Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ Juridisch ] Enorme schadeclaim beeldrecht

Pagina: 1 2 Laatste
Acties:

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • KRGT
  • Registratie: september 2001
  • Niet online

KRGT

Have a nice day!

@Arnoud Engelfriet is er ook 1?

Ik denk dat je toch wel naar een goeie advocaat moet stappen.

  • phYzar
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 17:51
Je crawlt websites van derden, plaatst daar gevonden afbeeldingen zonder toestemming op je eigen site en hebt daar via AdWords inkomsten van. En nu wordt je daar op aangesproken.

Publiek zichtbaar betekend niet gratis publiek&commercieel herbruikbaar zonder toestemming.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
KRGT schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:02:
@Arnoud Engelfriet is er ook 1?

Ik denk dat je toch wel naar een goeie advocaat moet stappen.
Bedankt, die bedoelde ik zelfs!

Op de één of andere reden zat "Christiaan Alberdingk Thijm" in mijn hoofd als Tweaker die vaak bij juridische geschillen wordt geroepen (nu kan ik alle input wel vergeten, ha ha).

En een goede advocaat is geen probleem, "zij" hebben een organisatie van +/- 40 advocaten die als bloedhonden overtredingen factureren.

Overigens werkt hun systeem op basis van een bot die aan plaatjesherkenning doet.

Ze schieten op laaghangend fruit in de hoop dat de "andere" partij snel overstag komt.

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

Vervolgens wordt via AJAX een "ping" naar onze server gedaan waarbij de locatie van deze afbeelding wordt meegestuurd.
De server checked via PHP / CURL of de afbeelding bestaat, een geldig MIME-type heeft en via HTTPS of HTTP geserveerd wordt.
Als alles "okay" is, leest de server via PHP de afbeelding uit (ruwe data, er wordt dus geen kopie gemaakt) en spuugt dit uit.
De AJAX-call ontvangt deze ruwe data en rendert het tot een afbeelding.
Je bent hier gewoon aan het publiceren. Dat je geen kopie lokaal opslaat doet daar niks aan af (en is ook niet zichtbaar voor een buitenstaander), de afbeelding wordt via jouw server aangeboden. Had je toch de simpele img src moeten gebruiken, dan was je volgens mij veel meer buiten schot gebleven.

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
phYzar schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:05:
Je crawlt websites van derden, plaatst daar gevonden afbeeldingen zonder toestemming op je eigen site en hebt daar via AdWords inkomsten van. En nu wordt je daar op aangesproken.

Publiek zichtbaar betekend niet gratis publiek&commercieel herbruikbaar zonder toestemming.
Exact dit dus.. je plaatst content zonder toestemming en verdient er geld aan, hoeveel geld is irrelevant. Hoe verwacht je dat dit ooit had goed kunnen gaan?

En nee, het excuus "Maar we zijn een kleine speler! persvrijheid!" geld niet, wetten kijken niet naar wie je bent. Er zijn regels, daar hou je je aan.

[Voor 12% gewijzigd door corset op 10-06-2021 15:08]

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
phYzar schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:05:
tl;dr

Je crawlt websites van derden, plaatst daar gevonden afbeeldingen zonder toestemming op je eigen site en hebt daar via AdWords inkomsten van. En nu wordt je daar op aangesproken.

Publiek zichtbaar betekend niet gratis publiek&commercieel herbruikbaar zonder toestemming.
Alles is relatief, 1 euro per maand met zeker 10.000 euro (development) kosten per jaar is natuurlijk wel iets anders.

Maar wij quoten een krant en die krant toont een afbeelding.

De vraag is dus of je in overtreding bent als je iets quote dat zelf in overtreding is, lijkt mij.

Als een krant zegt "leider A is overleden" en wij zeggen "krant B zegt dat leider A is overleden" zijn wij dan strafbaar als blijkt dat leider A niet is overleden?

Google doet toch hetzelfde - je zoekt op een afbeelding, 25% daarvan bevat copyright en Google verdient aan de zoekresultaten (zij tonen afbeeldingen waar copyright op zit).

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
DataGhost schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:07:
[...]

Je bent hier gewoon aan het publiceren. Dat je geen kopie lokaal opslaat doet daar niks aan af (en is ook niet zichtbaar voor een buitenstaander), de afbeelding wordt via jouw server aangeboden. Had je toch de simpele img src moeten gebruiken, dan was je volgens mij veel meer buiten schot gebleven.
Publiceren of indexeren?

Zoek via Google op "FIFA 2020 foto's" en je krijgt enkel foto's met copyright te zien.

Google toont die foto's, is die daar dan ook bij in overtreding?

Waarom de ene zoekmachine wel en de ander niet?

Of de techniek er achter van belang is, weet ik niet.

Maar als ik hier in het forum een afbeelding plaats met copyright, wie is dan verantwoordelijk?

Tweakers laadt de afbeelding bv. ook in via hun interne proxy en toont deze copyright-afbeelding in het forum zonder recht daarop te hebben.

[Voor 14% gewijzigd door !4234jAF op 10-06-2021 15:12]


  • Marzman
  • Registratie: december 2001
  • Niet online

Marzman

They'll never get caught.

Er zijn meerdere topics hier geweest met foto's, ik zou om te beginnen de foto's verwijderen.

Bijvoorbeeld dit topic Auteursrecht op Foto Luca Prins , hier was het ook opgelost met het verwijderen.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.


  • Question Mark
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 15:50

Question Mark

Moderator SWS/WOS

F7 - Nee - Ja

Het gaat om foto's vanuit een specifiek land geef je aan, heb je al vastgesteld welke wetgeving van toepassing is?

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Marzman schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:11:
Er zijn meerdere topics hier geweest met foto's, ik zou om te beginnen de foto's verwijderen.

Bijvoorbeeld dit topic Auteursrecht op Foto Luca Prins , hier was het ook opgelost met het verwijderen.
De hele server is al door ons verwijderd inmiddels.

Maar in de aanklacht staat dat dit niet uitmaakt.

Sowieso hosten wij geen foto's, dus dan ben je snel klaar met verwijderen; er valt niets te verwijderen...

  • Gropah
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 00:59

Gropah

Admin Softe Goederen

Oompa-Loompa 💩

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:08:
[...]


Google doet toch hetzelfde - je zoekt op een afbeelding, 25% daarvan bevat copyright en Google verdient aan de zoekresultaten (zij tonen afbeeldingen waar copyright op zit).
Google doet inderdaad iets soortgelijks, maar niet zonder gevolgen. Ze liggen in veel landen overhoop met nieuwsuitgevers juist ook door hetgeen jij ook doet.
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:10:
[...]

Maar als ik hier in het forum een afbeelding plaats met copyright, wie is dan verantwoordelijk?

Tweakers laadt de afbeelding bv. ook in via hun interne proxy en toont deze copyright-afbeelding in het forum zonder recht daarop te hebben.
Volgens mij is tweakers dan verantwoordelijk. Mochten er dit soort meldingen komen dan word er volgens mij meestal wat weggehaald (maar pin mij er niet op vast).




Maar om een constructieve oplossing aan te dragen: waarom link je niet naar archive.org? Dan hoef je zelf niets te tonen, loop je zelf geen risico en kun je wel laten zien als iets verwijderd is.

  • Marzman
  • Registratie: december 2001
  • Niet online

Marzman

They'll never get caught.

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:10:
[...]


Publiceren of indexeren?

Zoek via Google op "FIFA 2020 foto's" en je krijgt enkel foto's met copyright te zien.

Google toont die foto's, is die daar dan ook bij in overtreding?

Waarom de ene zoekmachine wel en de ander niet?
Google heeft ook geregeld rechtszaken over het indexeren. Soms winnen ze (Duitsland), soms verliezen ze (Frankrijk).

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Question Mark schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:12:
Het gaat om foto's vanuit een specifiek land geef je aan, heb je al vastgesteld welke wetgeving van toepassing is?
Van de 150.000 foto's zijn er 149.975 afkomstig door eigen journalisten uit dat specifieke land.

Als een journalist zelf geen passende foto heeft, heeft hij een foto geplaatst uit (in dit geval) Nederland bij het artikel.

De krant heeft dat afgedrukt, gepubliceerd en eventueel online gezet (op hun eigen server).

Onze site indexeert die publicatie en toont desgewenst een preview van de foto.

Het is in dit geval een in België gevestigde organisatie die een claim doet namens een Nederlands persbureau en daarbij dus "ons" aansprakelijk stelt (waarbij wij kranten citeren uit het buitenland).

Eén van de twee personen achter deze site is zelf ook geen Nederlander en zit niet in Nederland (maar in het land waar de kranten publiceren).

  • phYzar
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 17:51
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:08:
Alles is relatief, 1 euro per maand met zeker 10.000 euro (development) kosten per jaar is natuurlijk wel iets anders.
Nee, verdienen = commercieel, dat je verdienmodel niet dekkend is staat daar los van.
Maar wij quoten een krant en die krant toont een afbeelding.

De vraag is dus of je in overtreding bent als je iets quote dat zelf in overtreding is, lijkt mij.

Als een krant zegt "leider A is overleden" en wij zeggen "krant B zegt dat leider A is overleden" zijn wij dan strafbaar als blijkt dat leider A niet is overleden?
Nee, je plaatst geen citaat (korte highlight) maar de hele foto in originele kwaliteit. En ja, dat mag niet, ook als de originele website al de overtreding maakt. Je zal niet de eerste zijn die op YouTube rechtenvrije muziek gebruikt waarbij achteraf blijkt dat de partij die het als rechtenvrij aanbood de rechten niet had en jij mag lappen.
Google doet toch hetzelfde - je zoekt op een afbeelding, 25% daarvan bevat copyright en Google verdient aan de zoekresultaten (zij tonen afbeeldingen waar copyright op zit).
Ook Google is daar wel eens voor aangeklaagt, maar als ik het goed begrijp hebben ze dat gewonnen op fair use, op slechts thumbnails, op meewerken aan methodes om websiteigenaren te kunnen laten aangeven dat het niet mag, etc.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
phYzar schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:19:
[...]

Ook Google is daar wel eens voor aangeklaagt, maar als ik het goed begrijp hebben ze dat gewonnen op fair use, op slechts thumbnails, op meewerken aan methodes om websiteigenaren te kunnen laten aangeven dat het niet mag, etc.
Fair use is ook wat ik mis.

Als men zegt "je bent in overtreding, let er voortaan op - betaal 1.000 euro en ga terug naar start" dan is het al een andere toon.

Nu is het direct "geen waarschuwing, nekschot".

Het lastige is dat de journalist / krant in kwestie iets doet dat blijkbaar niet mag en ons script repliceert dit vervolgens.

  • The_Zohan
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 20:59
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:
[...]
Het is in dit geval een in België gevestigde organisatie die een claim doet namens een Nederlands persbureau en daarbij dus "ons" aansprakelijk stelt (waarbij wij kranten citeren uit het buitenland).

Eén van de twee personen achter deze site is zelf ook geen Nederlander en zit niet in Nederland (maar in het land waar de kranten publiceren).
Je zou contact kunnen opnemen met dat persbureau, mogelijk zien zeker zij ook toegevoegde waarde in wat jullie proberen te bereiken

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:10:
[...]


Publiceren of indexeren?

Zoek via Google op "FIFA 2020 foto's" en je krijgt enkel foto's met copyright te zien.

Google toont die foto's, is die daar dan ook bij in overtreding?

Waarom de ene zoekmachine wel en de ander niet?

Of de techniek er achter van belang is, weet ik niet.

Maar als ik hier in het forum een afbeelding plaats met copyright, wie is dan verantwoordelijk?

Tweakers laadt de afbeelding bv. ook in via hun interne proxy en toont deze copyright-afbeelding in het forum zonder recht daarop te hebben.
Google publiceert de afbeeldingen niet zelf, hoogstens thumbnails die wellicht onder citaatrecht vallen. Maar volgens mij heb je als website-eigenaar alle tools om te voorkomen dat Google je site indexeert als je dat niet wilt, en moeten ze ook op take-down notices reageren. Veel sites doen dat niet omdat zichtbaarheid belangrijker voor ze is en Google in de meeste gevallen voor de volledige afbeelding en context naar de site zelf linkt. Volledige afbeeldingen worden altijd vanaf de bronsite zelf ingeladen.

Dat Tweakers het ook doet wil niet zeggen dat het legaal is, er zijn wel meer dingen die Tweakers/DPG willens en wetens tegen de wet in doen. Ik heb even gecontroleerd hoe het precies gaat en dat lijkt me ook gewoon onder publiceren vallen. De technische beslissing om het op deze manier te doen ontgaat me behoorlijk, het enige wat ik me kan bedenken is dat zo hotlinking-checks worden omzeild en dat lijkt me nou juist niet de bedoeling (wel handig voor forum-users natuurlijk).

IANAL maar ik zie in ieder geval een technisch verschil tussen beide aanpakken, waarbij bij het linken naar de bronsite de publicatie zelf bij de bronsite ligt.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
DataGhost schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:22:
[...]

Google publiceert de afbeeldingen niet zelf, hoogstens thumbnails die wellicht onder citaatrecht vallen. Maar volgens mij heb je als website-eigenaar alle tools om te voorkomen dat Google je site indexeert als je dat niet wilt, en moeten ze ook op take-down notices reageren. Veel sites doen dat niet omdat zichtbaarheid belangrijker voor ze is en Google in de meeste gevallen voor de volledige afbeelding en context naar de site zelf linkt. Volledige afbeeldingen worden altijd vanaf de bronsite zelf ingeladen.

Dat Tweakers het ook doet wil niet zeggen dat het legaal is, er zijn wel meer dingen die Tweakers/DPG willens en wetens tegen de wet in doen. Ik heb even gecontroleerd hoe het precies gaat en dat lijkt me ook gewoon onder publiceren vallen. De technische beslissing om het op deze manier te doen ontgaat me behoorlijk, het enige wat ik me kan bedenken is dat zo hotlinking-checks worden omzeild en dat lijkt me nou juist niet de bedoeling (wel handig voor forum-users natuurlijk).

IANAL maar ik zie in ieder geval een technisch verschil tussen beide aanpakken, waarbij bij het linken naar de bronsite de publicatie zelf bij de bronsite ligt.


Tja, het is toch een beetje als dit.

Op Donald Duck zitten ongetwijfeld claims.

Nu publiceer ik dus via Tweakers een zoekresultaat (met ook originele foto's, niet enkel thumbnails) van deze afbeelding.

Tweakers leest het via een proxy in en spuugt het in een forum uit.

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

...met dus als belangrijk verschil dat de grote afbeelding (rechts) niet door Google zelf geserveerd wordt.

  • Patriot
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 18-06 13:18

Patriot

Fulltime #whatpulsert

DataGhost schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:30:
...met dus als belangrijk verschil dat de grote afbeelding (rechts) niet door Google zelf geserveerd wordt.
In hoeverre is dat eigenlijk nog steeds relevant? Linken naar een andere website is toch al een tijdje hetzelfde als zelf publiceren?

de Tweakers-cookiewall is illegaal


  • Question Mark
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 15:50

Question Mark

Moderator SWS/WOS

F7 - Nee - Ja

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:
[...]
Het is in dit geval een in België gevestigde organisatie die een claim doet namens een Nederlands persbureau en daarbij dus "ons" aansprakelijk stelt (waarbij wij kranten citeren uit het buitenland).
Ik denk dat onderstaande een belangrijke blog is:

Op welk land richt een website zich?

Het kán dan best zijn (maar IANAL) dat de wetgeving van het land waar jullie site zich op richt geldend is.

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
DataGhost schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:30:
...met dus als belangrijk verschil dat de grote afbeelding (rechts) niet door Google zelf geserveerd wordt.
Tja, daar moet je dan echt ICT-recht voor naslaan.

Wij serveren immers ook geen afbeelding direct, maar vragen deze op bij de bron.

Of het nu via <img src="..."> gaat of een AJAX-call naar PHP die via CURL de afbeelding in een iFRAME-achtige constructie laadt;

In beide gevallen roep je een externe bron op, die je "embed" in je site zonder over de afbeelding zelf te beschikken.

  • Paitor
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 16:59

Paitor

rages doen :P

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:36:
[...]


Tja, daar moet je dan echt ICT-recht voor naslaan.

Wij serveren immers ook geen afbeelding direct, maar vragen deze op bij de bron.

Of het nu via <img src="..."> gaat of een AJAX-call naar PHP die via CURL de afbeelding in een iFRAME-achtige constructie laadt;

In beide gevallen roep je een externe bron op, die je "embed" in je site zonder over de afbeelding zelf te beschikken.
Wordt de externe bron iedere keer aangeroepen als je de pagina serveert en sla je zelf dus geen gegevens op? Dan maak je een kans. Als je bron dan de data verwijderd, dan haal jij deze ook niet meer op.

Maar als jij de data hebt gerepliceerd op welke manier dan ook en distribueert, dan wordt het een heel moeilijk verhaal.

Live Life to the Max | Kom op konijntje doe maar huppele wiebele


  • Freeaqingme
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 19:10
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:36:
[...]

Of het nu via <img src="..."> gaat of een AJAX-call naar PHP die via CURL de afbeelding in een iFRAME-achtige constructie laadt;
Dat is een leuke verklaring voor IT'ers, maar ik denk dat een rechter het ziet als een wederopenbaarmaking. Het essentiele verschil is dat via de ene weg de browser het zelf ophaalt, via de andere weg komt het van de kant van jullie server.

Verder is de casus te complex om zomaar even te duiden. De advertenties helpen ook niet, want hoewel de opbrengst minimaal was geeft dat het wel een commercieel karakter.

No trees were harmed in creating this message. However, a large number of electrons were terribly inconvenienced.


  • Ozzie
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20:48
Alleen in het eerste geval wordt de afbeelding door de originele server geserveerd en in het tweede geval door jullie server, ook al word die daar niet opgeslagen.

Beide maakt juridisch gezien overigens vziw helemaal niet uit. Je publiceert de afbeelding of je dat nou doet met de img-tag direct of via de constructie die jullie nu bedacht hebben verandert daar weinig aan.

"Write code as if the next maintainer is a vicious psychopath who knows where you live."


  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
In essentie blijft het ondanks alle excuses die gezocht worden heel simpel.

Je gebruikt een afbeelding met copyright zonder toestemming. De rest is allemaal niet zo relevant.
Als je wilt weten wat een redelijke claim is dan is daar de rechter die dat gaat beoordelen. Maar dat je schuldig bent staat eigenlijk al vast, het gaat dus alleen om het bedrag. Beste geval is een nihil of laag bedrag maar kosten ga je dan wel gewoon moeten maken.

Kortom, vraag om het laagste schikkingsbedrag of ga procederen.
En steel niet meer van anderen....

En ook op de tekst rust in principe auteurs- en databankenrecht, alleen daar wordt minder tegen opgetreden door de rechthouder. Maar wat je doet is ook daar strafbaar.

[Voor 18% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 15:50]


  • Montaner
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 23:39
DataGhost schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:30:
...met dus als belangrijk verschil dat de grote afbeelding (rechts) niet door Google zelf geserveerd wordt.
Oh?

Deze wordt dus zeker wel via Google geserveerd. Eigenlijk exact op de manier waarop TS aangeeft.. data ophalen, en als binary stream serveren. Niet hosten, maar wel serveren via een Google server.

Ik vind dat iedereen er nogal hard in vliegt.. ik vind de aangegeven Google case namelijk volledig relevant. Is dit nu opeens opgelost als er wel een src naar de externe server gebruikt wordt? Geloof niet dat die hyena's dan ineens weg zijn. Er zal dus best het een en ander aan referentie cases zijn van Google en juridische prudentie zijn.

[Voor 18% gewijzigd door Montaner op 10-06-2021 15:58]


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Voor zover ik het altijd heb begrepen gaat het met het auteursrecht niet eens zozeer op het opslaan van de data (da's niet eens verboden onder het auteursrecht), maar om het opnieuw distribueren / publiceren. En dat heb je dus wel gedaan, zoals ik het begrijp.

Bovendien: Verwijzen naar hoe fout anderen dan wel niet zijn, helpt je eigen zaak natuurlijk niet echt. Helemaal als je verwijzing dan ook nog eens niet correct is.

[Voor 3% gewijzigd door AGee op 10-06-2021 15:50]

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:21:
[...]


Fair use is ook wat ik mis.

Als men zegt "je bent in overtreding, let er voortaan op - betaal 1.000 euro en ga terug naar start" dan is het al een andere toon.

Nu is het direct "geen waarschuwing, nekschot".

Het lastige is dat de journalist / krant in kwestie iets doet dat blijkbaar niet mag en ons script repliceert dit vervolgens.
Wat is er fair use aan wat jullie doen?

Je kopieert content. Serveert het bijna 1 op 1 op een eigen site.

Hoe is dit fair use?

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
Er bestaat helemaal geen fair use op gebruik van foto's waarvan iemand anders het auteursrecht heeft.... alleen als die houder dat expliciet aangeeft kan er zoiets zijn.

En dit soort gebruik zonder toestemming verzinnen alleen mensen die ze gratis willen gebruiken.

[Voor 24% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 15:55]


  • Sharky
  • Registratie: september 1999
  • Laatst online: 20:56

Sharky

Skamn Dippy!

Yowzawood schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:53:
Er bestaat helemaal geen fair use op gebruik van foto's waarvan iemand anders het auteursrecht heeft.... alleen als die houder dat expliciet aangeeft kan er zoiets zijn.

En dit soort gebruik zonder toestemming verzinnen alleen mensen die ze gratis willen gebruiken.
Ik denk dat het een beetje een parapluterm is van oorsprong. Als ik op straat een foto maak van m'n kinderen en op de achtergrond hangt een reclamebord dan mag ik mijn foto prima openbaar maken of verkopen, ondanks dat er op de achtergrond een bord hangt die onder het auteursrecht valt. Ik bedenk maar wat.

This too shall pass


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:
(waarbij wij kranten citeren uit het buitenland).
Structureel volledige teksten scrapen is natuurlijk geen "citeren".

Het hele idee waarom een structurele scraper over meerdere jaren, voorzien van ads, nog onder 'fair use' zou vallen, laat staan dat dat juridisch indekt tegen auteursrechtenclaims, ontgaat me een beetje.

[Voor 31% gewijzigd door bwerg op 10-06-2021 16:06]

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
Sharky schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:02:
[...]
Ik denk dat het een beetje een parapluterm is van oorsprong.
Nee, het is onzin :-).

We hebben het gewoon over een door iemand anders gemaakte foto/afbeelding. Wat erop staat is niet relevant.

Daarvan is de maker gewoon de auteursrechthebbende en die mag je zonder zijn toestemming dus in principe helemaal niet gebruiken.

Alle excuses die worden bedacht zijn dat, excuses om het eigen gedrag goed te praten.

[Voor 25% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 16:07]


  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
....

[Voor 95% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 16:06]


  • TMDC
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 23:22
Yowzawood schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:05:
Nee, het is onzin.

We hebben het gewoon over een door iemand anders gemaakte foto/afbeelding. Daarvan is de maker gewoon de auteursrechthebbende en die mag je zonder zijn toestemming dus in principe helemaal niet gebruiken.

Alle excuses die worden bedacht zijn dat, excuses om het eigen gedrag goed te praten.
Sowieso, hoe zou je 150.000 artikelen + foto's als "fair use" voor je zien?

  • Djordjo
  • Registratie: mei 2007
  • Niet online
Yowzawood schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:53:
Er bestaat helemaal geen fair use op gebruik van foto's waarvan iemand anders het auteursrecht heeft.... alleen als die houder dat expliciet aangeeft kan er zoiets zijn.
Nooit van de Copyright Act gehoord?

Maar het klopt dat het Nederlandse auteursrecht geen fair use kent. @!4234jAF Op welk rechtssysteem is de claim gebaseerd?

  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
TMDC schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:07:
[...]
Sowieso, hoe zou je 150.000 artikelen + foto's als "fair use" voor je zien?
Ook dat is dus een excuus... maar mijn punt is dat de fair use gebruik helemaal niet bestaat.

De eigenaar bepaald of je er wat mee mag en wat dan precies. Dat hij je het recht kan geven voor bijvoorbeeld niet commercieel of educatief gebruik en dat je er dan iets als een label als "fair use" op kan plakken is leuk maar zonder die expliciete toestemming ben je, zoals hier overduidelijk is, gewoon strafbaar.

[Voor 18% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 16:10]


  • Yowzawood
  • Registratie: april 2019
  • Laatst online: 14:19
Tuurlijk wel.... maar het uitgangspunt is en was simpel. Toestemming voor welk gebruik dan ook is nodig door de rechthebbende. Enkele specifieke uitzonderingen daargelaten, allemaal hier totaal niet relevant.

En inderdaad, voor de subtiele verschillen is het nodig om te weten hoe de claim exact in elkaar zit. Maar het principe is redelijk universeel.

[Voor 14% gewijzigd door Yowzawood op 10-06-2021 16:13]


  • Sharky
  • Registratie: september 1999
  • Laatst online: 20:56

Sharky

Skamn Dippy!

Yowzawood schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:05:
[...]

Nee, het is onzin :-).

We hebben het gewoon over een door iemand anders gemaakte foto/afbeelding. Wat erop staat is niet relevant.

Daarvan is de maker gewoon de auteursrechthebbende en die mag je zonder zijn toestemming dus in principe helemaal niet gebruiken.

Alle excuses die worden bedacht zijn dat, excuses om het eigen gedrag goed te praten.
Ik zeg ook niet dat fair use bestaat. Ik zeg alleen dat mensen de term wellicht gebruikt hebben voor iets anders en dat iedereen de term nu maar onterecht gebruikt. Hence mijn voorbeeld.

This too shall pass


Acties:
  • +23Henk 'm!
  • Pinned

  • Arnoud Engelfriet
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20-06 15:43

Arnoud Engelfriet

ICT-jurist / Specialist internetrecht
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:36:
[...]


Tja, daar moet je dan echt ICT-recht voor naslaan.

Wij serveren immers ook geen afbeelding direct, maar vragen deze op bij de bron.

Of het nu via <img src="..."> gaat of een AJAX-call naar PHP die via CURL de afbeelding in een iFRAME-achtige constructie laadt;

In beide gevallen roep je een externe bron op, die je "embed" in je site zonder over de afbeelding zelf te beschikken.
De vraag is: als ik als bezoeker jouw site bezoek (IP-adres 1), vanaf welk IP-adres krijg ik dan de img geserveerd? Ben jij dat of is dat de originele server (IP-adres 0)?

Als je zegt, PHP en CURL dan concludeer ik dat ik 'm vanaf jouw server krijg. Jij haalt een kopie op en stuurt die naar mij. Dat is juridisch NIET hetzelfde als dat je mij verwijst naar de bron en dat ik hem daar ophaal.

Ik snap dat je kwaliteitsverbetering doet maar daar kan de Auteurswet helemaal niets mee. Verwijs naar de bron (img src=http://0) en anders pleeg je inbreuk.

Héél misschien kun je wat met artikel 13a Auteurswet, de tijdelijke caching/kopie zonder zelfstandige economische betekenis. Maar ik twijfel zeer, want jij bent geen tussenpersoon (zoals 13a vereist) maar een publisher.

Als dat niet opgaat dan ga je nat: dan heb je inbreuk gepleegd. Dan is de enige vraag dus nog hoe veel je moet gaan betalen. (Alle argumenten waarom jij nul hoeft te betalen zijn ongeldig.)

Ik zou zeggen: kijk op de blafbrief van het bedrijf wat de foto's normaal kosten. Dat zal 275 euro per foto zijn als het is wie ik denk dat het is. Kijk ook even bij beeldbanken wat de foto's daar kosten. Bereken zo wat je kwijt was geweest als je de foto's had aangekocht voor zeg drie maanden aaneengesloten commercieel gebruik op niet-frontpages (ik weet wat je wil gaan zeggen maar dit is wat rechters redelijk vinden).

Vervolgens reken je 25 maal dat tarief, dat bedrag maak je direct over(!) en je schrijft in een reactiemail iets met de strekking "Dank voor uw bericht. Hoewel wij menen geheel legaal te handelen, hebben wij uit coulance $bedrag overgemaakt om de kwestie af te handelen. Wij beschouwen de zaak als afgedaan". Je gaat niet in discussie, je gaat al helemaal niet uitleggen hoe de Auteurswet werkt, wat redelijk is of wat de overeenkomst is tussen { curl en een iframe } en { img src=extern }.

Garantie tot de voordeur maar in mijn ervaring spannen deze clubs geen rechtszaak aan als je op deze manier tot een redelijk bedrag komt én dat meteen betaalt. Betalen is een requirement.

En ja, dat voelt zuur want het zal een smak geld zijn. Maar a) je ontkomt niet aan betalen in mijn inschatting en b) ieder ander pad levert je onder de streep een grótere kostenpost op. Behalve het pad "we gokken dat ze bluffen en betalen niet" waarbij je gok klopte. Ik vind die gok zakelijk onverantwoord.

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
Ik hoop oprecht dat TS hier iets van leert, en dat TS en compagnon accepteren dat dingen anders moeten. Een dure les die voorkomen had kunnen worden door wat onderzoek te doen.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Paitor schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:40:
[...]

Wordt de externe bron iedere keer aangeroepen als je de pagina serveert en sla je zelf dus geen gegevens op? Dan maak je een kans. Als je bron dan de data verwijderd, dan haal jij deze ook niet meer op.

Maar als jij de data hebt gerepliceerd op welke manier dan ook en distribueert, dan wordt het een heel moeilijk verhaal.
Wordt de externe bron iedere keer aangeroepen

Ja.

sla je zelf dus geen gegevens op

Nee.

Maar als jij de data hebt gerepliceerd

We repliceren niets : per pageview wordt er bij de bron opgevraagd of er een plaatje aanwezig was bij het artikel en of deze nog beschikbaar gesteld is.

Zo ja... dan wordt hij getoond via AJAX.

Zo nee... dan zie je niets.

De site is feitelijk een doorgeefluik wat dat betreft.

  • Arnoud Engelfriet
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20-06 15:43

Arnoud Engelfriet

ICT-jurist / Specialist internetrecht
Zo ja... dan wordt hij getoond via AJAX.
Je bedoelt: als ik de geserveerde html broncode van jouw pagina bekijk, dan zie ik daarin <img src="bronsite/plaatje.png"> ?

Dat is niet hetzelfde als in je TS:
Als alles "okay" is, leest de server via PHP de afbeelding uit (ruwe data, er wordt dus geen kopie gemaakt) en spuugt dit uit.
De AJAX-call ontvangt deze ruwe data en rendert het tot een afbeelding.
Jouw server leest de afbeelding van de bronsite. Er zit dus in het geheugen van jouw server een variabele met de blob van de ruwe afbeelding (bronsite/plaatje.png). Mijn browser doet een Ajax call naar jouw site " jouwsite.nl/dateneartikel/plaatje.png" en krijgt de inhoud van die blob.

Dit is juridisch het maken en verspreiden van een kopie.

Of bedoel je, ik check of de afbeelding klopt en daarna gaat de Ajax call de afbeelding direct bij de bronsite ophalen?

  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 00:25

CurlyMo

www.pilight.org

Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:16:
[...]
Ik snap dat je kwaliteitsverbetering doet maar daar kan de Auteurswet helemaal niets mee. Verwijs naar de bron (img src=http://0) en anders pleeg je inbreuk.
Aanvullend hierop. @!4234jAF Houdt er rekening mee dat de EU-auteursrechtrichtlijnen een stuk strenger zijn geworden sinds afgelopen 7 juni. Ik zou daar dus eens goed induiken.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het is niet relevant, mening noch techniek. Het enige relevante is wetgeving en het vermogen tot inzet.

Beste advies is het inwinnen van juridisch advies, professioneel. Bijvoorbeeld rechtsbijstand, al zal achter die deur al snel menige beperking dienstverlening van toepassing zijn, meer specifiek een advocaat met vereiste aantekeningen.

Maar het zal betalen worden. Juridische ondersteuning is een van damage control.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:16:
[...]

De vraag is: als ik als bezoeker jouw site bezoek (IP-adres 1), vanaf welk IP-adres krijg ik dan de img geserveerd? Ben jij dat of is dat de originele server (IP-adres 0)?

VIA CURL VAN MIJN SERVER (die het weer realtime ophaalt bij de bronserver)

Ik snap dat je kwaliteitsverbetering doet maar daar kan de Auteurswet helemaal niets mee. Verwijs naar de bron (img src=http://0) en anders pleeg je inbreuk.

ONZE INTENTIE WAS GOED INDERDAAD (we willen geen mixed content http / https serveren of broken images)

Dat zal 275 euro per foto zijn als het is wie ik denk dat het is.

JE WEET WIE ZE ZIJN (ze zijn berucht, ook in programma's als radar / kassa)

Dat bedrag maak je direct over(!) en je schrijft in een reactiemail iets met de strekking "..."

WIE WEET DOEN WE DAT (al voelt het niet rechtvaardig)
Bedankt voor je uitgebreide en persoonlijke advies.

Ik ga het even laten bezinken (niet iedereen gooit op een avond 1.000 euro's overboord voor een meer dan goed bedoeld hobbyproject waar we al 10 jaar aan werken).

Gezien de details die je mailt (kosten per foto, blafbrief, beeldbank, duur van publicatie) denk ik dat je zeker weet om wie het gaat.

Het is een beruchte club en je zal bloeden of sterven; een waarschuwing + coulante boete zit er niet bij.

PS. In de quote heb ik DIK GEDRUKT geantwoord.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:48:
[...]

Je bedoelt: als ik de geserveerde html broncode van jouw pagina bekijk, dan zie ik daarin <img src="bronsite/plaatje.png"> ?

Dat is niet hetzelfde als in je TS:

[...]


Jouw server leest de afbeelding van de bronsite. Er zit dus in het geheugen van jouw server een variabele met de blob van de ruwe afbeelding (bronsite/plaatje.png). Mijn browser doet een Ajax call naar jouw site " jouwsite.nl/dateneartikel/plaatje.png" en krijgt de inhoud van die blob.

Dit is juridisch het maken en verspreiden van een kopie.

Of bedoel je, ik check of de afbeelding klopt en daarna gaat de Ajax call de afbeelding direct bij de bronsite ophalen?
1. Onze server pinged naar de directe afbeelding op de bronserver
2. Als wij een code 200 (desnoods 202) terugkrijgen laden we via CURL die afbeelding in
3. De ruwe data van dat plaatje wordt BASE64 encoded uitgespuugd naar de browser
4. De browser ontvangt dat via AJAX / rendert die BASE64 code naar een afbeelding

Dus als de bronsite de afbeelding weghaalt, tonen wij geen plaatje.

Maar we linken ook niet direct naar het plaatje (PHP leest plaatje in, spuugt code uit, JS toont die code 'tot een afbeelding').

  • armageddon_2k1
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 16:00
De vraag van Arnoud is simpel. Wat staat er in de <img> tag.

Passieve Einzelgänger met een 10 tot 3 mentaliteit - avwie.github.io


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
armageddon_2k1 schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:59:
De vraag van Arnoud is simpel. Wat staat er in de <img> tag.
Iets van
code:
1
https://mijn-server.com/assets/image/?http://andere-server.com/assets/afbeelding-groot-240px.jpg


Het deel achter de ? is een variabele (url van de opgevraagde afbeelding) die via een index.php in onze image-folder wordt aangeroepen, getest en (indien technisch valide) wordt uitgespuugd.




Niet om mijzelf vrij te pleiten, maar de intentie is niet om niet te hoeven betalen.

De intentie is om in alle redelijkheid te kijken in wat voor situatie wij - niet bewust en zeker niet expres - tegen onze zin juridisch zijn beland.

We proberen een journalistieke bijdrage te leveren en als dat in onze onkunde fout is gegaan, dan is dat zo.

Issue is meer dat bv. het jaarbudget van de landelijke krant nog geen 5.000 euro is en 2x een jaarbudget betalen voor een wazige foto met 3 views "oneerlijk" aanvoelt.



Het gaat om foto's zoals hierboven (1 op 1 kopie, ik heb de kleur teruggebracht naar 4 grijstinten ivm "copyright claims).

Dan is een paar honderd euro voor een wazige thumbnail die niet door ons is geplaatst wel veel geld.

Stel dat wij betalen en de server offline halen (wat al gebeurd is) dan staat hij nog steeds op de site van de bewuste krant en is gewoon landelijk afgedrukt...

Los daarvan ontvangt de fotograaf niets : dit geld gaat direct naar de advocaten-claimers.

[Voor 56% gewijzigd door !4234jAF op 10-06-2021 17:10]


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Nog een laatste opmerking om toch wat te nuanceren.

Er zitten foto's tussen die al 7 jaar oud zijn en wij moeten voor 7 jaar publicatie betalen (380 euro per foto per jaar).

Maar we tonen nog geen vol jaar beeld bij de artikelen (voorheen enkel een link met "klik hier om de foto te zien").

De vraag is natuurlijk hoe je kan bewijzen dat ons "image toon script" pas een jaar draait en niet vanaf de dag dat de gewraakte foto door de krant is gepubliceerd.

  • Paitor
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 16:59

Paitor

rages doen :P

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:25:
Nog een laatste opmerking om toch wat te nuanceren.

Er zitten foto's tussen die al 7 jaar oud zijn en wij moeten voor 7 jaar publicatie betalen (380 euro per foto per jaar).

Maar we tonen nog geen vol jaar beeld bij de artikelen (voorheen enkel een link met "klik hier om de foto te zien").

De vraag is natuurlijk hoe je kan bewijzen dat ons "image toon script" pas een jaar draait en niet vanaf de dag dat de gewraakte foto door de krant is gepubliceerd.
Is dat laatste wellicht aan te tonen door de wayback machine? https://archive.org/web/
Maar ook hiermee kom je alsnog uit op 380 euro per foto, wat een hoop geld is gegeven je budget...

[Voor 7% gewijzigd door Paitor op 10-06-2021 17:33]

Live Life to the Max | Kom op konijntje doe maar huppele wiebele


  • Amphiebietje
  • Registratie: augustus 2017
  • Laatst online: 21-06 08:37

Amphiebietje

In de blubber

Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:48:


Jouw server leest de afbeelding van de bronsite. Er zit dus in het geheugen van jouw server een variabele met de blob van de ruwe afbeelding (bronsite/plaatje.png). Mijn browser doet een Ajax call naar jouw site " jouwsite.nl/dateneartikel/plaatje.png" en krijgt de inhoud van die blob.

Dit is juridisch het maken en verspreiden van een kopie.
Euh, betekent dat eigenlijk niet dat, gezien de wijze waarop zo ongeveer alle browsers werken met het cachen van data, iedereen de facto in overtreding is? :?

Dan kan je net zo goed het hele internet opdoeken.

Oh nee, zo ver zullen ze niet gaan, want dan verliezen ze een belangrijke inkomstenbron... :P




Overigens zou ik best geïnteresseerd zijn in welke club achter die brief zit, en wat hun IP-blok is, want dan blokkeer ik dat graag op een eventuele toekomstige website, niet omdat ik van plan ben illegale afbeeldingen te tonen, maar gewoon om potentiële problemen met aasgieren te voorkomen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
armageddon_2k1 schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:59:
De vraag van Arnoud is simpel. Wat staat er in de <img> tag.
Hij treedt op als publisher. Daarmee is de kous eigenlijk al af, behoudens wanneer er magisch vermogen tot zeer gecompliceerd en langdurig juridisch verweer is.

Dit soort clubs gaan verder dan tot aan het gaatje.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Virtuozzo schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:44:
[...]


Hij treedt op als publisher. Daarmee is de kous eigenlijk al af, behoudens wanneer er magisch vermogen tot zeer gecompliceerd en langdurig juridisch verweer is.

Dit soort clubs gaan verder dan tot aan het gaatje.
Wat erger is, dat ze zich baseren op een statische screenshot.

Nu weet ik dat die screenshots toevallig kloppen, maar je kan het eenvoudig faken als bewijs (is eerder gebeurd bij dezelfde organisatie).

En ze claimen bv. dat een foto uit 2017 al 4 jaar gepubliceerd word en of ik even 4 jaar lang publicatierecht wil betalen.

Fun-fact : ik toon pas sinds een jaar foto's... scheelt toch 3 jaar à 380 euro = 1.000 euro (als ik kan bewijzen dat ik pas een jaar foto's toon, wat lastig is aangezien Google Cache recenter is en WayBackMachine nauwelijks entries toont).

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Amphiebietje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:43:
Overigens zou ik best geïnteresseerd zijn in welke club achter die brief zit
Het grootste persbureau van Nederland, maar zij besteden het uit aan een Belgisch bedrijf.

  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 00:25

CurlyMo

www.pilight.org

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:01:
[...]
Dan is een paar honderd euro voor een wazige thumbnail die niet door ons is geplaatst wel veel geld.
Waarom zou ik véél geld betalen voor een paar vlakken op een doek:


Het is toch simpelweg niet aan jou om te bepalen waar in welke gradatie het auteursrecht van toepassing zou moeten zijn of wat kunst, kwalitatieve fotografie e.d. is.

Ander voorbeeld van een wazige foto als CD front.

Maar opnieuw een bewust kunstzinnige uiting van in dit geval Eefje de Visser.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:45:
[...]


Wat erger is, dat ze zich baseren op een statische screenshot.

Nu weet ik dat die screenshots toevallig kloppen, maar je kan het eenvoudig faken als bewijs (is eerder gebeurd bij dezelfde organisatie).

En ze claimen bv. dat een foto uit 2017 al 4 jaar gepubliceerd word en of ik even 4 jaar lang publicatierecht wil betalen.

Fun-fact : ik toon pas sinds een jaar foto's... scheelt toch 3 jaar à 380 euro = 1.000 euro (als ik kan bewijzen dat ik pas een jaar foto's toon, wat lastig is aangezien Google Cache recenter is en WayBackMachine nauwelijks entries toont).
Maar dat is op twee manieren niet relevant. Als eerste, je treedt op als publisher. Als tweede, deze club laat het niet op wegen tot detail & discussie aankomen. Zelfs wanneer je magisch gelijk zou hebben, dan spelen zij in op het verschil tussen gelijk hebben en recht krijgen.

Onderschat dit niet. Er zijn vele wegen die ze volgen om druk uit te oefenen, die druk is altijd het scheppen van schadelast.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Paitor schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:32:
[...]

Is dat laatste wellicht aan te tonen door de wayback machine? https://archive.org/web/
Maar ook hiermee kom je alsnog uit op 380 euro per foto, wat een hoop geld is gegeven je budget...
WayBackMachine toont van de meeste bewuste pagina's maar één entry... 11 mei 2021.

De brief (factuur) is verzonden op... 11 mei 2021.

Voor 11 mei 2021 zijn er geen entries terug te vinden (de krantenberichten zijn wel ouder dan dat).

Uit mijn hoofd weet ik dat ik het script +/- 9 tot 10 maanden heb draaien.

Dus de claim dat een foto uit 2017 al 4 jaar wordt misbruikt, klopt niet (wel door de krant in kwestie, niet door mij).

Natuurlijk kan ik een Git-repository-time-stamp tonen of UNIX-creation-date van mijn "image-script" maar ga er maar aanstaan...

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:01:
[...]


Iets van
code:
1
https://mijn-server.com/assets/image/?http://andere-server.com/assets/afbeelding-groot-240px.jpg


Het deel achter de ? is een variabele (url van de opgevraagde afbeelding) die via een index.php in onze image-folder wordt aangeroepen, getest en (indien technisch valide) wordt uitgespuugd.
Dit is het maken en verspreiden van een kopie. Jullie server verzorgt ongeacht techniek het verspreiden van content elders gepubliceerd. De club zal in correspondentie daar niet de nadruk op leggen, maar dit is de crux.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • SavageNL
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:34
Waarom negeer je het advies van de persoon aan wie je specifiek om advies had gevraagd?
Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:16:
...
Ik zou zeggen: kijk op de blafbrief van het bedrijf wat de foto's normaal kosten. Dat zal 275 euro per foto zijn als het is wie ik denk dat het is. Kijk ook even bij beeldbanken wat de foto's daar kosten. Bereken zo wat je kwijt was geweest als je de foto's had aangekocht voor zeg drie maanden aaneengesloten commercieel gebruik op niet-frontpages (ik weet wat je wil gaan zeggen maar dit is wat rechters redelijk vinden).

Vervolgens reken je 25 maal dat tarief ...
Prijs van 3 maanden * 25 fotos.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
SavageNL schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:53:
Waarom negeer je het advies van de persoon aan wie je specifiek om advies had gevraagd?


[...]


Prijs van 3 maanden * 25 fotos.
Excuses voor het misverstand, maar ik ben het advies zeer dankbaar.

Echter is de prijs 380 euro per foto per jaar.

En zij rekenen vanaf publicatie-datum van het krantenartikel, bijvoorbeeld 25 januari 2017.

Ons script dat plaatjes toont draait echter sinds +/- juni 2020.

Dus we moeten dan opeens 4 jaar à 380 euro x 25 foto's betalen, terwijl dit over 1 jaar gaat.

Ze schieten met grof geschut, gaan uit van screenshots en kunnen niet "bewijzen" dat ons scriptje pas 12 maanden draait.

Nogmaals : ik probeer niets te ontduiken, maar als je met hagel schiet, word je altijd geraakt.

Acties:
  • +3Henk 'm!
  • Pinned

  • SavageNL
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:34
Ik zeg ook niet dat je ondankbaar zou zijn, maar tenzij ik het verkeerd begrepen heb is het advies om te proberen het af te kopen voor 3 maanden * 25 foto's ongeacht wat er in de brief staat.

Voor zover ik kan zien zegt de expert dat je een redelijk bedrag zo snel mogelijk die kant op moet sturen met de hoop dat ze daarmee akkoord gaan en het verder met rust gaan laten. Redelijk is in de ervaring van de expert 3 maanden.
Ik weet niet of de kans dat ze het laten rusten beter of slechter wordt als je meer betaalt, maar pak anders 6 maanden of een jaar * 25 foto's.

Als ze ermee akkoord gaan dan is de hele rest van de discussie niet meer nodig en als ze er niet mee akkoord gaan dan hoor je dat vanzelf. (dit is van buitenaf makkelijker te zeggen dan als je er zelf in zit O-) )

[Voor 22% gewijzigd door SavageNL op 10-06-2021 18:21]


  • LankHoar
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 23:19

LankHoar

Professionele amateur

@!4234jAF sowieso heel belangrijk lijkt me dat je echt miniem contact hebt, wees zo kort mogelijk in je antwoord (zie @Arnoud Engelfriet zijn reactie). Hoe meer je zegt, hoe meer munitie je ze geeft om door te zetten en je onder druk te zetten. Ga bijvoorbeeld niet in gesprek, of proberen uit te leggen dat het nog maar 9 of 10 maanden deze situatie is, of dat je alleen maar goede bedoelingen met de website hebt. Allemaal irrelevant, en voer voor meer druk op jullie.

I.v.m. Corona, gelieve uw handen te wassen alvorens een reactie te typen, en desinfectiegel te gebruiken bij het binnenkomen van een nieuw topic.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
SavageNL schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:13:
Ik zeg ook niet dat je ondankbaar zou zijn, maar tenzij ik het verkeerd begrepen heb is het advies om te proberen het af te kopen voor 3 maanden * 25 foto's ongeacht wat er in de brief staat.

Voor zover ik kan zien zegt de expert dat je een redelijk bedrag zo snel mogelijk die kant op moet sturen met de hoop dat ze daarmee akkoord gaan en het verder met rust gaan laten. Redelijk is in de ervaring van de expert 3 maanden.
Ik weet niet of de kans dat ze het laten rusten beter of slechter wordt als je meer betaalt, maar pak anders 6 maanden of een jaar * 25 foto's.

Als ze ermee akkoord gaan dan is de hele rest van de discussie niet meer nodig en als ze er niet mee akkoord gaan dan hoor je dat vanzelf. (dit is van buitenaf makkelijker te zeggen dan als je er zelf in zit O-) )
Ik heb het inderdaad verkeerd geïnterpreteerd en na intern overleg met mezelf het volgende besloten;

1. Per foto ga ik 1 jaar niet-commercieel gebruik betalen
2. Dat bedrag doe ik maal 25 (foto's) en dat maak ik over
3. Ik stuur er een mail achter aan met de melding "hier is het geld, lekker coulant - zoek het uit".

Ik zet dus in op 1 jaar (ik toon op onze site pas foto's sinds een jaar en niet vanaf de dag dat de foto is gepubliceerd, bijvoorbeeld 2017).

En ik hanteer het niet-commerciële tarief, omdat de partij in kwestie ons ook onder "niet commercieel" heeft geschaard (commercieel is 2x zo duur - ze "matsen" ons dus...).

Leuke is dat ze refereren naar een prijslijst die niet bestaat;

http://fotoanoniem.nl/wp-.../03/Tarievenlijst_SFA.pdf

Lekker HTTP en dus een 404...

Na wat zoekwerk op de bewuste site (overigens niet de site van de aanklager) komt deze link naar boven;

https://fotoanoniem.nl/rw...ievenlijst2021_080621.pdf




19. Internet(websites)

Bedrijven en Instellingen € 360 Per jaar
Cultureel en educatief € 180 Per jaar
Internet particulieren € 90 Per jaar




Kortom - 25 foto's x 1 jaar x 180 euro.

Dat zij voor sommige foto's 6 jaar rekenen (omdat de foto uit 2015 komt) is onzin, aangezien wij pas sinds +/- 1 jaar de foto's publiceren (de krant in kwestie publiceert de foto wel sinds 2015, maar wij zijn niet de krant in kwestie en hebben deze functie pas sinds een jaar actief).

Ik laat de uitslag / totale prijs / afhandeling later natuurlijk hier weten.




Aanvullend : ik blijf hier anoniem, omdat het land waarover we het hebben nauwelijks persvrijheid kent en journalisten regelmatig worden aangevallen en soms zelfs vermoord.

Juist omdat wij de persvrijheid willen garanderen (en dus deze "index site" hebben gemaakt) komt ons nu dus duur te staan.

Maar als we fout bezig zijn, is dat zo.

[Voor 8% gewijzigd door !4234jAF op 10-06-2021 19:10]


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
LankHoar schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:04:
@!4234jAF sowieso heel belangrijk lijkt me dat je echt miniem contact hebt, wees zo kort mogelijk in je antwoord (zie @Arnoud Engelfriet zijn reactie). Hoe meer je zegt, hoe meer munitie je ze geeft om door te zetten en je onder druk te zetten. Ga bijvoorbeeld niet in gesprek, of proberen uit te leggen dat het nog maar 9 of 10 maanden deze situatie is, of dat je alleen maar goede bedoelingen met de website hebt. Allemaal irrelevant, en voer voor meer druk op jullie.
Ik wil het zo kort mogelijk houden en het bericht van de expert bijna 1 op 1 versturen.

Het enige is... stel dat ik inderdaad 25 foto's x 1 jaar x niet-commerieël-tarief doe... dan betaal ik dus een factuurbedrag dat veel lager is dan wat zij eisen.

Gaan zij dan niet juist denken van "hoe kom je aan dit bedrag"?

Oftewel, moet ik niet minimaal deze zin toevoegen;

Bedrag gebaseerd op 25 foto's x 1 jaar x 180 euro (want we publiceren de foto's pas sinds een jaar en niet sinds de datum van het krantenartikel).

Anders denken die gasten ook van "hoe kom je aan dat bedrag, het is 6x lager dan op de factuur".

Je moet toch duiden hoe je aan het bedrag komt?!

Acties:
  • +13Henk 'm!
  • Pinned

  • Arnoud Engelfriet
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20-06 15:43

Arnoud Engelfriet

ICT-jurist / Specialist internetrecht
Duidelijk verhaal. Maar dit niet opnemen in je brief, dan open je weer discussie over hoe lang de foto's online stonden. Ik ben blij voor je dat zij zelf zeggen dat jij het nietcommerciële tarief mag krijgen.

Houd de mail kort, zakelijk en netjes. Je wilt overkomen als een verstandig, redelijk persoon die een misstand recht zet. Het doel van de strategie is dat als dit bij de rechter komt, die hen aankijkt en zegt "en wat was er precies mis met deze betaling & mail"?

Ik zeg dit omdat "hier is het geld, lekker coulant - zoek het uit" tot gefronste wenkbrauwen leidt bij de rechter. Wat je wilt is een "ik betreur de ophef en bij deze een bloemetje, geniet ervan". Geen sarcasme, niet terugblazen, niet door laten schemeren dat je gaat winnen bij de rechter of weet ik veel. Oeps, sorry, hier is geld, ik hoop dat het zo goed is.

  • Arnoud Engelfriet
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20-06 15:43

Arnoud Engelfriet

ICT-jurist / Specialist internetrecht
Amphiebietje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:43:Euh, betekent dat eigenlijk niet dat, gezien de wijze waarop zo ongeveer alle browsers werken met het cachen van data, iedereen de facto in overtreding is? :?
Browsers mogen cachen omdat de wet zegt dat dat mag. Die wet (artikel 16b en 16c Auteurswet) is niet van toepassing op servers. Of, in andere termen: een browser cachet voor zichzelf. Een server cachet voor zijn clients, en dat is een wezenlijk verschil.
Overigens zou ik best geïnteresseerd zijn in welke club achter die brief zit, en wat hun IP-blok is, want dan blokkeer ik dat graag op een eventuele toekomstige website, niet omdat ik van plan ben illegale afbeeldingen te tonen, maar gewoon om potentiële problemen met aasgieren te voorkomen.
Er zijn er meerdere, en neem van mij aan dat ze echt niet met een duidelijke user-agent en vast IP-adres werken.

Acties:
  • +3Henk 'm!
  • Pinned

  • Arnoud Engelfriet
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 20-06 15:43

Arnoud Engelfriet

ICT-jurist / Specialist internetrecht
Het enige is... stel dat ik inderdaad 25 foto's x 1 jaar x niet-commerieël-tarief doe... dan betaal ik dus een factuurbedrag dat veel lager is dan wat zij eisen.

Gaan zij dan niet juist denken van "hoe kom je aan dit bedrag"?

Oftewel, moet ik niet minimaal deze zin toevoegen;

Bedrag gebaseerd op 25 foto's x 1 jaar x 180 euro (want we publiceren de foto's pas sinds een jaar en niet sinds de datum van het krantenartikel).
Goed punt, gezien de complexiteit en omvang niet onverstandig. Ik zou dan zeggen: Uit uw brief begrijp ik dat u ons ziet als een nietcommerciële instelling. Mede gezien de publicatieperiode op onze site van één jaar kom ik dan volgens uw tarievenlijst op een licentietarief (schadebegroting) van 180 euro per foto per jaar, zodat ik € 4.500 naar u overgemaakt heb vanochtend.

Met die tekst erken je niets, maar hark je wel de puntjes binnen bij de rechter.

  • Marzman
  • Registratie: december 2001
  • Niet online

Marzman

They'll never get caught.

CurlyMo schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:48:
[...]

Waarom zou ik véél geld betalen voor een paar vlakken op een doek:
[Afbeelding]

Het is toch simpelweg niet aan jou om te bepalen waar in welke gradatie het auteursrecht van toepassing zou moeten zijn of wat kunst, kwalitatieve fotografie e.d. is.

Ander voorbeeld van een wazige foto als CD front.
[Afbeelding]
Maar opnieuw een bewust kunstzinnige uiting van in dit geval Eefje de Visser.
Die jij nu plaatst, dat is dan 2 x 380 euro.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Arnoud Engelfriet schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:14:
Duidelijk verhaal. Maar dit niet opnemen in je brief, dan open je weer discussie over hoe lang de foto's online stonden. Ik ben blij voor je dat zij zelf zeggen dat jij het nietcommerciële tarief mag krijgen.
Nogmaals bedankt voor je advies.

Mijn "interpretatie van jouw bericht" was sarcastisch voor ons Tweakers bedoeld, en ga ik niet in die vorm versturen :)

Zij hebben inderdaad gezegd "25 foto's maal 180 euro (educatief tarief) en dat maal het aantal jaren dat de foto's online staan".

Dat laatste klopt niet, want een foto kan bij een krantenartikel uit 2015 horen en zij zeggen dan "dus je betaalt maar 7 jaar tarief".

Terwijl wij pas sinds +/- 1 jaar de foto's tonen en daarvoor niets (geen enkele foto) lieten zien.




Vandaar dat dit nu mijn plan is;

1. Ik betaal 25 (foto's) x 180 (euro) x 1 (jaar) = 4.500 euro onder vermelding van hun factuurnummer.

2. Ik stuur naderhand een mail ter bevestiging met deze tekst;
Dank voor uw bericht.

Hoewel wij menen geheel legaal te handelen, hebben wij uit coulance € 4.500,- overgemaakt om de kwestie af te handelen.

Uit uw brief begrijp ik dat u ons ziet als een niet-commerciële instelling.

Mede gezien de publicatieperiode op onze site van één jaar kom ik volgens uw tarievenlijst op een licentietarief (schadebegroting) van 180 euro per foto per jaar wat het bedrag van € 4.500,- verklaart.

Wij beschouwen de zaak als afgedaan.

[Voor 10% gewijzigd door !4234jAF op 10-06-2021 19:32]


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 00:25

CurlyMo

www.pilight.org

Marzman schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:20:
[...]

Die jij nu plaatst, dat is dan 2 x 380 euro.
Ik had die opmerking sneller verwacht :+

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • KRGT
  • Registratie: september 2001
  • Niet online

KRGT

Have a nice day!

Hoezo coulance? Jij zegt dus dat je dan sowieso wint bij de rechter?

Lees het advies gewoon eens goed ene wees blij dat ie reageert.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
KRGT schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:26:
Hoezo coulance? Jij zegt dus dat je dan sowieso wint bij de rechter?

Lees het advies gewoon eens goed ene wees blij dat ie reageert.
Ik weet niet of dit voor mij bedoelt is, maar "coulance" is een quote uit het advies (dus niet mijn zinsnede).

En ik ben blij met al het advies, sterker nog : als ik fout zit betaal ik dus straks 4.500 euro voor een site die in het leven is geroepen om de persvrijheid te kunnen blijven garanderen.

Daar hoef ik geen "schouderklopje" voor, maar ik ontloop mijn verantwoording niet (door gewoon open te staan en desnoods te betalen).

  • KRGT
  • Registratie: september 2001
  • Niet online

KRGT

Have a nice day!

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:31:
[...]


Ik weet niet of dit voor mij bedoelt is, maar "coulance" is een quote uit het advies (dus niet mijn zinsnede).

En ik ben blij met al het advies, sterker nog : als ik fout zit betaal ik dus straks 4.500 euro voor een site die in het leven is geroepen om de persvrijheid te kunnen blijven garanderen.

Daar hoef ik geen "schouderklopje" voor, maar ik ontloop mijn verantwoording niet (door gewoon open te staan en desnoods te betalen).
Ik had dat stukje gemist :x excuus.

Alleen deze had ik gezien.
Uit uw brief begrijp ik dat u ons ziet als een nietcommerciële instelling. Mede gezien de publicatieperiode op onze site van één jaar kom ik dan volgens uw tarievenlijst op een licentietarief (schadebegroting) van 180 euro per foto per jaar, zodat ik € 4.500 naar u overgemaakt heb vanochtend.

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

Montaner schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:47:
[...]

Oh?
[Afbeelding]
Deze wordt dus zeker wel via Google geserveerd. Eigenlijk exact op de manier waarop TS aangeeft.. data ophalen, en als binary stream serveren. Niet hosten, maar wel serveren via een Google server.

Ik vind dat iedereen er nogal hard in vliegt.. ik vind de aangegeven Google case namelijk volledig relevant. Is dit nu opeens opgelost als er wel een src naar de externe server gebruikt wordt? Geloof niet dat die hyena's dan ineens weg zijn. Er zal dus best het een en ander aan referentie cases zijn van Google en juridische prudentie zijn.
offtopic:
Ik zou je netwerklog erop naslaan... wat er in de DOM viewer precies gebeurt geeft niet 100% de gang van zaken weer. Er wordt door Google aan de rechterkant nogmaals een thumbnail getoond en tegelijkertijd in de achtergrond de originele afbeelding van de originele website ingeladen. Dat kan je ook zien door rechtermuisknop op het plaatje en "open afbeelding", dan ga je naar de URL van het origineel. Dat is ook te zien in het netwerklog. Als de achterliggende site platligt blijf je een lage kwaliteit-versie zien van Google zelf. Ik zie overigens in mijn zoekresultaten gewoon een URL in de src van het plaatje dus hoe jij aan jouw base64 komt vraag ik me af. Dat zou inderdaad een herpublicatie zijn.

  • Marzman
  • Registratie: december 2001
  • Niet online

Marzman

They'll never get caught.

Volgens mij maakt dat niet zo veel uit waar die afbeelding technisch staat. Het gaat er om wat je bedoeling is en hoe een doorsnee bezoeker denkt dat het is.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.


  • bvdbos
  • Registratie: november 2004
  • Laatst online: 22:54
Marzman schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:18:
Volgens mij maakt dat niet zo veel uit waar die afbeelding technisch staat. Het gaat er om wat je bedoeling is en hoe een doorsnee bezoeker denkt dat het is.
Nee, dat is dus niet. Daar heeft een zekere specialistische blogger / adviseur / Tweaker al een keer een stuk over geschreven:
https://blog.iusmentis.co...-wat-dat-bedrijf-beweert/

Dit is in lijn met de uitspraak die nederland.FM heeft gewonnen
nieuws: Nederland.FM wint rechtszaak van auteursrechtstichting om embedden ra...
op basis van weer een eerdere uitspraak van het Europees hof:
nieuws: Europees Hof: embedden auteursrechtelijk beschermd materiaal is toege...

  • bvdbos
  • Registratie: november 2004
  • Laatst online: 22:54
!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:59:
[...]
1. Onze server pinged naar de directe afbeelding op de bronserver
2. Als wij een code 200 (desnoods 202) terugkrijgen laden we via CURL die afbeelding in
3. De ruwe data van dat plaatje wordt BASE64 encoded uitgespuugd naar de browser
4. De browser ontvangt dat via AJAX / rendert die BASE64 code naar een afbeelding

Dus als de bronsite de afbeelding weghaalt, tonen wij geen plaatje.

Maar we linken ook niet direct naar het plaatje (PHP leest plaatje in, spuugt code uit, JS toont die code 'tot een afbeelding').
Ik zou, gezien het doel van je project, willen adviseren de oorspronkelijke afbeeldingen wel op te slaan als base64 encoded maar deze niet te publiceren. Als de ping een 200/202 geeft wel de afbeelding laden, en de twee afbeeldingen vergelijken. Als die hetzelfde is : plaatje pakken van de website. Als die niet hetzelfde is : plaatje met dezelfde afmeting genereren en daarin de tekst : "afbeelding is gewijzigd". Als de afbeelding niet meer op de server staat dan dat vermelden in de tekst op de door jou gegenereerde afbeelding. Komt de opmaak van het artikel ten goede...

Alleen een hash van het plaatje opslaan zou ook kunnen maar je weet nooit hoe politiek belangrijk het kan zijn dat je het plaatje alsnog uit je systeem kan opdiepen. Soms zijn mensenrechten belangrijker dan auteursrechten die mogelijk geclaimd kunnen worden. ;)

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
bvdbos schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 20:33:
[...]

Nee, dat is dus niet. Daar heeft een zekere specialistische blogger / adviseur / Tweaker al een keer een stuk over geschreven:
https://blog.iusmentis.co...-wat-dat-bedrijf-beweert/

Dit is in lijn met de uitspraak die nederland.FM heeft gewonnen
nieuws: Nederland.FM wint rechtszaak van auteursrechtstichting om embedden ra...
op basis van weer een eerdere uitspraak van het Europees hof:
nieuws: Europees Hof: embedden auteursrechtelijk beschermd materiaal is toege...
De server is door ons al offline gehaald (nog wel actief met nieuws-verzameling, maar niet publiekelijk toegankelijk).

Foto's opslaan in welke vorm dan ook deden we al niet (deels vanwege dure bandbreedte in het bewuste land, deels vanwege kosten met opslag).

Het is echt een good-will project voor een land dat meerdere staatsgrepen kent, journalisten worden vervolgd, etc...

Sterker nog : ik ben een relatief bekende Tweaker maar juist omdat wij niet vervolgd willen worden / toegang tot het land ontzegd, doen we alles anoniem.

Dit account is dan ook speciaal hiervoor aangemaakt... de WHOIS informatie van de server leidt naar niets, er is letterlijk geen enkele link met ons (behalve een obligaat postmaster@domain.com) en de advocaten weten dus niet wie we zijn, waar we zitten of wat ons adres is.

We hoeven dus niet te betalen (in de zin van dat ze ons persoonlijk hebben weten aan te schrijven); het zijn niet onze foto's en men weet niet eens wie ze moeten dagen.

Maar als we iets fout doen, dan betalen we - maar dan wel liever 4.500 dan 10.000 natuurlijk.

Per jaar hebben we duizenden euro's kosten en 10 euro opbrengst (AdWords), dat geeft al aan dat we het niet om het geld doen.

Een gemiddeld salaris in het land van sprake is ongeveer 150 euro (maandsalaris).

Als je dan ruim 50 maanden aan boete krijgt, geeft het wel aan hoe dit bedrag gezien moet worden.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

  • Lapa
  • Registratie: april 2010
  • Laatst online: 23:59
Als ik het zo lees zou ik als ik jullie was niet betalen. Als het klopt dat je niet vindbaar bent, kunnen ze je niet veel maken (maar daar moet je dan wel behoorlijk zeker van zijn). Moreel gezien lijkt me jullie project ook veel waardevoller dan deze commerciële claimfabriek, dus over je karma hoef je je ook geen zorgen te maken.

Wel je site aanpassen en gewoon weer linkjes naar de afbeeldingen plaatsen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Lapa schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 00:43:
Als ik het zo lees zou ik als ik jullie was niet betalen. Als het klopt dat je niet vindbaar bent, kunnen ze je niet veel maken (maar daar moet je dan wel behoorlijk zeker van zijn). Moreel gezien lijkt me jullie project ook veel waardevoller dan deze commerciële claimfabriek, dus over je karma hoef je je ook geen zorgen te maken.

Wel je site aanpassen en gewoon weer linkjes naar de afbeeldingen plaatsen.
Als de server ergens in contractrelatie zit is dat zo opgevraagd.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Lapa schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 00:43:
Als ik het zo lees zou ik als ik jullie was niet betalen. Als het klopt dat je niet vindbaar bent, kunnen ze je niet veel maken (maar daar moet je dan wel behoorlijk zeker van zijn). Moreel gezien lijkt me jullie project ook veel waardevoller dan deze commerciële claimfabriek, dus over je karma hoef je je ook geen zorgen te maken.

Wel je site aanpassen en gewoon weer linkjes naar de afbeeldingen plaatsen.
We willen ons ook niet als voortvluchtige misdadigers opstellen :-)

Als we iets fout doen, op de blaren en betalen - geen probleem.

Maar het bedrijf claimed bv. dat een foto gepubliceerd (in de krant) uit 2017 al 4 jaar via onze site wordt getoond (en dus 4 jaar moeten we betalen er voor).

Maar onze site bestaat pas sinds 2019 en toont foto's sinds begin dit jaar (daarvoor enkel tekst).

Dus hoe moet je betalen voor 4 jaar, als je pas 3 maanden beeld toont... hun claim is echt grof geschut en daarbij hopen ze dat je alles uit angst overboekt (ze claimen per regel dat het 300% toeneemt zo'n beetje).

Die ruis wil ik dus wel wegwerken;

3 maanden - okay, 4 jaar - no way

En dat het dan niet ten goede komt aan de fotograaf, maar direct naar de CEO van deze startup is hun karma, niet de mijne...

- edit - zelf bieden ze licenties per jaar aan, vandaar dat ik aanvankelijk uitging van een jaar.

Maar nu ik er langer over na denk, betaal ik enkel voor de echte periode (1/4e jaar) en niet voor langer.

Het is natuurlijk ook raar dat een persbureau gaat claimen bij een vrijwillige site die juist persvrijheid probeert te promoten / garanderen... karma...

[Voor 12% gewijzigd door !4234jAF op 11-06-2021 01:06]


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
Lapa schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 00:43:
Als ik het zo lees zou ik als ik jullie was niet betalen. Als het klopt dat je niet vindbaar bent, kunnen ze je niet veel maken (maar daar moet je dan wel behoorlijk zeker van zijn). Moreel gezien lijkt me jullie project ook veel waardevoller dan deze commerciële claimfabriek, dus over je karma hoef je je ook geen zorgen te maken.

Wel je site aanpassen en gewoon weer linkjes naar de afbeeldingen plaatsen.
Grappig dat iemand met vak kennis totaal anders denkt dan jij.. wie zou TS moeten geloven?

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 01:04:
[...]


Het is natuurlijk ook raar dat een persbureau gaat claimen bij een vrijwillige site die juist persvrijheid probeert te promoten / garanderen... karma...
Waarom blijf je hier op hameren? Je hebt het zelf fout gedaan, je bent niet vrijgesteld van wetgeving vanwege je motivatie..

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar is het onderstaande eigenlijk al echt duidelijk?
Question Mark schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:36:
Op welk land richt een website zich?

Het kán dan best zijn (maar IANAL) dat de wetgeving van het land waar jullie site zich op richt geldend is.
Als het land waar het nieuws vandaan komt ook het land is waar je je website op richt, kan dat dan nog invloed hebben op
  • onder welk recht dit verhaal überhaupt valt, en of de auteursrechtenclaim daarmee dus wel ergens op slaat, en
  • de redelijke prijs die je moet betalen, aangezien de lonen daar zoveel lager liggen?
(Ik heb geen idee, maar anderen misschien wel.)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SavageNL
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:34
IANAL, maar je blijft terugvallen op dingen die er volgens mij niet toe doen...
Foto's opslaan in welke vorm dan ook deden we al niet (deels vanwege dure bandbreedte in het bewuste land, deels vanwege kosten met opslag).
Ophalen en doorsturen valt blijkbaar onder opslaan. 'deels vanwege het dure bandbreedte' zou ik juist aanhalen als reden om wel te cachen.
Het is echt een good-will project voor een land dat meerdere staatsgrepen kent, journalisten worden vervolgd, etc...
Als je iets steelt kan de reden meewegen in de strafbepaling, maar je hebt nog steeds gestolen.
Per jaar hebben we duizenden euro's kosten en 10 euro opbrengst (AdWords), dat geeft al aan dat we het niet om het geld doen.
Is dat zo? Inkomsten proberen te genereren (AdWords) maar dat dat niet lukt geeft volgens mij alleen aan dat je inkomsten probeert te genereren (en of dat dan is om geld te verdienen of om kosten te drukken maakt weer niet uit). Genoeg grote bedrijven verliezen geld.
Ik twijfel er niet aan dat je het echt niet om het geld doet maar de AdWords maken je in deze situatie volgens mij commercieel waardoor je het jezelf alleen maar lastiger maakt.
Een gemiddeld salaris in het land van sprake is ongeveer 150 euro (maandsalaris).
En er zijn genoeg andere landen waar het salaris flink hoger is. Dit heeft toch nergens iets mee te maken?


Je hebt iets gepubliceerd wat niet van jou was en daar wordt je op aangesproken. Dat dat niet je bedoeling was houdt niet in dat je dat niet gedaan hebt. Dat de rechthebbende niet de fotograaf is of wat zij met het geld doen maakt niets uit. Dat ze in het verleden fouten hebben gemaakt maakt ook niets uit, je geeft zelf aan dat ze hier goed gezien hebben dat je die foto's idd gebruikt hebt.
Je kunt gaan onderzoeken of ze echt rechthebbende zijn van de foto's en zo niet daarover in discussie gaan, je kunt aan gaan geven dat ze niet correct gezien hebben hoe lang je de foto's gebruikt maar alle andere punten zijn volgens mij zinloos.
bwerg schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 08:54:
Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar is het onderstaande eigenlijk al echt duidelijk?
Dat zou uitmaken als de server niet in Europa staat. De link gaat er volgens mij over of een buitenlandse website die zich richt op Nederlanders onder Nederlands recht valt. Niet of een Nederlandse website die zich richt op buitenlanders niet onder het Nederlandse recht zou vallen.

  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
SavageNL schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:12:
IANAL, maar je blijft terugvallen op dingen die er volgens mij niet toe doen...

[...]
Ophalen en doorsturen valt blijkbaar onder opslaan. 'deels vanwege het dure bandbreedte' zou ik juist aanhalen als reden om wel te cachen.


[...]
Als je iets steelt kan de reden meewegen in de strafbepaling, maar je hebt nog steeds gestolen.


[...]
Is dat zo? Inkomsten proberen te genereren (AdWords) maar dat dat niet lukt geeft volgens mij alleen aan dat je inkomsten probeert te genereren (en of dat dan is om geld te verdienen of om kosten te drukken maakt weer niet uit). Genoeg grote bedrijven verliezen geld.
Ik twijfel er niet aan dat je het echt niet om het geld doet maar de AdWords maken je in deze situatie volgens mij commercieel waardoor je het jezelf alleen maar lastiger maakt.


[...]
En er zijn genoeg andere landen waar het salaris flink hoger is. Dit heeft toch nergens iets mee te maken?


Je hebt iets gepubliceerd wat niet van jou was en daar wordt je op aangesproken. Dat dat niet je bedoeling was houdt niet in dat je dat niet gedaan hebt. Dat de rechthebbende niet de fotograaf is of wat zij met het geld doen maakt niets uit. Dat ze in het verleden fouten hebben gemaakt maakt ook niets uit, je geeft zelf aan dat ze hier goed gezien hebben dat je die foto's idd gebruikt hebt.
Je kunt gaan onderzoeken of ze echt rechthebbende zijn van de foto's en zo niet daarover in discussie gaan, je kunt aan gaan geven dat ze niet correct gezien hebben hoe lang je de foto's gebruikt maar alle andere punten zijn volgens mij zinloos.


[...]

Dat zou uitmaken als de server niet in Europa staat. De link gaat er volgens mij over of een buitenlandse website die zich richt op Nederlanders onder Nederlands recht valt. Niet of een Nederlandse website die zich richt op buitenlanders niet onder het Nederlandse recht zou vallen.
De site in kwestie is een zoekmachine voor kranten in een bepaald buitenland.

Deze zoekmachine toont zoekresultaten en daarbij foto's.

De foto's worden geplaatst door kranten in het buitenland.

De zoekmachine wordt nu aangeklaagd, omdat deze de foto's toont die de kranten hebben gepubliceerd.

Door de zoekmachine offline te halen, blijven de foto's echter gepubliceerd - de kranten in kwestie trekken zich er niets van aan.

Publiek, site, doelgroep, foto's en artikelen is 100% buitenlands (alleen de eigenaar van de domeinnaam is Nederlands, maar die publiceert niets).

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

Lang verhaal kort : een krant plaatst foto's zonder recht te hebben, ik heb een script dat deze artikelen indexeert en vermeldt daarbij de foto (eerst als link, later als beeld).
!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:10:
[...]

De foto's worden geplaatst door kranten in het buitenland.

De zoekmachine wordt nu aangeklaagd, omdat deze de foto's toont die de kranten hebben gepubliceerd.

Door de zoekmachine offline te halen, blijven de foto's echter gepubliceerd - de kranten in kwestie trekken zich er niets van aan.
Jij weet niet of die buitenlandse kranten een licentie hebben of niet. Wellicht hebben ze een speciale licentie voor arme landen, weet jij veel. En wie weet hebben die buitenlandse kranten juist ook een schrijven ontvangen omdat jouw site er naartoe linkte en de rechtenhouders zagen van "hee, dat is er nog eentje". Doet er ook helemaal niet toe. Jij hoort je rechten op orde te hebben bij jouw eigen publicatie. Dat een ander die rechten niet op orde heeft doet daar niks aan af. Anders kom je weer in het vaarwater van Napster, Kazaa en aanverwante diensten, als je je dat nog kan herinneren.

Je moet puur kijken naar wat je zelf doet. Als er uit jouw server afbeeldingen komen waar andermans rechten op rusten, heb jij in principe een probleem. Zo simpel is het.

[Voor 6% gewijzigd door DataGhost op 11-06-2021 12:19]


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
DataGhost schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:17:
[...]


[...]

Jij weet niet of die buitenlandse kranten een licentie hebben of niet. Wellicht hebben ze een speciale licentie voor arme landen, weet jij veel. En wie weet hebben die buitenlandse kranten juist ook een schrijven ontvangen omdat jouw site er naartoe linkte en de rechtenhouders zagen van "hee, dat is er nog eentje". Doet er ook helemaal niet toe. Jij hoort je rechten op orde te hebben bij jouw eigen publicatie. Dat een ander die rechten niet op orde heeft doet daar niks aan af. Anders kom je weer in het vaarwater van Napster, Kazaa en aanverwante diensten, als je je dat nog kan herinneren.
Ik weet exact wat voor regels de kranten daar hanteren, namelijk : geen.

Het land in kwestie is niet eens aangesloten op het internationale bancaire systeem, betalen is technisch onmogelijk voor hun.

Maar dat is offtopic : onze zoekmachine voorkomt dat dit geteisterde land geschiedvervalsing kan plegen en daarop worden we aangerekend door alles te archiveren voor de overheid servers offline haalt of journalisten aanvalt.

Je kan de zoekmachine cancellen, maar de kranten en overtredingen houden natuurlijk niet op daarmee.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DataGhost
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19:47

DataGhost

iPL dev

Je kan de zoekmachine cancellen, maar de kranten en overtredingen houden natuurlijk niet op daarmee.
In ieder geval één overtreding minder, toch?

Ik snap je punt hoor, maar dat is nou eenmaal een separate kwestie. Als kranten/bedrijven in dat land daadwerkelijk veilig zijn voor deze claims (dat is namelijk nog steeds heel erg de vraag) dan zou je eigenlijk in dat land moeten gaan zitten. Maar op het moment dat jij met je zoekmachine gewoon in NL of een ander land met fatsoenlijke rechtsbescherming zit, geldt die bescherming gewoon voor rechtenhebbenden en is het behoorlijk lastig je daaraan te onttrekken.

Dat je blijft archiveren is prima en je goed recht, alleen publicatie is dus een dingetje. Als je de afbeeldingen weer weghaalt, niet meer publiceert via jouw eigen server en desnoods naar de originele bron linkt, zal je waarschijnlijk gewoon door mogen gaan, als je voor de artikelen zelf niet ook een brief op de mat krijgt :+

[Voor 9% gewijzigd door DataGhost op 11-06-2021 12:31]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Jester-NL
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Jester-NL

... pakt een botte bijl

!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:21:
[...]


Ik weet exact wat voor regels de kranten daar hanteren, namelijk : geen.

Het land in kwestie is niet eens aangesloten op het internationale bancaire systeem, betalen is technisch onmogelijk voor hun.

Maar dat is offtopic : onze zoekmachine voorkomt dat dit geteisterde land geschiedvervalsing kan plegen en daarop worden we aangerekend door alles te archiveren voor de overheid servers offline haalt of journalisten aanvalt.

Je kan de zoekmachine cancellen, maar de kranten en overtredingen houden natuurlijk niet op daarmee.
Dit klinkt een beetje als "maar zij doen het ook..."
En dat is natuurlijk volledig bezijden het punt: Jullie hebben de regels overtreden. En zijn daarop aangesproken. Het feit of een ander dat ook doet is geen argument.
Het doel van dit schrijven is dat jullie stoppen met het maken van inbreuk. En dat staat volledig los van of de krant(en) die jullie indexeren wel of niet worden aangeschreven.

The sky above the port was the color of television, turned to a dead channel
me @ last.fm


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:21:
[...]


Ik weet exact wat voor regels de kranten daar hanteren, namelijk : geen.

Het land in kwestie is niet eens aangesloten op het internationale bancaire systeem, betalen is technisch onmogelijk voor hun.

Maar dat is offtopic : onze zoekmachine voorkomt dat dit geteisterde land geschiedvervalsing kan plegen en daarop worden we aangerekend door alles te archiveren voor de overheid servers offline haalt of journalisten aanvalt.

Je kan de zoekmachine cancellen, maar de kranten en overtredingen houden natuurlijk niet op daarmee.

Als je iets inhoudelijks hebt mede te delen is dat fijner dan vanaf een afstandje roepen dat iemand verkeerd bezig is.

[Voor 11% gewijzigd door Outerspace op 11-06-2021 20:26]

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • !4234jAF
  • Registratie: juni 2021
  • Laatst online: 20-06 22:58
Iedereen bedankt voor de reacties - het dreigt een beetje off-topic te gaan.

In het kort : als we fout zitten, accepteren we dat.

De rest is bijzaak.

Enige dat ik nog kan zeggen is dat het een geautomatiseerde bot is die niet weet dat 'wij' de krant niet zijn en dat hun aantijging van '6 jaar overtreding' niet kloppen (als we pas sinds 6 maanden beeld vertonen),

Het is echt een botscript zonder menselijke tussenkomst die op basis van een screenshot 'iets roept' en daar vervolgens een totaal arbitraire eis tegen over stelt (foto's gebaseerd op de prijslijst van de 'anonieme fotograaf' terwijl elke fotograaf van de 25 foto's met naam en toenaam bekend is, bijvoorbeeld).

Maar goed... ook dat is off-topic :-)

  • CrashOne
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

CrashOne

oOoOoOoOoOoOoOoOoOo

!4234jAF schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:21:
[...]


Het lastige is dat de journalist / krant in kwestie iets doet dat blijkbaar niet mag en ons script repliceert dit vervolgens.
Wellicht hebben zij wel netjes betaald voor de afbeelding. Dat betekent niet dat het daarna vrij is om door andere gebruikt te worden.

Huur mij in als freelance SEO consultant!


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SavageNL
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 22:34
!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:10:
[...]
De site in kwestie is een zoekmachine voor kranten in een bepaald buitenland.

Deze zoekmachine toont zoekresultaten en daarbij foto's.

De foto's worden geplaatst door kranten in het buitenland.

De zoekmachine wordt nu aangeklaagd, omdat deze de foto's toont die de kranten hebben gepubliceerd.

Door de zoekmachine offline te halen, blijven de foto's echter gepubliceerd - de kranten in kwestie trekken zich er niets van aan.

Publiek, site, doelgroep, foto's en artikelen is 100% buitenlands (alleen de eigenaar van de domeinnaam is Nederlands, maar die publiceert niets).
Hoe is de site (zoekmachine) buitenlands? Staat de machine in het buitenland?

Wat verder volgens mij in deze post toe doet:
  • Je hebt een website die foto's publiceert die eerder ergens anders zijn gepubliceerd.
  • De eigenaar van de domeinnaam is Nederlands, die publiceert wel. Je kunt blijven roepen dat de site niets publiceert maar er is al eerder door een expert genoemd dat wat je doet volgens de wet publiceren is. Daar kun je het niet mee eens zijn maar dat maakt het niet anders.
!4234jAF schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:21:
In het kort : als we fout zitten, accepteren we dat.
Die vraag is al meerdere keren beantwoord, je zit fout.
De enige mogelijke uitweg die volgens mij genoemd is dat je heel misschien niet aan het Nederlandse recht gebonden bent. Dan zit je nog steeds fout maar kom je er misschien onderuit. Of je kiest ervoor om niet te betalen en dat ze je niet weten te vinden, ook dan zit je fout maar kom je er onderuit.

Als het enige is dat als je fout zit dat je het accepteert dan betaal je en dan is het klaar.

  • pizzacabonara
  • Registratie: april 2020
  • Laatst online: 21:48

pizzacabonara

It's a put on..

Beeldmateriaal verwijderen niet ingaan op de brief. Klassieke blafbrief, Cease and desist. Wikipedia: Cease and desist

Als je hapt ben je de sjaak.

[Voor 67% gewijzigd door pizzacabonara op 11-06-2021 14:12]


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 21-06 08:16
pizzacabonara schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:08:
Beeldmateriaal verwijderen niet ingaan op de brief. Klassieke blafbrief, Cease and desist. Wikipedia: Cease and desist

Als je hapt ben je de sjaak.
Volgens mij heeft een jurist (iemand met kennis) een totaal ander advies gegeven..

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."

Pagina: 1 2 Laatste


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True