huis met vruchtgebruik uit erfenis verkocht.

[Hielko]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:50:
[...]


Dank je BazzH

Ik denk dat dit het beste aansluit bij de gedachten/gevoelens. Ik begrijp van de Notaris inderdaad een vordering betreft die wij erven (eerder noemde ik het de lening), omdat wij nu (deel)eigenaar worden van de vordering hebben we ook recht op de inzage van de akte. Het zal inderdaad spitten worden naar waar dat 2de deel van het bedrag is gebleven.

De lening zelf is voor een looptijd van 30 jaar afgesloten en is schijnbaar niet opeisbaar. Hoe je een akte bij een notaris kan laten passeren waarbij de schuldeiser 115 is afronding is wel erg vreemd.

Inmiddels verbaas ik mij hier maar niet meer over.

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

[Verwijderd]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:57:
[...]

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

Maar ze kon nog geen aanspraak maken op dat deel, omdat dat ter beschikking stond van de langstlevende. Volgens mij kun je daar niet mee afrekenen bij de notaris. Dan zou je dus suggereren dat het een deel van het kindsdeel van 1 van de kinderen is verzilverd en de ander nog niets heeft. Da's een recept voor een goeie familiecrisis, zeker als 1 van de 2 kinderen er pas na overlijden voor het eerst van hoort. Oma had dat deel er in theorie ook doorheen kunnen blazen aan "sex, drugs & rock&roll" en dan was het er ook niet meer geweest. Je kunt volgens mij niet nú iets kopen met geld wat je "waarschijnlijk in de toekomst" krijgt.

eL_Jay schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:47:

offtopic:
Ik pak er even de popcorn bij.
De een zijn familievete is de ander zijn vermaak.

Kan het niet zijn dat oma oprecht naar jullie, de erfgenamen een dikke vinger wilde opsteken? Ik kan er anders niet bij waarom dat mensen op leeftijd hun erfenis niet goed regelen.

Persoonlijk snap ik dat ook niet. Je wéét eigenlijk al zeker, dat er scheve gezichten komen als na je overlijden blijkt dat je met 1 van je 2 of 3 kinderen al iets geregeld hebt en de ander nog van niets weet. Personlijk zou ik zo'n stempel niet op de eindafrekening willen zetten voor mijn kinderen. Heb er nu nog maar 1, dus dat maakt het wel makkelijker. Maar ik ben blij dat mijn ouders hier redelijk open over communiceren en er niets onder de tafel geregeld wordt. Er kan best wat geregeld worden, maar niet onder de tafel.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2021 15:44 ]

[eL_Jay]

@BrennuS
Excuus voor mijn boude formulering, wilde je zeker geen trap nageven.

Gezien de complexiteit van de materie, de financiële consequenties en de situatie met tante zou ik een professional in de arm nemen en die ook de communicatie met tante laten doen, maar dat kost wel geld.

[BrennuS]

eL_Jay schreef op maandag 26 april 2021 @ 15:45:
@BrennuS
Excuus voor mijn boude formulering, wilde je zeker geen trap nageven.

Gezien de complexiteit van de materie, de financiële consequenties en de situatie met tante zou ik een professional in de arm nemen en die ook de communicatie met tante laten doen, maar dat kost wel geld.

Zo voelt het ook helemaal niet hoor, dus "no problem". het voelt gewoon als een vage soap waar ik ook popcorn bij pak

[BrennuS]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:57:
[...]

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

[ Voor 0% gewijzigd door BrennuS op 26-04-2021 16:10 . Reden: typo ]

[Seriph]

Niet om olie op het vuur te gooien maar het klinkt alsof Tante toen ze de boekhouding deed zichzelf een beetje heeft verrijkt. Als je een beetje met termen goochelt en oma was niet zo helder meer was en misschien om van gezeik af te zijn of om de lieve vrede te bewaren met dingen akkoord is die niet helemaal zuiver op de graat waren. Dit is natuurlijk niet na te gaan zonder volledig inzage in de boekhouding/rekeningen van oma/tante. Misschien dat oma het allemaal wel best vond zolang ze maar tokkeltjes room in de koelkast had.

Je kan natuurlijk gaan graven en inzage eisen en dan vragen gaan stellen over geld. Dat is een hoop werk en ik hoop dat je dan niet voor de keuze komt te staan om aangifte te moeten gaan doen tegen je tante om je recht te halen.

Maar er is dus een vordering van 200k op tante die verloopt over 18 jaar en ondertussen kan jij daar rente van trekken of is de lening ook rentevrij verstrekt?

[shadowlyse]

Heel vervelend om te zeggen, maar hier ga je op dit forum echt niet uitkomen. Het zijn maar liefst drie nalatenschappen: die van opa, die van oma en die van je moeder. Elke nalatenschap wordt beheerst door een testament en eventuele huwelijkse voorwaarden van de overledene. Daarnaast is het erfrecht in 2003 ingrijpend gewijzigd maar testamenten die daarvoor zijn gemaakt blijven geldig. Ook is het buwelijksvermogensrecht in die periode ook meerdere malen gewijzigd. Als klap op de vuurpijl zijn alle drie de nalatenschappen ook nog eens met elkaar verstrengeld doordat moeder eerder is overleden dan oma. Een notaris kan dit allemaal voor je uitzoeken en is daar vermoedelijk tenminste een werkdag zoet mee.
Als je het echt wilt weten zou ik de notaris vragen alles uit te zoeken en dit in een advies/overzicht weer te geven. Dit kost je best wat geld maar voorkomt ondoordachte beslissingen doordat je je baseert op goed bedoeld maar niet kundig advies hier op het forum. Erfrecht is een hoog specialistisch en ingewikkeld rechtsgebied dat je het beste over kunt laten aan specialisten.
Goed advies is duur, slecht advies is (uiteindelijk) duurder...

[Verwijderd]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:08:
[...]


met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

Ja, dat heeft bij oma op de rekening gestaan. Die 100k is door de geldverstrekker bij de notaris ondergebracht en die heeft na levering het saldo overgemaakt naar oma. Als je de passeerdatum van de woning weet, dan weet je ook ongeveer wanneer dat geld is bijgeschreven. Duur nomraal maar 1 of 2 werkdagen namelijk.

Maar dat is 12 jaar geleden, dus 144 maanden. Als dat geld nu weg is zonder duidelijke verklaring, dan zou je dus met een "gat" van gemiddeld 700 per maand. Daar zou je toch wat van moeten kunnen terugvinden door de boekhouding door te spitten. Maarja, is die data er nog wel? De bewaarplicht houdt inmiddels op bij 2014 ofzo. Als tante de boekhouding heeft gedaan en niet te goeder trouw was, dan weet ik al wat ze gaat zeggen als je om de data van 2013 of ouder gaat vragen.... Die zal vernietigd zijn. En dan ben je klaar, tenzij je nog dingen kunt bewijzen a.d.h.v. de administratie die nog wel binnen de bewaartermijn valt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2021 19:07 ]

[BrennuS]

shadowlyse schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:56:
Heel vervelend om te zeggen, maar hier ga je op dit forum echt niet uitkomen. Het zijn maar liefst drie nalatenschappen: die van opa, die van oma en die van je moeder. Elke nalatenschap wordt beheerst door een testament en eventuele huwelijkse voorwaarden van de overledene. Daarnaast is het erfrecht in 2003 ingrijpend gewijzigd maar testamenten die daarvoor zijn gemaakt blijven geldig. Ook is het buwelijksvermogensrecht in die periode ook meerdere malen gewijzigd. Als klap op de vuurpijl zijn alle drie de nalatenschappen ook nog eens met elkaar verstrengeld doordat moeder eerder is overleden dan oma. Een notaris kan dit allemaal voor je uitzoeken en is daar vermoedelijk tenminste een werkdag zoet mee.
Als je het echt wilt weten zou ik de notaris vragen alles uit te zoeken en dit in een advies/overzicht weer te geven. Dit kost je best wat geld maar voorkomt ondoordachte beslissingen doordat je je baseert op goed bedoeld maar niet kundig advies hier op het forum. Erfrecht is een hoog specialistisch en ingewikkeld rechtsgebied dat je het beste over kunt laten aan specialisten.
Goed advies is duur, slecht advies is (uiteindelijk) duurder...

dank je daar ben ik mij terdege van bewust, noem het een oriënterende fase voor welke hulp ik nodig heb en waar ik op moet focussen.

[BrennuS]

Seriph schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:05:
Niet om olie op het vuur te gooien maar het klinkt alsof Tante toen ze de boekhouding deed zichzelf een beetje heeft verrijkt. Als je een beetje met termen goochelt en oma was niet zo helder meer was en misschien om van gezeik af te zijn of om de lieve vrede te bewaren met dingen akkoord is die niet helemaal zuiver op de graat waren. Dit is natuurlijk niet na te gaan zonder volledig inzage in de boekhouding/rekeningen van oma/tante. Misschien dat oma het allemaal wel best vond zolang ze maar tokkeltjes room in de koelkast had.

Je kan natuurlijk gaan graven en inzage eisen en dan vragen gaan stellen over geld. Dat is een hoop werk en ik hoop dat je dan niet voor de keuze komt te staan om aangifte te moeten gaan doen tegen je tante om je recht te halen.

Maar er is dus een vordering van 200k op tante die verloopt over 18 jaar en ondertussen kan jij daar rente van trekken of is de lening ook rentevrij verstrekt?

Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

[BrennuS]

Verwijderd schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:59:
[...]

Ja, dat heeft bij oma op de rekening gestaan. Die 100k is door de geldverstrekker bij de notaris ondergebracht en die heeft na levering het saldo overgemaakt naar oma. Als je de passeerdatum van de woning weet, dan weet je ook ongeveer wanneer dat geld is bijgeschreven. Duur nomraal maar 1 of 2 werkdagen namelijk.

Maar dat is 12 jaar geleden, dus 144 maanden. Als dat geld nu weg is zonder duidelijke verklaring, dan zou je dus met een "gat" van gemiddeld 700 per maand. Daar zou je toch wat van moeten kunnen terugvinden door de boekhouding door te spitten. Maarja, is die data er nog wel? De bewaarplicht houdt inmiddels op bij 2014 ofzo. Als tante de boekhouding heeft gedaan en niet te goeder trouw was, dan weet ik al wat ze gaat zeggen als je om de data van 2013 of ouder gaat vragen.... Die zal vernietigd zijn. En dan ben je klaar, tenzij je nog dingen kunt bewijzen a.d.h.v. de administratie die nog wel binnen de bewaartermijn valt.

Ik heb er ook een hard hoofd in, zeker omdat de tante ook de administratie heeft. Mogelijk kunnen we wat met oude belasting aangiftes

[Verwijderd]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:10:
[...]


Ik heb er ook een hard hoofd in, zeker omdat de tante ook de administratie heeft. Mogelijk kunnen we wat met oude belasting aangiftes

Heb je die wel dan? Daar ga je overigens alleen iets op vinden als de boekhouder wel heel brutaal/dom is geweest en zichzelf gewoon jaarlijks een schenking heeft gedaan bijvoorbeeld.

[BrennuS]

Verwijderd schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:24:
[...]

Heb je die wel dan? Daar ga je overigens alleen iets op vinden als de boekhouder wel heel brutaal/dom is geweest en zichzelf gewoon jaarlijks een schenking heeft gedaan bijvoorbeeld.

Zat meer te denken aan de bedragen op de rekeningen die je moet opgeven. Geeft een inzicht in verloop vermogen, maar inderdaad longshot

[bvdbos]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:05:
[...]
Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

Die discussie staat los van de lening. De discussie is afgerond als alles helder op papier is gezet. En daarvoor heb je een specialist nodig, de notaris en eventueel een accountant. Gaat je misschien wel 9000 euro kosten ofzo (ofwel één jaar renteinkomsten. Wat ik me afvraag, maar misschien heb ik te snel gelezen, is of tante wel maandelijks of jaarlijks de rente heeft overgemaakt aan oma?

Nadat alles is opgehelderd kan je nog naar de lening kijken. Een lening van 200k tegen 4,5% met hypothecair onderpand, ik weet zeker dat er mensen zijn die dit best over willen nemen met de rente-tarieven van tegenwoordig. Kunnen jullie de zaak achter je laten en heeft iemand anders zijn spaargeld renderend weggezet.

[macnerd]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:00:
[...]


je vergeet dat toen Opa overleed je Tante de helft van zijn deel van de erfenis heeft geërfd
Stel huis is 300000.
Oma krijgt de helft. 150000
Je Moeder en tante de andere heflt of een vordering daarop. Dat is dan 75000 per persoon.
Dat komt al bijna overeen met de 100000 die je noemt.

Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:08:
[...]


met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

Maar dat er een hypotheek gevestigd is, betekent nog niet dat het geld ook voor de aanschaf gebruikt is. Kan ook voor onderhoud zijn geweest. En hoeveel wat toentertijd de woning waard? Bv wat was de WOZ waarde (kun je via WOZ loket bekijken). Als de woningwaarde rond de 4½ ton was, dan zouden oma en tante op dat moment het erfdeel van tante impliciet meteen al verrekend hebben. Maar als de woning rond de 3 ton waard was, dan was er dus ófwel nog niet meteen afgerekend voor die erfenis, ófwel er is wel meteen de erfenis verrekend en tante heeft een ton extra geleend voor achterstallig onderhoud. (En optie 3 is nog dat de woning 2 ton waard was en tante er daarna nog een ton extra in heeft gestopt om de boel weer op orde te brengen.)

Even speculeren over hoe ik me de situatie zou voorstellen. En wat ik in die situatie zou doen. Als oma zit je in een oud huis met vruchtgebruik, met een klein pensioentje (of alleen AOW) en waarbij je vermogen 'in de stenen' zit. Intussen lopen de kosten voor leven en onderhoud van de woning gewoon door. En misschien heeft ze zelfs wel geld moeten lenen om het huis te onderhouden. Of blijft het onderhoud beperkt tot af en toe een likje verf en is de woning al een tijd aan een grote onderhoudsbeurt toe. Maar daar heb je geen geld of energie voor. En tante ergert zich steeds meer aan de steeds verslechterende staat van de woning.

Om van die zorgen en financiële last af te zijn, verkoop je de woning aan dochter. De woning was al voor eenderde eigendom van tante, dus hoeft tante maar tweederde van de woningwaarde aan oma te betalen. Dat kan mooi met een onderlinge familiebank-lening. Tegelijk kan tante voor de rest van de woningwaarde een hypotheek bij de bank afsluiten, zodat dat geld gebruikt kan worden om het huis weer op orde te brengen. Tante blij omdat de boel eindelijk weer bijgehouden wordt en omdat ze de (matig onderhouden) woning relatief goedkoop heeft kunnen verkrijgen. Oma blij, omdat ze van de zorgen af is én ook nog eens 9.000 euro per jaar aan rente-inkomsten krijgt bovenop haar AOW.

Op dat moment kon oma nog niet de rest van de nalatenschap van opa afwikkelen. 'Jullie' ton aan woningwaarde zou ze misschien wel willen verrekenen, maar dat geld was er nou eenmaal niet. Er was genoeg geld om de woning op te knappen, maar de rest was vestzak-broekzak met een onderlinge verrekening alleen op papier betaald en meteen teruggeleend. Die ton heb je met je broers en zussen dan dus nog tegoed van de 'erven van'.

Maar je schrijft ook dat er geen overlijdensclausule in de leenovereenkomst stond. Dat betekent dus dat tante niet meteen de lening hoeft af te lossen, maar dat deze in principe tot 2039 blijft doorlopen. Dat betekent dat jullie een ton plus de helft van de rest uit de nalatenschap erven. Dus dat jullie vijven in principe nog tot 2039 een vordering van 1½ ton op tante hebben en daar ieder jaar 4½% rente over krijgen. Los van de familie-perikelen is dat een zakelijke overeenkomst waar tante aan moet blijven voldoen. Dus ieder jaar moeten jullie per persoon 1350 euro aan rente van tante krijgen. Als de familiebanden stroef zijn, dan kan ik mij voorstellen dat tante liever niet ieder jaar met alle vijf contact moet opnemen, maar dat ze liever de boel meteen afhandelt. Maar als ze niet genoeg inkomen heeft om die extra 1½ ton bij een bank te lenen, dan zal de situatie toch moeten blijven voortbestaan.

Misschien dat het dan handiger is als één van jullie vijf die vordering 'over neemt' van de anderen en dat alleen diegene deze zakelijke overeenkomst met tante hoeft voort te zetten?

[Lordy79]

Je kunt met z'n vijven een maatschap oprichten en de lening daarin onderbrengen en tante heeft dan met een entiteit te maken. Rente wordt dan betaald aan die maatschap en maatschap verdeelt het weer in 5 stukken
Maar dit adviseer ik alleen als jullie 5en wél in goede verhouding met elkaar zijn.

Waar die ton van oma is gebleven zal waarschijnlijk niet opgehelderd worden. Dat kan inderdaad gewoon zijn opgebruikt door oma (700 per maand is geen wereldbedrag) maar als oma ook flinke andere inkomsten had zoals (weduwe)pensioen dan leefde oma misschien wel op erg grote voet...
En ja dan kan het zijn dat tante de ton geschonken heeft gekregen en of oma dat met lichte dwang heeft gedaan kun je haar niet meer vragen.

Wel weer een voorbeeld van een triest verhaal en ondersteuning voor Lordy's stelling dat je als ouders gewoon open moet zijn wat je met je centen wil na je dood en dit goed moet regelen. Maar ja, opa had eea goed geregeld als ik het zo lees en als oma financieel niet zo bekwaam is en er een boze manipulerende tante in t spel is dan is het lastig om dat te voorkomen.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:19:
Waar die ton van oma is gebleven zal waarschijnlijk niet opgehelderd worden.

Dan ga je er vanuit dat de ton die tante leende ook gebruikt is voor de aankoop van de woning en daarmee aan oma betaald is. Maar dat er een hypotheek gevestigd is betekent nog niet dat dat geld naar oma ging.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:31:
[...]

Dan ga je er vanuit dat de ton die tante leende ook gebruikt is voor de aankoop van de woning en daarmee aan oma betaald is. Maar dat er een hypotheek gevestigd is betekent nog niet dat dat geld naar oma ging.

Inderdaad daar ga ik van uit en sowieso zijn de bedragen fictief.
Maar volgens mij moet dat allemaal wel boven water te halen zijn aan de hand van hypotheekaktes en verkoopaktes.

[mouse86]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:44:
[...]

Maar dat er een hypotheek gevestigd is, betekent nog niet dat het geld ook voor de aanschaf gebruikt is. Kan ook voor onderhoud zijn geweest. En hoeveel wat toentertijd de woning waard? Bv wat was de WOZ waarde (kun je via WOZ loket bekijken). Als de woningwaarde rond de 4½ ton was, dan zouden oma en tante op dat moment het erfdeel van tante impliciet meteen al verrekend hebben. Maar als de woning rond de 3 ton waard was, dan was er dus ófwel nog niet meteen afgerekend voor die erfenis, ófwel er is wel meteen de erfenis verrekend en tante heeft een ton extra geleend voor achterstallig onderhoud. (En optie 3 is nog dat de woning 2 ton waard was en tante er daarna nog een ton extra in heeft gestopt om de boel weer op orde te brengen.)

Even speculeren over hoe ik me de situatie zou voorstellen. En wat ik in die situatie zou doen. Als oma zit je in een oud huis met vruchtgebruik, met een klein pensioentje (of alleen AOW) en waarbij je vermogen 'in de stenen' zit. Intussen lopen de kosten voor leven en onderhoud van de woning gewoon door. En misschien heeft ze zelfs wel geld moeten lenen om het huis te onderhouden. Of blijft het onderhoud beperkt tot af en toe een likje verf en is de woning al een tijd aan een grote onderhoudsbeurt toe. Maar daar heb je geen geld of energie voor. En tante ergert zich steeds meer aan de steeds verslechterende staat van de woning.

Om van die zorgen en financiële last af te zijn, verkoop je de woning aan dochter. De woning was al voor eenderde eigendom van tante, dus hoeft tante maar tweederde van de woningwaarde aan oma te betalen. Dat kan mooi met een onderlinge familiebank-lening. Tegelijk kan tante voor de rest van de woningwaarde een hypotheek bij de bank afsluiten, zodat dat geld gebruikt kan worden om het huis weer op orde te brengen. Tante blij omdat de boel eindelijk weer bijgehouden wordt en omdat ze de (matig onderhouden) woning relatief goedkoop heeft kunnen verkrijgen. Oma blij, omdat ze van de zorgen af is én ook nog eens 9.000 euro per jaar aan rente-inkomsten krijgt bovenop haar AOW.

Op dat moment kon oma nog niet de rest van de nalatenschap van opa afwikkelen. 'Jullie' ton aan woningwaarde zou ze misschien wel willen verrekenen, maar dat geld was er nou eenmaal niet. Er was genoeg geld om de woning op te knappen, maar de rest was vestzak-broekzak met een onderlinge verrekening alleen op papier betaald en meteen teruggeleend. Die ton heb je met je broers en zussen dan dus nog tegoed van de 'erven van'.

Maar je schrijft ook dat er geen overlijdensclausule in de leenovereenkomst stond. Dat betekent dus dat tante niet meteen de lening hoeft af te lossen, maar dat deze in principe tot 2039 blijft doorlopen. Dat betekent dat jullie een ton plus de helft van de rest uit de nalatenschap erven. Dus dat jullie vijven in principe nog tot 2039 een vordering van 1½ ton op tante hebben en daar ieder jaar 4½% rente over krijgen. Los van de familie-perikelen is dat een zakelijke overeenkomst waar tante aan moet blijven voldoen. Dus ieder jaar moeten jullie per persoon 1350 euro aan rente van tante krijgen. Als de familiebanden stroef zijn, dan kan ik mij voorstellen dat tante liever niet ieder jaar met alle vijf contact moet opnemen, maar dat ze liever de boel meteen afhandelt. Maar als ze niet genoeg inkomen heeft om die extra 1½ ton bij een bank te lenen, dan zal de situatie toch moeten blijven voortbestaan.

Misschien dat het dan handiger is als één van jullie vijf die vordering 'over neemt' van de anderen en dat alleen diegene deze zakelijke overeenkomst met tante hoeft voort te zetten?

Hulde voor jouw speculatie. Ik denk dat dit een zeer plausibele speculatie kan zijn voor ouderen. En als iets mij opvalt bij oudere mensen die de AOW leeftijd bereiken, is dat ze geen tot nauwelijks meer steken in onderhoud. Vervolgens worden ze 80+ en is het huis ondertussen echt aan groot onderhoud toe. Als je dan nog iets wil gaan doen (of moet doen, bv lekkend dak) dan moet je maar wel het geld ervoor hebben. Een hypotheek krijg je niet. Dus het zou zomaar kunnen dat er via deze weg voor jouw tante een kans heeft voorgedaan die win-win was voor jouw tante en oma.

Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

[bvdbos]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
[...]
Hulde voor jouw speculatie. Ik denk dat dit een zeer plausibele speculatie kan zijn voor ouderen. En als iets mij opvalt bij oudere mensen die de AOW leeftijd bereiken, is dat ze geen tot nauwelijks meer steken in onderhoud. Vervolgens worden ze 80+ en is het huis ondertussen echt aan groot onderhoud toe. Als je dan nog iets wil gaan doen (of moet doen, bv lekkend dak) dan moet je maar wel het geld ervoor hebben. Een hypotheek krijg je niet. Dus het zou zomaar kunnen dat er via deze weg voor jouw tante een kans heeft voorgedaan die win-win was voor jouw tante en oma.

Dit lijkt me inderdaad goed mogelijk...

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

Natuurlijk lekker die 4,5% blijven innen. Krijg je "nooit" op een bank... Maar otoh, al dan niet ten gevolge van coronna, kan een van de kinderen liquiditeiten nodig hebben. Dan lijkt me een constructie als voorgesteld door Lordy79 in "huis met vruchtgebruik uit erfenis verkocht." beter. Dan kan één van de kinderen uitgekocht worden voor zijn/haar leningdeel.

Maar als tante zelf erfgenamen heeft of een testament heeft gemaakt waarin de kinderen niet zijn benoemd, dan wordt het straks nog veel ingewikkelder.

Dus zorg dat nu alles duidelijk wordt anders gaat het over een x-aantal jaar als tante komt te overlijden nog veel moeilijker worden.. En laat het door onafhankelijke personen op papier zetten, zaken als dit zijn de grootste bron van familie-vetes geweest in het verleden (maatschappelijk/sociologisch te verklaren). Nu is het al heibel in de familie maar het is zaak om dat oud zeer op te lossen.

Wat ik me afvraag, om de zaak te compliceren, wie was eigenaar van het deel van de woning waar tante in woonde toen Opa overleed? En wie is nu eigenaar?

[BrennuS]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
[...]
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

klopt en het is dus zoeken naar een balans. zoals eerder gezegd voelen we vooral dat de tante de nagedachtenis van mijn moeder geen eer aan doet. Dat is een gevoel en ik hoop hier vooral zakelijk mee om te kunnen gaan (dat is zeker moeilijk als er telkens z'n aap uit de mouw komt). ...recht hebben en recht krijgen zijn twee dingen...

Feitelijk gaat het erom wat er op de formele papieren staat, de andere zaken zijn voor de buitenwereld bijzaak.

[BrennuS]

ik denk dat de focus gaat liggen op een paar aspecten:

1. check akte van passeren en of wat de afspraken waren rond dat 2de deel. als daar de conclusie is dat ze het heeft opgegeten laten gaan.
2. check afschriften laatste 5 tot 7 jaar, meer ter geruststelling.
3. check leningsakte ivm afspraken rond de vordering. 4,5% is inderdaad niet verkeerd

Toch nog een korte vraag.
ben je bij een lening verplicht om jaarlijks rente af te dragen of mag je daar via de akte van afwijken?

[celshof]

macnerd schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:22:
[...]


Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

Ik verwacht dat oma volledig eigenaar is geworden, maar dat de kinderen elk een vordering op oma hebben gekregen ter waarde van 1/6de van de het gezamenlijke bezit van opa en oma.

[BrennuS]

bvdbos schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 09:07:
[...]
Dus zorg dat nu alles duidelijk wordt anders gaat het over een x-aantal jaar als tante komt te overlijden nog veel moeilijker worden.. En laat het door onafhankelijke personen op papier zetten, zaken als dit zijn de grootste bron van familie-vetes geweest in het verleden (maatschappelijk/sociologisch te verklaren). Nu is het al heibel in de familie maar het is zaak om dat oud zeer op te lossen.

Wat ik me afvraag, om de zaak te compliceren, wie was eigenaar van het deel van de woning waar tante in woonde toen Opa overleed? En wie is nu eigenaar?

toch wat achtergrond:
Niks tegen de biblebelt maar ik moet zeggen dat dit ook voelt alsof je een oude wereld in stapt waar men gewoon op deze manier omgaat met dit soort zaken. Mijn moeder heeft (nav diverse disussies) opa zover gekregen dat hij uberhaupt een testament heeft opgesteld, dat was nog nooit voorgekomen in de familie. toen mijn moeder dit testament zag bleek er niks rond het huis te zijn georganiseerd (zij wilde niet haar zus bij overlijden uit huis moeten zetten of daar over na moeten denken). Vandaar dat na oplossen van Opa zijn testament oma ook een testament heeft opgesteld waar dit wel netjes in geregeld was en een executeur testamentair was aangesteld (moet zeggen dat dit tegen de verwachting in netjes is opgesteld). deze man was de oud boekhouder van opa en oma kende de discussie en afspraken. Nu worden is deze beste man ook overleden waardoor de afspraken niet formeel zijn vastgelegd (en daar naar mijn mening nu misbruik van wordt gemaakt).

Het huis zelf is in 1980 gesplitst naar 2 woningen op naam van Opa en nu door Oma zijn beide verkocht aan tante.

[DJGizbo]

https://www.telegraaf.nl/...strijd-om-huis-van-moeder

[Shamalamadindon]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

Je bent wel afhankelijk van 20 jaar goede gezondheid/wil aan de kant van tante natuurlijk. Ook iets om over na te denken.

[bvdbos]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:48:
...
Toch nog een korte vraag.
ben je bij een lening verplicht om jaarlijks rente af te dragen of mag je daar via de akte van afwijken?

Je mag afwijken door deze bij de hoofdsom op te tellen maar er moet rente gerekend worden. Anders is het geen lening maar een schenking in de ogen van de belastingdienst. Daar komt schenkbelasting om de hoek kijken. Gaat de belastingdienst niet blij van worden. Als ze de zaken netjes geregeld hebben tav de lening dan zullen ze de betaalde rente ook jaarlijks aftrekken van de belasting.

[ Voor 23% gewijzigd door bvdbos op 28-04-2021 09:57 ]

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:59:
[...]
Het huis zelf is in 1980 gesplitst naar 2 woningen op naam van Opa en nu door Oma zijn beide verkocht aan tante.

Even voor alle zekerheid, je weet zeker dat oma toentertijd beide delen heeft verkocht, en niet alleen het deel waarin tante woont?

macnerd schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:22:
[...]


Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

Scherp, dat had ik in mijn 'speculatie' volgens mij ook nog niet opgenomen.

Dan komt het dus eigenlijk er op neer dat moeder en tante ieder eenzesde deel van beide woningen hebben geërfd bij overlijden van opa. Als de woningen in 2009 voor 3 ton verkocht zouden zijn, dan betekent dat dus dat hiervan 50k aan tante en moeder toebehoorde, waar oma vruchtgebruik over had. Dan zou tante de woningen voor 250k hebben kunnen kopen, omdat 50k van de koopsom weggestreept kan worden tegen haar vruchtgebruikdeel. Dus zou oma dan wellicht 50k hebben gekregen om leuke dingen van te doen en hebben ze 2 ton als onderlinge lening verrekend. En hebben jullie 5 nu eerst recht op verrekening van 50k vruchtgebruik voordat de overige nalatenschap verdeeld wordt.

Maar om uit al dit gespeculeer toch wat meer zekerheid te krijgen, is het in elk geval goed om eerst de WOZ waarde uit het verleden van beide woningen op te zoeken bij WOZ loket.

[Dennism]

Over waar die ton van oma zou kunnen zijn, kan het ook niet zo zijn dat Oma sinds 2009 huur heeft betaald aan tante?
Het verkopen van het huis met een afspraak dat je het tot je overlijden mag huren is volgens mij ook een afspraak die je kan maken om het geld 'uit de stenen' te halen.

[BrennuS]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:08:
[...]

Even voor alle zekerheid, je weet zeker dat oma toentertijd beide delen heeft verkocht, en niet alleen het deel waarin tante woont?


[...]

Scherp, dat had ik in mijn 'speculatie' volgens mij ook nog niet opgenomen.

Dan komt het dus eigenlijk er op neer dat moeder en tante ieder eenzesde deel van beide woningen hebben geërfd bij overlijden van opa. Als de woningen in 2009 voor 3 ton verkocht zouden zijn, dan betekent dat dus dat hiervan 50k aan tante en moeder toebehoorde, waar oma vruchtgebruik over had. Dan zou tante de woningen voor 250k hebben kunnen kopen, omdat 50k van de koopsom weggestreept kan worden tegen haar vruchtgebruikdeel. Dus zou oma dan wellicht 50k hebben gekregen om leuke dingen van te doen en hebben ze 2 ton als onderlinge lening verrekend. En hebben jullie 5 nu eerst recht op verrekening van 50k vruchtgebruik voordat de overige nalatenschap verdeeld wordt.

Maar om uit al dit gespeculeer toch wat meer zekerheid te krijgen, is het in elk geval goed om eerst de WOZ waarde uit het verleden van beide woningen op te zoeken bij WOZ loket.

In 2009 zijn beide delen volgens het kadaster op haar naam gezet, er heeft nooit een eerdere transactie plaats gevonden (voorzover het kadaster kan zien ;-) )

Exact, inmiddels beschouw ik dus als 2de deel van de verkoop transactie en daarom is het belangrijk wat er met die 100K is gebeurd. Als deze transactie niet tot een geldbedrag heeft geleid bij oma op haar rekening, dan bestaat de kans dat dit inderdaad een schenking was die mee moet worden genomen in de boedelbeschrijving. Er wordt nu erg geheimzinnig over dit deel gedaan wat bij mij alleen maar als een vlag aan het werken is.

Zoals eerder al werd gezegd de verkoop valt buiten de boedel (aangenomen dat dit mocht) maar de tot standkoming van de transactie is hier wel van belang. Ja het gaat 14 jaar terug maar ik zou verwachten dat de verkoop door de notaris nog wil is te herleiden. volgens mij heeft hij nu alleen naar de lening/vordering van 200K gekeken omdat tante die heeft opgegeven als boedel. Volgens hem is die netjes verwerkt, maar dat beantwoord de vraag van de verkoop niet.

Inmiddels is deze vraag bij de notaris gesteld en hopelijk krijgen we snel antwoord (na zijn vakantie).

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:24:
[...]
Er wordt nu erg geheimzinnig over dit deel gedaan wat bij mij alleen maar als een vlag aan het werken is.

Zoals eerder al werd gezegd de verkoop valt buiten de boedel (aangenomen dat dit mocht) maar de tot standkoming van de transactie is hier wel van belang.

Klopt. De verkoop zelf valt dan wel buiten de boedel, maar het is toch wel behoorlijk van belang of er nog een vordering van tante op de erven in de boedel zit. En hoe hoog de verkoopwaarde was, ter bepaling van de hoogte van jullie verkochte deel van het bloot eigendom.

[BrennuS]

Dennism schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:13:
Over waar die ton van oma zou kunnen zijn, kan het ook niet zo zijn dat Oma sinds 2009 huur heeft betaald aan tante?
Het verkopen van het huis met een afspraak dat je het tot je overlijden mag huren is volgens mij ook een afspraak die je kan maken om het geld 'uit de stenen' te halen.

Ja dat kan, maar ook dan heb je papieren nodig zoals een huur contract anders is het mogelijk een schenking. hier is nog niks over gezegd maar vermoed dat dat uit de 5/7 jaar bankafschriften blijkt.

elektra lijkt ook een dingetje te worden, mogelijk is er al 30 jaar maar 1 meterkast voor die twee woningen en dat opa en oma al jaren de elektra aan het betalen zijn... (echt hoe bedank je dit????). De vraag is wat neem je wel of niet mee en hoever wil je gaan.

Ik snap al die geheimzinnigheid niet. Ik ben blij dat ik het met mijn vrouw allemaal netjes heb geregeld en mijn kinderen hier nooit met confronteer!

[bvdbos]

En wat dacht je van de huur die tante betaald heeft (althans betaald had moeten hebben) in de periode voordat het huis door haar gekocht werd? Als ik kijk naar andere families dan kan het trouwens wel zijn dat één van de kinderen zijn hele leven thuis is blijven wonen zonder huur te betalen maar dan horen daar wel zorgtaken tegenover te staan. Tenzij het kind fysiek of mentaal gehandicapt is... Maar goed, dat wordt lastig om daar nog op terug te komen...

[Citroentjuh]

bvdbos schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:07:
En wat dacht je van de huur die tante betaald heeft (althans betaald had moeten hebben) in de periode voordat het huis door haar gekocht werd? Als ik kijk naar andere families dan kan het trouwens wel zijn dat één van de kinderen zijn hele leven thuis is blijven wonen zonder huur te betalen maar dan horen daar wel zorgtaken tegenover te staan. Tenzij het kind fysiek of mentaal gehandicapt is... Maar goed, dat wordt lastig om daar nog op terug te komen...

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

[bvdbos]

Citroentjuh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:43:
[...]

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt maar wat is e.e.a. rond vruchtgebruik ingewikkeld...

[BrennuS]

Citroentjuh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:43:
[...]

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

Helemaal mee eens, wordt anders echt spijkers op laag water zoeken wat enorm veel energie gaat kosten.

Wat wel interessant is of oma na de verkoop huur aan tante is gaan betalen? Zou daar dan een heel dubbel gevoel bij krijgen.

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Wat wel interessant is of oma na de verkoop huur aan tante is gaan betalen? Zou daar dan een heel dubbel gevoel bij krijgen.

Waarom zou je daar een dubbel gevoel bij krijgen? Na verkoop heeft oma geen zorgen en kosten meer aan onderhoud en bovendien een zak geld (die ze vervolgens weer uitleent...). Net als bij ieder ander die verhuist van een afgeloste woning naar een huurwoning.

[bvdbos]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:19:
[...]

Waarom zou je daar een dubbel gevoel bij krijgen? Na verkoop heeft oma geen zorgen en kosten meer aan onderhoud en bovendien een zak geld (die ze vervolgens weer uitleent...). Net als bij ieder ander die verhuist van een afgeloste woning naar een huurwoning.

Omdat tante eerst vruchtgebruik had (wat gratis behalve het onderhoud impliceert) van Oma. Als dat andersom niet zo was dan wordt het wel dubieus imho...

[Verwijderd]

Dubieus is het al. Blijkbaar is zelfs de inboedel al uit de erfenis onttrokken. Betekent in veel gevallen maar 1 ding: oorlog.

[3DDude]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:05:
[...]


Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

Ik zeg: Spaarrekening voor uw kleine openen: stort het daar maar bij voor de toekomstige studie / insert dingen. vanaf nu nog 18 jaar.. alle beetjes helpen.

Voor de rest inderdaad notaris is hier dag mee zoet maar dan mag die mooi op papier zetten hoe de contructies enz is (weet je gelijk ook of je tante een boekhoudkundige slimbo is ).

Mocht de erfenis om een bounty en een twix gaan (echt misschien max 2k ofzo) zullen we maar zeggen zou ik het lekker verwerpen en doorgaan men mn leven


TLDR dat zijn de 3 punten waarbij het slimste is eerste de notaris te vragen hoe het zit .. (zodat je weet waar je aan toe bent)

[ Voor 8% gewijzigd door 3DDude op 01-05-2021 10:49 ]

[Rubbergrover1]

bvdbos schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:21:
[...]

Omdat tante eerst vruchtgebruik had (wat gratis behalve het onderhoud impliceert) van Oma. Als dat andersom niet zo was dan wordt het wel dubieus imho...

Dat is in principe dus niet anders dan de situatie van het verkopen van een afgeloste woning. Daarin woon je ook gratis behalve het onderhoud. Als je die verkoopt, dan zul je in de volgende woonsituatie ook huur moeten gaan betalen, met daar tegenover een zak geld uit de verkoop van de woning. Die zal geld kun je dan weer investeren zodat het goed rendeert. Bijvoorbeeld in een 4,5% lening aan je dochter...

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Dat is in principe dus niet anders dan de situatie van het verkopen van een afgeloste woning. Daarin woon je ook gratis behalve het onderhoud. Als je die verkoopt, dan zul je in de volgende woonsituatie ook huur moeten gaan betalen, met daar tegenover een zak geld uit de verkoop van de woning. Die zal geld kun je dan weer investeren zodat het goed rendeert. Bijvoorbeeld in een 4,5% lening aan je dochter...

Als we het over 2009 hebben, dan is 4,5% voor 30 jaar vast, volledig aflossingsvrij, overigens een erg scherp tarief hoor. In 2010 heb ik toevallig een woning gekocht (eind vorig jaar weer verkocht overigens) en toen was dat percentage hooguit haalbaar tot 10 jaar vast, maar dan wel met meer dan 50% in een spaar- of beleggingsconstructie (dus, aflossen om de bank meer zekerheid te geven).

Daarom ook mijn eerdere opmerking over het uitpluizen van hoe het precies zit met rentebetalingen. Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte. Als nu blijkt dat die rente niet betaald is, dan is de schuld van tante feitelijk veel hoger (zeker als we rente op rente gaan rekenen). Even los van dit alles: ik zou me dood schamen als ik in tante's schoenen stond en een forse schuld zou hebben bij de kinderen van mijn zus. En dan ook nog de manier waarop die schuld is ontstaan.... Misschien oordeel ik te snel.

Tante heeft destijds een prachtdeal gekregen. Die had ze bij de bank nooit gekregen. Ik snap ook best dat dat destijds onder de tafel gedaan is, want dat had direct scheve gezichten gegeven in de familie. Dat wisten de dames waarschijnlijk zelf ook heel goed. Mijn ouders hebben jaren geleden het huis van mijn opa en oma aan vaders kant gekocht. Ik kan je vertellen, dat daar heel, heel, heel veel over gepraat is tussen de broers en zussen. En daar is ook ruzie over geweest, maar uiteindelijk zijn ze er samen uitgekomen en wist iedereen precies hoe de vork in de steel zat. Doe het goed en eerlijk, of doe het gewoon niet. Komt alleen maar ellende van. Je wil niet de rest van je leven door een deel van de familie als "de rat" bestempeld worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2021 12:18 ]

[bombadil]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:58:

Daarom ook mijn eerdere opmerking over het uitpluizen van hoe het precies zit met rentebetalingen. Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte.

Familiebank-hypotheek heeft vaak twee elementen:
1) een wat hogere rente om dan veel renteaftrek te hebben en die
2) betaalde rente wordt dan vervolgens weer belastingvrij teruggeschonken.

in dat geval ga je dus niet oversluiten.. Maar ook dat was mogelijk de keuze van oma, net zo goed als ze alles aan het goede doel had geschonken of een Ferrari had gekocht. Daar had je als erfgenamen niets over te zeggen.
Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door bombadil op 02-05-2021 22:14 ]

[BrennuS]

bombadil schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:13:
[...]

Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

[celshof]

Ga praten met een deskundige, zeker als je uitzoekwerk verwacht. Notaris is waarschijnlijk het beste

[Rukapul]

BrennuS schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:21:
[...]


Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

Door een andere executeur testamentair / vereffenaar aan te stellen. In dit geval bij voorkeur een onafhankelijk persoon bijvoorbeeld een notaris. Als de erfgenamen het niet eens kunnen worden dan kan de rechter er een aanstellen.

Speciaal aandachtspunt: schenkingen van oma aan tante (inclusief niet marktconforme transacties). Uit opa's erfdeel zou krom zijn, maar laat ik hier. Uit oma's erfdeel is het evident van belang: als het testament aangeeft dat deze ingebracht moeten worden in de erfenis dan kan het volledig verrekend worden. Mocht dat niet het geval zijn en de schenkingen erg hoog dan kan het zijn dat met een beroep op de legitieme portie alsnog een deel verkregen kan worden.

[Verwijderd]

bombadil schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:13:
[...]

Familiebank-hypotheek heeft vaak twee elementen:
1) een wat hogere rente om dan veel renteaftrek te hebben en die
2) betaalde rente wordt dan vervolgens weer belastingvrij teruggeschonken.

in dat geval ga je dus niet oversluiten.. Maar ook dat was mogelijk de keuze van oma, net zo goed als ze alles aan het goede doel had geschonken of een Ferrari had gekocht. Daar had je als erfgenamen niets over te zeggen.
Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

Maar belastingvrij schenken is helemaal niet gekoppeld aan die lening of de te betalen rente. Die schenkingen kun je ook gewoon doen zonder dat de lening bij familie is aangegaan. Dan zou oversluiten nog steeds aantrekkelijk zijn. Je mag niet ineens veel meer belastingvrij schenken als je een familiebank hypotheek hebt. Zo'n constructie is vooral heel erg handig om iets te kunnen financieren wat je zelf niet zou kunnen dragen. De rente ligt momenteel zo laag, dat de renteopbrengst mogelijk zelfs lager is dan het rendement als de familie zou besluiten om het geld te investeren i.p.v. uit te lenen.

Ik zou overigens wel verwachten dat, áls er inderdaad een constructie is m.b.t. het terugschenken van een deel van de rente, tante heel snel van die lening af wil. Want ze gaat vanaf het moment dat oma is overleden natuurlijk geen cent meer geschonken krijgen. Ze heeft nu dus gewoon een vrij dure hypotheek.

Volgens mij komt het niet heel vaak voor, maar bepaalde transacties kunnen overigens achteraf wel teruggedraaid worden. Er ligt bijvoorbeeld een vordering uit de nalatenschap van Opa. Als door schenkingsconstructies deze vordering niet voldaan kan worden, dan kan dit onder "Pauliana" vallen. Oma had dan namelijk moeten weten dat door haar handelingen de vorderingen uit de nalatenschap van Opa niet voldaan kunnen worden. Maar op dat moment heb je al een advocaat waarschijnlijk.

bvdbos schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:34:
[...]


Zoals meerdere mensen al hebben aangegeven : begin nu alvast maar met een advocaat in te schakelen, een keer praten en strategie bepalen. Die zal, tenzij hij zelf gespecialiseerd is, adviseren om een erfrecht-specialist in te schakelen. Je kan het beste dat niet door de notaris zelf laten doen, die is nu on speaking terms met tante en moet als afwikkelaar erboven staan....

Maar misschien zegt de advocaat wat anders. Maar laat het niet op zijn beloop bij de huidige notaris die zegt : "hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis". Jouw advocaat / adviseur kan dan de notaris van weerwoord voorzien.

Helemaal mee eens. Als ik dit op mijn pad vond, dan had ik het zeker bij een specialist neergelegd. Teveel haken en ogen en je bent zelf ook nog eens emotioneel betrokken. Je wil dan gewoon iemand hebben die jouw belangen bewaakt, weet hoe het precies zit en niet emotioneel betrokken is. Dat zet meteen ook de andere partijen wat meer op scherp, want een advocaat laat zich niet met een kluitje in het riet sturen.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2021 09:01 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:58:
[...]
Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte.

Dan had tante die mogelijkheid wel moeten hebben. Het is niet onwaarschijnlijk dat haar inkomen niet toereikend was om, naast de ton die al liep, nog eens twee ton extra hypotheek te nemen.

Tante heeft destijds een prachtdeal gekregen. Die had ze bij de bank nooit gekregen.

En ook andersom. Oma heeft destijds ook een prachtdeal gekregen. Je geld met laag risico tegen 4,5% rente kunnen wegzetten is immers óók een mooie deal.

Familieleningen zijn er in twee 'smaken'. De ene is fiscaal optimaliseren door extra hoge aftrekbare rente te betalen en deels terug te schenken. De andere 'smaak' is juist een lage hypotheekrente rekenen, die nog steeds hoger is dan wat je op een spaarrekening krijgt maar wel lager dan gewone hypotheekrentes. Op die manier profiteer je beiden al zonder fiscale regels en je bent bovendien niet gehouden aan de leennormen waar commerciële geldverstrekkers aan moeten voldoen.

Als voor de 'tweede variant' gekozen is vind ik het daarom veel te kort door de bocht om meteen te zeggen dat het zaakje stinkt.

[bvdbos]

Verwijderd schreef op maandag 3 mei 2021 @ 07:59:
[...]
Maar op dat moment heb je al een advocaat waarschijnlijk.

Zoals meerdere mensen al hebben aangegeven : begin nu alvast maar met een advocaat in te schakelen, een keer praten en strategie bepalen. Die zal, tenzij hij zelf gespecialiseerd is, adviseren om een erfrecht-specialist in te schakelen. Je kan het beste dat niet door de notaris zelf laten doen, die is nu on speaking terms met tante en moet als afwikkelaar erboven staan....

Maar misschien zegt de advocaat wat anders. Maar laat het niet op zijn beloop bij de huidige notaris die zegt : "hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis". Jouw advocaat / adviseur kan dan de notaris van weerwoord voorzien.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:33:

[...]

En ook andersom. Oma heeft destijds ook een prachtdeal gekregen. Je geld met laag risico tegen 4,5% rente kunnen wegzetten is immers óók een mooie deal.

[...]

Blijkbaar valt dat best tegen, want in plaats van renderen is een aanzienlijk deel van het geld verdampt. Dus na 11 jaar lijkt het rendement -100k te zijn. En ja, dat stinkt. Maar dat het stinkt, wil alleen zeggen dat het goed uitgezocht moet worden, het is geen veroordeling. Het is tot nu toe alleen nog maar de schijn.

Theoretisch zou oma aan inkomsten hebben gehad:
- 9k per jaar aan rente over 2 ton
- AOW
- nabestaanden pensioen van opa
- eventueel nog een eigen pensioen

Dan vind ik het dus wel een beetje raar dat ze dat allemaal heeft opgemaakt + nog een tonnetje extra. Maar ik ken haar niet, dus meer dan het "raar" vinden kan ik niet. Ik vermoed namelijk dat er ook nog spaargeld is geweest toen opa kwam te overlijden. Het verhaal klinkt namelijk niet alsof ze aan de bedelstaf waren. Maar dat is dan ook allemaal weg?

Maar misschien zijn er inderdaad een hoop schenkingen geweest die nu weer ingebracht moeten worden en komt het gewoon allemaal goed. Als het goed is, is die notaris nu bezig om dat allemaal op een rijtje te zetten. Als je twijfelt aan de uitkomst, leg je het gewoon bij een specialst in erfrecht neer en bespreek je je twijfels met hem/haar. Die kan je dan vast prima adviseren of het nuttig zou zijn om er verder werk van te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2021 09:37 ]

[Rubbergrover1]

We kennen de exacte situatie niet, dus het blijft speculeren. Maar jouw visie is maar één mogelijkheid, terwijl er veel meer reële mogelijkheden zijn die heel wat minder schimmig zijn.

Verwijderd schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:19:
[...]

Blijkbaar valt dat best tegen, want in plaats van renderen is een aanzienlijk deel van het geld verdampt. Dus na 11 jaar lijkt het rendement -100k te zijn.

Dan ga je er dus vanuit dat die 100k hypotheek van tante gebruikt is voor de verwerving van de woning. Terwijl het dus ook goed kan dat dit geld juist nodig was om achterstallig onderhoud te plegen en de woning voor 2 ton gekocht is.

Theoretisch zou oma aan inkomsten hebben gehad:
- 9k per jaar aan rente over 2 ton
- AOW
- nabestaanden pensioen van opa
- eventueel nog een eigen pensioen

Dan vind ik het dus wel een beetje raar dat ze dat allemaal heeft opgemaakt + nog een tonnetje extra. Maar ik ken haar niet, dus meer dan het "raar" vinden kan ik niet. Ik vermoed namelijk dat er ook nog spaargeld is geweest toen opa kwam te overlijden. Het verhaal klinkt namelijk niet alsof ze aan de bedelstaf waren. Maar dat is dan ook allemaal weg?

Het verhaal klinkt mij juist als rijk in de stenen maar arm in inkomen. Een situatie die wel veel meer voorkomt. 'Aan de bedelstaf' is dan een relatief begrip. Er zijn genoeg mensen die geen pensioen hebben opgebouwd. Zeker vroeger kwam dat veel vaker voor. Dan heb je alleen AOW, maar daarnaast wel de zorgen en lasten van een eigen (afbetaald) huis zonder dat je aan dat geld kunt komen.

Dus zou de situatie voor de verkoop kunnen zijn geweest:
- Oma heeft aan inkomen AOW
- Oma heeft vruchtgebruik over de woning en daardoor geen maandelijkse huur of hypotheeklasten, maar moet wel onderhoud plegen aan de woning.
- Omdat oma weinig inkomen heeft, blijft er maandelijks te weinig over om onderhoud te plegen en gaat de toestand van de woning achteruit.

Na verkoop wordt de situatie:
- Oma heeft AOW
- Oma heeft daarnaast 9k renteinkomsten uit 2 ton uitgeleend geld
- Tante heeft de woning in bezit en heeft een ton extra geleend om het achterstallig onderhoud te plegen.
- Omdat tante de woning in bezit heeft, en oma niet meer vruchtgebruik over de woning zelf heeft (maar wel over de verkoopopbrengst) moet ze dus huur gaan betalen over de woning van tante waarin ze woont. Bijvoorbeeld 750 euro per maand. (Hé, wat toevallig, dat is precies gelijk aan het bedrag dat ze aan rente ontvangt...)

Gevolg van de transactie is dat oma van de kosten en de zorgen van (het onderhoud van) de woning af is, maar dat er verder niets in haar financiële situatie verandert. Er is dan dus ook geen geld dat verdampt zou kunnen zijn.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:03:
We kennen de exacte situatie niet, dus het blijft speculeren. Maar jouw visie is maar één mogelijkheid, terwijl er veel meer reële mogelijkheden zijn die heel wat minder schimmig zijn.


[...]

Dan ga je er dus vanuit dat die 100k hypotheek van tante gebruikt is voor de verwerving van de woning. Terwijl het dus ook goed kan dat dit geld juist nodig was om achterstallig onderhoud te plegen en de woning voor 2 ton gekocht is.

[...]

Het verhaal klinkt mij juist als rijk in de stenen maar arm in inkomen. Een situatie die wel veel meer voorkomt. 'Aan de bedelstaf' is dan een relatief begrip. Er zijn genoeg mensen die geen pensioen hebben opgebouwd. Zeker vroeger kwam dat veel vaker voor. Dan heb je alleen AOW, maar daarnaast wel de zorgen en lasten van een eigen (afbetaald) huis zonder dat je aan dat geld kunt komen.

Dus zou de situatie voor de verkoop kunnen zijn geweest:
- Oma heeft aan inkomen AOW
- Oma heeft vruchtgebruik over de woning en daardoor geen maandelijkse huur of hypotheeklasten, maar moet wel onderhoud plegen aan de woning.
- Omdat oma weinig inkomen heeft, blijft er maandelijks te weinig over om onderhoud te plegen en gaat de toestand van de woning achteruit.

Na verkoop wordt de situatie:
- Oma heeft AOW
- Oma heeft daarnaast 9k renteinkomsten uit 2 ton uitgeleend geld
- Tante heeft de woning in bezit en heeft een ton extra geleend om het achterstallig onderhoud te plegen.
- Omdat tante de woning in bezit heeft, en oma niet meer vruchtgebruik over de woning zelf heeft (maar wel over de verkoopopbrengst) moet ze dus huur gaan betalen over de woning van tante waarin ze woont. Bijvoorbeeld 750 euro per maand. (Hé, wat toevallig, dat is precies gelijk aan het bedrag dat ze aan rente ontvangt...)

Gevolg van de transactie is dat oma van de kosten en de zorgen van (het onderhoud van) de woning af is, maar dat er verder niets in haar financiële situatie verandert. Er is dan dus ook geen geld dat verdampt zou kunnen zijn.

Dat had TS dan allemaal moeten weten natuurlijk. Als je voor een ton gaat verspijkeren aan de woning, waarvan de rest van de familie nog in de veronderstelling is dat hij onderdeel uitmaakt van de bezittingen van oma, dan gaat dat opvallen. Ook is de verkoopprijs van de woning (uit 2009) gewoon inzichtelijk voor de TS. Als die woning voor 2 ton gekocht was, dan had hij helemaal geen weet gehad van die extra hypotheek van 1 ton. Dan wist hij niet beter dan dat de woning voor 2 ton gekocht was met geleend geld van oma.

In 2009 kon je voor een ton heel wat laten doen aan een huis hoor. Tcoh wel een stukje meer dan vandaag. Dan zou het huis dus ongemerkt bijna totaal gerenoveerd moeten zijn. Maar misschien kan TS dat nog even toelichten.

Maar we hebben het over 2 woningen (gesplitste woning), dus zelfs in 2009 zou 2 ton dan een erg laag bedrag zijn geweest waarschijnlijk. Of oma vervolgens huur moest betalen, dat is ook heel simpel vast te stellen. Dan is er dus een huurovereenkomst en zijn er huurbetalingen. Je kunt niet achteraf stellen dat rentebetalingen en huurbetalingen tegen elkaar weggestreept zijn zonder dat er een huurovereenkomst is.

Ik snap best dat de TS hier wantrouwig in staat. Vooral het feit dat alles onderhands, zonder medeweten van de familie, is gedaan zou bij mij ook alle alarmbellen doen rinkelen (helemaal als de koper familie zou zijn en óók nog eens de boekhoudster van oma). Ik zou het ook tot op de bodem uitzoeken en eventueel daar een specialist om advies in vragen. Daar kan ook gewoon uitkomen dat er niets aan de hand is, natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2021 13:00 ]

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:43:
[...]
Ik zou het ook tot op de bodem uitzoeken en eventueel daar een specialist om advies in vragen. Daar kan ook gewoon uitkomen dat er niets aan de hand is, natuurlijk.

Precies. Er zijn een hoop onzekerheden en onduidelijkheden waar TS naar zou moeten kijken. Maar daarom vind ik het wat prematuur om meteen al te zeggen dat het zaakje stinkt. En dan is het handig om de blik open te houden naar meerdere mogelijke scenario's, zonder meteen al in één richting te denken. Vandaar dat ik ook juist een 'niet-stinkende' variant beschreef.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:48:
[...]

Precies. Er zijn een hoop onzekerheden en onduidelijkheden waar TS naar zou moeten kijken. Maar daarom vind ik het wat prematuur om meteen al te zeggen dat het zaakje stinkt. En dan is het handig om de blik open te houden naar meerdere mogelijke scenario's, zonder meteen al in één richting te denken. Vandaar dat ik ook juist een 'niet-stinkende' variant beschreef.

O, dat stinken baseer ik eigenlijk alleen al op feit dat dit alles onder de tafel geregeld is. Dat is voor mij eigenlijk al wel voldoende voor een stevig luchtje. Als het allemaal keurig en netjes geregeld was geweest, dan was dit nu niet een spontane verrassing geweest in mijn ogen. Dan had TS er al lang vanaf geweten. Misschien niet alle kleine details, maar dan was hij nu niet voor het eerst tot de ontdekking gekomen dat het huis niet meer van oma is.

Ik kan me ook niet voorstellen dat we hier alle details van het hele verhaal gaan krijgen. Dat zou ik zelf ook niet doen waarschijnlijk.

[BrennuS]

Beste mensen,

Dank voor alle adviezen en reacties.

@Verwijderd Het klopt dat ik hier alleen een gedeelte van de problematiek en heb gefocust op het huis, de verkoop en de lening. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op mijn en oma haar levensverhaal.

@Rubbergrover1 ik ben zelf van mening dat het met de beste bedoeling is gedaan en dat er gewoon foutjes/onvolkomenheden zijn ontstaan. Hierdoor is het gewoon complex geworden, waarbij we op de grote lijnen willen focussen. Met de beste intenties kun je de grootste fouten maken. Het stinkt is dan een misschien een te snelle reactie.

Deze week spreek ik de notaris en neem daar alle informatie in mee, afhankelijk van zijn reactie nemen we vervolg stappen.

Ik zal wel even laten weten wat die zijn, zodat een ander forumlid daaruit kan putten.

[Bernard0343]

BrennuS schreef op maandag 3 mei 2021 @ 15:22:

<<Knipperdeknip>>


Deze week spreek ik de notaris en neem daar alle informatie in mee, afhankelijk van zijn reactie nemen we vervolg stappen.

Ik zal wel even laten weten wat die zijn, zodat een ander forumlid daaruit kan putten.

Ha @BrennuS !

Hoe gaat 't ondertussen met dit gedoe, nog ontwikkelingen?

[BrennuS]

@Bernard0343

Jazeker, maar was even aan het bijkomen van de vakantiedagen

Afgelopen donderdag heb nieuwe stukken doorgestuurd gekregen van de notaris die door de tante waren aangedragen. Samen met mijn eigen stukken meteen maar vervolg vragen gesteld.

Inmiddels hebben we alle IB aanslagen vanaf 2015 ontvangen, hierin komt een een aflossing terug dus het bedrag van de lening (200K) lijkt in zo verre te kloppen. Het andere bedrag 100K uit de verkoop van het huis komt in deze stukken niet terug. Was ook een longshot aangezien het huis in 2009 is verkocht. Hier moet ik nog even verder naar kijken.

Samen met de informatie uit de registers:

• via het kadaster heb ik de hypotheek akte en koopakte kunnen opvragen
• aanwezigheid van nutsvoorzieningen via https://www.eancodeboek.nl/eancodeboek/control/index je ziet hier niet alles maar als je een response krijgt weet je dat er een meter is ;-)

We zijn weer wat gerust gesteld, de koopakte ziet er goed uit.

• er was een huur afspraak tussen tante en oma,
• de notaris heeft de bedragen op de tussenrekening gehad,
• er heeft een check op de rechtmatigheid van de verkoop plaatsgevonden (eigenaarschap is herleid tot aan mijn overgroot opa),
• bij de voorgaande splitsing in de jaren 80 waren de nuts voorzieningen niet gesplitst (kwam mijn moeder toen achter). Dit staat ook benoemt in de koopakte en de plicht dat tante dit zou corrigeren.
• er werd maandelijks een rente betaald

Wel weer een nieuwe uitdaging erbij. De notaris had aan tante bankafschriften en bonnetjes van oma gevraagd om de kosten en betaling van de uitvaart en dergelijke inzichtelijk te krijgen. De bonnetjes kloppen met de "bankafschriften" maar dit zijn geen bankafschriften waardoor alle alarmbellen weer afgaan.

Misschien van belang om even te melden dat ik jarenlang penningmeester ben geweest bij een sportvereniging en in meerdere kascommissies heb gezeten. Beschouw mij dus niet als leek en was trots op mijn boekhouding en kascommissie. Vanuit die hoek wel wat zaken geleerd door een kascomm lid die bij een notaris in de ICT boekhouding werkte en uitlegde waar hij altijd naar keek (inclusief categorie sterke verhalen).

De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.

• Concreet ontbreekt er überhaupt een naam of rekeningnummer op de bankafschriften
• Bij de rente overboeking staat een "saldo na boeking" genoemd dat niet in de boedelbeschrijving voorkomt,
• Onder de screenshot (kopje uitgebreid zoeken) zie ik een saldo van een andere grote (4 cijfers staan, gokkend op een een begingetal met een 2) dat dan weer in de boedel beschrijving staat,
• Met 3 keer rente betalingen na december kom ik ook niet op een dergelijk bedrag ( 3x rentebedrag is meer dan dan de opgegeven banksaldo),
• De afschriften gaan tot december 2020 maar de printscreens zijn van maart 2021
• De print is gemaakt op 12 maart de conceptboedelbeschrijving is van 22 maart (dan klopt het bedrag op de boedelbeschrijving toch niet)?

Kortom ik heb de notaris nu gevraagd om hier naar te kijken. Vind het ook erg apart voor iemand die hier dagelijks mee bezig is om dit te beschouwen als bankafschriften.

the story continues...

[Waaj]

BrennuS schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:21:
[...]


Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

Misschien is het al ergens anders beantwoordt en heb ik er overheen gelezen maar ik zie hier iets vreemds.

Ik ga ervan uit dat opa en oma in gemeenschap van goederen waren getrouwd. Dat zou betekenen dat bij overlijden van opa de helft van hun gemeenschappelijke vermogen sowieso van oma is, en dat opa's helft door de erfgenamen verdeeld wordt (normaal gesproken in gelijke delen).

In dit geval zou dat betekenen dat als het huis €300.000,= waard is, dat de helft (€150.000,=) daarvan van oma is, en dat €150.000,= door de erfgenamen moet worden verdeeld. Oma heeft dus een deel van het huis ter waarde van €200.000,= en de beide dochters ieder een deel van €50.000,=.
Vervolgens koopt je tante je oma uit voor €200.000,= dus dat lijkt te kloppen met de bedragen die in dit topic worden genoemd. Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

[Oon]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:05:

De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.

Dat is toch wel heel slordig en inderdaad vreemd dat een notaris dit zou accepteren. Ik vraag me af of die niet gewoon kan afdwingen dat de gesigneerde PDF's van de bank aangeleverd worden, aangezien er anders (geen gesigneerde en/of bewerkte PDF, Word-document, screenshots, wat dan ook) altijd mee gerommeld kan zijn. Vrijwel alle banken hebben gewoon de optie om tot in ieder geval 10 jaar terug die gegevens op te vragen via de website, en anders kun je nog contact opnemen want vaak is er meer informatie wel aanwezig maar niet direct beschikbaar.

[BrennuS]

Waaj schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:26:
[...]

In dit geval zou dat betekenen dat als het huis €300.000,= waard is, dat de helft (€150.000,=) daarvan van oma is, en dat €150.000,= door de erfgenamen moet worden verdeeld. Oma heeft dus een deel van het huis ter waarde van €200.000,= en de beide dochters ieder een deel van €50.000,=.
Vervolgens koopt je tante je oma uit voor €200.000,= dus dat lijkt te kloppen met de bedragen die in dit topic worden genoemd. Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

bij het overlijden van opa (ivm zijn boedelbeschrijving) en voor de verkoop heeft er een taxtatie plaatsgevonden, detail is wel dat er twee bedragen worden genoemd, nl: zonder huurder en met huurder. Je begrijpt dat als je een huis met verhuurder verkoopt de taxatie lager uitvalt. Dus je huis kopen met oma erin is voordeliger .

Tussen de verkoopakte en leningsakte zit een verschil van 100K. In de verkoopakte staat wel de andere verstrekker genoemd (een grote bank). In deze aktes staat niks over een schenking of uitkopen. Het bedrag heeft wel bij de notaris op het moment van passeren op de rekening gestaan. Wat er vervolgens mee is gebeurd zit ergens tussen 2009 en 2015.

Dus geen idee of ze ons ook heeft uitgekocht, denk het niet maar is dat dan in tantes voordeel?

maar wat ik al zij ik moet die stukken nog induiken en neem het even mee, dank

[BrennuS]

Oon schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:36:
[...]

Dat is toch wel heel slordig en inderdaad vreemd dat een notaris dit zou accepteren. Ik vraag me af of die niet gewoon kan afdwingen dat de gesigneerde PDF's van de bank aangeleverd worden, aangezien er anders (geen gesigneerde en/of bewerkte PDF, Word-document, screenshots, wat dan ook) altijd mee gerommeld kan zijn. Vrijwel alle banken hebben gewoon de optie om tot in ieder geval 10 jaar terug die gegevens op te vragen via de website, en anders kun je nog contact opnemen want vaak is er meer informatie wel aanwezig maar niet direct beschikbaar.

inderdaad, dat was de eerste regel naar de notaris ook. Categorie: "ik gebruik dezelfde bank en mijn afschriften komen er heel anders uit"

Ik hoop dat het een kwestie is van technisch onbekwaam bij oom en tante. Oom lijkt de stukken bij de notaris telkens aan te leveren en dat was eerder ook al fout gegaan. Ga hier maar even van uit.

[Oon]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:42:
[...]


inderdaad, dat was de eerste regel naar de notaris ook. Categorie: "ik gebruik dezelfde bank en mijn afschriften komen er heel anders uit"

Ik hoop dat het een kwestie is van technisch onbekwaam bij oom en tante. Oom lijkt de stukken bij de notaris telkens aan te leveren en dat was eerder ook al fout gegaan. Ga hier maar even van uit.

Ik zou ook zeker niet direct uitgaan van kwade wil, maar knip en plakwerk is toch wel iets dat je niet per ongeluk doet. Maar goed, mooi dat je het dus ook niet zomaar accepteert, ben wel benieuwd wat die notaris gaat zeggen!

[bvdbos]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:05:
@Bernard0343
...
Wel weer een nieuwe uitdaging erbij. De notaris had aan tante bankafschriften en bonnetjes van oma gevraagd om de kosten en betaling van de uitvaart en dergelijke inzichtelijk te krijgen. De bonnetjes kloppen met de "bankafschriften" maar dit zijn geen bankafschriften waardoor alle alarmbellen weer afgaan.
...
De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.
...

Jij kan vanalles hiervan vinden en vermoedelijk terecht maar je bent een betrokken partij dus tante gelooft je toch niet. Dit gaat nu over de kosten van de uitvaart etc maar er ligt een groter verhaal achter. Ik zou dit door een accountant laten rapporteren.

Waaj schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:26:
[...]
...
Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

De "vordering" op oma blijft staan, ongeacht of die nu in stenen zit of in cash... Er hoefde dus niets te worden uitgekocht. Vraag is alleen wat er met die 100k en de renteinkomsten gebeurd is in de periode tussen verkoop en overlijden van oma (en als ik het nu goed begrijp : ook wat er na het overlijden van oma nog allemaal gebeurd op haar rekening!)

[Waaj]

@BrennuS De bedragen die ik noemde zijn voorbeeldbedragen Maar (zover ik kan zien) lijkt er inderdaad een voordeel voor je tante te zijn waarbij het erfdeel van jullie moeder vooralsnog niet helder. Zoals @bvdbos al zegt, daarover bestaat nog steeds een vordering op oma.

Ook voor de te betalen belasting is het belangrijk deze vordering duidelijk te krijgen, is hier al erfbelasting over betaald? En is er rente afgesproken over de vordering? Zo ja, is deze rente uitbetaald of komt deze bovenop de vordering? etc, etc.

Ik zou het ook zeker niet als opzet zien van je tante. Een erfenis verdelen is al lastig, en in dit geval komt daar nog een huis bij dat al deels door tante werd bewoond, en het tussentijds overlijden van jullie moeder als directe erfgenaam, waardoor alles erg vaag wordt.

[Waaj]

bvdbos schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:46:
[...]

De "vordering" op oma blijft staan, ongeacht of die nu in stenen zit of in cash... Er hoefde dus niets te worden uitgekocht.

Ik neem eigenlijk aan dat tante bij de verkoop haar erfdeel met de koopsom heeft verrekend. En misschien alleen naar het 2/3e deel van oma heeft gekeken en door het tussentijds overlijden van de andere erfgenaam er niet bij heeft stilgestaan dat er nog andere erfgenamen zijn. (Nogmaals, allemaal aannames van mijn kant!)

Het is een ingewikkelde puzzel en het lijkt mij inderdaad belangrijk dat hier door een accountant naar wordt gekeken om alles helder te krijgen en goed af te sluiten.

[BrennuS]

kleine update... the story so far

Inmiddels zijn de eerste formele bankafschriften bij de notaris op papier aangeleverd ... zucht ... (hij moest ze inscannen). Er zaten de nodige gaten in en ze roepen wat vragen op.

De vorige keer had ik al aangegeven dat de saldi op de boedelomschrijving niet overeenkomen met de toen aangeleverde afschriften. Daarom hebben we de laatste bankafschriften opgevraagd bij tante. Nu blijken de rekeningen pas in juni geblokkeerd (vind ik een beetje laat als oma al in oktober is overleden), maar de afschriften van januari tot juni ontbreken.

Ander punt lijkt dat in de maand voor overlijden het rente percentage is aangepast van 4,5 naar 2% (obv de nu aangeleverde overboekingen).

Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden. Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

Er komt telkens weer iets uit de hoge hoed, het komt allemaal zo knullig over dat je echt spoken gaat zien.

Kortom de notaris heeft deze vragen maar weer teruggelegd bij tante.

[Lordy79]

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:

Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden. Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

Als tante dat nou gewoon meteen had verteld is het allemaal veel beter te begrijpen. Natuurlijk kun je je dan nog afvragen waarom tante wel schenkingen kreeg en moeder niet maar dat kun je nu niet meer aan oma vragen...
Je houdt er helaas dus altijd een bittere smaak aan over.

[bombadil]

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:
Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden.

Dat was een te verwachten bijkomstigheid bij een familiebankhypotheek zoals ik al schreef.

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:

Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

als in: oma realiseerde zich niet dat de lening deels het erfdeel van de kinderen na het overlijden van opa was en dat ze dat dus niet kon weggeven?

Pffft, dat is een fraaie. Dan zou het zelfs kunnen dat oma feitelijk een schuld had bij overlijden omdat ze gelden weggaf die ze niet had. Allemaal erg onhandig dat dit niet gewoon open en bloot besproken was in de familie, daar krijg je idd scheve gezichten van! Dat die tante nu tegenstribbelt begrijp ik wel..

[Rubbergrover1]

Bij zo'n familielening is relatief duur lenen en een deel terugschenken inderdaad niet ongebruikelijk. En als er dan twee kinderen zijn, dan kun je natuurlijk discussies krijgen over wat 'eerlijk' is. Daarbij komt ook nog eens dat een constructie die voor oma of tante fiscaal extra gunstig is, niet meteen ongunstig voor moeder hoeft te zijn.

Maar als dit buiten je om gebeurt en er misschien zelfs geheimzinnig over wordt gedaan, dan hebben ze de schijn natuurlijk wel tegen zich.

[Icephase]

Wat je ook nog kan doen -als het je niet om de centen te doen is maar wel om bijv. de fotoalbums van oma etc- is tante voorstellen om het hierbij te laten mits ze wat van die albums ter beschikking wil stellen om kopietjes van te maken (niet met zo'n kantoorapparaat, maar een deftige scanner bij een fotograaf) en dit te betalen vanuit de erfenis van oma.

Dan is het win-win voor alle partijen. Er lijken inderdaad dingen gebeurd te zijn die nu nadelig voor tante kunnen uitpakken. Anders zit je zelf ook in de familievete, en op deze manier kun je eruit stappen.

[bvdbos]

Icephase schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:01:
Wat je ook nog kan doen -als het je niet om de centen te doen is maar wel om bijv. de fotoalbums van oma etc- is tante voorstellen om het hierbij te laten mits ze wat van die albums ter beschikking wil stellen om kopietjes van te maken (niet met zo'n kantoorapparaat, maar een deftige scanner bij een fotograaf) en dit te betalen vanuit de erfenis van oma.

Dan is het win-win voor alle partijen. Er lijken inderdaad dingen gebeurd te zijn die nu nadelig voor tante kunnen uitpakken. Anders zit je zelf ook in de familievete, en op deze manier kun je eruit stappen.

Ik denk dat daarvoor het bedrag te groot zal zijn. Was
1/3 oma
1/3 tante
1/3 moeder
en is nu geworden
1/3 oma
1/3 tante + (1/2 x 1/3) oma = 1/2
1/3 moeder + (1/2 x 1/3) oma = 1/2

Minus hetgeen aan tante is geschonken in de periode van meer dan 5 jaar voor overlijden oma maar plus de rente die tante moest betalen aan oma plus het bedrag wat tante nog verschuldigd was aan oma. Stel dat dit laatste elkaar opheft dan gaat het nog om de schenkingen van de laatste vijf jaar plus de helft van de woning. Als het om een paar duizend euro gaat dan is dit te overzien zomaar tienduizenden euro's weg geven voor de lieve vrede gaat wel ver denk ik...

[Icephase]

bvdbos schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:23:
[...]

Ik denk dat daarvoor het bedrag te groot zal zijn. Was
1/3 oma
1/3 tante
1/3 moeder
en is nu geworden
1/3 oma
1/3 tante + (1/2 x 1/3) oma = 1/2
1/3 moeder + (1/2 x 1/3) oma = 1/2

Minus hetgeen aan tante is geschonken in de periode van meer dan 5 jaar voor overlijden oma maar plus de rente die tante moest betalen aan oma plus het bedrag wat tante nog verschuldigd was aan oma. Stel dat dit laatste elkaar opheft dan gaat het nog om de schenkingen van de laatste vijf jaar plus de helft van de woning. Als het om een paar duizend euro gaat dan is dit te overzien zomaar tienduizenden euro's weg geven voor de lieve vrede gaat wel ver denk ik...

TS gaf zelf aan dat hij het geld niet per se hoeft en dat het hem vooral om de emotionele dingen gaat. Je hebt gelijk dat het om veel geld gaat, en ik zou het niet doen maar het is misschien voor TS dus wel een optie...

[Zwartoog]

Lordy79 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Als tante dat nou gewoon meteen had verteld is het allemaal veel beter te begrijpen. Natuurlijk kun je je dan nog afvragen waarom tante wel schenkingen kreeg en moeder niet maar dat kun je nu niet meer aan oma vragen...
Je houdt er helaas dus altijd een bittere smaak aan over.

Kan van alles zijn. Als tante intensief mantelzorgde en moeder/anderen niet, dan kan het zijn dat tante iets extra's wordt gegund. Ik kan mij voorstellen dat dit binnen perken toelaatbaar is en een effect heeft op de verdeling van de erfenis.

Toont ook weer aan dat het verstandig is om de erven goed te informeren bij dit soort beslissingen.

[BrennuS]

Zwartoog schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:40:
[...]

Kan van alles zijn. Als tante intensief mantelzorgde en moeder/anderen niet, dan kan het zijn dat tante iets extra's wordt gegund. Ik kan mij voorstellen dat dit binnen perken toelaatbaar is en een effect heeft op de verdeling van de erfenis.

Ik moet hier toch even op reageren. Het is niet zo dat wij onze tante niet erkenen in haar rol als mantelzorger. Het is ook niet zo dat mijn moeder dat niet wilde doen, ze is helaas in 2004 overleden, vandaar dat wij(kleinkinderen) nu met deze zaken worden geconfronteerd.

De basis van het verhaal is dat er na overlijden van Opa een testament (2000)is opgesteld om de financiele scheve verhouding die was ontstaan recht te zetten. basis daarvan was dat tante al 20 jaar in het huis woonde en nooit huur, elektra of enkele andere last had gedragen (bespaar je de details, maar het dorp was te klein). Nadat oma dit had erkent heeft zij een nieuw testament opgesteld met daarin een erkening van mijn moeder en een compenstatie bij haar overlijden. Er was een excecuteur aangesteld die al jaren de boekhouding van opa en oma deed etc. De beleving van mijn moeder was dan ook dat alles goed was geregeld en als ik het testament van oma lees klopt dat ook helemaal.

Helaas overleed mij moeder en daarna lijken er dingen te zijn veranderd, tante werd "mantelzorger", gaat de boekhouding doen, koopt het huis, ontvangt belastingvrije schenkingen en heeft een lening lopen bij oma, etc. Nu de excecuteur is overleden moeten we dit zelf achterhalen en komt dit allemaal boven. Ik moet hierbij wel opmerken dat ik namens mijn broers en zussen zaken organiseer naar de notaris.

Nu kan je simpel zeggen "had je maar moeten opletten" en daar zit een kern van waarheid. Maar wie ben ik om oma haar administratie te controleren als oma, tante en mijn moeder zeggen dat het is geregeld. En dan nog zou ik en mijn broes en zussen er geen moeite mee hebben als de kaarten gewoon op tafel worden gelegd.

Het is nu telkens hap snap werk waarbij we telkens niet tot een boedel inventarisatie komen omdat er weer een kruimeltje aan informatie boven komt wat vraagtekens oproept. In dit geval de giften er kan dus sprake zijn van legitieme schending van de kleinkinderen, aldus de Notaris. zucht gaan we weer, kunt u alle giften aanleveren...

[BrennuS]

Ik merk dat we er redelijk klaar mee zijn (en dat is misschien ook het doel van tante) en het er gewoon maar bij moeten laten. Op dit moment lijken we nog jaren aan een lening vast te zitten op tante waar we rente over krijgen. Alleen het al tot 2039 vast blijven zitten met deze situatie gaat natuurlijk ook niet helpen.

Er is geen inboedel meer en we kunnen niet aantonen dat tante dit wel heeft. Het voelt bij ons inmiddels alsof tante ons maar heeft onterft.

We kunnen er zakelijk instaan en hebben altijd nog de nucleaire optie door het legitieme portie op te eisen, dan is het in 1 keer klaar. Ja dit is dan een alleen maar een financiële uitkering van de helft van mijn moeder haar deel (dus 25%), maar in dat geval tellen giften wel mee. We kunnen de lening dan niet overnemen maar moeten worden uitbetaald. Nadeel is dat dan de legitieme massa moet worden bepaald...

De notaris heeft vandaag alle vragen doorgestuurd naar tante er moet toch echt eerst een compleet beeld komen.

[bombadil]

Het feit dat de rente vlak voor overlijden opeens verlaagd werd vind ik een typische actie. Kan dat ook zomaar zonder boeterente? Het lijkt mij dan meer een schenking die door het overlijden binnen 180 dagen erna hierdoor fictief is geworden en dus moet worden teruggedraaid.

Dat je hier moe van wordt begrijp ik. Het zal al flinke druk op de relatie met tante zetten.

Heeft tante kinderen of andere erfgenamen? Zo niet, is er niet iets mogelijk met dat gegeven als oplossingsrichting?

[ Voor 65% gewijzigd door bombadil op 23-06-2021 21:09 ]

[Zwartoog]

@BrennuS Was geen verwijt, maar een voorbeeld waarom een erfenis "scheef" verdeeld kan worden.

Dat je tante niet open is over de informatie voelt niet goed, en maakt het voor jullie nodeloos ingewikkeld en tijdrovend. Ik hoop dat jullie er binnenkort uit komen.

[Rmg]

Off-topic.

[ Voor 95% gewijzigd door Ardana op 23-06-2021 23:03 ]

[bvdbos]

<knip> Off-topic reactie op off-topic bericht. Svp niet reageren op zulke berichten: dien liever een Topic Report in.

[ Voor 125% gewijzigd door Ardana op 23-06-2021 23:05 ]

[jjust]

Ik heb niks toe te voegen anders dan je veel sterkte/succes te wensen met deze situatie. Ik kan me voorstellen dat je niet op deze problematiek zit te wachten maar ik zou toch proberen door te zetten. Dit lijkt geen zuivere koffie en als je het nu opgeeft blijft het waarschijnlijk toch knagen of het wel eerlijk is gegaan. Wellicht is het een oplossing om meer uit te besteden door iemand in te huren die voor jullie de situatie in kaart brengt en mogelijke scenario's kan schetsen.

[BrennuS]

Tijd voor een kleine nazomerse update, het gaat natuurlijk ook met kleine stapjes.

voor de vakantie heb ik contact gehad met de notaris en de vraag gesteld hoe verder. Hij adviseerde ons om juridische hulp in te schakelen omdat hij enkele stukken en reacties had ontvangen waarmee hij zegt dat we in conflict gaan komen. Uitdaging is dat we nog niet tot een verklaring van erfrecht zijn gekomen en die afhandeling de start zal zijn van het conflict. Ook ons juridische bijstand erkent dit beeld (ze zijn inmiddels helemaal op de hoogte en staan standby), maar ze kunnen pas in actie komen nadat de verklaring van erfrecht er is.

De broers en zussen hebben de vervolg acties gezamenlijk besproken (hoever wil je gaan) en we gaan benificaire accepteren (advies van meerdere kanten). Inmiddels hebben we de stukken gekregen en teruggestuurd naar de notaris.

Na een verzoek om een status update bij de notaris kreeg ik te horen dat de meeste stukken binnen waren. Hierbij werd terloops ook gemeld dat de tante voornemens is om de lening af te betalen en al acties had ondernomen. Dit zou betekenen dat de we niet met een leningconstructie tot 2039 zitten en voelt als een kleine opluchting. Waar je al niet blij mee kan zijn.

... to be continued ...

[Gitarist]

Ik zie dit topic pas vandaag voor het eerst, maar wát een verhaal zeg.
Een enorm ingewikkelde situatie, schrijnend voor TS en familie. Het lijkt me heel naar als je ongewild in een situatie terecht bent gekomen waarin je tegen je familie moet strijden.
Tegelijkertijd vind ik de casus ook erg interessant uit juridisch oogpunt. Ik ben geen jurist dus geen expert op dit gebied, maar vind dit soort verhalen wel altijd erg leerzaam. Wel ben ik belastingadviseur en heb ik in die zin zijdelings kennis van deze materie.

Zoals gezegd, dit is inderdaad voer voor notarissen.

Ik heb volgens mij het hele topic doorgelezen, maar ik heb zélf ook nog wat vraagtekens. Er zijn al heel wat goede tips/tricks/aandachtspunten aangedragen, maar ook mis ik enkele.
Excuses voor het geval ik tóch iets gemist heb wat mijn onderstaande vragen beantwoord.

Splitsing, verdeling en eigendom van de woningdelen
Het huis is gesplitst circa 1980, waarna opa&oma in het ene deel van het huis gingen (of bleven) wonen (laten we dit noemen: Woning A) en tante in het andere deel (Woning B ).
Afgaande op de informatie die TS verstrekt in zijn post van 23-06 20:30u, is de eigendom van Woning B al die tijd van opa&oma gebleven en "huurde" tante (al dan niet tegen vergoeding 0) Woning B van hen.

Vruchtgebruik
TS geeft aan dat nadat opa in 1999 komt te overlijden, oma het vruchtgebruik verkreeg op de woning waar zij in woonde. Ik ben erg benieuwd naar de passage uit het testament van opa waarin dit benoemd wordt.
TS geeft aan:

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:31:
[...]
staat er zo in opa zijn testament:
- aan erflaters echtgenote één/derde gedeelte of f. X , alsmede het vruchtgebruik over de aandelen van de kinderen, waard in verband met haar leeftijd 42 % of f. W, alzo totaal f. Y
- aan [Tante] en [Moeder], elk één/derde gedeelte of f. X, waard in verband met gemeld vruchtgebruik ten behoeve van erflaters echtgenote 58 % of f. Z.[...]

Daar lijk ik uit op te maken dat er nog een andere passage moet zijn die het vruchtgebruik regelt.

In de OP schrijft TS verder:

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:17:
[...]in 2009 koopt tante de woning van oma zonder ons in te lichten.[...]

Twee opmerkingen hierover:
1. Ik neem aan dat dit over Woning B gaat. Klopt dat?
2. Ik vraag mij af of dit zomaar mogelijk was zonder tussenkomst van moeder. Zij was immers op dat moment ook deels eigenaar.

@Waaj probeerde dit al aan te kaarten, maar volgens mij is er nog geen (sluitend) antwoord op gekomen.

Waaj schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:26:
[...] Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? [...]

Dit lijkt me (ook) een cruciaal gegeven in deze casus. Mocht jouw moeder (en dus jij+broers/zussen) deels eigenaar van de woning (zijn geweest) dan denk ik dat de verkoop van de woning wellicht zelfs met terugwerkende kracht nietig kan worden verklaard. Je kan (denk ik) niet iets verkopen waar je niet (volledig) eigenaar van bent.

Overlijden van oma en de nasleep daarvan
In 2020 is oma overleden. Zij verbleef toen al 1,5 jaar in een verzorgingstehuis.

Dit is iets wat het uitzoeken waard is: het kán zijn dat er in het testament van oma een zogenaamde "metterwoonclausule" was opgenomen. Een dergelijke clausule houdt in dat het recht van gebruik en bewoning (vruchtgebruik) eindigt bij daadwerkelijk "metterwoon" verlaten van de woning. De bloot eigendom van de erfgenamen wordt dan automatisch omgezet in vol eigendom. Dit heeft effect op de overdrachtsbelasting, de waarde van het vruchtgebruik en de erfbelasting. Dit is dus zeer het onderzoeken waard.

BrennuS schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 08:45:
[...]
De broers en zussen hebben de vervolg acties gezamenlijk besproken (hoever wil je gaan) en we gaan benificaire accepteren (advies van meerdere kanten).[...]

Aangezien je om iedere steen boven te krijgen enorm het verleden in moet gaan en de kans dat dat niet geheel gaat lukken groot is, lijkt me dit zeer slim.

[ Voor 6% gewijzigd door Gitarist op 15-09-2021 09:18 ]

[BrennuS]

@Gitarist , dank voor je reactie en vragen. Gezien je leeswerk kan ik het niet nalaten je te belonen met een reactie.

Splitsingakte

Voorzover ik kan achterhalen in de familieannalen is het huis wel gesplitst (twee adreesen gekregen), maar heeft er geen verkoop plaatstgevonden. Dus van 1980 tot 2009 waren woningen A en B bezit van Oma. In de verkoopakte van de woning (verkregen via het kadaster en notaris) is dit vooraf aan de verkoop ook gecontroleerd en lijkt dit te kloppen. In de periode van 1980 tot 2000 was de huur vergoeding 0, na overlijden van opa is dit gecorrigeerd (en gecompenseerd naar mijn moeder via een vordering in het testamanet). In de periode 2000 tot 2009 is het mij onduidelijk of tante inderdaad huur heeft betaald, maar in de periode 2009 tot 2020 is door oma wel huur betaald aan tante ivm de verkoop en terug huur (staat in de akte en zie ik in de bankafschriften).

vruchtgebruik

Klopt, wat ik heb gequoot is de passage van de aangifte van successie in 2000

In het testament (1999) staat een aparte passage vruchtgebruik "D. Mede ter voldoening aan mijn verzorgingsplicht ten aanzien van mij echtgenote legateer ik aan haar het vruchtgebruik van gemelde vorderingen wegens overbedeling van ieder van mijn overige erfgenamen, zulks met vrijstelling van verplichting tot zekerheidsstelling, welk vruchtgebuik eindigt bij het opeisbaar worden der vorderingen"... (helaas geen OCR dus moest dit even overtikken van een oude foto scan).

Als antwoord op je twee opmerkingen

- nee, het betreft de verkoop van beide woningen van oma aan tante
- op het moment van de transactie was mijn moeder al overleden (2004), bijkomend heeft er op dat moment wel een check plaatsgevonden op de verkoopbaarheid van de woning door notaris( Dit is in zijn geheel vastgelegd in de verkoopakte). Er was ook geen vruchtgebruik geregistreert op de woning bij het kadaster. het eigenaarschap blijkt dus formeel bij oma te liggen en zij mocht het verkopen. Ik moet zelfs zeggen dat de verkoopakte er erg netjes uitziet, het zit hem vooral in de leningsakte waar alle nekharen overeind gaan.

Ter aanvulling het is in onze beleving altijd zo geweest dat tante de eerste optie op het huis had en dat lag ook vast in oma haar testament. het heeft alleen eerder plaatst gevonden, waardoor het nu uit de inboedel weg is.

Met betrekking tot de "metterwoon" (weer een geweldige term geleerd) een dergelijks iets is er inderdaad opgenomen.

Uit het testament van opa (de slechte scan). bepalingen en bedingen staat een subparagraaf. de vorderingen zullen echter onmiddelijk opeisbaar zijn in geval van "f. blijfende intrek van haar in een bejaardenoord of haar - naar het orodeel van de behandelend geneesheer blijvende - opname in een verpleeginrichting.

dit is er natuurlijk een voor de juristen. het huis was op dat moment al gewisseld van eigenaar en maakt geen onderdeel meer uit van de inboedel, maar oma betaalde nog wel huur voor haar woning en deed giften.

---------------
Ik vermoed dat er door de al gestelde vragen "eieren voor het geld wordt gekozen" bij tante. Ik denk dat als we gaan graven er heel veel punten in ons voordeel uitvallen, maar wat heb ik (en mijn broers en zussen) eraan?

In de OP gaf ik al aan dat het ons niet om het geld gaat maar over de nagedachtenis van onze moeder en erkenning voor haar leven. Ons is door mijn moeder verteld dat het na een lange discussies en ruzies met tante allemaal geregeld was, maar na haar dood blijken er acties zijn uitgevoerd die al die afspraken ondermijnen. Dat doet pijn.

Mijn motto is altijd "met de beste intenties kun je de grootste schade doen" dat gaat hier ook op. Ik geloof echt niet dat er meteen kwade opzet/wil is. Het is allemaal alleen zo knullig dat je je gaat afvraagt of ze iets van de grote boze wereld icm consequenties van acties heeft meegekregen.

Het is smeuïg verhaal, ik wens het niemand toe en hoop dat mensen ervan leren. Dit kost veel energie en gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee dingen.

[Gitarist]

BrennuS schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:17:
@Gitarist , dank voor je reactie en vragen. Gezien je leeswerk kan ik het niet nalaten je te belonen met een reactie.

Dank voor je uitvoerige antwoord, @BrennuS! Ik zal puntsgewijs op jouw opmerkingen ingaan.

Splitsingakte

Voorzover ik kan achterhalen in de familieannalen is het huis wel gesplitst (twee adreesen gekregen), maar heeft er geen verkoop plaatstgevonden. Dus van 1980 tot 2009 waren woningen A en B bezit van Oma. In de verkoopakte van de woning (verkregen via het kadaster en notaris) is dit vooraf aan de verkoop ook gecontroleerd en lijkt dit te kloppen. In de periode van 1980 tot 2000 was de huur vergoeding 0, na overlijden van opa is dit gecorrigeerd (en gecompenseerd naar mijn moeder via een vordering in het testamanet). In de periode 2000 tot 2009 is het mij onduidelijk of tante inderdaad huur heeft betaald, maar in de periode 2009 tot 2020 is door oma wel huur betaald aan tante ivm de verkoop en terug huur (staat in de akte en zie ik in de bankafschriften).

Andersom gezegd: begrijp ik het dan goed dat jouw tante dus een schuld had aan oma, bij wijze van achterstallige huur?

vruchtgebruik

Klopt, wat ik heb gequoot is de passage van de aangifte van successie in 2000

In het testament (1999) staat een aparte passage vruchtgebruik "D. Mede ter voldoening aan mijn verzorgingsplicht ten aanzien van mij echtgenote legateer ik aan haar het vruchtgebruik van gemelde vorderingen wegens overbedeling van ieder van mijn overige erfgenamen, zulks met vrijstelling van verplichting tot zekerheidsstelling, welk vruchtgebruik eindigt bij het opeisbaar worden der vorderingen"... (helaas geen OCR dus moest dit even overtikken van een oude foto scan).

Ah, ja dit is volgens mij een voorbeeld van een klassiek vruchtgebruiktestament en ik weet het niet zeker, maar het klinkt alsof opa en oma onder huwelijkse voorwaarden met uitsluiting van gemeenschap van goederen waren getrouwd. Dit zou als het goed is ook ergens in het testament vermeld moeten staan.

Het kan echter ook zijn dat ze wel in gemeenschap van goederen waren gehuwd, maar dat zou de verkooptransacties weer in een ander licht zetten. Later daarover meer.

Bij overlijden van opa hebben tante en jouw moeder dan het bloot eigendom van de huizen geërfd, maar werd aan oma het bewoningsrecht (vruchtgebruik) van de woning gelegateerd.

Als antwoord op je twee opmerkingen

- nee, het betreft de verkoop van beide woningen van oma aan tante
- op het moment van de transactie was mijn moeder al overleden (2004), bijkomend heeft er op dat moment wel een check plaatsgevonden op de verkoopbaarheid van de woning door notaris( Dit is in zijn geheel vastgelegd in de verkoopakte). Er was ook geen vruchtgebruik geregistreert op de woning bij het kadaster. het eigenaarschap blijkt dus formeel bij oma te liggen en zij mocht het verkopen. Ik moet zelfs zeggen dat de verkoopakte er erg netjes uitziet, het zit hem vooral in de leningsakte waar alle nekharen overeind gaan.

Ik heb het even opgezocht bij het Kadaster, voor zover ik begrijp moet de notaris een akte van vruchtgebruik opmaken en dit indienen bij het Kadaster. Het formele eigendom ligt dan gewoon bij de erfgenamen, maar het kadaster weet wel dat er iemand anders in woont.

Maar eerlijk gezegd snap ik er steeds minder van. Met de wetenschap van het bovenstaande lijkt het nóg gekker dat oma destijds iets verkocht heeft aan tante, terwijl zij daar helemaal geen eigenaar van was. Maar dat is in de situatie dat opa & oma onder huwelijkse voorwaarden waren getrouwd en het huis 100% eigendom was van opa. In dat geval is het bij zijn overlijden overgegaan naar jouw moeder en tante.

Iets wat ik dankzij dit topic heb geleerd is dat de vruchtgebruiker indien dat in het testament is vastgelegd het recht heeft om het huis te verkopen. Dat vond ik op deze site (halverwege de pagina). Dus dat is mogelijk de verklaring voor het e.e.a.

Maar alsnog had het oma gesierd als zij ook de erfgenamen van jouw moeder (jij en broers/zussen) had ingelicht van de plannen tot verkoop aan tante. Maar zo lagen de familiebetrekkingen kennelijk helaas niet.

Ter aanvulling het is in onze beleving altijd zo geweest dat tante de eerste optie op het huis had en dat lag ook vast in oma haar testament. het heeft alleen eerder plaatst gevonden, waardoor het nu uit de inboedel weg is.

Aahh ja dat verklaart een hoop.

Met betrekking tot de "metterwoon" (weer een geweldige term geleerd) een dergelijks iets is er inderdaad opgenomen.

Uit het testament van opa (de slechte scan). bepalingen en bedingen staat een subparagraaf. de vorderingen zullen echter onmiddelijk opeisbaar zijn in geval van "f. blijfende intrek van haar in een bejaardenoord of haar - naar het orodeel van de behandelend geneesheer blijvende - opname in een verpleeginrichting.

dit is er natuurlijk een voor de juristen. het huis was op dat moment al gewisseld van eigenaar en maakt geen onderdeel meer uit van de inboedel, maar oma betaalde nog wel huur voor haar woning en deed giften.

---------------
Ik vermoed dat er door de al gestelde vragen "eieren voor het geld wordt gekozen" bij tante. Ik denk dat als we gaan graven er heel veel punten in ons voordeel uitvallen, maar wat heb ik (en mijn broers en zussen) eraan?

Ja, de laatste zin is idd de kern hier. Potentieel heb je nog recht op (een deel) van de erfenis van opa en/of oma. Alleen omdat het op dit punt nog allemaal vrij troebel is weet je nog niet waarvoor je "strijdt". En ik kan me heel goed voorstellen dat dat een lastige afweging is en je je afvraagt of het het allemaal wel waard is.

Maar wat bedoel je met "eieren voor het geld" bij tante. Geeft ze ergens in toe o.i.d.?

In de OP gaf ik al aan dat het ons niet om het geld gaat maar over de nagedachtenis van onze moeder en erkenning voor haar leven. Ons is door mijn moeder verteld dat het na een lange discussies en ruzies met tante allemaal geregeld was, maar na haar dood blijken er acties zijn uitgevoerd die al die afspraken ondermijnen. Dat doet pijn.

Mijn motto is altijd "met de beste intenties kun je de grootste schade doen" dat gaat hier ook op. Ik geloof echt niet dat er meteen kwade opzet/wil is. Het is allemaal alleen zo knullig dat je je gaat afvraagt of ze iets van de grote boze wereld icm consequenties van acties heeft meegekregen.

Het is smeuïg verhaal, ik wens het niemand toe en hoop dat mensen ervan leren. Dit kost veel energie en gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee dingen.

Het lijkt mij inderdaad naar om nog over het graf van jouw moeder te moeten strijden voor rechtvaardigheid.

Maar inderdaad, waarschijnlijk hebben je opa en oma altijd met de allerbeste intenties hun zaakjes proberen te regelen voor jouw tante, moeder en jij en je broers en zussen. Alleen moet ik toegeven dat het er in mijn optiek ook wel op lijkt alsof tante wellicht kansen heeft gezien en erop heeft gestuurd bepaalde zaken in haar voordeel te laten uitvallen.

Ik wens je nogmaals veel sterkte en wijsheid toe en hoop dat je ons hier in dit topic een beetje op de hoogte wilt houden

[pennywiser]

Wat een verhaal, sterkte. Gaat het innen van de rente wel goed tot toe? Ik weet niet of het genoemd is, maar voor 2009 klinkt 4.5% aan de lage kant. Volgens mij zat het één tot anderhalf procentpunt hoger in die tijd. Mogelijk geeft dat ook al de intenties weer. De belastingdienst had dat in die tijd als gift kunnen zien.

Succes, alle wijsheid.

[BrennuS]

@Gitarist

Andersom gezegd: begrijp ik het dan goed dat jouw tante dus een schuld had aan oma, bij wijze van achterstallige huur?

soort van, oma heeft in haar testament een aantal legaten opgenomen. simpele versie

a. mijn tante de alle onroerede zaken
b. mijn moeder een bedrag in contanten (gelijk aan de "huur"/giften van 1980 tot 1999)

bij reguliere uitvoering zouden deze gedeeld en en geplust/gemined worden (obv van onafhankelijk taxatie bij overlijden) waarmee Tante altijd in het huis kon blijven wonen en mijn moeder eerst vanuit de liquide middelen zou ontvangen. Dit was de afgesproken oplossing om de angst te voorkomen dat mijn moeder, haar zus uit huis moest zetten.

dit was een mooie oplossing totdat het huis werd verkocht middels een lening

Mijn moeder haar legaat zit nu dus vast in een lening aan tante en overige liquide middelen zijn praktisch nihil.

[BrennuS]

pennywiser schreef op woensdag 15 september 2021 @ 10:35:
Wat een verhaal, sterkte. Gaat het innen van de rente wel goed tot toe? Ik weet niet of het genoemd is, maar voor 2009 klinkt 4.5% aan de lage kant. Volgens mij zat het één tot anderhalf procentpunt hoger in die tijd. Mogelijk geeft dat ook al de intenties weer. De belastingdienst had dat in die tijd als gift kunnen zien.

Succes, alle wijsheid.

het innen lijkt goed te gaan, maar dat gaat nog steeds naar een rekening van oma die inmiddels is geblokkeerd. Zodoende kwam ik ergens bij het uitzoeken tegen dat het rentepercentage opeens was gewijzigd van 4,5% naar 2% vlak voor overlijden.

De vraag is wat ten tijde van het afsluiten van de lening redelijk is en welke zekerheden er tegen overstaan. Hou er bij de beeldvorming even rekening mee dat deze mensen tot 2009 nog nooit een hypotheek hebben gehad, 55+ waren en geen roerende zaken als onderpand. We praten hier ook over de piek van de financiële crisis (prijzen laag, nieuwe rentes hoog). Bijkomend is het tarief van bij een familiebank lening meestal z'n 1,5 % hoger. Ze hebben zelf gekozen om hem tot 2039 vast te zetten.

https://www.belastingtips...familiebank_belastingtip/

Voordeel van een hoge hypotheekrente is dat de hypotheek rente aftrek ook groot is en je de rente via giften terug kan schenken als je onder de belasting norm blijft. Kwestie van de balans zoeken, echt er gaat een wereld voor je open, met geld maak je geld

We hebben hier ongetwijfeld experts die dit veel beter kunnen uitleggen, nadeel is dat je dit ook soms moet ontmantelen.

[Lordy79]

Ik volg dit topic ook met interesse en in mijn schoonfamilie is een soortgelijk geval. Daar is uiteindelijk "geschikt".

Hopelijk knoopt iedereen die dit leest in zijn oren dat je zaken goed moet vastleggen en dat als een kind de financiële zaken van pa of ma regelt, deze persoon jaarlijks verantwoording zou moeten afleggen aan pa, ma maar ook aan de andere kinderen. Dit om bovenstaande ellende te voorkomen.

Tante boft dat TS mild is. Ik zou tot t gaatje gaan. Niet voor t geld maar wel om tante met gelijke munt terug te betalen.

[big bang]

Lordy79 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 12:31:
Tante boft dat TS mild is. Ik zou tot t gaatje gaan. Niet voor t geld maar wel om tante met gelijke munt terug te betalen.

Daar wordt je onder de streep meestal niet beter van. Constructief blijven zoeken naar een oplossing, hoe frustrerend ook, is vaak toch de snelste weg naar een bevredigend resultaat. Soms moet je even de "meest volwassene" zijn in een situatie.

[BrennuS]

Eindelijk een afronding in zicht

Gisteren de laatste stukken van de notaris gekregen, vraag mij inmiddels af of ik dat niet kan worden.

Begin januari is alles benifiaire aanvaard (bij 6 adressen in lockdown handtekeningen verzamelen was schijnbaar een uitdaging), zodat de "verklaring van erfrecht" kon worden opgemaakt. Alleen met deze verklaring kan je bij de bank vervolgens de afschriften opvragen (op advies van de mede-tweakers, notaris en de jurist), dus deze vraag meteen bij de notaris uitgezet: "doe jij of ik dat?".

Dus na 2 maanden maar weer eens gevraagd hoe het ermee stond. Het hing op de bankafschriften die hij nog niet had opgevraagd, of ik die vraag misschien wilde laten vallen... Toch maar aangegeven dat dit zijn eigen advies was en hij al had toegezegd om erachter aan te gaan, etc (wat een afspiegeling van het vak).

Dan het positieve nieuws: ik ben verbaasd over de bank hoe snel en wat je krijgt! Ik heb alle bankafschriften vanaf 2014 digitaal gekregen (200+ pagina's). Dit gaat dus verder dan de aangenomen 3 a 5 jaar!

Ik heb mijzelf voorgenomen om vooral te focussen op een aantal dingen:

• Is de hypotheek altijd netjes betaald,
  Ja
• Heeft oma haar huur netjes betaald,
  Ja
• Is er nu beeld op alle giften.
  De eerder opgegeven bedragen klopten niet vanaf 2014 zijn er meerdere giften geweest, maar dit is niet noemenswaardig voor de legitieme portie.
• Algemene bedragen boven de 400 euro.
  tja, hier vind ik wat van maar bewijs is moeilijk. Met name in het begin van de bankafschriften werd er maandelijks veel geld opgenomen bij een pin automaat (500 euro+) daarnaast werd er maandelijks 80 euro aan bijdrage aan het eten geïncasseerd. We nemen maar aan dat dit die vele advocaatjes/tokkeltjes room waren

Gezamenlijk hebben we het erover gehad en besloten om het hierbij te laten, in de wetenschap dat tante nu weet dat wij dit weten (daar koop je natuurlijk niks voor, maar weegt zwaar in de biblebelt).

De intentie van tante is nog steeds om de lening af te lossen, dus dan is dat ook klaar.

laatste aapje is nu weer de notaris. In de inboedel zijn sieraden opgenomen die op de verdelingsakte als nihil staan. Toen ik vroeg hoe de notaris daartoe was gekomen bleek tante zelf deze als nihil te hebben gewaardeerd. Afspraak was dat deze zouden worden getaxeerd. Je moet scherp blijven!

[Lordy79]

Ik ben blij dat ik een betere notaris heb... maar dat is niet jouw schuld.

Wel fijn dat er een flinke voortgang is en je de boel hopelijk snel achter je kunt laten.

En ik vind het ook wijs dat jullie het hierbij laten want anders kan het nog jaren duren. Je weet nu hoe 'tante' in elkaar zit en daar heb je 't maar mee te doen.

Advies aan alle lezers incl. @BrennuS is om het zelf wél goed te regelen allemaal.

[Nikeo]

Het wordt echt gewaardeerd dat je deze terugkoppeling na zoveel tijd nog doet!

[BrennuS]

Nikeo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 16:26:
Het wordt echt gewaardeerd dat je deze terugkoppeling na zoveel tijd nog doet!

eerder was helaas ook niet mogelijk

[DVX73]

Goed om te lezen dat jullie er samen met de notaris nog uit kunnen komen.
Ik vrees in de toekomst hiervoor een advocaat nodig te hebben.

[ Voor 196% gewijzigd door DVX73 op 05-04-2022 16:53 ]

[BrennuS]

DVX73 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 16:46:
Goed om te lezen dat jullie er samen met de notaris nog uit kunnen komen.
Ik vrees in de toekomst hiervoor een advocaat nodig te hebben.

De uitdaging bij ons was dat de aangewezen excecuteur een week eerder was overleden, en ja dan moet je alles zelf gaan regelen en uitspreken.

Mijn advies is om zo snel mogelijk naar de verklaring van erfrecht te gaan, dan staat er namelijk voor het eerst wat op papier, tot die tijd doet de juridische dienst (DAS) vrij weinig. Met die verklaring kan je vervolgens ook stukken gaan opvragen bij de bank.

Voor de rest heb ik wat bronnen gevonden die ik heb benoemt waar je al veel kan opvragen. Zoals @Lordy79 zegt liever vooral een goed gesprek en het regelen dan achteraf moeten uitzoeken.

@Lordy79 wij hebben het gelukkig al jaren geleden geregeld voor onze kinderen.

[Managelorian]

Inhoudelijk heb ik geen idee, maar het volgende viel me wel op:

[quote]BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:17:
Emotioneel: Ik bespaar jullie de geschiedenis, discussies en gespreken tussen de zussen (en koudekant) door de jaren heen. Wij als kinderen denken alleen maar "waar is de gedachtenis van onze moeder in deze discussie gebleven".
[/quote]

<Disclaimer: wat ik hieronder zeg is geen waardeoordeel, want niets menselijks is ons vreemd>

Het gaat je niet om de gedachtenis van jullie moeder; het gaat je om het geld. Daar is niets mis mee (we hebben het immers over grote bedragen), maar ik denk dat het goed zou zijn voor jezelf om eerlijk te zeggen dat je het vermoeden hebt dat je niet de erfenis krijgt die je verwachte of hoopte te krijgen. Misschien heeft tante de zaak een beetje bedonderd, misschien wilde oma wel graag dat tante dichtbij woonde en had ze daar wel wat voor over. We weten het simpelweg niet.

Nog 1 opmerking: vergeet niet dat tante dichterbij je oma stond dan jij. Zij is niet een buitenstaander, zij is de dochter van de overledene.

[ Voor 0% gewijzigd door Managelorian op 06-04-2022 11:02 . Reden: Niet echt relevant meer, had niet door dat dit topic al een jaar oud was. ]

[Lordy79]

@Managelorian noch jij noch ik kennen de hele situatie dus ik denk dat we daar beide weinig over kunnen zeggen.

Wat ik wel met zekerheid kan zeggen is dat het niet zeker is dat het TS om het geld gaat. TS lijkt te vermoeden dat zijn overleden moeder is benadeeld door haar zus en wil postuum voor haar opkomen. Dat is hoe ik het topic heb gevolgd.

En wat ik ook met zekerheid kan zeggen is dat ik gevallen ken dat het mensen niet om het geld ging bij vergelijkbare conflicten.

Dus stellig stellen dat het TS om het geld gaat wil ik bestrijden.

[Grert]

Het vruchtgebruik van je moeder is vervallen bij haar overlijden.


Vruchtgebruik kan niet geerfd worden uitgezonderd wanneer dat notarieel is vastgelegd.

[BrennuS]

Grert schreef op woensdag 6 april 2022 @ 11:08:
Het vruchtgebruik van je moeder is vervallen bij haar overlijden.


Vruchtgebruik kan niet geerfd worden uitgezonderd wanneer dat notarieel is vastgelegd.

Ik snap dat het een lange thread is over een lange periode, maar we praten hier over het "vruchtgebruik" van mijn oma dat door opa was vastgelegd, maar doordat mijn moeder is overleden nu door de kleinkinderen en tante werd afgehandeld.