeven moment zijn die dossiers wel voldoende gesorteerd. De werkgever wil daar niet aan, want die krijgt vanuit de zorgverzekeraar betaald voor de geleverde zorg, en niet voor gesorteerde dossiers.

De verhouding part/full-time in de zorg is een gevolg van de zorgvraag.

De structurele oplossing naar mijn mening zit 'm meer in "nee zeggen" tegen de client wat betreft wensen kwa tijd. "Wilt u vanavond om 8 uur onder de douche vlak voor het slapen? Nee dat kan niet, vanmiddag om 4 uur hebben wij nog ruimte. Dan gaat u maar een andere keer kaarten".
De rek wordt iedere keer gezocht/gehaald over de rug van de verpleging/verzorging, terwijl de grens in hoeverre dat kan in zicht is.

Op het moment dat de werktijden schappelijker worden, zal er meer gewerkt worden, wordt de financiele positie beter, en kan er meer zorg geleverd worden.

[RagingPenguin]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Dit is wel een dooddoener. Oh ja, probleem. Maar om het daar nou over te hebben? Het is toch een algemeen issue dus no worries. Je zet hier wel een deur open voor whataboutisme als toepassing.

Whataboutisme is een risico van deze redenatie, maar voor het toekennen van relatieve waarderingen zoals 'laag' en 'hoog' is het wel belangrijk om een reële kijk te hebben op de standaard waarmee je vergelijkt.

Je kan prima elk salaris waar je geen huis van koopt als laag bestempelen, maar als je ruim de helft van de Nederlandse inkomens als dusdanig kwalificeert dan verliest het wel een groot deel van zijn waarde.

[Virtuozzo]

RagingPenguin schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:14:
[...]


Whataboutisme is een risico van deze redenatie, maar voor het toekennen van relatieve waarderingen zoals 'laag' en 'hoog' is het wel belangrijk om een reële kijk te hebben op de standaard waarmee je vergelijkt.

Je kan prima elk salaris waar je geen huis van koopt als laag bestempelen, maar als je ruim de helft van de Nederlandse inkomens als dusdanig kwalificeert dan verliest het wel een groot deel van zijn waarde.

De crux is dat de vergelijking geen voetafdruk heeft in reële waardering, maar in selectieve berekening. Daar breekt het. En dat is ook wat elke keer weer opduikt in onderzoeken naar leegloop en verloop in de zorg.

Ik ben ooit eens benaderd geworden voor een functie als voorzitter RvB van een ziekenhuisinstelling na perikelen van de vorige bezetting in relatie tot dergelijke en gerelateerde structurele problematiek. Nu is mijn focus in een ander domein gekomen, maar precies dat punt van selectieve berekening binnen bestuursmodel was vrij goed zichtbaar als breekpunt bij stabiliteit van organisatorische functionaliteit en het niet kunnen voldoen als instelling aan vereisten voor continuïteit en schaal van dienstverlening.

Er zijn instellingen waar dit anders is. Waar bijvoorbeeld roostering een prioriteit is van en voor de vloer. Waar gezocht wordt naar een HR beleid wat geen slachtoffer is van MBA syndroom of het fenomeen van units moeten bewegen binnen kaders die geen raakvlak hebben met reële condities. Maar dan nog blijven er grote discrepanties tussen het selectieve van het spreadsheet en het reële van effecten & condities die buiten het model vallen.

In het maatschappelijk debat ontbreekt ook dergelijk complementeren van verkenning. De discrepantie tussen spreadsheet binnen één model en het algemeen geamalgameerde rekenmodel besteedbaar inkomen / koopkracht / kredietruimte is niet enkel groot, de structuren en variabelen van modellen verschillen functioneel. En dan komt die schoen die wringt van het niet opgaan van vergelijkingen plus de perikelen van selectieve berekening. Daar bovenop valt ook nog van alles buiten het spreadsheet.


Zeker, elke toepassing van reductionisme is niet zonder risico van verzanden in detail discussie. Maar ook niet zonder risico van verzanden in vergelijking van papier. Ondanks dat de schadelast van dergelijke valstrikken wel te berekenen is wordt dit net zo min graag gedaan als dat in dat maatschappelijke debat gewogen wordt wat enkel binnen sectorale verdeling te vergelijken is.

Dat maakt het er niet eenvoudiger op om zaken in kaart te brengen. Toch is dit wel iets om te doen, slagen we daar niet in dan wordt de ruimte van debat op beleidsniveau de facto genomen in bestuurskundige toepassingen die vrij vertaald terecht komen op "verdeel en heers". Zoals de toenemende populariteit van het uitspelen van zorg versus onderwijs en vice versa. Terwijl beide sectoren veel van elkaar te leren hebben, en daadwerkelijk pas ergens als lobby kwamen toen er sprake was van coördinatie (en van het passeren van de eigen vakbonden, maar dat is een volgende verkenning).

Ik begrijp wat je zegt, toch moet ik echt wijzen op voorzichtigheid bij het maken van vergelijkingen. Er is helaas sprake van een intrinsieke focus op gebruik van vergelijkingen voor continuïteit van geïdentificeerde problematiek. Hoe gevoelig ook, dat wil zeggen dat we dit in het achterhoofd moeten houden.

[Furion2000]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Dit is wel een dooddoener. Oh ja, probleem. Maar om het daar nou over te hebben? Het is toch een algemeen issue dus no worries. Je zet hier wel een deur open voor whataboutisme als toepassing.

[...]

Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort argumentatie. Voor je het weet zit je aannames en associatie lukraak toe te passen zonder oog voor aanwezige complexiteit en realiteit met als gevolg een versnelling richting victim blaming. Om dat nu als basis voor beslissingen te nemen, nou.

[...]

Je gaat voorbij aan een paar stukken realiteit. Zoals bijvoorbeeld verschraling van opleidingen ter compensatie van gebrekkige capaciteit beschikbaar. Zoals bijvoorbeeld het niet uniform kunnen inzetten van additionele mensen ten gevolge van gebrekkige capaciteit. Een N=1 verandert daar niets aan.

[...]


Mensen mogen zich best wel eens afvragen waarom anderen met directe ervaring en expertise hen op aannames wijzen. In plaats van in het defensief te schieten en de spies om te draaien Ongeacht gekozen verpakking wringt er wel een schoentje.

Ik zet helemaal geen deur open voor whataboutisme ik zeg dat het probleem voor de gehele samenleving geld en gebruik inderdaad een ander voorbeeld ter illustratie. Whataboutisme bedoelt men volgens mij meer het niet erkennen van het eigenlijke probleem en puur naar iets anders wijzen.

Ik hoor letterlijk mensen redeneren 'ik ga niet meer werken want dan snij ik in mijn eigen portomonnee', dus waar zijn dan de aannames? In principe staat er in je alinea geen tegenargument toch? Puur zeggen dat is niet klopt is de enige conclusie die ik daaraan kan geven.

Het is inderdaad spitballin' ( ) van een idee. Beter 100 slechte ideeën en 1 goede dan alles maar afkraken. Je had ook kunnen zeggen; 'dit is een goede poging, maar door gebrek aan mensen..... ' Ik vind het niet erg om een domste opmerking te maken als dat iemand anders helpt om een beter idee te verzinnen.

Ik moet zeggen dat ik je stuk erg lastig vond lezen, het zal vast allemaal perfect kloppen in je hoofd, maar hier was het erg stroef. Als je in te weinig tekst teveel uitdrukkingen propt dan voelt het alsof ik een rechtboek door zit te spitten. Ik kan op dat hele hoge taalniveau gewoon niet mee, dat zal ik altijd toegeven. Het is alleen wel zo dat ik op mijn werk dingen anders formuleer dan in de voetbalkantine bijv. Puur even een sidenote, doe ermee wat je wil.

@boxlessness idd, wat ik ook hoor. Veel gaan dan toch voor wat meer mantelzorg of kopen het zelf in. Ik betwijfel of het zomaar zijn kookpunt bereikt, want het is een beetje bitter zoet. Ene kant is het goed dat mensen het recht dan in eigen handen nemen en op zoek gaan naar een andere oplossing voor het probleem, andere kant word in de publieke zorg niet zomaar het kookpunt bereikt daarmee lijkt het.

Ook in de politiek gebeurd er maar bar weinig en je hebt er in principe 0 invloed op.

[ Voor 16% gewijzigd door Furion2000 op 08-07-2021 16:02 ]