huis met vruchtgebruik uit erfenis verkocht.

[BrennuS]

Goedemorgen allemaal,

Ik zit met de volgende kwestie en hoop dat jullie mij wat advies of tips kunnen geven.

nutshell versie: het betreft een erfenis van mijn oma waarbij een huis met vruchtgebruik is verkocht. kan dat?

achtergrond:

• opa en oma hebben een huis in een klein boeren dorpje dat in ca. 1980 is gesplitst in 2 woningen (tante leeft in een deel opa en oma in het andere deel)
• mijn opa is in 1999 overleden en liet het huis met vruchtgebruik na aan oma en 2 dochters (tante en moeder).
• na overlijden opa, heeft oma (op verzoek van moeder) een testament opgesteld met een executeur testamentair.
• mijn moeder is in 2004 overleden en laat 5 kinderen na (wij worden hiermee erggenaam).
• in 2009 koopt tante de woning van oma zonder ons in te lichten.
• oma overlijd in 2020.
• in dezelfde week blijkt de executeur testamentair ook te zijn overleden.

Inmiddels is er een notaris bezig met het opstellen van een boedel beschrijving.
Nu worden we als kinderen met de erfenis geconfronteerd met een lening waarbij oma een (aflossingsvrije lening van 30 jaar) met de tante heeft afgesloten voor de koop van het huis. Het bedrag van de lening komt niet overeen met het bedrag in het kadaster.

Feitelijk: erven we dus alleen een lening.
Emotioneel: Ik bespaar jullie de geschiedenis, discussies en gespreken tussen de zussen (en koudekant) door de jaren heen. Wij als kinderen denken alleen maar "waar is de gedachtenis van onze moeder in deze discussie gebleven".

1. hoe kan een huis waar vruchtgebruik opzit uberhaupt worden verkocht?
2. hoe controleren we de verkoop en lening?
3. hoe zouden jullie het aanpakken richting tante?

[Tk55]

Geen idee van de wetten, maar het lijkt me dat je een huis met vruchtgebruik gewoon kan verkopen.

De verkoop en lening zijn toch ergens wel geregistreerd?

Is het niet zo dat je bij een aflossingvrije lening van 30 jaar, je na 30 jaar alsnog het hele bedrag moet ophoesten? Oftewel, de tante moet over 20 jaar alsnog het hele afgesproken bedrag betalen. Dus ja, je erft misschien wel een lening, maar dan zou je dat geld toch een keer moeten krijgen (helaas niet snel).

Ik zou met een advocaat gaan praten.

[Question Mark]

Zonder te weten wat er in de stukken staat wordt het lastig adviseren. Je hebt het over een testament van je oma, en een opgestelde lening. Wij weten niet wat daar in staat.

Ik zou als familie deze vragen gewoon bij de notaris neerleggen, die kennelijk al bezig is met de afhandeling(?)

[Hielko]

Vraag 1. dat hangt af van wat er precies is afgesproken in het testament. Soms kan het wel, soms kan het niet. De notaris kan ongetwijfeld vertellen hoe dat zit.

Vraag 2. Je vraagt je af of de verkoop wel is gebeurt voor een marktconforme prijs? Dat is toch makkelijk na te gaan? Met alleen al de WOZ waarde kom je vast aardig in de richting. Overigens is het normaal dat een lening voor een hogere waarde in het kadaster wordt ingeschreven dan het daadwerkelijke leenbedrag. Dan is het namelijk in de toekomst makkelijker om extra te lenen.

[BrennuS]

@Question Mark dat snap ik helemaal, inmiddels heb ik alle stukken, maar die kan ik natuurlijk hier niet delen ;-)

Volgens de notaris is alles qua verkoop netjes verlopen en vastgelegd, maar hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis. Zijn taak is nu niet om die oude verkoop te controleren.

omdat er geen executeur testamentair is moeten we dit nu zelf eerst uitzoeken of gezamenlijk (Wij en de tante) bepalen dat hij dit moet uitzoeken, hier zit dus voor mijn tante een tegenstrijdig belang bij.

@Hielko
het lijkt redelijk marktconform. let wel we hebben een taxatie rapport uit 2000 en een verkoop in 2009 dit bedrag komt na gulden naar euro conversie redelijk overeen.

Probleem zit hem erin dat voor het koop bedrag een lening is afgesloten die niet overeenkomt. Even een paar voorbeeld bedragen: gekocht voor 300K met een onderhandse lening voor 200K (deze staat in de boedel) maar waar is de andere 100K gebleven. Als oma die op haar rekening heeft gehad lijkt mij dat prima (zij mag natuurlijk ook van haar oude dag genieten), maar inmiddels krijg je hele andere beelden waar dat geld is geëindigd.

in het kader van een soap vergeten te melden: Tante deed ook de boekhouding

Kan je bankafschriften zover terug opvragen?

[ybos]

Kan het niet zijn dat Tante in het verleden al een deel van de woning gekocht/geschonken heeft gekregen
Dat zou het gat in de bedragen kunnen verklaren.

Als er in het kadaster niets qua eigendom beschreven staat is dat niet zo.

[Hielko]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:56:
Kan je bankafschriften zover terug opvragen?

Dat hangt denk ik een beetje van de bank af, maar zou wel eens problematisch kunnen zijn. Rabobank heeft bijv. online staan dat het tot acht jaar terug kan. Geen idee waarom overigens, je zou verwachten dat ze dat gewoon wel allemaal bewaren...

[Shamalamadindon]

[quote]BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:17:
Goedemorgen allemaal,

Ik zit met de volgende kwestie en hoop dat jullie mij wat advies of tips kunnen geven.

nutshell versie: het betreft een erfenis van mijn oma waarbij een huis met vruchtgebruik is verkocht. kan dat?

achtergrond:

• in 2009 koopt tante de woning van oma zonder ons in te lichten.

Klinkt natuurlijk wel twijfelachtig dat geen van beide partijen het ooit er over heeft gehad. Al was het maar een opmerking op een verjaardagsfeestje.

[t_captain]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:17:

1. hoe kan een huis waar vruchtgebruik opzit uberhaupt worden verkocht?
2. hoe controleren we de verkoop en lening?
3. hoe zouden jullie het aanpakken richting tante?

1. Verkoop van woning met echt op vruchtgebruik is imho gewoon mogelijk. Het vruchtgebruik blijft intact, de nieuwe eigenaar heeft dus een beklemming op de woning zitten. Vergelijk het met erfdienstbaarheden, die gaan ook mee bij verkoop.
In dit geval is de verkoop aan de vruchtgebruiker. Dan komt de facto het vruchtgebruik te vervallen. Tante is gewoon de eigenaresse en gebruikster van de woning.

2. De akte van transport moet worden opgevraagd. Daarin staat een koopsom.
Als het goed is, is die koopsom aan oma voldaan door de notaris. Het is mogelijk dat oma (een deel van) het bedrag zelf geeft gefinancierd. In dat geval is oma de eigenaresse van een vordering op tante. Die vordering

3. tante bezit de woning, die geen onderdeel uitmaakt van de nalatenschap van oma. Haar rentebetalingen komen nu wel aan jullie toe. Vraag advies aan een notaries hoe je dit handig inregelt.

Een bron van zorg kan zijn dat je wel met de belastingdienst moet afrekenen over de waarde van de vordering op tante, terwijl de betalingen gespreid over de tijd komen.

[D-dark]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 11:56:
@Question Mark dat snap ik helemaal, inmiddels heb ik alle stukken, maar die kan ik natuurlijk hier niet delen ;-)

Volgens de notaris is alles qua verkoop netjes verlopen en vastgelegd, maar hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis. Zijn taak is nu niet om die oude verkoop te controleren.

omdat er geen executeur testamentair is moeten we dit nu zelf eerst uitzoeken of gezamenlijk (Wij en de tante) bepalen dat hij dit moet uitzoeken, hier zit dus voor mijn tante een tegenstrijdig belang bij.

@Hielko
het lijkt redelijk marktconform. let wel we hebben een taxatie rapport uit 2000 en een verkoop in 2009 dit bedrag komt na gulden naar euro conversie redelijk overeen.

Probleem zit hem erin dat voor het koop bedrag een lening is afgesloten die niet overeenkomt. Even een paar voorbeeld bedragen: gekocht voor 300K met een onderhandse lening voor 200K (deze staat in de boedel) maar waar is de andere 100K gebleven. Als oma die op haar rekening heeft gehad lijkt mij dat prima (zij mag natuurlijk ook van haar oude dag genieten), maar inmiddels krijg je hele andere beelden waar dat geld is geëindigd.

in het kader van een soap vergeten te melden: Tante deed ook de boekhouding

Kan je bankafschriften zover terug opvragen?

je vergeet dat toen Opa overleed je Tante de helft van zijn deel van de erfenis heeft geërfd
Stel huis is 300000.
Oma krijgt de helft. 150000
Je Moeder en tante de andere heflt of een vordering daarop. Dat is dan 75000 per persoon.
Dat komt al bijna overeen met de 100000 die je noemt.

[BrennuS]

@t_captain

dank je voor het antwoord, met betrekking tot je eerste antwoord. er zat vruchtgebruik op het huis voor oma de dochters waren beide voor 1/3 eiser. Het lijkt erop als mijn moeder haar deel door Oma verkocht is aan tante. Waar moet ik mijn moeder haar deel dan nu plaatsten/zoeken.

voetnoot: Bij de verkoop hadden wij geen belang om dat in het dal van de crisis 2009 te verkopen.

[Hielko]

t_captain schreef op maandag 26 april 2021 @ 12:45:
[...]


1. Verkoop van woning met echt op vruchtgebruik is imho gewoon mogelijk. Het vruchtgebruik blijft intact, de nieuwe eigenaar heeft dus een beklemming op de woning zitten. Vergelijk het met erfdienstbaarheden, die gaan ook mee bij verkoop.
In dit geval is de verkoop aan de vruchtgebruiker. Dan komt de facto het vruchtgebruik te vervallen. Tante is gewoon de eigenaresse en gebruikster van de woning.

2. De akte van transport moet worden opgevraagd. Daarin staat een koopsom.
Als het goed is, is die koopsom aan oma voldaan door de notaris. Het is mogelijk dat oma (een deel van) het bedrag zelf geeft gefinancierd. In dat geval is oma de eigenaresse van een vordering op tante. Die vordering

3. tante bezit de woning, die geen onderdeel uitmaakt van de nalatenschap van oma. Haar rentebetalingen komen nu wel aan jullie toe. Vraag advies aan een notaries hoe je dit handig inregelt.

Een bron van zorg kan zijn dat je wel met de belastingdienst moet afrekenen over de waarde van de vordering op tante, terwijl de betalingen gespreid over de tijd komen.

Nou, heeft die afrekening niet al in 2004 moeten plaatsvinden? Op dat moment is de moeder overleden, en hebben ze dus hun deel van het bloot eigendom verkregen. Het overlijden van oma heeft geen impact meer, want ze krijgen de erfenis van de moeder, niet van de oma.

[BrennuS]

@D-dark Er is inderdaad een vordering ivm vruchtgebruik op oma gebaseerd op de boedelbeschrijving.

staat er zo in opa zijn testament:
- aan erflaters echtgenote één/derde gedeelte of f. X , alsmede het vruchtgebruik over de aandelen van de kinderen, waard in verband met haar leeftijd 42 % of f. W, alzo totaal f. Y
- aan [Tante] en [Moeder], elk één/derde gedeelte of f. X, waard in verband met gemeld vruchtgebruik ten behoeve van erflaters echtgenote 58 % of f. Z.

Het voorbeeld cijfers die ik gebruik betreft de verkoop van het huis na overlijden van Opa (2009). Daar zit mijn moeder haar deel toch in.

Mijn oma laat vervolgens een erfenis na en die wordt wel door 2en gedeeld.

Notaris zijn is een vak apart

[BrennuS]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:24:
[...]

Nou, heeft die afrekening niet al in 2004 moeten plaatsvinden? Op dat moment is de moeder overleden, en hebben ze dus hun deel van het bloot eigendom verkregen. Het overlijden van oma heeft geen impact meer, want ze krijgen de erfenis van de moeder, niet van de oma.

dat heeft is iedergeval niet gebeurd en dat kan olgens mij ook niet omdat er juist vruchtgebruik op zit. Dan hadden we oma uit haar huis moeten zetten en doel van het hele vruchtgebruik was juist om dat te voorkomen (heeft opa toch netjes geregeld)

[Anoniem: 39993]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:24:
[...]

Nou, heeft die afrekening niet al in 2004 moeten plaatsvinden? Op dat moment is de moeder overleden, en hebben ze dus hun deel van het bloot eigendom verkregen. Het overlijden van oma heeft geen impact meer, want ze krijgen de erfenis van de moeder, niet van de oma.

Het huis was niet van moeder, maar van oma. Oma is pas in 2020 overleden. Omdat moeder al overleden is, worden nu de kinderen van moeder erfgenaam van oma.

Daarbij blijkt dat oma dus nog leefde toen ze de woning verkocht aan tante. Dat kan. Dan maakt de woning dus geen deel meer uit van de boedel en valt hij dus volledig buiten de erfenis. Daarvoor in de plaats is geld gekomen, blijkbaar in dit geval (deels) in de vorm van een lening aan de koper van het huis. Tante had al vruchtgebruik op de woning, maar ik weet niet of je daar iets van zou kunnen verrekenen bij het kopen van de woning.

Of de vordering op tante correct is, valt eigenlijk buiten de hele erfenis. De woning is getransporteerd (en volgende notaris op behoorlijke manier), dus daar hebben we nu niet zoveel meer mee te maken. De prijs in de akte van levering zal daadwerkelijk door de notaris ontvangen zijn (of op een andere manier verantwoord).

Enige puntje waar ik nog een beetje over twijfel, is het vruchtgebruik. Toen het testament van opa werd uitgevoerd in 1999, waren de kinderen van moeder immers geen erfgenaam. Moeder heeft op dat moment vruchtgebruik op een deel van de woning verkregen. Ik weet alleen niet, of de erfgenamen van moeder dat vruchtgebruik dan ook weer erven. Enig recht op dat vruchtgebruik zou, als dat inderdaad van toepassing is, moeten zijn ontstaan uit het uitvoeren van het testament van opa. Als dat een "levenslang" vruchtgebruik is, dan klinkt dat op zich natuurlijk wel alsof komen te overlijden een einde maakt aan het vruchtgebruik. Maar dat moet een specialist maar beoordelen.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 26-04-2021 13:47 ]

[Rubbergrover1]

Even voor de duidelijkheid, tante heeft de woning toch gekocht van oma en is daarvoor een lening bij oma aangegaan? Oma had dus een vordering op tante en bij het overlijden van oma heb jij dus een vordering op tante geërfd. En geen lening.

1. hoe kan een huis waar vruchtgebruik opzit uberhaupt worden verkocht?
Wat mag en kan hangt vooral af van hoe alles beschreven was in de papieren. Dus wat stond in het testament? Ik denk dat je moeder na overlijden van opa ook wel bericht van de notaris heeft gehad over hoe het vruchtgebruik precies in elkaar zat.
Bij sommige vruchtgebruik-varianten mag de gebruiker het huis gewoon verkopen zonder toestemming van de andere gerechtigden. En dan beschikken over het vermogen dat daar uit voortkomt zonder meteen te moeten afrekenen. Eerlijk gezegd denk ik dat ik ook voor die variant zou kiezen, om te voorkomen dat je als weduwe niet kunt verhuizen (omdat je dan moet afrekenen met de andere erfgenamen)

2. hoe controleren we de verkoop en lening?
Verkoop zal in kadaster staan. Logischerwijs is er een lening aangegaan voor 2/3 van de woningwaarde, omdat tante al eenderde in bezit had. Je zou de WOZ waarde kunnen nazoeken. Als de verkoopwaarde daar bijzonder veel van afwijkt, dan zou je daar nog wat over kunnen zeggen. Maar in principe is er een redelijke mate van vrijheid in het bepalen van de koopprijs.

3. hoe zouden jullie het aanpakken richting tante?
Even er vanuit gaan dat er geen andere bezittingen waren. In het fictieve voorbeeld was bij de verkoop het erfdeel van de tante verrekend (dat was de ton waar geen lening voor is aangegaan). Voor jullie 5 rest dan een ton. Bij het overlijden van oma hadden de 'erven van' een vordering van 2 ton op tante. Daarvan moet eerst het erfdeel van opa worden verrekend (een ton voor jullie 5) en vervolgens blijft er nog een vordering van een ton op tante over. Daarvan erft tante zelf een half ton en jullie 5 'erven' nog een vordering van een half ton op tante.

In totaal erven jullie dus een vordering van anderhalve ton op tante. Het hangt af van de leenovereenkomst hoe daarmee moet worden omgegaan, maar vaak moeten zulke onderhandse leningen binnen een aantal maanden na overlijden verevend worden. Dus moet tante naar de bank voor een lening van anderhalve ton.

[Rubbergrover1]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:37:
[...]
Enige puntje waar ik nog een beetje over twijfel, is het vruchtgebruik. Toen het testament van opa werd uitgevoerd in 1999, waren de kinderen van moeder immers geen erfgenaam. Moeder heeft op dat moment vruchtgebruik op een deel van de woning verkregen. Ik weet alleen niet, of de erfgenamen van moeder dat vruchtgebruik dan ook weer erven. Enig recht op dat vruchtgebruik zou, als dat inderdaad van toepassing is, moeten zijn ontstaan uit het uitvoeren van het testament van opa.

Even voor de duidelijkheid, moeder heeft juist niet het vruchtgebruik geërfd, maar het bloot eigendom. Oma heeft het vruchtgebruik gekregen. Het bloot eigendom gaat gewoon over bij vererving. Het vruchtgebruik (van oma) eindigt in de regel bij overlijden.

[Hielko]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:37:
[...]

Het huis was niet van moeder, maar van oma. Oma is pas in 2020 overleden. Omdat moeder al overleden is, worden nu de kinderen van moeder erfgenaam van oma.

Nee, deel van het huis was al van moeder. Die heeft een deel geerft toen opa is overleden, en oma heeft toen het vruchtgebruik gehouden.

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:33:
[...]


dat heeft is iedergeval niet gebeurd en dat kan olgens mij ook niet omdat er juist vruchtgebruik op zit. Dan hadden we oma uit haar huis moeten zetten en doel van het hele vruchtgebruik was juist om dat te voorkomen (heeft opa toch netjes geregeld)

Nee, zo werkt dat juist niet. Jij erft het bloot eigendom (wat dan veel minder waard is dan volledig eigendom) en daar moet je dan belasting over betalen. Omdat de ander persoon het vruchtgebruikt heeft kan je die er jusit niet uitzetten! (zitten nog wel wat haken en ogen aan).

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:31:
Mijn oma laat vervolgens een erfenis na en die wordt wel door 2en gedeeld.

Notaris zijn is een vak apart

Kleine nuance, uit de nalatenschap van oma moeten eerst de openstaande 'schulden' vanwege het vruchtgebruik worden betaald en wat er dan overblijft wordt als erfenis door 2 gedeeld.

[BrennuS]

Rubbergrover1 schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:50:
[...]

Kleine nuance, uit de nalatenschap van oma moeten eerst de openstaande 'schulden' vanwege het vruchtgebruik worden betaald en wat er dan overblijft wordt als erfenis door 2 gedeeld.

klopt helemaal, dank

[BrennuS]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:47:
[...]

Nee, deel van het huis was al van moeder. Die heeft een deel geerft toen opa is overleden, en oma heeft toen het vruchtgebruik gehouden.


[...]

Nee, zo werkt dat juist niet. Jij erft het bloot eigendom (wat dan veel minder waard is dan volledig eigendom) en daar moet je dan belasting over betalen. Omdat de ander persoon het vruchtgebruikt heeft kan je die er jusit niet uitzetten! (zitten nog wel wat haken en ogen aan).

ik denk dat ik je begrijp en kan volgen. Inmiddels zie ik door de termen het bos niet meer, bijv: erfenis wordt nu telkens als ergenis getikt

[Anoniem: 39993]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:47:
[...]

Nee, deel van het huis was al van moeder. Die heeft een deel geerft toen opa is overleden, en oma heeft toen het vruchtgebruik gehouden.


[...]

Nee, zo werkt dat juist niet. Jij erft het bloot eigendom (wat dan veel minder waard is dan volledig eigendom) en daar moet je dan belasting over betalen. Omdat de ander persoon het vruchtgebruikt heeft kan je die er jusit niet uitzetten! (zitten nog wel wat haken en ogen aan).

Maar de langstlevende mag doen en laten met de hele nalatenschap wat hij of zij maar wil. Dus ook dat huis verkopen, zolang het maar tegen een realistische prijs is en er dus door de transactie niets "verdwijnt" uit de erfenis. Dus als dat huis in 2009 ongever 300.000 euro waard zou zijn en het is verkocht voor een bedrag in die richting dan kun je daar niets aan doen. De erfgenamen zijn dan niet benadeeld. Maar dat staat dus los van dat vruchtgebruik, in mijn ogen.

Waar oma al dat geld gelaten heeft en hoe ze dat ontvangen heeft.... dat wordt gewoon spitten natuurlijk. Dat huis is getransporteerd, dus het is verantwoord bij een notaris.

Ik zou me nu vooral richten op die lening. Hoe is die overeengekomen? Wat er vastgelegd over opeisbaarheid van het bedrag bij overlijden van de schuldeiser? In dit geval was het natuurlijk wel zuiver geweest om het bedrag dan direct opeisbaar te maken, zodat de gehele erfenis ook voor de andere erfgenamen afgerond kan worden en er niemand met "alleen een twijfelachtige vordering" achterblijft en de ander met "een lening die de schuldeiser niet wil" in zijn vuistje lacht. Ga ook eens kijken of er niet nog een vordering is m.b.t. achterstallige rentebetalingen..... als je dan toch bezig bent.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 26-04-2021 14:28 ]

[eL_Jay]

Nodeloos kwetsend

[ Voor 93% gewijzigd door eL_Jay op 26-04-2021 15:45 ]

[BrennuS]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:10:
[...]

Maar de langstlevende mag doen en laten met de hele nalatenschap wat hij of zij maar wil. Dus ook dat huis verkopen, zolang het maar tegen een realistische prijs is en er dus door de transactie niets "verdwijnt" uit de erfenis. Dus als dat huis in 2009 ongever 300.000 euro waard zou zijn en het is verkocht voor een bedrag in die richting dan kun je daar niets aan doen. De erfgenamen zijn dan niet benadeeld. Maar dat staat dus los van dat vruchtgebruik, in mijn ogen.

Waar oma al dat geld gelaten heeft en hoe ze dat ontvangen heeft.... dat wordt gewoon spitten natuurlijk. Dat huis is getransporteerd, dus het is verantwoord bij een notaris.

Ik zou me nu vooral richten op die lening. Hoe is die overeengekomen? Wat er vastgelegd over opeisbaarheid van het bedrag bij overlijden van de schuldeiser? In dit geval was het natuurlijk wel zuiver geweest om het bedrag dan direct opeisbaar te maken, zodat de gehele erfenis ook voor de andere erfgenamen afgerond kan worden en er niemand met "alleen een twijfelachtige vordering" achterblijft en de ander met "een lening die de schuldeiser niet wil" in zijn vuistje lacht. Ga ook eens kijken of er niet nog een vordering is m.b.t. achterstallige rentebetalingen..... als je dan toch bezig bent.

Dank je BazzH

Ik denk dat dit het beste aansluit bij de gedachten/gevoelens. Ik begrijp van de Notaris inderdaad een vordering betreft die wij erven (eerder noemde ik het de lening), omdat wij nu (deel)eigenaar worden van de vordering hebben we ook recht op de inzage van de akte. Het zal inderdaad spitten worden naar waar dat 2de deel van het bedrag is gebleven.

De lening zelf is voor een looptijd van 30 jaar afgesloten en is schijnbaar niet opeisbaar. Hoe je een akte bij een notaris kan laten passeren waarbij de schuldeiser 115 is afronding is wel erg vreemd.

Inmiddels verbaas ik mij hier maar niet meer over.

[BrennuS]

eL_Jay schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:47:

offtopic:
Ik pak er even de popcorn bij.
De een zijn familievete is de ander zijn vermaak.

Kan het niet zijn dat oma oprecht naar jullie, de erfgenamen een dikke vinger wilde opsteken? Ik kan er anders niet bij waarom dat mensen op leeftijd hun erfenis niet goed regelen.

Er zit een familie geschiedenis achter (en die bespaar ik jullie), maar dat is voornamelijk van tante naar mijn moeder. feit is dat tante naast oma woont en de boekhouding heeft gedaan.

De inboedel van haar woning is ook voor overlijden verdwenen (ze heeft 1,5 jaar in een ziekenhuis/verzorgingshuis gelegen). Concreet hebben we nu zelfs geen fotoalbum meer van mijn moeder

Het blijkt inderdaad een vete te zijn waar we nu onderdeel van worden. Ik rapporteer graag de voortgang als je daarin geïnteresseerd bent. Mij gaat het niet om het geld (had het niet, heb het niet en zal het ook niet missen) ben gelukkig met mijn gezinnetje. Het voelt alleen als een emotionele trap na.

[Hielko]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:50:
[...]


Dank je BazzH

Ik denk dat dit het beste aansluit bij de gedachten/gevoelens. Ik begrijp van de Notaris inderdaad een vordering betreft die wij erven (eerder noemde ik het de lening), omdat wij nu (deel)eigenaar worden van de vordering hebben we ook recht op de inzage van de akte. Het zal inderdaad spitten worden naar waar dat 2de deel van het bedrag is gebleven.

De lening zelf is voor een looptijd van 30 jaar afgesloten en is schijnbaar niet opeisbaar. Hoe je een akte bij een notaris kan laten passeren waarbij de schuldeiser 115 is afronding is wel erg vreemd.

Inmiddels verbaas ik mij hier maar niet meer over.

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

[Anoniem: 39993]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:57:
[...]

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

Maar ze kon nog geen aanspraak maken op dat deel, omdat dat ter beschikking stond van de langstlevende. Volgens mij kun je daar niet mee afrekenen bij de notaris. Dan zou je dus suggereren dat het een deel van het kindsdeel van 1 van de kinderen is verzilverd en de ander nog niets heeft. Da's een recept voor een goeie familiecrisis, zeker als 1 van de 2 kinderen er pas na overlijden voor het eerst van hoort. Oma had dat deel er in theorie ook doorheen kunnen blazen aan "sex, drugs & rock&roll" en dan was het er ook niet meer geweest. Je kunt volgens mij niet nú iets kopen met geld wat je "waarschijnlijk in de toekomst" krijgt.

eL_Jay schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:47:

offtopic:
Ik pak er even de popcorn bij.
De een zijn familievete is de ander zijn vermaak.

Kan het niet zijn dat oma oprecht naar jullie, de erfgenamen een dikke vinger wilde opsteken? Ik kan er anders niet bij waarom dat mensen op leeftijd hun erfenis niet goed regelen.

Persoonlijk snap ik dat ook niet. Je wéét eigenlijk al zeker, dat er scheve gezichten komen als na je overlijden blijkt dat je met 1 van je 2 of 3 kinderen al iets geregeld hebt en de ander nog van niets weet. Personlijk zou ik zo'n stempel niet op de eindafrekening willen zetten voor mijn kinderen. Heb er nu nog maar 1, dus dat maakt het wel makkelijker. Maar ik ben blij dat mijn ouders hier redelijk open over communiceren en er niets onder de tafel geregeld wordt. Er kan best wat geregeld worden, maar niet onder de tafel.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 26-04-2021 15:44 ]

[eL_Jay]

@BrennuS
Excuus voor mijn boude formulering, wilde je zeker geen trap nageven.

Gezien de complexiteit van de materie, de financiële consequenties en de situatie met tante zou ik een professional in de arm nemen en die ook de communicatie met tante laten doen, maar dat kost wel geld.

[BrennuS]

eL_Jay schreef op maandag 26 april 2021 @ 15:45:
@BrennuS
Excuus voor mijn boude formulering, wilde je zeker geen trap nageven.

Gezien de complexiteit van de materie, de financiële consequenties en de situatie met tante zou ik een professional in de arm nemen en die ook de communicatie met tante laten doen, maar dat kost wel geld.

Zo voelt het ook helemaal niet hoor, dus "no problem". het voelt gewoon als een vage soap waar ik ook popcorn bij pak

[BrennuS]

Hielko schreef op maandag 26 april 2021 @ 14:57:
[...]

Welk 2e deel van het bedrag? Zoals al eerder in het topic genoemd is tante ook erfgenaam geweest van opa, dus ze was al deels eigenaar van de woning. En nu zal ze ook deel erven van oma wat ze zal kunnen wegstrepen met haar schuld.

met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

[ Voor 0% gewijzigd door BrennuS op 26-04-2021 16:10 . Reden: typo ]

[Seriph]

Niet om olie op het vuur te gooien maar het klinkt alsof Tante toen ze de boekhouding deed zichzelf een beetje heeft verrijkt. Als je een beetje met termen goochelt en oma was niet zo helder meer was en misschien om van gezeik af te zijn of om de lieve vrede te bewaren met dingen akkoord is die niet helemaal zuiver op de graat waren. Dit is natuurlijk niet na te gaan zonder volledig inzage in de boekhouding/rekeningen van oma/tante. Misschien dat oma het allemaal wel best vond zolang ze maar tokkeltjes room in de koelkast had.

Je kan natuurlijk gaan graven en inzage eisen en dan vragen gaan stellen over geld. Dat is een hoop werk en ik hoop dat je dan niet voor de keuze komt te staan om aangifte te moeten gaan doen tegen je tante om je recht te halen.

Maar er is dus een vordering van 200k op tante die verloopt over 18 jaar en ondertussen kan jij daar rente van trekken of is de lening ook rentevrij verstrekt?

[shadowlyse]

Heel vervelend om te zeggen, maar hier ga je op dit forum echt niet uitkomen. Het zijn maar liefst drie nalatenschappen: die van opa, die van oma en die van je moeder. Elke nalatenschap wordt beheerst door een testament en eventuele huwelijkse voorwaarden van de overledene. Daarnaast is het erfrecht in 2003 ingrijpend gewijzigd maar testamenten die daarvoor zijn gemaakt blijven geldig. Ook is het buwelijksvermogensrecht in die periode ook meerdere malen gewijzigd. Als klap op de vuurpijl zijn alle drie de nalatenschappen ook nog eens met elkaar verstrengeld doordat moeder eerder is overleden dan oma. Een notaris kan dit allemaal voor je uitzoeken en is daar vermoedelijk tenminste een werkdag zoet mee.
Als je het echt wilt weten zou ik de notaris vragen alles uit te zoeken en dit in een advies/overzicht weer te geven. Dit kost je best wat geld maar voorkomt ondoordachte beslissingen doordat je je baseert op goed bedoeld maar niet kundig advies hier op het forum. Erfrecht is een hoog specialistisch en ingewikkeld rechtsgebied dat je het beste over kunt laten aan specialisten.
Goed advies is duur, slecht advies is (uiteindelijk) duurder...

[Anoniem: 39993]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:08:
[...]


met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

Ja, dat heeft bij oma op de rekening gestaan. Die 100k is door de geldverstrekker bij de notaris ondergebracht en die heeft na levering het saldo overgemaakt naar oma. Als je de passeerdatum van de woning weet, dan weet je ook ongeveer wanneer dat geld is bijgeschreven. Duur nomraal maar 1 of 2 werkdagen namelijk.

Maar dat is 12 jaar geleden, dus 144 maanden. Als dat geld nu weg is zonder duidelijke verklaring, dan zou je dus met een "gat" van gemiddeld 700 per maand. Daar zou je toch wat van moeten kunnen terugvinden door de boekhouding door te spitten. Maarja, is die data er nog wel? De bewaarplicht houdt inmiddels op bij 2014 ofzo. Als tante de boekhouding heeft gedaan en niet te goeder trouw was, dan weet ik al wat ze gaat zeggen als je om de data van 2013 of ouder gaat vragen.... Die zal vernietigd zijn. En dan ben je klaar, tenzij je nog dingen kunt bewijzen a.d.h.v. de administratie die nog wel binnen de bewaartermijn valt.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 26-04-2021 19:07 ]

[BrennuS]

shadowlyse schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:56:
Heel vervelend om te zeggen, maar hier ga je op dit forum echt niet uitkomen. Het zijn maar liefst drie nalatenschappen: die van opa, die van oma en die van je moeder. Elke nalatenschap wordt beheerst door een testament en eventuele huwelijkse voorwaarden van de overledene. Daarnaast is het erfrecht in 2003 ingrijpend gewijzigd maar testamenten die daarvoor zijn gemaakt blijven geldig. Ook is het buwelijksvermogensrecht in die periode ook meerdere malen gewijzigd. Als klap op de vuurpijl zijn alle drie de nalatenschappen ook nog eens met elkaar verstrengeld doordat moeder eerder is overleden dan oma. Een notaris kan dit allemaal voor je uitzoeken en is daar vermoedelijk tenminste een werkdag zoet mee.
Als je het echt wilt weten zou ik de notaris vragen alles uit te zoeken en dit in een advies/overzicht weer te geven. Dit kost je best wat geld maar voorkomt ondoordachte beslissingen doordat je je baseert op goed bedoeld maar niet kundig advies hier op het forum. Erfrecht is een hoog specialistisch en ingewikkeld rechtsgebied dat je het beste over kunt laten aan specialisten.
Goed advies is duur, slecht advies is (uiteindelijk) duurder...

dank je daar ben ik mij terdege van bewust, noem het een oriënterende fase voor welke hulp ik nodig heb en waar ik op moet focussen.

[BrennuS]

Seriph schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:05:
Niet om olie op het vuur te gooien maar het klinkt alsof Tante toen ze de boekhouding deed zichzelf een beetje heeft verrijkt. Als je een beetje met termen goochelt en oma was niet zo helder meer was en misschien om van gezeik af te zijn of om de lieve vrede te bewaren met dingen akkoord is die niet helemaal zuiver op de graat waren. Dit is natuurlijk niet na te gaan zonder volledig inzage in de boekhouding/rekeningen van oma/tante. Misschien dat oma het allemaal wel best vond zolang ze maar tokkeltjes room in de koelkast had.

Je kan natuurlijk gaan graven en inzage eisen en dan vragen gaan stellen over geld. Dat is een hoop werk en ik hoop dat je dan niet voor de keuze komt te staan om aangifte te moeten gaan doen tegen je tante om je recht te halen.

Maar er is dus een vordering van 200k op tante die verloopt over 18 jaar en ondertussen kan jij daar rente van trekken of is de lening ook rentevrij verstrekt?

Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

[BrennuS]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 26 april 2021 @ 18:59:
[...]

Ja, dat heeft bij oma op de rekening gestaan. Die 100k is door de geldverstrekker bij de notaris ondergebracht en die heeft na levering het saldo overgemaakt naar oma. Als je de passeerdatum van de woning weet, dan weet je ook ongeveer wanneer dat geld is bijgeschreven. Duur nomraal maar 1 of 2 werkdagen namelijk.

Maar dat is 12 jaar geleden, dus 144 maanden. Als dat geld nu weg is zonder duidelijke verklaring, dan zou je dus met een "gat" van gemiddeld 700 per maand. Daar zou je toch wat van moeten kunnen terugvinden door de boekhouding door te spitten. Maarja, is die data er nog wel? De bewaarplicht houdt inmiddels op bij 2014 ofzo. Als tante de boekhouding heeft gedaan en niet te goeder trouw was, dan weet ik al wat ze gaat zeggen als je om de data van 2013 of ouder gaat vragen.... Die zal vernietigd zijn. En dan ben je klaar, tenzij je nog dingen kunt bewijzen a.d.h.v. de administratie die nog wel binnen de bewaartermijn valt.

Ik heb er ook een hard hoofd in, zeker omdat de tante ook de administratie heeft. Mogelijk kunnen we wat met oude belasting aangiftes

[Anoniem: 39993]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:10:
[...]


Ik heb er ook een hard hoofd in, zeker omdat de tante ook de administratie heeft. Mogelijk kunnen we wat met oude belasting aangiftes

Heb je die wel dan? Daar ga je overigens alleen iets op vinden als de boekhouder wel heel brutaal/dom is geweest en zichzelf gewoon jaarlijks een schenking heeft gedaan bijvoorbeeld.

[BrennuS]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:24:
[...]

Heb je die wel dan? Daar ga je overigens alleen iets op vinden als de boekhouder wel heel brutaal/dom is geweest en zichzelf gewoon jaarlijks een schenking heeft gedaan bijvoorbeeld.

Zat meer te denken aan de bedragen op de rekeningen die je moet opgeven. Geeft een inzicht in verloop vermogen, maar inderdaad longshot

[bvdbos]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:05:
[...]
Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

Die discussie staat los van de lening. De discussie is afgerond als alles helder op papier is gezet. En daarvoor heb je een specialist nodig, de notaris en eventueel een accountant. Gaat je misschien wel 9000 euro kosten ofzo (ofwel één jaar renteinkomsten. Wat ik me afvraag, maar misschien heb ik te snel gelezen, is of tante wel maandelijks of jaarlijks de rente heeft overgemaakt aan oma?

Nadat alles is opgehelderd kan je nog naar de lening kijken. Een lening van 200k tegen 4,5% met hypothecair onderpand, ik weet zeker dat er mensen zijn die dit best over willen nemen met de rente-tarieven van tegenwoordig. Kunnen jullie de zaak achter je laten en heeft iemand anders zijn spaargeld renderend weggezet.

[macnerd]

D-dark schreef op maandag 26 april 2021 @ 13:00:
[...]


je vergeet dat toen Opa overleed je Tante de helft van zijn deel van de erfenis heeft geërfd
Stel huis is 300000.
Oma krijgt de helft. 150000
Je Moeder en tante de andere heflt of een vordering daarop. Dat is dan 75000 per persoon.
Dat komt al bijna overeen met de 100000 die je noemt.

Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 16:08:
[...]


met het 2de deel doel ik op het verschil tussen de verkoopwaarde en de lening. Inmiddels ben ik erachter dat de tante de hypotheek bij 2 versterkers heeft ondergebracht. 1 deel voor het gemak (200K) lening bij oma en een 2de deel bij een andere partij (100K). Bij het passeren van de koopakte moeten deze bedragen aan oma zijn "uitbetaald". Nu hebben we wel een vordering in de boedel van 200K maar wat is er met die 100K gebeurd. Belangrijkste vraag is: heeft die ooit bij oma op de rekening gestaan? is het alvast een uitbetaling geweest aan de tante etc...

Kan een notaris dat zien in de verkoopakte?

In de boedelbeschrijving komt namelijk niks terug wat hiermee is gebeurd.

Als Oma in 2009 100K op haar rekening had staan en nu is het op, zeg ik: "oma goed gedaan (waren heel veel glaasjes tokkeltjesroom), maar hoop dat je ervan genoten hebt".

Maar dat er een hypotheek gevestigd is, betekent nog niet dat het geld ook voor de aanschaf gebruikt is. Kan ook voor onderhoud zijn geweest. En hoeveel wat toentertijd de woning waard? Bv wat was de WOZ waarde (kun je via WOZ loket bekijken). Als de woningwaarde rond de 4½ ton was, dan zouden oma en tante op dat moment het erfdeel van tante impliciet meteen al verrekend hebben. Maar als de woning rond de 3 ton waard was, dan was er dus ófwel nog niet meteen afgerekend voor die erfenis, ófwel er is wel meteen de erfenis verrekend en tante heeft een ton extra geleend voor achterstallig onderhoud. (En optie 3 is nog dat de woning 2 ton waard was en tante er daarna nog een ton extra in heeft gestopt om de boel weer op orde te brengen.)

Even speculeren over hoe ik me de situatie zou voorstellen. En wat ik in die situatie zou doen. Als oma zit je in een oud huis met vruchtgebruik, met een klein pensioentje (of alleen AOW) en waarbij je vermogen 'in de stenen' zit. Intussen lopen de kosten voor leven en onderhoud van de woning gewoon door. En misschien heeft ze zelfs wel geld moeten lenen om het huis te onderhouden. Of blijft het onderhoud beperkt tot af en toe een likje verf en is de woning al een tijd aan een grote onderhoudsbeurt toe. Maar daar heb je geen geld of energie voor. En tante ergert zich steeds meer aan de steeds verslechterende staat van de woning.

Om van die zorgen en financiële last af te zijn, verkoop je de woning aan dochter. De woning was al voor eenderde eigendom van tante, dus hoeft tante maar tweederde van de woningwaarde aan oma te betalen. Dat kan mooi met een onderlinge familiebank-lening. Tegelijk kan tante voor de rest van de woningwaarde een hypotheek bij de bank afsluiten, zodat dat geld gebruikt kan worden om het huis weer op orde te brengen. Tante blij omdat de boel eindelijk weer bijgehouden wordt en omdat ze de (matig onderhouden) woning relatief goedkoop heeft kunnen verkrijgen. Oma blij, omdat ze van de zorgen af is én ook nog eens 9.000 euro per jaar aan rente-inkomsten krijgt bovenop haar AOW.

Op dat moment kon oma nog niet de rest van de nalatenschap van opa afwikkelen. 'Jullie' ton aan woningwaarde zou ze misschien wel willen verrekenen, maar dat geld was er nou eenmaal niet. Er was genoeg geld om de woning op te knappen, maar de rest was vestzak-broekzak met een onderlinge verrekening alleen op papier betaald en meteen teruggeleend. Die ton heb je met je broers en zussen dan dus nog tegoed van de 'erven van'.

Maar je schrijft ook dat er geen overlijdensclausule in de leenovereenkomst stond. Dat betekent dus dat tante niet meteen de lening hoeft af te lossen, maar dat deze in principe tot 2039 blijft doorlopen. Dat betekent dat jullie een ton plus de helft van de rest uit de nalatenschap erven. Dus dat jullie vijven in principe nog tot 2039 een vordering van 1½ ton op tante hebben en daar ieder jaar 4½% rente over krijgen. Los van de familie-perikelen is dat een zakelijke overeenkomst waar tante aan moet blijven voldoen. Dus ieder jaar moeten jullie per persoon 1350 euro aan rente van tante krijgen. Als de familiebanden stroef zijn, dan kan ik mij voorstellen dat tante liever niet ieder jaar met alle vijf contact moet opnemen, maar dat ze liever de boel meteen afhandelt. Maar als ze niet genoeg inkomen heeft om die extra 1½ ton bij een bank te lenen, dan zal de situatie toch moeten blijven voortbestaan.

Misschien dat het dan handiger is als één van jullie vijf die vordering 'over neemt' van de anderen en dat alleen diegene deze zakelijke overeenkomst met tante hoeft voort te zetten?

[Lordy79]

Je kunt met z'n vijven een maatschap oprichten en de lening daarin onderbrengen en tante heeft dan met een entiteit te maken. Rente wordt dan betaald aan die maatschap en maatschap verdeelt het weer in 5 stukken
Maar dit adviseer ik alleen als jullie 5en wél in goede verhouding met elkaar zijn.

Waar die ton van oma is gebleven zal waarschijnlijk niet opgehelderd worden. Dat kan inderdaad gewoon zijn opgebruikt door oma (700 per maand is geen wereldbedrag) maar als oma ook flinke andere inkomsten had zoals (weduwe)pensioen dan leefde oma misschien wel op erg grote voet...
En ja dan kan het zijn dat tante de ton geschonken heeft gekregen en of oma dat met lichte dwang heeft gedaan kun je haar niet meer vragen.

Wel weer een voorbeeld van een triest verhaal en ondersteuning voor Lordy's stelling dat je als ouders gewoon open moet zijn wat je met je centen wil na je dood en dit goed moet regelen. Maar ja, opa had eea goed geregeld als ik het zo lees en als oma financieel niet zo bekwaam is en er een boze manipulerende tante in t spel is dan is het lastig om dat te voorkomen.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:19:
Waar die ton van oma is gebleven zal waarschijnlijk niet opgehelderd worden.

Dan ga je er vanuit dat de ton die tante leende ook gebruikt is voor de aankoop van de woning en daarmee aan oma betaald is. Maar dat er een hypotheek gevestigd is betekent nog niet dat dat geld naar oma ging.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:31:
[...]

Dan ga je er vanuit dat de ton die tante leende ook gebruikt is voor de aankoop van de woning en daarmee aan oma betaald is. Maar dat er een hypotheek gevestigd is betekent nog niet dat dat geld naar oma ging.

Inderdaad daar ga ik van uit en sowieso zijn de bedragen fictief.
Maar volgens mij moet dat allemaal wel boven water te halen zijn aan de hand van hypotheekaktes en verkoopaktes.

[mouse86]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 07:44:
[...]

Maar dat er een hypotheek gevestigd is, betekent nog niet dat het geld ook voor de aanschaf gebruikt is. Kan ook voor onderhoud zijn geweest. En hoeveel wat toentertijd de woning waard? Bv wat was de WOZ waarde (kun je via WOZ loket bekijken). Als de woningwaarde rond de 4½ ton was, dan zouden oma en tante op dat moment het erfdeel van tante impliciet meteen al verrekend hebben. Maar als de woning rond de 3 ton waard was, dan was er dus ófwel nog niet meteen afgerekend voor die erfenis, ófwel er is wel meteen de erfenis verrekend en tante heeft een ton extra geleend voor achterstallig onderhoud. (En optie 3 is nog dat de woning 2 ton waard was en tante er daarna nog een ton extra in heeft gestopt om de boel weer op orde te brengen.)

Even speculeren over hoe ik me de situatie zou voorstellen. En wat ik in die situatie zou doen. Als oma zit je in een oud huis met vruchtgebruik, met een klein pensioentje (of alleen AOW) en waarbij je vermogen 'in de stenen' zit. Intussen lopen de kosten voor leven en onderhoud van de woning gewoon door. En misschien heeft ze zelfs wel geld moeten lenen om het huis te onderhouden. Of blijft het onderhoud beperkt tot af en toe een likje verf en is de woning al een tijd aan een grote onderhoudsbeurt toe. Maar daar heb je geen geld of energie voor. En tante ergert zich steeds meer aan de steeds verslechterende staat van de woning.

Om van die zorgen en financiële last af te zijn, verkoop je de woning aan dochter. De woning was al voor eenderde eigendom van tante, dus hoeft tante maar tweederde van de woningwaarde aan oma te betalen. Dat kan mooi met een onderlinge familiebank-lening. Tegelijk kan tante voor de rest van de woningwaarde een hypotheek bij de bank afsluiten, zodat dat geld gebruikt kan worden om het huis weer op orde te brengen. Tante blij omdat de boel eindelijk weer bijgehouden wordt en omdat ze de (matig onderhouden) woning relatief goedkoop heeft kunnen verkrijgen. Oma blij, omdat ze van de zorgen af is én ook nog eens 9.000 euro per jaar aan rente-inkomsten krijgt bovenop haar AOW.

Op dat moment kon oma nog niet de rest van de nalatenschap van opa afwikkelen. 'Jullie' ton aan woningwaarde zou ze misschien wel willen verrekenen, maar dat geld was er nou eenmaal niet. Er was genoeg geld om de woning op te knappen, maar de rest was vestzak-broekzak met een onderlinge verrekening alleen op papier betaald en meteen teruggeleend. Die ton heb je met je broers en zussen dan dus nog tegoed van de 'erven van'.

Maar je schrijft ook dat er geen overlijdensclausule in de leenovereenkomst stond. Dat betekent dus dat tante niet meteen de lening hoeft af te lossen, maar dat deze in principe tot 2039 blijft doorlopen. Dat betekent dat jullie een ton plus de helft van de rest uit de nalatenschap erven. Dus dat jullie vijven in principe nog tot 2039 een vordering van 1½ ton op tante hebben en daar ieder jaar 4½% rente over krijgen. Los van de familie-perikelen is dat een zakelijke overeenkomst waar tante aan moet blijven voldoen. Dus ieder jaar moeten jullie per persoon 1350 euro aan rente van tante krijgen. Als de familiebanden stroef zijn, dan kan ik mij voorstellen dat tante liever niet ieder jaar met alle vijf contact moet opnemen, maar dat ze liever de boel meteen afhandelt. Maar als ze niet genoeg inkomen heeft om die extra 1½ ton bij een bank te lenen, dan zal de situatie toch moeten blijven voortbestaan.

Misschien dat het dan handiger is als één van jullie vijf die vordering 'over neemt' van de anderen en dat alleen diegene deze zakelijke overeenkomst met tante hoeft voort te zetten?

Hulde voor jouw speculatie. Ik denk dat dit een zeer plausibele speculatie kan zijn voor ouderen. En als iets mij opvalt bij oudere mensen die de AOW leeftijd bereiken, is dat ze geen tot nauwelijks meer steken in onderhoud. Vervolgens worden ze 80+ en is het huis ondertussen echt aan groot onderhoud toe. Als je dan nog iets wil gaan doen (of moet doen, bv lekkend dak) dan moet je maar wel het geld ervoor hebben. Een hypotheek krijg je niet. Dus het zou zomaar kunnen dat er via deze weg voor jouw tante een kans heeft voorgedaan die win-win was voor jouw tante en oma.

Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

[bvdbos]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
[...]
Hulde voor jouw speculatie. Ik denk dat dit een zeer plausibele speculatie kan zijn voor ouderen. En als iets mij opvalt bij oudere mensen die de AOW leeftijd bereiken, is dat ze geen tot nauwelijks meer steken in onderhoud. Vervolgens worden ze 80+ en is het huis ondertussen echt aan groot onderhoud toe. Als je dan nog iets wil gaan doen (of moet doen, bv lekkend dak) dan moet je maar wel het geld ervoor hebben. Een hypotheek krijg je niet. Dus het zou zomaar kunnen dat er via deze weg voor jouw tante een kans heeft voorgedaan die win-win was voor jouw tante en oma.

Dit lijkt me inderdaad goed mogelijk...

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

Natuurlijk lekker die 4,5% blijven innen. Krijg je "nooit" op een bank... Maar otoh, al dan niet ten gevolge van coronna, kan een van de kinderen liquiditeiten nodig hebben. Dan lijkt me een constructie als voorgesteld door Lordy79 in "huis met vruchtgebruik uit erfenis verkocht." beter. Dan kan één van de kinderen uitgekocht worden voor zijn/haar leningdeel.

Maar als tante zelf erfgenamen heeft of een testament heeft gemaakt waarin de kinderen niet zijn benoemd, dan wordt het straks nog veel ingewikkelder.

Dus zorg dat nu alles duidelijk wordt anders gaat het over een x-aantal jaar als tante komt te overlijden nog veel moeilijker worden.. En laat het door onafhankelijke personen op papier zetten, zaken als dit zijn de grootste bron van familie-vetes geweest in het verleden (maatschappelijk/sociologisch te verklaren). Nu is het al heibel in de familie maar het is zaak om dat oud zeer op te lossen.

Wat ik me afvraag, om de zaak te compliceren, wie was eigenaar van het deel van de woning waar tante in woonde toen Opa overleed? En wie is nu eigenaar?

[BrennuS]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
[...]
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

klopt en het is dus zoeken naar een balans. zoals eerder gezegd voelen we vooral dat de tante de nagedachtenis van mijn moeder geen eer aan doet. Dat is een gevoel en ik hoop hier vooral zakelijk mee om te kunnen gaan (dat is zeker moeilijk als er telkens z'n aap uit de mouw komt). ...recht hebben en recht krijgen zijn twee dingen...

Feitelijk gaat het erom wat er op de formele papieren staat, de andere zaken zijn voor de buitenwereld bijzaak.

[BrennuS]

ik denk dat de focus gaat liggen op een paar aspecten:

1. check akte van passeren en of wat de afspraken waren rond dat 2de deel. als daar de conclusie is dat ze het heeft opgegeten laten gaan.
2. check afschriften laatste 5 tot 7 jaar, meer ter geruststelling.
3. check leningsakte ivm afspraken rond de vordering. 4,5% is inderdaad niet verkeerd

Toch nog een korte vraag.
ben je bij een lening verplicht om jaarlijks rente af te dragen of mag je daar via de akte van afwijken?

[celshof]

macnerd schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:22:
[...]


Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

Ik verwacht dat oma volledig eigenaar is geworden, maar dat de kinderen elk een vordering op oma hebben gekregen ter waarde van 1/6de van de het gezamenlijke bezit van opa en oma.

[BrennuS]

bvdbos schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 09:07:
[...]
Dus zorg dat nu alles duidelijk wordt anders gaat het over een x-aantal jaar als tante komt te overlijden nog veel moeilijker worden.. En laat het door onafhankelijke personen op papier zetten, zaken als dit zijn de grootste bron van familie-vetes geweest in het verleden (maatschappelijk/sociologisch te verklaren). Nu is het al heibel in de familie maar het is zaak om dat oud zeer op te lossen.

Wat ik me afvraag, om de zaak te compliceren, wie was eigenaar van het deel van de woning waar tante in woonde toen Opa overleed? En wie is nu eigenaar?

toch wat achtergrond:
Niks tegen de biblebelt maar ik moet zeggen dat dit ook voelt alsof je een oude wereld in stapt waar men gewoon op deze manier omgaat met dit soort zaken. Mijn moeder heeft (nav diverse disussies) opa zover gekregen dat hij uberhaupt een testament heeft opgesteld, dat was nog nooit voorgekomen in de familie. toen mijn moeder dit testament zag bleek er niks rond het huis te zijn georganiseerd (zij wilde niet haar zus bij overlijden uit huis moeten zetten of daar over na moeten denken). Vandaar dat na oplossen van Opa zijn testament oma ook een testament heeft opgesteld waar dit wel netjes in geregeld was en een executeur testamentair was aangesteld (moet zeggen dat dit tegen de verwachting in netjes is opgesteld). deze man was de oud boekhouder van opa en oma kende de discussie en afspraken. Nu worden is deze beste man ook overleden waardoor de afspraken niet formeel zijn vastgelegd (en daar naar mijn mening nu misbruik van wordt gemaakt).

Het huis zelf is in 1980 gesplitst naar 2 woningen op naam van Opa en nu door Oma zijn beide verkocht aan tante.

[DJGizbo]

https://www.telegraaf.nl/...strijd-om-huis-van-moeder

[Shamalamadindon]

mouse86 schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 08:56:
Ik zou zelf de rente blijven innen. Is een mooie rente 4.5%. En dan heb jij (of je kinderen) tegen 2039 nog een mooie erfenis te goed. Als ik het zo lees namelijk, zijn er te veel vragen en gaat dit je ontzettend veel energie en geld kosten om de waarheid boven tafel te krijgen.

Je bent wel afhankelijk van 20 jaar goede gezondheid/wil aan de kant van tante natuurlijk. Ook iets om over na te denken.

[bvdbos]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:48:
...
Toch nog een korte vraag.
ben je bij een lening verplicht om jaarlijks rente af te dragen of mag je daar via de akte van afwijken?

Je mag afwijken door deze bij de hoofdsom op te tellen maar er moet rente gerekend worden. Anders is het geen lening maar een schenking in de ogen van de belastingdienst. Daar komt schenkbelasting om de hoek kijken. Gaat de belastingdienst niet blij van worden. Als ze de zaken netjes geregeld hebben tav de lening dan zullen ze de betaalde rente ook jaarlijks aftrekken van de belasting.

[ Voor 23% gewijzigd door bvdbos op 28-04-2021 09:57 ]

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 08:59:
[...]
Het huis zelf is in 1980 gesplitst naar 2 woningen op naam van Opa en nu door Oma zijn beide verkocht aan tante.

Even voor alle zekerheid, je weet zeker dat oma toentertijd beide delen heeft verkocht, en niet alleen het deel waarin tante woont?

macnerd schreef op dinsdag 27 april 2021 @ 01:22:
[...]


Je berekeningen kloppen niet...
De helft van het (gehele) huis was al van oma (uitgaande van huwelijk in gemeenschap van goederen, maar dat was zeker toen gebruikelijk). De andere helft was van opa. Van die helft erft oma, moeder en tante. Na de verdeling wordt oma voor 2/3 eigenaar (1/6 erbij) en moeder en tante ieder 1/6.

Scherp, dat had ik in mijn 'speculatie' volgens mij ook nog niet opgenomen.

Dan komt het dus eigenlijk er op neer dat moeder en tante ieder eenzesde deel van beide woningen hebben geërfd bij overlijden van opa. Als de woningen in 2009 voor 3 ton verkocht zouden zijn, dan betekent dat dus dat hiervan 50k aan tante en moeder toebehoorde, waar oma vruchtgebruik over had. Dan zou tante de woningen voor 250k hebben kunnen kopen, omdat 50k van de koopsom weggestreept kan worden tegen haar vruchtgebruikdeel. Dus zou oma dan wellicht 50k hebben gekregen om leuke dingen van te doen en hebben ze 2 ton als onderlinge lening verrekend. En hebben jullie 5 nu eerst recht op verrekening van 50k vruchtgebruik voordat de overige nalatenschap verdeeld wordt.

Maar om uit al dit gespeculeer toch wat meer zekerheid te krijgen, is het in elk geval goed om eerst de WOZ waarde uit het verleden van beide woningen op te zoeken bij WOZ loket.

[Dennism]

Over waar die ton van oma zou kunnen zijn, kan het ook niet zo zijn dat Oma sinds 2009 huur heeft betaald aan tante?
Het verkopen van het huis met een afspraak dat je het tot je overlijden mag huren is volgens mij ook een afspraak die je kan maken om het geld 'uit de stenen' te halen.

[BrennuS]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:08:
[...]

Even voor alle zekerheid, je weet zeker dat oma toentertijd beide delen heeft verkocht, en niet alleen het deel waarin tante woont?


[...]

Scherp, dat had ik in mijn 'speculatie' volgens mij ook nog niet opgenomen.

Dan komt het dus eigenlijk er op neer dat moeder en tante ieder eenzesde deel van beide woningen hebben geërfd bij overlijden van opa. Als de woningen in 2009 voor 3 ton verkocht zouden zijn, dan betekent dat dus dat hiervan 50k aan tante en moeder toebehoorde, waar oma vruchtgebruik over had. Dan zou tante de woningen voor 250k hebben kunnen kopen, omdat 50k van de koopsom weggestreept kan worden tegen haar vruchtgebruikdeel. Dus zou oma dan wellicht 50k hebben gekregen om leuke dingen van te doen en hebben ze 2 ton als onderlinge lening verrekend. En hebben jullie 5 nu eerst recht op verrekening van 50k vruchtgebruik voordat de overige nalatenschap verdeeld wordt.

Maar om uit al dit gespeculeer toch wat meer zekerheid te krijgen, is het in elk geval goed om eerst de WOZ waarde uit het verleden van beide woningen op te zoeken bij WOZ loket.

In 2009 zijn beide delen volgens het kadaster op haar naam gezet, er heeft nooit een eerdere transactie plaats gevonden (voorzover het kadaster kan zien ;-) )

Exact, inmiddels beschouw ik dus als 2de deel van de verkoop transactie en daarom is het belangrijk wat er met die 100K is gebeurd. Als deze transactie niet tot een geldbedrag heeft geleid bij oma op haar rekening, dan bestaat de kans dat dit inderdaad een schenking was die mee moet worden genomen in de boedelbeschrijving. Er wordt nu erg geheimzinnig over dit deel gedaan wat bij mij alleen maar als een vlag aan het werken is.

Zoals eerder al werd gezegd de verkoop valt buiten de boedel (aangenomen dat dit mocht) maar de tot standkoming van de transactie is hier wel van belang. Ja het gaat 14 jaar terug maar ik zou verwachten dat de verkoop door de notaris nog wil is te herleiden. volgens mij heeft hij nu alleen naar de lening/vordering van 200K gekeken omdat tante die heeft opgegeven als boedel. Volgens hem is die netjes verwerkt, maar dat beantwoord de vraag van de verkoop niet.

Inmiddels is deze vraag bij de notaris gesteld en hopelijk krijgen we snel antwoord (na zijn vakantie).

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:24:
[...]
Er wordt nu erg geheimzinnig over dit deel gedaan wat bij mij alleen maar als een vlag aan het werken is.

Zoals eerder al werd gezegd de verkoop valt buiten de boedel (aangenomen dat dit mocht) maar de tot standkoming van de transactie is hier wel van belang.

Klopt. De verkoop zelf valt dan wel buiten de boedel, maar het is toch wel behoorlijk van belang of er nog een vordering van tante op de erven in de boedel zit. En hoe hoog de verkoopwaarde was, ter bepaling van de hoogte van jullie verkochte deel van het bloot eigendom.

[BrennuS]

Dennism schreef op woensdag 28 april 2021 @ 10:13:
Over waar die ton van oma zou kunnen zijn, kan het ook niet zo zijn dat Oma sinds 2009 huur heeft betaald aan tante?
Het verkopen van het huis met een afspraak dat je het tot je overlijden mag huren is volgens mij ook een afspraak die je kan maken om het geld 'uit de stenen' te halen.

Ja dat kan, maar ook dan heb je papieren nodig zoals een huur contract anders is het mogelijk een schenking. hier is nog niks over gezegd maar vermoed dat dat uit de 5/7 jaar bankafschriften blijkt.

elektra lijkt ook een dingetje te worden, mogelijk is er al 30 jaar maar 1 meterkast voor die twee woningen en dat opa en oma al jaren de elektra aan het betalen zijn... (echt hoe bedank je dit????). De vraag is wat neem je wel of niet mee en hoever wil je gaan.

Ik snap al die geheimzinnigheid niet. Ik ben blij dat ik het met mijn vrouw allemaal netjes heb geregeld en mijn kinderen hier nooit met confronteer!

[bvdbos]

En wat dacht je van de huur die tante betaald heeft (althans betaald had moeten hebben) in de periode voordat het huis door haar gekocht werd? Als ik kijk naar andere families dan kan het trouwens wel zijn dat één van de kinderen zijn hele leven thuis is blijven wonen zonder huur te betalen maar dan horen daar wel zorgtaken tegenover te staan. Tenzij het kind fysiek of mentaal gehandicapt is... Maar goed, dat wordt lastig om daar nog op terug te komen...

[Citroentjuh]

bvdbos schreef op woensdag 28 april 2021 @ 11:07:
En wat dacht je van de huur die tante betaald heeft (althans betaald had moeten hebben) in de periode voordat het huis door haar gekocht werd? Als ik kijk naar andere families dan kan het trouwens wel zijn dat één van de kinderen zijn hele leven thuis is blijven wonen zonder huur te betalen maar dan horen daar wel zorgtaken tegenover te staan. Tenzij het kind fysiek of mentaal gehandicapt is... Maar goed, dat wordt lastig om daar nog op terug te komen...

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

[bvdbos]

Citroentjuh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:43:
[...]

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt maar wat is e.e.a. rond vruchtgebruik ingewikkeld...

[BrennuS]

Citroentjuh schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:43:
[...]

Er is ook geen enkele grond om daar op terug te komen. Ten eerste is er sprake van vruchtgebruik, dus daarom alleen al hoefde ze geen huur te betalen. Maar ook zonder dat, was dat kennelijk een keuze van oma om geen huur te vragen, daar hebben de erfgenamen verder niets meer mee te maken.

Helemaal mee eens, wordt anders echt spijkers op laag water zoeken wat enorm veel energie gaat kosten.

Wat wel interessant is of oma na de verkoop huur aan tante is gaan betalen? Zou daar dan een heel dubbel gevoel bij krijgen.

[Rubbergrover1]

BrennuS schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Wat wel interessant is of oma na de verkoop huur aan tante is gaan betalen? Zou daar dan een heel dubbel gevoel bij krijgen.

Waarom zou je daar een dubbel gevoel bij krijgen? Na verkoop heeft oma geen zorgen en kosten meer aan onderhoud en bovendien een zak geld (die ze vervolgens weer uitleent...). Net als bij ieder ander die verhuist van een afgeloste woning naar een huurwoning.

[bvdbos]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:19:
[...]

Waarom zou je daar een dubbel gevoel bij krijgen? Na verkoop heeft oma geen zorgen en kosten meer aan onderhoud en bovendien een zak geld (die ze vervolgens weer uitleent...). Net als bij ieder ander die verhuist van een afgeloste woning naar een huurwoning.

Omdat tante eerst vruchtgebruik had (wat gratis behalve het onderhoud impliceert) van Oma. Als dat andersom niet zo was dan wordt het wel dubieus imho...

[Anoniem: 39993]

Dubieus is het al. Blijkbaar is zelfs de inboedel al uit de erfenis onttrokken. Betekent in veel gevallen maar 1 ding: oorlog.

[3DDude]

BrennuS schreef op maandag 26 april 2021 @ 20:05:
[...]


Volgens de notaris (heb zelf nog niks gezien) is het een aflossingsvrije lening met een rente percentage van 4,5 % die in 2039 verloopt. Volgens hem zit er geen overlijdens clausule in.

vervelende is dat ik niet tot 2039 zit te wachten op afronding van deze discussie

Ik zeg: Spaarrekening voor uw kleine openen: stort het daar maar bij voor de toekomstige studie / insert dingen. vanaf nu nog 18 jaar.. alle beetjes helpen.

Voor de rest inderdaad notaris is hier dag mee zoet maar dan mag die mooi op papier zetten hoe de contructies enz is (weet je gelijk ook of je tante een boekhoudkundige slimbo is ).

Mocht de erfenis om een bounty en een twix gaan (echt misschien max 2k ofzo) zullen we maar zeggen zou ik het lekker verwerpen en doorgaan men mn leven


TLDR dat zijn de 3 punten waarbij het slimste is eerste de notaris te vragen hoe het zit .. (zodat je weet waar je aan toe bent)

[ Voor 8% gewijzigd door 3DDude op 01-05-2021 10:49 ]

[Rubbergrover1]

bvdbos schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 10:21:
[...]

Omdat tante eerst vruchtgebruik had (wat gratis behalve het onderhoud impliceert) van Oma. Als dat andersom niet zo was dan wordt het wel dubieus imho...

Dat is in principe dus niet anders dan de situatie van het verkopen van een afgeloste woning. Daarin woon je ook gratis behalve het onderhoud. Als je die verkoopt, dan zul je in de volgende woonsituatie ook huur moeten gaan betalen, met daar tegenover een zak geld uit de verkoop van de woning. Die zal geld kun je dan weer investeren zodat het goed rendeert. Bijvoorbeeld in een 4,5% lening aan je dochter...

[Anoniem: 39993]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:24:
[...]

Dat is in principe dus niet anders dan de situatie van het verkopen van een afgeloste woning. Daarin woon je ook gratis behalve het onderhoud. Als je die verkoopt, dan zul je in de volgende woonsituatie ook huur moeten gaan betalen, met daar tegenover een zak geld uit de verkoop van de woning. Die zal geld kun je dan weer investeren zodat het goed rendeert. Bijvoorbeeld in een 4,5% lening aan je dochter...

Als we het over 2009 hebben, dan is 4,5% voor 30 jaar vast, volledig aflossingsvrij, overigens een erg scherp tarief hoor. In 2010 heb ik toevallig een woning gekocht (eind vorig jaar weer verkocht overigens) en toen was dat percentage hooguit haalbaar tot 10 jaar vast, maar dan wel met meer dan 50% in een spaar- of beleggingsconstructie (dus, aflossen om de bank meer zekerheid te geven).

Daarom ook mijn eerdere opmerking over het uitpluizen van hoe het precies zit met rentebetalingen. Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte. Als nu blijkt dat die rente niet betaald is, dan is de schuld van tante feitelijk veel hoger (zeker als we rente op rente gaan rekenen). Even los van dit alles: ik zou me dood schamen als ik in tante's schoenen stond en een forse schuld zou hebben bij de kinderen van mijn zus. En dan ook nog de manier waarop die schuld is ontstaan.... Misschien oordeel ik te snel.

Tante heeft destijds een prachtdeal gekregen. Die had ze bij de bank nooit gekregen. Ik snap ook best dat dat destijds onder de tafel gedaan is, want dat had direct scheve gezichten gegeven in de familie. Dat wisten de dames waarschijnlijk zelf ook heel goed. Mijn ouders hebben jaren geleden het huis van mijn opa en oma aan vaders kant gekocht. Ik kan je vertellen, dat daar heel, heel, heel veel over gepraat is tussen de broers en zussen. En daar is ook ruzie over geweest, maar uiteindelijk zijn ze er samen uitgekomen en wist iedereen precies hoe de vork in de steel zat. Doe het goed en eerlijk, of doe het gewoon niet. Komt alleen maar ellende van. Je wil niet de rest van je leven door een deel van de familie als "de rat" bestempeld worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 01-05-2021 12:18 ]

[bombadil]

Anoniem: 39993 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:58:

Daarom ook mijn eerdere opmerking over het uitpluizen van hoe het precies zit met rentebetalingen. Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte.

Familiebank-hypotheek heeft vaak twee elementen:
1) een wat hogere rente om dan veel renteaftrek te hebben en die
2) betaalde rente wordt dan vervolgens weer belastingvrij teruggeschonken.

in dat geval ga je dus niet oversluiten.. Maar ook dat was mogelijk de keuze van oma, net zo goed als ze alles aan het goede doel had geschonken of een Ferrari had gekocht. Daar had je als erfgenamen niets over te zeggen.
Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door bombadil op 02-05-2021 22:14 ]

[BrennuS]

bombadil schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:13:
[...]

Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

[celshof]

Ga praten met een deskundige, zeker als je uitzoekwerk verwacht. Notaris is waarschijnlijk het beste

[Rukapul]

BrennuS schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:21:
[...]


Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

Door een andere executeur testamentair / vereffenaar aan te stellen. In dit geval bij voorkeur een onafhankelijk persoon bijvoorbeeld een notaris. Als de erfgenamen het niet eens kunnen worden dan kan de rechter er een aanstellen.

Speciaal aandachtspunt: schenkingen van oma aan tante (inclusief niet marktconforme transacties). Uit opa's erfdeel zou krom zijn, maar laat ik hier. Uit oma's erfdeel is het evident van belang: als het testament aangeeft dat deze ingebracht moeten worden in de erfenis dan kan het volledig verrekend worden. Mocht dat niet het geval zijn en de schenkingen erg hoog dan kan het zijn dat met een beroep op de legitieme portie alsnog een deel verkregen kan worden.

[Anoniem: 39993]

bombadil schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:13:
[...]

Familiebank-hypotheek heeft vaak twee elementen:
1) een wat hogere rente om dan veel renteaftrek te hebben en die
2) betaalde rente wordt dan vervolgens weer belastingvrij teruggeschonken.

in dat geval ga je dus niet oversluiten.. Maar ook dat was mogelijk de keuze van oma, net zo goed als ze alles aan het goede doel had geschonken of een Ferrari had gekocht. Daar had je als erfgenamen niets over te zeggen.
Spannender is de vraag waar de erfenis van opa is gebleven?

Maar aangezien de familie al botst is dit het moment om een onafhankelijk externe in te schakelen ipv zelf te gaan zoeken.

Maar belastingvrij schenken is helemaal niet gekoppeld aan die lening of de te betalen rente. Die schenkingen kun je ook gewoon doen zonder dat de lening bij familie is aangegaan. Dan zou oversluiten nog steeds aantrekkelijk zijn. Je mag niet ineens veel meer belastingvrij schenken als je een familiebank hypotheek hebt. Zo'n constructie is vooral heel erg handig om iets te kunnen financieren wat je zelf niet zou kunnen dragen. De rente ligt momenteel zo laag, dat de renteopbrengst mogelijk zelfs lager is dan het rendement als de familie zou besluiten om het geld te investeren i.p.v. uit te lenen.

Ik zou overigens wel verwachten dat, áls er inderdaad een constructie is m.b.t. het terugschenken van een deel van de rente, tante heel snel van die lening af wil. Want ze gaat vanaf het moment dat oma is overleden natuurlijk geen cent meer geschonken krijgen. Ze heeft nu dus gewoon een vrij dure hypotheek.

Volgens mij komt het niet heel vaak voor, maar bepaalde transacties kunnen overigens achteraf wel teruggedraaid worden. Er ligt bijvoorbeeld een vordering uit de nalatenschap van Opa. Als door schenkingsconstructies deze vordering niet voldaan kan worden, dan kan dit onder "Pauliana" vallen. Oma had dan namelijk moeten weten dat door haar handelingen de vorderingen uit de nalatenschap van Opa niet voldaan kunnen worden. Maar op dat moment heb je al een advocaat waarschijnlijk.

bvdbos schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:34:
[...]


Zoals meerdere mensen al hebben aangegeven : begin nu alvast maar met een advocaat in te schakelen, een keer praten en strategie bepalen. Die zal, tenzij hij zelf gespecialiseerd is, adviseren om een erfrecht-specialist in te schakelen. Je kan het beste dat niet door de notaris zelf laten doen, die is nu on speaking terms met tante en moet als afwikkelaar erboven staan....

Maar misschien zegt de advocaat wat anders. Maar laat het niet op zijn beloop bij de huidige notaris die zegt : "hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis". Jouw advocaat / adviseur kan dan de notaris van weerwoord voorzien.

Helemaal mee eens. Als ik dit op mijn pad vond, dan had ik het zeker bij een specialist neergelegd. Teveel haken en ogen en je bent zelf ook nog eens emotioneel betrokken. Je wil dan gewoon iemand hebben die jouw belangen bewaakt, weet hoe het precies zit en niet emotioneel betrokken is. Dat zet meteen ook de andere partijen wat meer op scherp, want een advocaat laat zich niet met een kluitje in het riet sturen.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 03-05-2021 09:01 ]

[Rubbergrover1]

Anoniem: 39993 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 11:58:
[...]
Want als tante die rente ook echt netjes moest betalen, dan had ze die lening inmiddels al lang afgelost (want boetevrij waarschijnlijk) en vervangen door een hypotheek met nog geen 2% rente. Dat stinkt, en niet een beejte.

Dan had tante die mogelijkheid wel moeten hebben. Het is niet onwaarschijnlijk dat haar inkomen niet toereikend was om, naast de ton die al liep, nog eens twee ton extra hypotheek te nemen.

Tante heeft destijds een prachtdeal gekregen. Die had ze bij de bank nooit gekregen.

En ook andersom. Oma heeft destijds ook een prachtdeal gekregen. Je geld met laag risico tegen 4,5% rente kunnen wegzetten is immers óók een mooie deal.

Familieleningen zijn er in twee 'smaken'. De ene is fiscaal optimaliseren door extra hoge aftrekbare rente te betalen en deels terug te schenken. De andere 'smaak' is juist een lage hypotheekrente rekenen, die nog steeds hoger is dan wat je op een spaarrekening krijgt maar wel lager dan gewone hypotheekrentes. Op die manier profiteer je beiden al zonder fiscale regels en je bent bovendien niet gehouden aan de leennormen waar commerciële geldverstrekkers aan moeten voldoen.

Als voor de 'tweede variant' gekozen is vind ik het daarom veel te kort door de bocht om meteen te zeggen dat het zaakje stinkt.

[bvdbos]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 07:59:
[...]
Maar op dat moment heb je al een advocaat waarschijnlijk.

Zoals meerdere mensen al hebben aangegeven : begin nu alvast maar met een advocaat in te schakelen, een keer praten en strategie bepalen. Die zal, tenzij hij zelf gespecialiseerd is, adviseren om een erfrecht-specialist in te schakelen. Je kan het beste dat niet door de notaris zelf laten doen, die is nu on speaking terms met tante en moet als afwikkelaar erboven staan....

Maar misschien zegt de advocaat wat anders. Maar laat het niet op zijn beloop bij de huidige notaris die zegt : "hij is primair bezig met de aangifte voor de erfenis". Jouw advocaat / adviseur kan dan de notaris van weerwoord voorzien.

[Anoniem: 39993]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 08:33:

[...]

En ook andersom. Oma heeft destijds ook een prachtdeal gekregen. Je geld met laag risico tegen 4,5% rente kunnen wegzetten is immers óók een mooie deal.

[...]

Blijkbaar valt dat best tegen, want in plaats van renderen is een aanzienlijk deel van het geld verdampt. Dus na 11 jaar lijkt het rendement -100k te zijn. En ja, dat stinkt. Maar dat het stinkt, wil alleen zeggen dat het goed uitgezocht moet worden, het is geen veroordeling. Het is tot nu toe alleen nog maar de schijn.

Theoretisch zou oma aan inkomsten hebben gehad:
- 9k per jaar aan rente over 2 ton
- AOW
- nabestaanden pensioen van opa
- eventueel nog een eigen pensioen

Dan vind ik het dus wel een beetje raar dat ze dat allemaal heeft opgemaakt + nog een tonnetje extra. Maar ik ken haar niet, dus meer dan het "raar" vinden kan ik niet. Ik vermoed namelijk dat er ook nog spaargeld is geweest toen opa kwam te overlijden. Het verhaal klinkt namelijk niet alsof ze aan de bedelstaf waren. Maar dat is dan ook allemaal weg?

Maar misschien zijn er inderdaad een hoop schenkingen geweest die nu weer ingebracht moeten worden en komt het gewoon allemaal goed. Als het goed is, is die notaris nu bezig om dat allemaal op een rijtje te zetten. Als je twijfelt aan de uitkomst, leg je het gewoon bij een specialst in erfrecht neer en bespreek je je twijfels met hem/haar. Die kan je dan vast prima adviseren of het nuttig zou zijn om er verder werk van te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 03-05-2021 09:37 ]

[Rubbergrover1]

We kennen de exacte situatie niet, dus het blijft speculeren. Maar jouw visie is maar één mogelijkheid, terwijl er veel meer reële mogelijkheden zijn die heel wat minder schimmig zijn.

Anoniem: 39993 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:19:
[...]

Blijkbaar valt dat best tegen, want in plaats van renderen is een aanzienlijk deel van het geld verdampt. Dus na 11 jaar lijkt het rendement -100k te zijn.

Dan ga je er dus vanuit dat die 100k hypotheek van tante gebruikt is voor de verwerving van de woning. Terwijl het dus ook goed kan dat dit geld juist nodig was om achterstallig onderhoud te plegen en de woning voor 2 ton gekocht is.

Theoretisch zou oma aan inkomsten hebben gehad:
- 9k per jaar aan rente over 2 ton
- AOW
- nabestaanden pensioen van opa
- eventueel nog een eigen pensioen

Dan vind ik het dus wel een beetje raar dat ze dat allemaal heeft opgemaakt + nog een tonnetje extra. Maar ik ken haar niet, dus meer dan het "raar" vinden kan ik niet. Ik vermoed namelijk dat er ook nog spaargeld is geweest toen opa kwam te overlijden. Het verhaal klinkt namelijk niet alsof ze aan de bedelstaf waren. Maar dat is dan ook allemaal weg?

Het verhaal klinkt mij juist als rijk in de stenen maar arm in inkomen. Een situatie die wel veel meer voorkomt. 'Aan de bedelstaf' is dan een relatief begrip. Er zijn genoeg mensen die geen pensioen hebben opgebouwd. Zeker vroeger kwam dat veel vaker voor. Dan heb je alleen AOW, maar daarnaast wel de zorgen en lasten van een eigen (afbetaald) huis zonder dat je aan dat geld kunt komen.

Dus zou de situatie voor de verkoop kunnen zijn geweest:
- Oma heeft aan inkomen AOW
- Oma heeft vruchtgebruik over de woning en daardoor geen maandelijkse huur of hypotheeklasten, maar moet wel onderhoud plegen aan de woning.
- Omdat oma weinig inkomen heeft, blijft er maandelijks te weinig over om onderhoud te plegen en gaat de toestand van de woning achteruit.

Na verkoop wordt de situatie:
- Oma heeft AOW
- Oma heeft daarnaast 9k renteinkomsten uit 2 ton uitgeleend geld
- Tante heeft de woning in bezit en heeft een ton extra geleend om het achterstallig onderhoud te plegen.
- Omdat tante de woning in bezit heeft, en oma niet meer vruchtgebruik over de woning zelf heeft (maar wel over de verkoopopbrengst) moet ze dus huur gaan betalen over de woning van tante waarin ze woont. Bijvoorbeeld 750 euro per maand. (Hé, wat toevallig, dat is precies gelijk aan het bedrag dat ze aan rente ontvangt...)

Gevolg van de transactie is dat oma van de kosten en de zorgen van (het onderhoud van) de woning af is, maar dat er verder niets in haar financiële situatie verandert. Er is dan dus ook geen geld dat verdampt zou kunnen zijn.

[Anoniem: 39993]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 11:03:
We kennen de exacte situatie niet, dus het blijft speculeren. Maar jouw visie is maar één mogelijkheid, terwijl er veel meer reële mogelijkheden zijn die heel wat minder schimmig zijn.


[...]

Dan ga je er dus vanuit dat die 100k hypotheek van tante gebruikt is voor de verwerving van de woning. Terwijl het dus ook goed kan dat dit geld juist nodig was om achterstallig onderhoud te plegen en de woning voor 2 ton gekocht is.

[...]

Het verhaal klinkt mij juist als rijk in de stenen maar arm in inkomen. Een situatie die wel veel meer voorkomt. 'Aan de bedelstaf' is dan een relatief begrip. Er zijn genoeg mensen die geen pensioen hebben opgebouwd. Zeker vroeger kwam dat veel vaker voor. Dan heb je alleen AOW, maar daarnaast wel de zorgen en lasten van een eigen (afbetaald) huis zonder dat je aan dat geld kunt komen.

Dus zou de situatie voor de verkoop kunnen zijn geweest:
- Oma heeft aan inkomen AOW
- Oma heeft vruchtgebruik over de woning en daardoor geen maandelijkse huur of hypotheeklasten, maar moet wel onderhoud plegen aan de woning.
- Omdat oma weinig inkomen heeft, blijft er maandelijks te weinig over om onderhoud te plegen en gaat de toestand van de woning achteruit.

Na verkoop wordt de situatie:
- Oma heeft AOW
- Oma heeft daarnaast 9k renteinkomsten uit 2 ton uitgeleend geld
- Tante heeft de woning in bezit en heeft een ton extra geleend om het achterstallig onderhoud te plegen.
- Omdat tante de woning in bezit heeft, en oma niet meer vruchtgebruik over de woning zelf heeft (maar wel over de verkoopopbrengst) moet ze dus huur gaan betalen over de woning van tante waarin ze woont. Bijvoorbeeld 750 euro per maand. (Hé, wat toevallig, dat is precies gelijk aan het bedrag dat ze aan rente ontvangt...)

Gevolg van de transactie is dat oma van de kosten en de zorgen van (het onderhoud van) de woning af is, maar dat er verder niets in haar financiële situatie verandert. Er is dan dus ook geen geld dat verdampt zou kunnen zijn.

Dat had TS dan allemaal moeten weten natuurlijk. Als je voor een ton gaat verspijkeren aan de woning, waarvan de rest van de familie nog in de veronderstelling is dat hij onderdeel uitmaakt van de bezittingen van oma, dan gaat dat opvallen. Ook is de verkoopprijs van de woning (uit 2009) gewoon inzichtelijk voor de TS. Als die woning voor 2 ton gekocht was, dan had hij helemaal geen weet gehad van die extra hypotheek van 1 ton. Dan wist hij niet beter dan dat de woning voor 2 ton gekocht was met geleend geld van oma.

In 2009 kon je voor een ton heel wat laten doen aan een huis hoor. Tcoh wel een stukje meer dan vandaag. Dan zou het huis dus ongemerkt bijna totaal gerenoveerd moeten zijn. Maar misschien kan TS dat nog even toelichten.

Maar we hebben het over 2 woningen (gesplitste woning), dus zelfs in 2009 zou 2 ton dan een erg laag bedrag zijn geweest waarschijnlijk. Of oma vervolgens huur moest betalen, dat is ook heel simpel vast te stellen. Dan is er dus een huurovereenkomst en zijn er huurbetalingen. Je kunt niet achteraf stellen dat rentebetalingen en huurbetalingen tegen elkaar weggestreept zijn zonder dat er een huurovereenkomst is.

Ik snap best dat de TS hier wantrouwig in staat. Vooral het feit dat alles onderhands, zonder medeweten van de familie, is gedaan zou bij mij ook alle alarmbellen doen rinkelen (helemaal als de koper familie zou zijn en óók nog eens de boekhoudster van oma). Ik zou het ook tot op de bodem uitzoeken en eventueel daar een specialist om advies in vragen. Daar kan ook gewoon uitkomen dat er niets aan de hand is, natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 03-05-2021 13:00 ]

[Rubbergrover1]

Anoniem: 39993 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 12:43:
[...]
Ik zou het ook tot op de bodem uitzoeken en eventueel daar een specialist om advies in vragen. Daar kan ook gewoon uitkomen dat er niets aan de hand is, natuurlijk.

Precies. Er zijn een hoop onzekerheden en onduidelijkheden waar TS naar zou moeten kijken. Maar daarom vind ik het wat prematuur om meteen al te zeggen dat het zaakje stinkt. En dan is het handig om de blik open te houden naar meerdere mogelijke scenario's, zonder meteen al in één richting te denken. Vandaar dat ik ook juist een 'niet-stinkende' variant beschreef.

[Anoniem: 39993]

Rubbergrover1 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 13:48:
[...]

Precies. Er zijn een hoop onzekerheden en onduidelijkheden waar TS naar zou moeten kijken. Maar daarom vind ik het wat prematuur om meteen al te zeggen dat het zaakje stinkt. En dan is het handig om de blik open te houden naar meerdere mogelijke scenario's, zonder meteen al in één richting te denken. Vandaar dat ik ook juist een 'niet-stinkende' variant beschreef.

O, dat stinken baseer ik eigenlijk alleen al op feit dat dit alles onder de tafel geregeld is. Dat is voor mij eigenlijk al wel voldoende voor een stevig luchtje. Als het allemaal keurig en netjes geregeld was geweest, dan was dit nu niet een spontane verrassing geweest in mijn ogen. Dan had TS er al lang vanaf geweten. Misschien niet alle kleine details, maar dan was hij nu niet voor het eerst tot de ontdekking gekomen dat het huis niet meer van oma is.

Ik kan me ook niet voorstellen dat we hier alle details van het hele verhaal gaan krijgen. Dat zou ik zelf ook niet doen waarschijnlijk.

[BrennuS]

Beste mensen,

Dank voor alle adviezen en reacties.

@Anoniem: 39993 Het klopt dat ik hier alleen een gedeelte van de problematiek en heb gefocust op het huis, de verkoop en de lening. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op mijn en oma haar levensverhaal.

@Rubbergrover1 ik ben zelf van mening dat het met de beste bedoeling is gedaan en dat er gewoon foutjes/onvolkomenheden zijn ontstaan. Hierdoor is het gewoon complex geworden, waarbij we op de grote lijnen willen focussen. Met de beste intenties kun je de grootste fouten maken. Het stinkt is dan een misschien een te snelle reactie.

Deze week spreek ik de notaris en neem daar alle informatie in mee, afhankelijk van zijn reactie nemen we vervolg stappen.

Ik zal wel even laten weten wat die zijn, zodat een ander forumlid daaruit kan putten.

[bernard038]

BrennuS schreef op maandag 3 mei 2021 @ 15:22:

<<Knipperdeknip>>


Deze week spreek ik de notaris en neem daar alle informatie in mee, afhankelijk van zijn reactie nemen we vervolg stappen.

Ik zal wel even laten weten wat die zijn, zodat een ander forumlid daaruit kan putten.

Ha @BrennuS !

Hoe gaat 't ondertussen met dit gedoe, nog ontwikkelingen?

[BrennuS]

@bernard038

Jazeker, maar was even aan het bijkomen van de vakantiedagen

Afgelopen donderdag heb nieuwe stukken doorgestuurd gekregen van de notaris die door de tante waren aangedragen. Samen met mijn eigen stukken meteen maar vervolg vragen gesteld.

Inmiddels hebben we alle IB aanslagen vanaf 2015 ontvangen, hierin komt een een aflossing terug dus het bedrag van de lening (200K) lijkt in zo verre te kloppen. Het andere bedrag 100K uit de verkoop van het huis komt in deze stukken niet terug. Was ook een longshot aangezien het huis in 2009 is verkocht. Hier moet ik nog even verder naar kijken.

Samen met de informatie uit de registers:

• via het kadaster heb ik de hypotheek akte en koopakte kunnen opvragen
• aanwezigheid van nutsvoorzieningen via https://www.eancodeboek.nl/eancodeboek/control/index je ziet hier niet alles maar als je een response krijgt weet je dat er een meter is ;-)

We zijn weer wat gerust gesteld, de koopakte ziet er goed uit.

• er was een huur afspraak tussen tante en oma,
• de notaris heeft de bedragen op de tussenrekening gehad,
• er heeft een check op de rechtmatigheid van de verkoop plaatsgevonden (eigenaarschap is herleid tot aan mijn overgroot opa),
• bij de voorgaande splitsing in de jaren 80 waren de nuts voorzieningen niet gesplitst (kwam mijn moeder toen achter). Dit staat ook benoemt in de koopakte en de plicht dat tante dit zou corrigeren.
• er werd maandelijks een rente betaald

Wel weer een nieuwe uitdaging erbij. De notaris had aan tante bankafschriften en bonnetjes van oma gevraagd om de kosten en betaling van de uitvaart en dergelijke inzichtelijk te krijgen. De bonnetjes kloppen met de "bankafschriften" maar dit zijn geen bankafschriften waardoor alle alarmbellen weer afgaan.

Misschien van belang om even te melden dat ik jarenlang penningmeester ben geweest bij een sportvereniging en in meerdere kascommissies heb gezeten. Beschouw mij dus niet als leek en was trots op mijn boekhouding en kascommissie. Vanuit die hoek wel wat zaken geleerd door een kascomm lid die bij een notaris in de ICT boekhouding werkte en uitlegde waar hij altijd naar keek (inclusief categorie sterke verhalen).

De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.

• Concreet ontbreekt er überhaupt een naam of rekeningnummer op de bankafschriften
• Bij de rente overboeking staat een "saldo na boeking" genoemd dat niet in de boedelbeschrijving voorkomt,
• Onder de screenshot (kopje uitgebreid zoeken) zie ik een saldo van een andere grote (4 cijfers staan, gokkend op een een begingetal met een 2) dat dan weer in de boedel beschrijving staat,
• Met 3 keer rente betalingen na december kom ik ook niet op een dergelijk bedrag ( 3x rentebedrag is meer dan dan de opgegeven banksaldo),
• De afschriften gaan tot december 2020 maar de printscreens zijn van maart 2021
• De print is gemaakt op 12 maart de conceptboedelbeschrijving is van 22 maart (dan klopt het bedrag op de boedelbeschrijving toch niet)?

Kortom ik heb de notaris nu gevraagd om hier naar te kijken. Vind het ook erg apart voor iemand die hier dagelijks mee bezig is om dit te beschouwen als bankafschriften.

the story continues...

[Waaj]

BrennuS schreef op zondag 2 mei 2021 @ 22:21:
[...]


Opa zijn erfenis is in 4-en gedeeld (oma 1/2, elke dochter 1/4) en de delen van de dochters zijn volledig in een vordering op oma gaan zitten ivm vruchtgebruik. Mijn moeder haar deel zit dus nu "verstopt" in de lening tussen tante en oma.

Opdat de executeur testamentair is overleden moeten wij hier nu zelf uitkomen of overeenstemming bereiken over een externe partij. Tante heeft daar geen belang bij dus hoe kan ik dat regelen?

Misschien is het al ergens anders beantwoordt en heb ik er overheen gelezen maar ik zie hier iets vreemds.

Ik ga ervan uit dat opa en oma in gemeenschap van goederen waren getrouwd. Dat zou betekenen dat bij overlijden van opa de helft van hun gemeenschappelijke vermogen sowieso van oma is, en dat opa's helft door de erfgenamen verdeeld wordt (normaal gesproken in gelijke delen).

In dit geval zou dat betekenen dat als het huis €300.000,= waard is, dat de helft (€150.000,=) daarvan van oma is, en dat €150.000,= door de erfgenamen moet worden verdeeld. Oma heeft dus een deel van het huis ter waarde van €200.000,= en de beide dochters ieder een deel van €50.000,=.
Vervolgens koopt je tante je oma uit voor €200.000,= dus dat lijkt te kloppen met de bedragen die in dit topic worden genoemd. Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

[Oon]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:05:

De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.

Dat is toch wel heel slordig en inderdaad vreemd dat een notaris dit zou accepteren. Ik vraag me af of die niet gewoon kan afdwingen dat de gesigneerde PDF's van de bank aangeleverd worden, aangezien er anders (geen gesigneerde en/of bewerkte PDF, Word-document, screenshots, wat dan ook) altijd mee gerommeld kan zijn. Vrijwel alle banken hebben gewoon de optie om tot in ieder geval 10 jaar terug die gegevens op te vragen via de website, en anders kun je nog contact opnemen want vaak is er meer informatie wel aanwezig maar niet direct beschikbaar.

[BrennuS]

Waaj schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:26:
[...]

In dit geval zou dat betekenen dat als het huis €300.000,= waard is, dat de helft (€150.000,=) daarvan van oma is, en dat €150.000,= door de erfgenamen moet worden verdeeld. Oma heeft dus een deel van het huis ter waarde van €200.000,= en de beide dochters ieder een deel van €50.000,=.
Vervolgens koopt je tante je oma uit voor €200.000,= dus dat lijkt te kloppen met de bedragen die in dit topic worden genoemd. Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

bij het overlijden van opa (ivm zijn boedelbeschrijving) en voor de verkoop heeft er een taxtatie plaatsgevonden, detail is wel dat er twee bedragen worden genoemd, nl: zonder huurder en met huurder. Je begrijpt dat als je een huis met verhuurder verkoopt de taxatie lager uitvalt. Dus je huis kopen met oma erin is voordeliger .

Tussen de verkoopakte en leningsakte zit een verschil van 100K. In de verkoopakte staat wel de andere verstrekker genoemd (een grote bank). In deze aktes staat niks over een schenking of uitkopen. Het bedrag heeft wel bij de notaris op het moment van passeren op de rekening gestaan. Wat er vervolgens mee is gebeurd zit ergens tussen 2009 en 2015.

Dus geen idee of ze ons ook heeft uitgekocht, denk het niet maar is dat dan in tantes voordeel?

maar wat ik al zij ik moet die stukken nog induiken en neem het even mee, dank

[BrennuS]

Oon schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:36:
[...]

Dat is toch wel heel slordig en inderdaad vreemd dat een notaris dit zou accepteren. Ik vraag me af of die niet gewoon kan afdwingen dat de gesigneerde PDF's van de bank aangeleverd worden, aangezien er anders (geen gesigneerde en/of bewerkte PDF, Word-document, screenshots, wat dan ook) altijd mee gerommeld kan zijn. Vrijwel alle banken hebben gewoon de optie om tot in ieder geval 10 jaar terug die gegevens op te vragen via de website, en anders kun je nog contact opnemen want vaak is er meer informatie wel aanwezig maar niet direct beschikbaar.

inderdaad, dat was de eerste regel naar de notaris ook. Categorie: "ik gebruik dezelfde bank en mijn afschriften komen er heel anders uit"

Ik hoop dat het een kwestie is van technisch onbekwaam bij oom en tante. Oom lijkt de stukken bij de notaris telkens aan te leveren en dat was eerder ook al fout gegaan. Ga hier maar even van uit.

[Oon]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:42:
[...]


inderdaad, dat was de eerste regel naar de notaris ook. Categorie: "ik gebruik dezelfde bank en mijn afschriften komen er heel anders uit"

Ik hoop dat het een kwestie is van technisch onbekwaam bij oom en tante. Oom lijkt de stukken bij de notaris telkens aan te leveren en dat was eerder ook al fout gegaan. Ga hier maar even van uit.

Ik zou ook zeker niet direct uitgaan van kwade wil, maar knip en plakwerk is toch wel iets dat je niet per ongeluk doet. Maar goed, mooi dat je het dus ook niet zomaar accepteert, ben wel benieuwd wat die notaris gaat zeggen!

[bvdbos]

BrennuS schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:05:
@bernard038
...
Wel weer een nieuwe uitdaging erbij. De notaris had aan tante bankafschriften en bonnetjes van oma gevraagd om de kosten en betaling van de uitvaart en dergelijke inzichtelijk te krijgen. De bonnetjes kloppen met de "bankafschriften" maar dit zijn geen bankafschriften waardoor alle alarmbellen weer afgaan.
...
De bank afschriften zijn printscreens, met knip en plak werk. waardoor de bedragen niet overeenkomen met de opgegeven saldi in de boedelbeschrijving.
...

Jij kan vanalles hiervan vinden en vermoedelijk terecht maar je bent een betrokken partij dus tante gelooft je toch niet. Dit gaat nu over de kosten van de uitvaart etc maar er ligt een groter verhaal achter. Ik zou dit door een accountant laten rapporteren.

Waaj schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:26:
[...]
...
Maar heeft je tante ook je moeder (jullie in dit geval) uitgekocht? Want dat deel lijkt ergens in deze constructie verdwenen te zijn.

De "vordering" op oma blijft staan, ongeacht of die nu in stenen zit of in cash... Er hoefde dus niets te worden uitgekocht. Vraag is alleen wat er met die 100k en de renteinkomsten gebeurd is in de periode tussen verkoop en overlijden van oma (en als ik het nu goed begrijp : ook wat er na het overlijden van oma nog allemaal gebeurd op haar rekening!)

[Waaj]

@BrennuS De bedragen die ik noemde zijn voorbeeldbedragen Maar (zover ik kan zien) lijkt er inderdaad een voordeel voor je tante te zijn waarbij het erfdeel van jullie moeder vooralsnog niet helder. Zoals @bvdbos al zegt, daarover bestaat nog steeds een vordering op oma.

Ook voor de te betalen belasting is het belangrijk deze vordering duidelijk te krijgen, is hier al erfbelasting over betaald? En is er rente afgesproken over de vordering? Zo ja, is deze rente uitbetaald of komt deze bovenop de vordering? etc, etc.

Ik zou het ook zeker niet als opzet zien van je tante. Een erfenis verdelen is al lastig, en in dit geval komt daar nog een huis bij dat al deels door tante werd bewoond, en het tussentijds overlijden van jullie moeder als directe erfgenaam, waardoor alles erg vaag wordt.

[Waaj]

bvdbos schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:46:
[...]

De "vordering" op oma blijft staan, ongeacht of die nu in stenen zit of in cash... Er hoefde dus niets te worden uitgekocht.

Ik neem eigenlijk aan dat tante bij de verkoop haar erfdeel met de koopsom heeft verrekend. En misschien alleen naar het 2/3e deel van oma heeft gekeken en door het tussentijds overlijden van de andere erfgenaam er niet bij heeft stilgestaan dat er nog andere erfgenamen zijn. (Nogmaals, allemaal aannames van mijn kant!)

Het is een ingewikkelde puzzel en het lijkt mij inderdaad belangrijk dat hier door een accountant naar wordt gekeken om alles helder te krijgen en goed af te sluiten.

[BrennuS]

kleine update... the story so far

Inmiddels zijn de eerste formele bankafschriften bij de notaris op papier aangeleverd ... zucht ... (hij moest ze inscannen). Er zaten de nodige gaten in en ze roepen wat vragen op.

De vorige keer had ik al aangegeven dat de saldi op de boedelomschrijving niet overeenkomen met de toen aangeleverde afschriften. Daarom hebben we de laatste bankafschriften opgevraagd bij tante. Nu blijken de rekeningen pas in juni geblokkeerd (vind ik een beetje laat als oma al in oktober is overleden), maar de afschriften van januari tot juni ontbreken.

Ander punt lijkt dat in de maand voor overlijden het rente percentage is aangepast van 4,5 naar 2% (obv de nu aangeleverde overboekingen).

Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden. Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

Er komt telkens weer iets uit de hoge hoed, het komt allemaal zo knullig over dat je echt spoken gaat zien.

Kortom de notaris heeft deze vragen maar weer teruggelegd bij tante.

[Lordy79]

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:

Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden. Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

Als tante dat nou gewoon meteen had verteld is het allemaal veel beter te begrijpen. Natuurlijk kun je je dan nog afvragen waarom tante wel schenkingen kreeg en moeder niet maar dat kun je nu niet meer aan oma vragen...
Je houdt er helaas dus altijd een bittere smaak aan over.

[bombadil]

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:
Uit de informatie die ze wel hebben verstrekt (was dan wel weer een verkeerd afschrift) blijkt nu dat Oma jaarlijks een maximale belastingvrije schenking deed aan tante. Ik vermoed dat we een groot deel van het gat tussen verkoop en lening hebben gevonden.

Dat was een te verwachten bijkomstigheid bij een familiebankhypotheek zoals ik al schreef.

BrennuS schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:37:

Gezien de omvang is het dus de vraag of mijn moeder hierin benadeeld is.

als in: oma realiseerde zich niet dat de lening deels het erfdeel van de kinderen na het overlijden van opa was en dat ze dat dus niet kon weggeven?

Pffft, dat is een fraaie. Dan zou het zelfs kunnen dat oma feitelijk een schuld had bij overlijden omdat ze gelden weggaf die ze niet had. Allemaal erg onhandig dat dit niet gewoon open en bloot besproken was in de familie, daar krijg je idd scheve gezichten van! Dat die tante nu tegenstribbelt begrijp ik wel..

[Rubbergrover1]

Bij zo'n familielening is relatief duur lenen en een deel terugschenken inderdaad niet ongebruikelijk. En als er dan twee kinderen zijn, dan kun je natuurlijk discussies krijgen over wat 'eerlijk' is. Daarbij komt ook nog eens dat een constructie die voor oma of tante fiscaal extra gunstig is, niet meteen ongunstig voor moeder hoeft te zijn.

Maar als dit buiten je om gebeurt en er misschien zelfs geheimzinnig over wordt gedaan, dan hebben ze de schijn natuurlijk wel tegen zich.

[Icephase]

Wat je ook nog kan doen -als het je niet om de centen te doen is maar wel om bijv. de fotoalbums van oma etc- is tante voorstellen om het hierbij te laten mits ze wat van die albums ter beschikking wil stellen om kopietjes van te maken (niet met zo'n kantoorapparaat, maar een deftige scanner bij een fotograaf) en dit te betalen vanuit de erfenis van oma.

Dan is het win-win voor alle partijen. Er lijken inderdaad dingen gebeurd te zijn die nu nadelig voor tante kunnen uitpakken. Anders zit je zelf ook in de familievete, en op deze manier kun je eruit stappen.

[bvdbos]

Icephase schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:01:
Wat je ook nog kan doen -als het je niet om de centen te doen is maar wel om bijv. de fotoalbums van oma etc- is tante voorstellen om het hierbij te laten mits ze wat van die albums ter beschikking wil stellen om kopietjes van te maken (niet met zo'n kantoorapparaat, maar een deftige scanner bij een fotograaf) en dit te betalen vanuit de erfenis van oma.

Dan is het win-win voor alle partijen. Er lijken inderdaad dingen gebeurd te zijn die nu nadelig voor tante kunnen uitpakken. Anders zit je zelf ook in de familievete, en op deze manier kun je eruit stappen.

Ik denk dat daarvoor het bedrag te groot zal zijn. Was
1/3 oma
1/3 tante
1/3 moeder
en is nu geworden
1/3 oma
1/3 tante + (1/2 x 1/3) oma = 1/2
1/3 moeder + (1/2 x 1/3) oma = 1/2

Minus hetgeen aan tante is geschonken in de periode van meer dan 5 jaar voor overlijden oma maar plus de rente die tante moest betalen aan oma plus het bedrag wat tante nog verschuldigd was aan oma. Stel dat dit laatste elkaar opheft dan gaat het nog om de schenkingen van de laatste vijf jaar plus de helft van de woning. Als het om een paar duizend euro gaat dan is dit te overzien zomaar tienduizenden euro's weg geven voor de lieve vrede gaat wel ver denk ik...

[Icephase]

bvdbos schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 12:23:
[...]

Ik denk dat daarvoor het bedrag te groot zal zijn. Was
1/3 oma
1/3 tante
1/3 moeder
en is nu geworden
1/3 oma
1/3 tante + (1/2 x 1/3) oma = 1/2
1/3 moeder + (1/2 x 1/3) oma = 1/2

Minus hetgeen aan tante is geschonken in de periode van meer dan 5 jaar voor overlijden oma maar plus de rente die tante moest betalen aan oma plus het bedrag wat tante nog verschuldigd was aan oma. Stel dat dit laatste elkaar opheft dan gaat het nog om de schenkingen van de laatste vijf jaar plus de helft van de woning. Als het om een paar duizend euro gaat dan is dit te overzien zomaar tienduizenden euro's weg geven voor de lieve vrede gaat wel ver denk ik...

TS gaf zelf aan dat hij het geld niet per se hoeft en dat het hem vooral om de emotionele dingen gaat. Je hebt gelijk dat het om veel geld gaat, en ik zou het niet doen maar het is misschien voor TS dus wel een optie...

[Zwartoog]

Lordy79 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Als tante dat nou gewoon meteen had verteld is het allemaal veel beter te begrijpen. Natuurlijk kun je je dan nog afvragen waarom tante wel schenkingen kreeg en moeder niet maar dat kun je nu niet meer aan oma vragen...
Je houdt er helaas dus altijd een bittere smaak aan over.

Kan van alles zijn. Als tante intensief mantelzorgde en moeder/anderen niet, dan kan het zijn dat tante iets extra's wordt gegund. Ik kan mij voorstellen dat dit binnen perken toelaatbaar is en een effect heeft op de verdeling van de erfenis.

Toont ook weer aan dat het verstandig is om de erven goed te informeren bij dit soort beslissingen.

[BrennuS]

Zwartoog schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:40:
[...]

Kan van alles zijn. Als tante intensief mantelzorgde en moeder/anderen niet, dan kan het zijn dat tante iets extra's wordt gegund. Ik kan mij voorstellen dat dit binnen perken toelaatbaar is en een effect heeft op de verdeling van de erfenis.

Ik moet hier toch even op reageren. Het is niet zo dat wij onze tante niet erkenen in haar rol als mantelzorger. Het is ook niet zo dat mijn moeder dat niet wilde doen, ze is helaas in 2004 overleden, vandaar dat wij(kleinkinderen) nu met deze zaken worden geconfronteerd.

De basis van het verhaal is dat er na overlijden van Opa een testament (2000)is opgesteld om de financiele scheve verhouding die was ontstaan recht te zetten. basis daarvan was dat tante al 20 jaar in het huis woonde en nooit huur, elektra of enkele andere last had gedragen (bespaar je de details, maar het dorp was te klein). Nadat oma dit had erkent heeft zij een nieuw testament opgesteld met daarin een erkening van mijn moeder en een compenstatie bij haar overlijden. Er was een excecuteur aangesteld die al jaren de boekhouding van opa en oma deed etc. De beleving van mijn moeder was dan ook dat alles goed was geregeld en als ik het testament van oma lees klopt dat ook helemaal.

Helaas overleed mij moeder en daarna lijken er dingen te zijn veranderd, tante werd "mantelzorger", gaat de boekhouding doen, koopt het huis, ontvangt belastingvrije schenkingen en heeft een lening lopen bij oma, etc. Nu de excecuteur is overleden moeten we dit zelf achterhalen en komt dit allemaal boven. Ik moet hierbij wel opmerken dat ik namens mijn broers en zussen zaken organiseer naar de notaris.

Nu kan je simpel zeggen "had je maar moeten opletten" en daar zit een kern van waarheid. Maar wie ben ik om oma haar administratie te controleren als oma, tante en mijn moeder zeggen dat het is geregeld. En dan nog zou ik en mijn broes en zussen er geen moeite mee hebben als de kaarten gewoon op tafel worden gelegd.

Het is nu telkens hap snap werk waarbij we telkens niet tot een boedel inventarisatie komen omdat er weer een kruimeltje aan informatie boven komt wat vraagtekens oproept. In dit geval de giften er kan dus sprake zijn van legitieme schending van de kleinkinderen, aldus de Notaris. zucht gaan we weer, kunt u alle giften aanleveren...