Huis verduurzamen (van het gas af)

[loewie1984]

We willen ons huis verduurzamen.

In het kort gezegd wil ik van het gas af, want de stroomrekening ondanks corona en veel thuiswerken valt ons alleszins mee.

Even wat cijfertjes op jaarbasis:
1350m3 gas
3450 kwh stroom (dit is verdubbeld t.o.v. een jaar eerder i.v.m. thuiswerken)

Voor gas betalen we zo'n 1300 eu per jaar terwijl stroom ongeveer 420 eu is. De grootste kostenpost is dus gas.

De totale woonoppervlakte van de woning bedraagt 170m2, de bruto inhoud bijna 700m3.
(woonkamer 70m2, de 1ste verdieping en zolder allebei 50m2) het huis stamt uit 2014 is tegen de in die tijd geldende isolatie normen gebouwd. Omdat we ook nog eens dicht bij een vliegveld liggen -1000 meter zijn de woningen beter geïsoleerd dan de destijds geldende normen. Onze isolatie waarde/coëfficient was destijds 0.06

We zitten zowel overdag als 's avonds veelal op onze kantoor ruimte op zolder. Ook daar is een radiator via CV ontsloten. Echter om het daar behaaglijk warm te krijgen op een koude winterse dag verstoken we al gauw 10m3. Ongeacht of we de radiatoren beneden open of dicht hebben staan.

We hebben nog geen zonnepanelen maar dat is een kwestie van tijd. Ik reken even met 12 tot 16 panelen voor het gemak.

Mijn primaire aandachtspunt is het behaaglijk krijgen van de zolder zowel in de winter als zomer. We hebben al een 5kw airco op de overloop van de 1ste etage die eigenlijk totaal niet gunstig hangt. Een airco installateur naar laten kijken en die gaf aan dat als we de unit zouden verplaatsen naar de zolder, deze in staat is in de winter deze ruimte te verwarmen mits we de unit constant aan zouden laten staan. Daarnaast met het thuiswerken is het in de zomer ook prettig de zolder te kunnen koelen.

Dat is op zich voor ons geen probleem. De kosten om de bestaande unit te verhangen € 700 eu.

Op de 1ste verdieping behoeven we in principe geen verwarming, warme lucht van onder stijgt op in de koude wintermaanden en zo blijft de bovenverdieping redelijk op temperatuur. We krijgen in december wel gezinsuitbreiding maar dat zou ik kunnen ondervangen met een elektrisch verwarmingspaneel op een kamer van 12m2

Dan gaat het me voor de rest eigenlijk alleen nog maar om het tapwater en de beneden verdieping.
De beneden verdieping zou ik willen verwarmen met een pellet kachel (persoonlijk vind ik het financiële aspect zwaarder wegen dan het milieu aspect)

Het tapwater zat ik me te oriënteren op een (warmtepomp) boiler. Het installeren van een 'quooker' in de keuken behoort ook tot de mogelijkheden.

Ten slotte heb ik nog gekeken naar een pelletkachel om de CV ketel te vervangen, daarmee los ik het probleem van de boiler+quooker op en kan ik het bestaande CV circuit blijven gebruiken.

Ik kwam de NIBE F750 tegen en las dat ook inmiddels één tweaker hier dit apparaat in gebruik heeft, Ook deze lost het CV probleem op. Dit zou een investering van rond de 6 a 8k betekenen (incl. 1800 eu subsidie) excl. installatie

Dus in het kort zou mijn gedachte zijn:
Airco verhangen of laten bijplaatsen op zolder om deze te verwarmen op stroom ipv gas
Pelletkachel aanschaffen voor verwarming beneden
Oplossing voor tapwater
Huis volleggen met PV panelen

Of een beter idee...?

[BarryH]

Welk verwarmingssysteem heb je beneden? Radiatoren of vloerverwarming?
en weet je hoe je gasverbruik verdeeld is over SWW en verwarming?

[Rol-Co]

Heb je al wat rond gelezen? Veel tweakers zijn al van het gas maar toch ieder op een andere manier.


Als je voor een lucht water warmtepomp gaat zou ik de pellet skippen, en het moeilijkste is je sww (warm water voor de douche) die zie ik nog niet bij je in de lijst.
Koken? Al elektrisch?

[loewie1984]

@BarryH Het hele huis is voorzien van radiatoren, geen vloerverwarming
verdeling gasverbruik voor sanitair warm water en verwarming is grofweg 0.5m3 per dag aan SWW en de rest CV

@Rol-Co Koken geschied inmiddels al op inductie.

[BarryH]

Een warmtepompboiler kan je voor SWW plaatsen.
Echter als je dat toch doet kan je ook een L/W WP met boilervat overwegen.
Dan heb je 1 apparaat samen met een quooker in de keuken en je bent klaar.
Hoef je ook geen pellets te sjouwen..

Wat nog relevant is, is de temperatuur van je radiatorwater in de winter

[loewie1984]

BarryH schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:05:
Wat nog relevant is, is de temperatuur van je radiatorwater in de winter

Ik heb beide CV en SWW op dit moment ingesteld staan op 60 graden, dit stond op 70 graden toen wij de woning betrokken.

[Rol-Co]

loewie1984 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:03:
@BarryH Het hele huis is voorzien van radiatoren, geen vloerverwarming
verdeling gasverbruik voor sanitair warm water en verwarming is grofweg 0.5m3 per dag aan SWW en de rest CV

@Rol-Co Koken geschied inmiddels al op inductie.

Super, koken is klaar dus.

Maar...... die nibe gaat je huis niet verwarmen hoor zonder vvw, je moet echt naar een andere oplossing.

Douche een warmtepomp boiler of e-boiler
Keuken een kokend waterkraan (hoge waf)

Kamer verwarmen een split unit HT (hoge temperatuur)

Een ventilatie warmtepomp heeft simpelweg te weinig vermogen en temperatuur.

[Rol-Co]

loewie1984 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:08:
[...]


Ik heb beide CV en SWW op dit moment ingesteld staan op 60 graden, dit stond op 70 graden toen wij de woning betrokken.

Je moet naar 40, maar liefst nog lager. Je radiatoren hebben dan nog ongeveer 1/3 van hun vermogen, dus als ze 2000W op 70 graden zijn ga je met 30 graden terug naar ongeveer 650W, houd daar rekening mee.

[loewie1984]

@Rol-Co Boiler vind ik prima, die heb ik liever op stroom dan op een warmtepomp.

De beredenering van de verwarming kan ik even niet goed plaatsen, ik ben er mee bekend dat je door de temperatuur te verlagen gas kan besparen, en dat als de aanvoer zeg 50 graden is en retour 40 is, het zinloos is deze dan op 60 te zetten. Ook ben ik ermee bekend dat je de druk van de CV pomp zou kunnen verlagen waardoor het water langer de tijd krijgt zijn warmte af te geven.

Maar als ik de CV temp op 40 zet, heb ik toch ook een mindere warmte afgifte of mis ik iets?

[twain4me]

loewie1984 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:17:
@Rol-Co Boiler vind ik prima, die heb ik liever op stroom dan op een warmtepomp.

De beredenering van de verwarming kan ik even niet goed plaatsen, ik ben er mee bekend dat je door de temperatuur te verlagen gas kan besparen, en dat als de aanvoer zeg 50 graden is en retour 40 is, het zinloos is deze dan op 60 te zetten. Ook ben ik ermee bekend dat je de druk van de CV pomp zou kunnen verlagen waardoor het water langer de tijd krijgt zijn warmte af te geven.

Maar als ik de CV temp op 40 zet, heb ik toch ook een mindere warmte afgifte of mis ik iets?

Je wil van het gas af dus je hoeft geen rekening meer te houden met het condenseren van rookgassen , waar je wel rekening mee moet houden is dat een wp een lagere aanvoer temp goedkoper kan verwarmen. dus je moet genoeg afgifte hebben om de boel te kunnen verwarmen met een zo laag mogelijke temp. dus ja je hebt minder afgifte en in sommige gevallen is dat dan te klein. (afhankelijk van de verbeteringen die zijn gedaan in de woning in de afgelopen jaren, en het aantal tanden op de vork van de instalateur die de instalatie heeft berekend bij het plaatsen. )

veel mensen plaatsen direct nieuwe vloerverwarming of vervangen radiatoren voor een paar formaatjes groter. of voor een convectorvariant. fan coils is ook een leuke optie.

[ Voor 6% gewijzigd door twain4me op 21-06-2021 17:25 ]

[Rol-Co]

loewie1984 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:17:
@Rol-Co Boiler vind ik prima, die heb ik liever op stroom dan op een warmtepomp.

Wat bedoel je? Het is beide een boiler voor sww, alleen verschil in warmtepomp boiler en e-boiler.

De beredenering van de verwarming kan ik even niet goed plaatsen, ik ben er mee bekend dat je door de temperatuur te verlagen gas kan besparen, en dat als de aanvoer zeg 50 graden is en retour 40 is, het zinloos is deze dan op 60 te zetten. Ook ben ik ermee bekend dat je de druk van de CV pomp zou kunnen verlagen waardoor het water langer de tijd krijgt zijn warmte af te geven.

Maar als ik de CV temp op 40 zet, heb ik toch ook een mindere warmte afgifte of mis ik iets?

Ook hier snap ik je niet, je wilt toch van cv af? Dacht je dat een warmtepomp 60 graden kan maken voor verwarmen? Dan kom je van een koude kermis (letterlijk) thuis.
Een warmtepomp heeft al redelijk moeite met 45 graden, dat wil je ook niet omdat je dan een slechte COP (rendement) hebt van lager dan de gebruikelijke 4 (400%) gemiddeld.
Je wilt daar eerder naar 30.

[loewie1984]

Ok, ik dacht dat je de bestaande CV bedoelde qua temperatuur. Vandaar dat ik het al niet begreep.

[Rol-Co]

Geeft niets.

Begin met je sww, dus doorstroming van de douchekop meten, berekenen hoeveel water nodig voor de douche.
Verwarmings vermogen van de radiatoren in huis optellen en delen door 3, dan zien of je daar je huis mee warm kan krijgen bij -10 bijv, zo niet een plan voor vvw of andere radiatoren met meer vermogen, bijv jaga met dba.

Het is een andere manier van verwarmen, dus niet meer smorgens warm brullen maar meer de hele dag warm houden, berekend vermogen mag dan meer spot on i.p.v overkill zoals de cv nu is met zijn 28kW of groter.
Mijn huis had een 28kW cv maar heb nu 90% van de tijd slechts 3,5 kW nodig om mijn huis warm te houden, ik heb vvw beneden, radiatoren (jaga) boven en vvw in de badkamer, huis is 400 m3 inhoud van 88 met standaard af bouw isolatie.
Mijn warmtepomp is 7kW en doet geen sww.

[D-dark]

Waar ik mij over verbaas is het hoge gasverbruik van een woning uit 2014.
Vooral daar je zegt dat de zolder niet warm te krijgen is vraag ik mij af hoe goed de dakisolatie is.
Daar zou ik als eerste naar kijken.

Wat ook nog kan maar dat is wat anders is dat je te weinig radiator capaciteit hebt op zolder.
Als je moderne radiatoren hebt kan je evt nog kijken naar een paar boosters.

Maar de grootste winst zit hem eerder in je cv ketel op lagere temperaturen instellen. Dan brand deze vaak zuiniger en gelijkmatiger.

Aangezien je nog geen zonnepanelen hebt kan je overwegen om t.z.t. PVT panelen te plaatsen als bron voor een water water warmtepomp. Vooral met 12 a 16 panelen heb je daar genoeg oppervlakte voor.

[ Voor 4% gewijzigd door D-dark op 21-06-2021 22:30 ]

[Rol-Co]

@D-dark
Wat kost 1 pvt paneel? Hoeveel Wp / m2 is hij? En net als een zonneboiler waarschijnlijk te weinig warmte in de winter?

[Heronimo]

Stappenplan zou mijns inziens moeten zijn:
- CV ketel goed inregelen. Aangezien je huis uit 2014 is zou het een moderne ketel moeten zijn. Zie dit topic: Gas besparen door middel van CV tuning deel III
- isolatie zolder checken (klinkt alsof hier nog wat te verbeteren valt, bestaan ook subsidies voor): (Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?
- dak maximaal vol leggen met zonnepanelen (ruim meer dan je huidig verbruik omdat het alleen maar meer zal worden met warmtepomp/EV/gezinsuitbreiding/etc.): Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 10
- Radiatoren boosten met ventilatoren waardoor de aanvoertemperatuur omlaag kan: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen
- Gasvraag komende winter bijhouden via bijvoorbeeld https://mindergas.nl/

Dan heb je vervolgens een realistisch beeld van de werkelijke gasvraag en kan je een goede inschatting maken van de benodigde (hybride) warmtepomp. Ik sluit niet uit dat gezien je ketel nog vrij nieuw is een hybride warmtepomp ook een prima oplossing kan zijn.

[Ronald]

@Rol-Co @D-dark Wat ik gevonden heb mag je rekenen op 200W thermisch uit een PVT paneel als het vrij stevig vriest en je het echt nodig hebt. Ik wil hierin graag ongelijk hebben, maar beter heb ik niet kunnen vinden.
Prijstechnisch.... niet zo interessant en het lijkt gewoon ook met serieus leuke aantallen thermisch onvoldoende.

@Heronimo Hybride systeem... Hoe minder gas je verbruikt, hoe duurder het gas per kWh warmte wordt... Hoe aantrekkelijker het wordt om gewoon helemaal van het gas los te gaan...

De rest van je stappenplan helemaal top.

[D-dark]

Ronald schreef op maandag 21 juni 2021 @ 23:33:
@Rol-Co @D-dark Wat ik gevonden heb mag je rekenen op 200W thermisch uit een PVT paneel als het vrij stevig vriest en je het echt nodig hebt. Ik wil hierin graag ongelijk hebben, maar beter heb ik niet kunnen vinden.
Prijstechnisch.... niet zo interessant en het lijkt gewoon ook met serieus leuke aantallen thermisch onvoldoende.

De rest van je stappenplan helemaal top.

Hmm, nog niet echt de cop gevonden bij lage temperaturen
Maar dit is met 8 panelen en er is ruimte voor 4 extra

https://triplesolar.eu/wi...t/pvt-paneel-pakket-6-kw/
https://triplesolar.eu/introductie-pvt-warmtepomp-paneel/
https://triplesolar.eu/wp...ure_warmtepomppanelen.pdf

[Ronald]

@D-dark Ik ken ze... en ze zijn nog steeds erg onduidelijk hoe het bij min-veel presteert...

Maar aan 1050 euro/paneel kun je voor vergelijkbaar geld boren... en daar is weinig twijfel over of het werkt bij min-veel

Als PVT zo goed zou zijn, dan zouden ze gewoon hardop kunnen zeggen hoe het werkt tijdens de Elfstedentocht. Ik wordt nogal wantrouwend van gebrek aan openheid.

[Rol-Co]

Ronald schreef op maandag 21 juni 2021 @ 23:33:
@Rol-Co @D-dark Wat ik gevonden heb mag je rekenen op 200W thermisch uit een PVT paneel als het vrij stevig vriest en je het echt nodig hebt. Ik wil hierin graag ongelijk hebben, maar beter heb ik niet kunnen vinden.
Prijstechnisch.... niet zo interessant en het lijkt gewoon ook met serieus leuke aantallen thermisch onvoldoende.

@Heronimo Hybride systeem... Hoe minder gas je verbruikt, hoe duurder het gas per kWh warmte wordt... Hoe aantrekkelijker het wordt om gewoon helemaal van het gas los te gaan...

De rest van je stappenplan helemaal top.

Ik was er al bang voor, al is dit een paneel met SE optimiser. Stel je kan er 16 kwijt hebben we het over 9600,- wat alleen in pv slechts 1700,- kost, dat is natuurlijk een niet uit te leggen verschil. Dan toch maar een lucht water warmtepomp en een paneeltje met meer Wp (360 bijv)
Dan houd je nog geld over voor een warmtepomp boiler voor je sww.


Eens hybride is niks tenzij je de cv op propaan zet.

[Heronimo]

Ronald schreef op maandag 21 juni 2021 @ 23:33:
@Rol-Co @D-dark Wat ik gevonden heb mag je rekenen op 200W thermisch uit een PVT paneel als het vrij stevig vriest en je het echt nodig hebt. Ik wil hierin graag ongelijk hebben, maar beter heb ik niet kunnen vinden.
Prijstechnisch.... niet zo interessant en het lijkt gewoon ook met serieus leuke aantallen thermisch onvoldoende.

@Heronimo Hybride systeem... Hoe minder gas je verbruikt, hoe duurder het gas per kWh warmte wordt... Hoe aantrekkelijker het wordt om gewoon helemaal van het gas los te gaan...

De rest van je stappenplan helemaal top.

Of hybride wel of niet aantrekkelijk is ligt ook een beetje aan de rest van de kosten die je moet maken om bijvoorbeeld naar lagere temperaturen te gaan en of je ruimte hebt voor boilervat of de aansluiting voor een doorstromer.

En onder de 500m3 zakt het capaciteitstarief wat je aan de netbeheerder betaald.

[Rol-Co]

Heronimo schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 07:08:
[...]


Of hybride wel of niet aantrekkelijk is ligt ook een beetje aan de rest van de kosten die je moet maken om bijvoorbeeld naar lagere temperaturen te gaan en of je ruimte hebt voor boilervat of de aansluiting voor een doorstromer.

Maar dat is één eenmalige investering, de afstelling is veel complexer en 2 apparaten onderhoud en kosten wat steeds terug komt.
Beter gelijk goed doen, dat mag in delen maar dan wel helemaal er vanaf.

En onder de 500m3 zakt het capaciteitstarief wat je aan de netbeheerder betaald.

Peanuts, en duurt jaren vanwege het svj en scheelt slechts 50,- op je rekening, je overige 50 cuub gas gaat richting de 5,- per cuub.

[Heronimo]

Rol-Co schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 08:14:
[...]

Maar dat is één eenmalige investering, de afstelling is veel complexer en 2 apparaten onderhoud en kosten wat steeds terug komt.
Beter gelijk goed doen, dat mag in delen maar dan wel helemaal er vanaf.

[...]

Peanuts, en duurt jaren vanwege het svj en scheelt slechts 50,- op je rekening, je overige 50 cuub gas gaat richting de 5,- per cuub.

Ook al ben ik zeker niet in alle situaties fan van hybride, is het wel belangrijk het reëel te houden:
- moderne hybride warmtepompen zoals de nieuwe ELGA hebben intern een open verdeler en kunnen overweg met opentherm. Uiteraard wel afstelling nodig en onderhoud. Maar de ketel zal minder draaien en daardoor langzamer slijten.
- wijziging SJV duurt één jaar, geen jaren
- bij hybride blijft er waarschijnlijk meer over dan 50m3. Stel dat je 400m3 overhoud, dan ziet het plaatje er alweer heel anders uit.
- vergeet ook niet de eenmalige kosten van mogelijke upgrade van 1x35A naar 3x25A

Mijn punt is simpelweg, maak een Excel sheet, reken alle opties en kosten door en neem daarbij zowel hybride als all electric mee. En dan weet je wat voor jou de beste optie is.

[Rol-Co]

Heronimo schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 08:31:
[...]


Ook al ben ik zeker niet in alle situaties fan van hybride, is het wel belangrijk het reëel te houden:
- moderne hybride warmtepompen zoals de nieuwe ELGA hebben intern een open verdeler en kunnen overweg met opentherm. Uiteraard wel afstelling nodig en onderhoud. Maar de ketel zal minder draaien en daardoor langzamer slijten.

Uiteindelijk, en dat zie je op tweakers terug, gaan de meeste eigenaren toch proberen om op wp only te draaien, al helemaal als er uiteindelijk teveel pv ligt en stroom over is. Gas kan je immers niet opwekken.
Dus waarom dan niet gelijk goed?

- wijziging SJV duurt één jaar, geen jaren

Ik heb op tweakers al meerdere keren gelezen dat er met een correctie factor toch weer een jaar gerekt wordt op het sjv, dus 2 jaar bezig omdat je eerst een volledig jaar onder de 500 m3 moet zitten, ik had het zelf ook.

- bij hybride blijft er waarschijnlijk meer over dan 50m3. Stel dat je 400m3 overhoud, dan ziet het plaatje er alweer heel anders uit.

Dat ligt er aan, als je sww met boiler gaat doen en zoals ik hierboven beschreef dat je zo veel mogelijk met de wp gaat doen blijft meestal koken over en is 48 m3 ongeveer, maar ts heeft dat niet dus is het een enkele zeer koude dag gasverbruik. Dat gaat dan geen 400 m3 worden toch.

- vergeet ook niet de eenmalige kosten van mogelijke upgrade van 1x35A naar 3x25A

Nee vergeet ik niet, is ook niet noodzakelijk, alleen met een doorstromer, maar ook met een auto lader ik heb het hier wel maar eigenlijk niet nodig, ik kom al zelden boven de 7000W aan bruto verbruik en de pv doet altijd iets mee dus gaat er nog af.

Mijn punt is simpelweg, maak een Excel sheet, reken alle opties en kosten door en neem daarbij zowel hybride als all electric mee. En dan weet je wat voor jou de beste optie is.

Dat is altijd een goed idee, daarom riep ik ook dat je moet monitoren hoeveel sww verbruik nodig en verwarming vermogen.
Maar sww is echt de bottleneck met zoiets, verwarming lukt altijd wel.

[Ronald]

En als je het financieel net niet red: Je kunt bij het Nationaal Warmtefonds voor ontzettend weinig op hele nette voorwaarden (onbeperkt aflossen, nooit boete) het restant bijlenen... Ja geld lenen kost geld... maar als je toch gaat investeren in een warmtepomp, zorg dan dat je klaar bent, dan ben je waarschijnlijk goedkoper uit met die 2% rente (- hypothecaire aftrek)