Geen partij lijkt (enigzins) passend

[Stef87]

Ik denk vast dat meer mensen een vergelijkbaar probleem hebben, al voelt het soms alsof ik in mijn omgeving de enige ben die dit probleem heeft.

Wat is dan mijn “probleem”?

Als ik een stemwijzer in zou vullen zitten bijna alle politieke partijen heel dicht op elkaar bij de uitslag... (GroenLinks t/m zelfs FVD waar ik nooit op zou stemmen)

Hoe komt dit??...

Volgens mij omdat ik heel erg in het “midden” zit, in plaats van alles heel erg progessief en “links”.. Op sommige vlakken ben ik heel erg “links” maar op andere vlakken weer “rechts” en weer wat conservatiever..
(Deze staan tussen aanhalingstekens omdat ik mijzelf nooit goed kan vinden bij een enkele politieke partij.)

Een aantal stellingen en voorbeelden i.v.m. Context:

[i]Klimaat en energie:[/i]

- alles m.b.t. Klimaat ben ik vaak “links” pro windmolens, zonnepanelen en hydro energie.
- Anti nucleaire energie i.v.m. de extreem hoge kosten voor een centrale (als voorbeeld: Hinkley Point C) en dat zo’n centrale nooit is te verzekeren.
- Pro elektrisch vervoer en stimuleren particulieren. Alá “de vervuiler moet betalen”
- Afbouwen fossiele sectoren van grote bedrijven in NL (Shell, KLM zijn uitbreiding) dit is wmb een “verloren” en kansloze sector.
- Veestapel verkleinen. Over de jaren Uitkopen boeren.

[i]Asiel en vluchtelingen:[/i]

- Voor een “streng” beleid.
- Voor “eerlijk” verdelen in de EU van vluchtelingen, zoveel mogelijk mensen in eigen regio, waar nodig met financiële hulp.
- Gelukzoekers en illegalen echt goed weren.
- Heel belangrijk om vluchtelingen goed te ondersteunen om te integreren. Vluchtelingen moet je helpen.

Belasting:

- Grote bedrijven zijn belangrijk. De meeste linkse partijen roepen domweg “meer belasting betalen” maar snappen niet dat dit uiteindelijk door de klant moet worden betaald en alles duurder zou worden óf bedrijven verhuizen. Dus, dit kan je vaak beter niet op deze manier doen.
- Minimumloon verhogen. Klinkt leuk en in eerste instantie logisch, maar dan raken nog meer mensen hun baan kwijt, de kleine startende ondernemers kunnen zo minder personeel aannemen, ook hier is het probleem dat dit uiteindelijk aan de klant zou worden doorberekend. (Dus; tegen)
- startende bedrijven nog meer stimuleren.

Zorg:

- Wij hebben op het moment een best goed zorg systeem. Mogelijk lager eigen risico chronisch levenslang zieken (buiten eigen schuld om).
- Beter betaalde zorgverleners, betaald door hogere zorgpremie of loonbelasting.
- Pro- euthanasie
- Grotendeels “anti-abortus” het is van de zotte dat meerendeel van de mensen die abortus laten uitvoeren, dit voor de “x zoveelste” keer doen.
Waarom? Het is het direct beëindigen van een (meestal) gezond leven, zeer kwalijk. Hier moet je van tevoren maar over nadenken met anticonceptie(!)

Geloof:

- Geloof zou minder/niet moeten worden betrokken bij de politiek. Misschien zelfs verboden (geloof zorgt historisch vooral voor problemen)
- Godsdienst vrijheid is een goed recht.
- Godsdienst-vrijheid beperken als dit invloed heeft op de rest van de samenleving; Voorbeeld: Tijdens Covid-19 mogen en gaan diverse kerken open voor 30-100/200 mensen terwijl de rest van NL deze vrijheid niet heeft.

Toeslagen:

- Zorgtoeslag, huursubsidie, kinderbijslag, kindgebonden budget, kinderopvang toeslag, WW, bijstand, alle andere toeslagen én bijbehorende fraude controles: goot dit allemaal op 1 hoop!
- Basis inkomen vanaf 21-24j oud voor iedereen die in NL is geboren. (Om immigratie voor “gratis” geld te weren, anders is het niet houdbaar). Door een basis inkomen zullen (denk ik) de lonen ook stijgen, men werkt immers sneller minder. Mensen hebben meer tijd en gaan ondernemen.
- Het is belachelijk dat iemand die terecht in de bijstand zit moet werken zonder minimumloon per uur.

Europa of NL:

- Eigen regels nog kunnen bepalen is ook belangrijk.
- Nooit uit de EU stappen.
- Grenzen binnen EU open houden.

Pensioen

- Mensen moeten meer eigen keus hebben in pensioen. Waarom zitten de NL pensioenfondsen nog dik in de fossielenclub..??
- Jongeren beschermen. Het is goed dat de pensioenfondsen “teveel” geld in de pot hebben zoals
je vaak hoort.
- mensen die nu geboren worden, kunnen niet met een normale baan met 56e stoppen (zoals mijn vrij jonge opa, die altijd klaagt over “heb altijd gewerkt voor mijn pensioen!”) er is totaal geen begrip voor de mensen die nú nog pensioen moeten opbouwen en pas bij bejaarde leeftijd misschien kunnen stoppen,
- je kan gemiddeld allemaal wel ouder worden dan vroeger maar dit gaat gepaard met meer ouderdomskwalen.

Wonen

- Voor de starters en middenklasse is het onmogelijk te kopen en te huren.
- Een “niet zo verstandig” persoon krijgt urgentie en heeft wel een woning. Ja die hebben ook een woning nodig, maar de verstandige personen hebben hier net zoveel “recht” op.

Sociale Media & politiek:

- Ik ben absoluut geen trump fan, (immers; bedrijf in de duurzame sector! Dat is mijn grote passie en hobby!) maar vind wel dat hij door media onterecht zwart is gemaakt. (Zoals; “racist” terwijl Joe Biden de enige is die meerdere racistische uitspraken heeft gedaan, zie Google)
- SJW’s... Super irritant. (Social justice warriors)
- Politieke correctheid, super irritant.
- Carbaretiers, humor en grappen moeten gewoon kunnen! Ik ben er moe van dat er oo bijna alles wel
iemand weer zo snel beledigd is.

Bepaalde populaire bewegingen:

- BLM (in het kort:) zeer foute socialistische groepering.... Verdeeldheid zaaien en slachtofferrol spelen. Iedereen is belangrijk en gelijk. (Net als dat de rellen in VS ineens “prima” waren, of “gerechtvaardigd”, belachelijk.
- Quotum o.b.v. Huidskleur; zogenaamde “positieve” racisme bestaat niet, je neemt iemand aan obv zijn kwaliteiten, NIET de huidskleur of achtergrond. Belachelijk.
- Belachelijk dat BLM mocht demonstreren van F. Halsema (en andere demonstranten niet).

China:

- Nederland moet actief meedoen aan onderzoeken van de oorsprong van het coronavirus. China lijkt dit bewust vrij lang te hebben ontkend; mensen uit China tijdens Corona weren was volgens de CCP xenofoob, tegelijkertijd werden mensen buiten China geweerd in China.
- sancties opleggen aan China welke op grote schaal
Oeigoeren in (bijna) concentratiekampen plaatst. Je hoort er maar weinig van in NL.
- Chinese CCP (chinese communistische partij) heeft een hele lange arm met propaganda. Bescherm de privacy van NL. (Zoals; Aliexpress, TikTok, Huawei)
- Hongkong beschermen. De CCP heeft buiten afspreken om al “gepikt”

Vrijheid van meningsuiting:

- Zeer belangrijk. Als iemand beledigende uitspraken of immorele uitspraken wilt doen moet dat kunnen..
- Censuur is het ongewenste alternatief.

Voeding en veestapel

- Stimuleren van het eten van minder vlees. (Lagere btw op vega spul?)
- Belastingvoordeel voor biologisch eten.
- Kleine toeslag op echt vlees (nee ik eet zelf soms ook vlees, vriendin is vegetarisch)


...Zucht...!

Ik ben vast nog 99 andere belangrijke dingen vergeten, maar dit schetst wel een idee! Ik zal en kan het e.e.a. later aanvullen met een wijziging.


Zijn er meer mensen die het lastig vinden een passende politieke partij te vinden, mijn probleem is een 50/50 mix van klassiek links én rechts?

Soms denk ik er wel eens aan om ooit een unieke nieuwe partij te beginnen..

[ Voor 6% gewijzigd door Stef87 op 13-02-2021 11:40 ]

[Cyphax]

Hoe vul je de stemwijzer precies in? Stelling bekijken, keuze maken en verder?
Wat ik met die stemwijzers probeer te doen is kijken naar een stelling, een richting kiezen en dan kijken wat partijen ervan vinden. Bij de meeste stellingen heb ik geen hele sterke mening (wel een voorkeur) en dan komt het nog weleens voor dat ik het met een partij in principe wel eens ben terwijl die stellingen anders doen vermoeden.

[xyanide]

Kijk inderdaad naar de stelling van de verschillende partijen en kijk of jouw mening daarbij aansluit. werkt vaak beter in deze gevallen dan alleen maar invullen.

[99ruud99]

Probleem van die stemwijzers is dat je als partij, wil je goed in de resultaten zitten, op de uitersten moet zitten. 90% van de bevolking vult "helemaal mee eens " of "helemaal mee oneens" in. Nuance is vaak ver te zoeken.

Als je dan een partij bent die in het midden zit (gedeelte mee eens) dan krijg je nooit mensen die op jouw partij uitkomen.

Ja, voor de mensen die net wat langer zouden nadenken is het een ramp, maar die kijken toch niet enkel naar een stemwijzer. Juist de mensen die in extremen denken (zowel links als rechts) volgen een stemwijzer klakkeloos op.

Het ergste: er zijn mensen die vinden dat ze uitgebreid onderzoek hebben gedaan als ze 2 stemwijzers (met identieke vragen) hebben ingevuld.

[Steamwitz]

Ik begrijp @Stef87 helemaal. Ik ben ook met sommige dingen heel links en soms heel rechts en kan mij met geen enkele partij identificeren. Als ik partijprogramma's lees merk ik ook vaak dat mijn onderbouwing voor een bepaalde keuze, waar ik het in basis mee eens ben, compleet anders is dan die van een partij.

Ik heb de stemwijzer - voor de grap - weer ingevuld. Ik heb twee keer 'Geen van beide' ingevuld en de rest met 'Eens' en 'Oneens' beantwoord. De uitslag:
- 57% FvD
- 53% VVD, Groen Links, Christenunie, Partij voor de dieren en SGP.

Als ik de nieuwe partijen toevoeg, krijg ik alleen maar meer 57% en 53%.

Ik denk dat ik maar weer voor blanco ga.

[TheDudez]

Sites zo als Stemwijzer zijn waardeloos. Er moet ook daadwerkelijk worden gekeken wat alle partijen hebben waargemaakt en hoevaak ze beloftes hebben gebroken.

[Anoniem: 1031525]

Een herkenbaar probleem. Daarom stem ik dit jaar op een politicus en niet op een partij. Omtzigt gaat het worden. Dat is een politicus waarvan er véél te weinig zijn in de huidige politiek.

[Icephase]

@Stef87 Probeer voor jezelf een prioriteit te geven aan je meningen op de verschillende onderdelen: welke vind je zwaarder wegen en welke minder zwaar? Want in jouw meningen zitten ook tegenstrijdigheden: alle toeslagen/belastingen op 1 hoop maar wel betere fraudeopsporing. Dat werkt niet; het is óf het een óf het ander. Betere inburgering van vluchtelingen maar geen basisinkomen voor mensen uit een ander land is er nog zo één.

Door prioriteiten te leggen kun je toch uitkomen op een partij die de voor jou belangrijkste dingen ook nastreeft.

[LED-Maniak]

Steamwitz schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:13:

Als ik de nieuwe partijen toevoeg, krijg ik alleen maar meer 57% en 53%.

Ik denk dat ik maar weer voor blanco ga.

Precies hetzelfde euvel hier.. Blanco dan maar.

Ik word eerst de D66/Splinter/PVDD hoek ingedrukt, tot ik aangeef dat ik absoluut niet wil dat kinderopvang volledig gratis wordt(blijkbaar grootste punten van die partijen) en dan swing je weer de compleet andere kant op.

Met 37 partijen voor de verkiezingen mag er toch wel een partij zijn die toch richting de 70~80% komt?
Of lijken ze allemaal sterk op elkaar(excessen daargelaten) dat het gros kan fuseren..

Daarna is dat papiertje van het partijprogramma nog maar een "we doen ons best" en zal er van die 60% match weinig terecht komen.

Blanco it is.

99ruud99 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 09:14:
Het ergste: er zijn mensen die vinden dat ze uitgebreid onderzoek hebben gedaan als ze 2 stemwijzers (met identieke vragen) hebben ingevuld.

Jij verwacht dat Nederland het partijprogramma van 37 partijen gaat doornemen om daarna een keuze te kunnen maken? Om de standpunten de komende 4 jaar te zien buigen? Mag al blij zijn dat men uberhaupt de moeite neemt.

Hoe moeten mensen met een verstandelijke beperking dan een weloverwogen keuze maken? Die gaan ze dit jaar extra stimuleren om te stemmen.

[ Voor 35% gewijzigd door LED-Maniak op 13-02-2021 10:45 ]

[dennis_rsb]

Anoniem: 1031525 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:32:
Een herkenbaar probleem. Daarom stem ik dit jaar op een politicus en niet op een partij. Omtzigt gaat het worden. Dat is een politicus waarvan er véél te weinig zijn in de huidige politiek.

Het probleem is dan het volgende. Stemmen op omtzigt is leuk voor dossierkennis, maar verder stemt hij eigenlijk altijd mee met alles wat het cda doet (fractiediscipline )

[Richh]

Ook hier exact hetzelfde probleem. Geen enkele partij die boven de 50% uitkomt. Bij een van de stemwijzers kwam eruit dat ik met 4 partijen ongeveer even hoog (of laag dus) uit kwam, en dat ik met 2 daarvan extra stellingen mocht gaan beantwoorden.

2 voor de ene, 2 voor de andere, een 'geen mening' ... En zo komen VVD en PvdA even hoog bij mij uit, beide onder de 50%

Ook als ik de antwoorden van de partijen lees: regelmatig ben ik het dan toch zeer eens met wat ze stellen, om verderop weer wat te zeggen waar ik het extern mee oneens ben..

[Crim]

Ik zou inderdaad meer kijken naar wat een partij heeft laten zien in het verleden, of misschien een hele nieuwe partij een kans geven. Het is wel gebleken dat verkiezingsbeloftes of zaken die in het partijprogramma staan niet veel waard zijn achteraf.

[Stef87]

Icephase schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:33:
@Stef87 Probeer voor jezelf een prioriteit te geven aan je meningen op de verschillende onderdelen: welke vind je zwaarder wegen en welke minder zwaar? Want in jouw meningen zitten ook tegenstrijdigheden: alle toeslagen/belastingen op 1 hoop maar wel betere fraudeopsporing. Dat werkt niet; het is óf het een óf het ander. Betere inburgering van vluchtelingen maar geen basisinkomen voor mensen uit een ander land is er nog zo één.

Door prioriteiten te leggen kun je toch uitkomen op een partij die de voor jou belangrijkste dingen ook nastreeft.

Het zijn ook geen “harde” eisen mbt controle en toeslagen. Meer een snel opgeschreven opsomming van “bekende” speerpunten om mijn punt te maken m.b.t. de verschillen tussen de partijen.

Het belangrijkste punt vind van deze dat al die verschillende toeslag-potjes bij elkaar mogen worden gevoegd “maak de machine kleiner”.

Indien mogelijk zelfs een basisinkomen. Vanaf een bepaalde leeftijd óf zodra je 20-24j oud bent óf in NL hebt gewoond. (Enige reden: het moet houdbaar zijn, je kan en moet uitkijken NL geen migratieparadijs te maken voor kansloze gezinnen. Je moet realistisch zijn)

Als ik een stemwijzer invul komt geen enkele partij écht goed uit de bus, deze helpen dus totaal niet.

Ik probeer altijd het gehele plaatje af te wegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stef87 op 13-02-2021 11:34 ]

[Tom-Z]

Als er geen enkele partij is die écht goed past zal je op een partij moeten stemmen die deels niet goed past.

Wat je daarbij kan meewegen is hoe realistisch sommige van je wensen zijn. Tenzij je écht heel principieel bent kan je beter stemmen op een partij die een realistische kans heeft om bepaalde van je wensen in vervulling te laten gaan, dan op een partij die toevallig goed aansluit op wat meer ongebruikelijke standpunten.

Als voorbeeld: anti-abortus en niet op een religieuze partij willen stemmen gaat wat lastig, terwijl er sowieso maar heel weinig steun is om abortuswetgeving aan te scherpen.

[Delerium]

de vraag blijft altijd: wat vindt je zelf belangrijk? Je kan een stemwijzer invullen, maar je moet eerst voor jezelf de keuzes en prioriteiten uitvogelen. De stellingen van wijzers zijn vaak toch veel te zwart/wit (milieubewust zijn en toch kernenergie willen in 1 stelling?)

Als je moet kiezen tussen migratie, natuur en EU (3 voorbeelden) en je moet er 1 laten afvallen weet je vaak al wat beter waar je ideeën liggen. Idem voor werkgelegenheid, sociale zekerheid en loon, daar kan je ook prioriteiten neerleggen. Is alles even belangrijk, ga dan nog een keer terug naar af of die keuzes te maken.

Dat mensen een onmogelijke keuze hebben tussen bv GL en VVD, puur vanwege milieuoverwegingen begrijp ik echt niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 13-02-2021 12:18 ]

[ArnoutV]

Herkenbaar dat je op meerere partijen uitkomt tussen de 50 en 57%.
Maar met grote verschillen in het spectrum.

Nu zijn er teveel single issue partijen die verder voor 80% overeen komen.
Er is altijd een coalitie nodig die uit vrij veel partijen bestaat.
Dan komt het punt dat er onderhandeld moet worden. Heb al meerdere keren gehad dat punten die voor mij belangrijk dan weggegeven worden.

Het zou mooi zijn als je op thema’s zou kunnen stemmen en dat daar dan de juiste mensen voor de uitvoering bij gezocht worden.

[revolution-nl]

Heel erg herkenbaar, ik swing ook alle kanten uit. Ik kijk niet alleen naar het partij programma maar vooral naar gedragingen, stemmingen en bijdrages van partijen in de afgelopen paar jaar. Ik vind dat veel belangrijker dan een mooi marketing verhaal. ik heb ik ook wel eens op een partij gestemd voor een bepaald tegengewicht.

Bij deze verkiezingen heb ik vooral het gevoel dat er heel weinig te kiezen valt en dat veel partijen in de praktijk erg op elkaar lijken ( ook dit zie je terug in de stemmingen ).

Jammer en lastig, niet stemmen of blanco stemmen vind ik namelijk geen optie.
Ik zou eigenlijk op een aantal hoofd onderwerpen, per onderwerp op een partij willen stemmen.

[ Voor 9% gewijzigd door revolution-nl op 13-02-2021 12:35 ]

[Harm_H]

Klimaat'rechts' ontbreekt. Duidelijk verhaal verder met de verschillende meningen!

Ik vind het wel lastig, want al die splinter- of minipartijen vind ik ook maar niets. Ik zit inderdaad voornamelijk bij Partij voor de Dieren vanwege de uitgebreide focus op klimaatverandering. Hun immigratie en feministen beleid neem ik er helaas bij.

Afgelopen verkiezingen had iemand dit overzicht gegenereerd op basis van echte data (daadwerkelijke wet-stemmen, niet wat ze zeggen)

[defiant]

Er zijn meer redenen om op een partij te stemmen dan alleen een passende standpunten en ideologie, een democratie is ook gebaat bij partijen en politici die hun functie vanuit liberaal democratisch en rechtsstatelijke principes goed uitoefenen. D.w.z. je kiest niet alleen voor beleid, maar ook voor mensen die vanuit de tweede kamer hun controle functie uitoefenen.

Ik zou als ik twijfel dan ook de kwaliteit van de partij en persoon vanuit democratisch oogpunt in overweging nemen. Natuurlijk wel zo dicht mogelijk bij je eigen ideologie en standpunten. Bij een bijvoorbeeld een blanco stem gaat dit verloren.

[DR!5EQ]

Welke stemwijzer je ook kiest, het is allemaal even kut. Net zo kut als mijn woordkeuze hiervoor. Ik denk dat die lage percentages, die ik ook tegenkom, mooi weerspiegelen hoe ver de politiek van de burger afstaat. Het interesseert me niet langer of ik links of rechts stem, dat vind ik inhoudelijk weinig zeggen. Wat het ook is met de stellingen van de stemwijzers, het is allemaal marketing. Als je vervolgens checkt wie zijn uitspraken nakomen, zijn dat er maar heel weinig, want compromissen sluiten.

[Onbekend]

Ik herken dit ook. De "beste" partijen waren maar voor minder dan 53% van de stellingen het met mij eens.
En maar liefst 7 partijen zaten tussen de 46% en 53%.

Mijn ervaring is dat zodra partijen een coalitie proberen te vormen, meteen standpunten laten vallen. Vaak waren dit de standpunten die voor mij de doorslag gaven op op die partij te stemmen. Het gevolg is dus dat een partij namens mijn stem tegen mijn standpunt in staat te verdedigen.

Omdat die partijen zo dicht bij elkaar liggen, was ik ook niet van plan om te gaan stemmen. Maar ik wordt dankzij dit topic aan herinnerd dat er ook een blanco stem mogelijk is, dus dat zal ik ook zeer waarschijnlijk gaan invullen.

[Devian]

LED-Maniak schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:36:
[...]

Precies hetzelfde euvel hier.. Blanco dan maar.

Ik word eerst de D66/Splinter/PVDD hoek ingedrukt, tot ik aangeef dat ik absoluut niet wil dat kinderopvang volledig gratis wordt(blijkbaar grootste punten van die partijen) en dan swing je weer de compleet andere kant op.

Met 37 partijen voor de verkiezingen mag er toch wel een partij zijn die toch richting de 70~80% komt?
Of lijken ze allemaal sterk op elkaar(excessen daargelaten) dat het gros kan fuseren..

Daarna is dat papiertje van het partijprogramma nog maar een "we doen ons best" en zal er van die 60% match weinig terecht komen.

Blanco it is.


[...]

Jij verwacht dat Nederland het partijprogramma van 37 partijen gaat doornemen om daarna een keuze te kunnen maken? Om de standpunten de komende 4 jaar te zien buigen? Mag al blij zijn dat men uberhaupt de moeite neemt.

Hoe moeten mensen met een verstandelijke beperking dan een weloverwogen keuze maken? Die gaan ze dit jaar extra stimuleren om te stemmen.

Ik heb dat vaak ook... Maar daar kom je tegen het probleem van een stemwijzer aan, die is erg zwart wit. Wij hebben geen kinderen, ik was ook tegen gratis kinderopvang, maar als ik dan de argumentatie lees:

https://d66.nl/gratis-kinderopvang/

Dan denk ik van ja, daar zit wel wat in.

Wat @mux een paar verkiezingen eens gedaan heeft op zijn Tweakers Blog was wat dat betreft echt super;

Zelf alle partijprogramma's lezen zodat je ook de argumentatie begrijpt waarom een partij iets wil, en vervolgens op zijn Blog een uitleg van elk programma.

Daarnaast bestaat de perfecte partij niet, en word het altijd handjeklap bij het vormen van een coalitie. Dat is het sterke ook aan ons politieke systeem, de excessen worden er wel uit onderhandeld.

[bombadil]

DR!5EQ schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 13:50:
. Wat het ook is met de stellingen van de stemwijzers, het is allemaal marketing. Als je vervolgens checkt wie zijn uitspraken nakomen, zijn dat er maar heel weinig, want compromissen sluiten.

Mag ik deze aandragen: https://stemmentracker.nl/
Is obv wat partijen stemden ipv beloven.. . Dan zie je dat veel partijen omgekeerd handelen itt wat ze in het programma zetten! Voorbeeld is bijv 95% zegt in programma tegen verdere Verengelsing van het hoger onderwijs te zijn (kieswijzer) maar stemt vrolijk voor (blijkens de stemmentracker) ..

Harm_H schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 13:40:
Klimaat'rechts' ontbreekt. Duidelijk verhaal verder met de verschillende meningen!

[Afbeelding]

Plaatje uit een visie welke overbevolking / immigratie als bron van milIlieuproblemen negeert. Zeker vanuit een landelijke blik op milieu kan je daar wel een groen rechtse oplossingsrichting zien. Dan worden de slechte scores opeens beter en de goede slechter.
Geeft maar weer aan hoe veelzijdig problemen vaak zijn en niet in één visie te bevatten.

[ Voor 7% gewijzigd door bombadil op 13-02-2021 14:45 ]

[Stef87]

Harm_H schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 13:40:
Klimaat'rechts' ontbreekt. Duidelijk verhaal verder met de verschillende meningen!

Ik vind het wel lastig, want al die splinter- of minipartijen vind ik ook maar niets. Ik zit inderdaad voornamelijk bij Partij voor de Dieren vanwege de uitgebreide focus op klimaatverandering. Hun immigratie en feministen beleid neem ik er helaas bij.

Afgelopen verkiezingen had iemand dit overzicht gegenereerd op basis van echte data (daadwerkelijke wet-stemmen, niet wat ze zeggen)
[Afbeelding]

Mooi plaatje. Zal ik eens verder induiken.

Wat ze zeggen en daadwerkelijk doen is inderdaad ook erg groot.. Dat is misschien nog wel het belangrijkste om te vergelijken (maar wel lastiger).

(Er is bijv. ook een internationale speech geweest het afgelopen jaar van Rutte waar hij heel erg pro- klimaat spreekt dat ik bijna zou geloven dat de VVD er nu alles aan doet om verschil te maken)

[Devian]

Harm_H schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 13:40:
Klimaat'rechts' ontbreekt. Duidelijk verhaal verder met de verschillende meningen!

Ik vind het wel lastig, want al die splinter- of minipartijen vind ik ook maar niets. Ik zit inderdaad voornamelijk bij Partij voor de Dieren vanwege de uitgebreide focus op klimaatverandering. Hun immigratie en feministen beleid neem ik er helaas bij.

Afgelopen verkiezingen had iemand dit overzicht gegenereerd op basis van echte data (daadwerkelijke wet-stemmen, niet wat ze zeggen)
[Afbeelding]

Is natuurlijk een gekleurd plaatje...VVD vind klimaat niet zo belangrijk en is de grootste partij in de regering. Dat gaat ten koste van de overige partijen die in de regering zitten.

Geeft wel een goede indicatie voor de overige partijen.

[naitsoezn]

Wat is precies het probleem dat je max. 50 - 70% met een partij matcht? Geen enkele partij gaat toch alles kunnen uitvoeren dat in het programma staat. Het gaat er juist om, om de partij te vinden die dezelfde prioriteiten stelt als jij. Zoek naar de grootste gemene deler tussen jouw standpunten en de partijen, vertrouw er ook op dat wanneer een partij ergens op inlevert dat ze dit dan met de beste bedoelingen doen en zo goed mogelijk zullen uitwerken, en accepteer ook gewoon dat niet alles gaat zoals jij wilt. Pick your battles....

[ Voor 15% gewijzigd door naitsoezn op 13-02-2021 14:39 ]

[frickY]

TheDudez schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:17:
Sites zo als Stemwijzer zijn waardeloos. Er moet ook daadwerkelijk worden gekeken wat alle partijen hebben waargemaakt en hoevaak ze beloftes hebben gebroken.

Een goed voorbeeld daarvan;
https://mobile.twitter.co...tatus/1359975193951764480
VVD zegt A in het verkiezingsprogramma, stemt B op een motie.

Een stemwijzer die niet kijkt naar wat de programma's zeggen maar naar wat de afgelopen tijd daadwerkelijk gestemd is, is https://stemmentracker.nl/

[Devian]

frickY schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:39:
[...]

Een goed voorbeeld daarvan;
https://mobile.twitter.co...tatus/1359975193951764480
VVD zegt A in het verkiezingsprogramma, stemt B op een motie.

Een stemwijzer die niet kijkt naar wat de programma's zeggen maar naar wat de afgelopen tijd daadwerkelijk gestemd is, is https://stemmentracker.nl/

Ook hier gaat het verhaal op wat ik net zei... Partijen in de regering kunnen niet volledig volgens hun eigen verkiezingsprogramma stemmen...

Bovenstaande zegt dus niks.

[frickY]

Devian schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:41:
[...]


Ook hier gaat het verhaal op wat ik net zei... Partijen in de regering kunnen niet volledig volgens hun eigen verkiezingsprogramma stemmen...

Bovenstaande zegt dus niks.

Dat is precies wat er mis is met de huidige meer-partijen coalities.

De partij met de meeste stemmen zou een (minderheids) regering moeten vormen. Voor iedere keuze moeten zij (wisselende) meerderheden in de Kamer vinden waar ieder kamerlid vrij van enige "fractiediscipline" voor of tegen kan zijn.
Dat is hoe de Kieswet bedoeld is en wat mijn inziens beter is dan de huidige inruil van beloftes. Je hebt nu helemaal niets aan die verkiezingsprogrammas want je hebt geen idee wat als eerste wordt ingeruild en wat je ervoor terug krijgt.

Wat dat betreft heeft Femke-Merel van Splinter het begrepen.

[ Voor 12% gewijzigd door frickY op 13-02-2021 14:49 ]

[Anoniem: 882605]

Heb hetzelfde probleem ook. Zitten ook vragen in waar geen burger een nuttige uitspraak zou doen, omdat het veel te veel inhoudelijke kennis vereist...

Misschien voor jezelf kijken wat je de belangrijkste issue(s) vindt en stemmen op de partij die dat belangrijk vindt.

[Cio]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 02:25:
Wat is dan mijn “probleem”?

.....

Volgens mij omdat ik heel erg in het “midden” zit, in plaats van alles heel erg progessief en “links”

Dit is niet bedoeld als waardeoordeel, maar je standpunten zijn zeker niet 'midden'. Ze zijn een verzameling uitersten. Ideologisch zijn je standpunten moeilijk verenigbaar.

Sommige standpunten zijn met elkaar in tegenspraak (EU & migratie), of met de werkelijkheid zoals geaccepteerd door de rest van de seculiere maatschappij (abortuscijfers en gevolgen ongewenste kinderen). Soms ook gewoon juridisch onmogelijk (geboorte-eis bij basisinkomen).
Volgens mij zal je moeten kiezen tussen je zakelijke/fysieke belangen (klimaatstandpunten) of ideeën over een rechtvaardige maatschappij (inkomen, zorg en huisvesting alleen garanderen voor mensen die hier geboren zijn en verstandige keuzes maken).

[Anoniem: 882605]

Cio schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:49:
[...]

Ideologisch zijn je vind ik je standpunten moeilijk verenigbaar.

[3DDude]

Het is het beste als er een stemwijzer komt gebaseerd minder op politieke bla bla, en resultaten die in het verleden behaald zijn:


- Partij X heeft in het verleden X bereikt & had ... beloofd
- Partij Y heeft in het verleden Y bereikt & had ... beloofd
- Partij Z dan ? nou die hebben helemaal niks bereikt & had ... beloofd

Dan heb je ook precies helder welke dingen ze wel bereikt hebben - zijn deze voor jouw belangrijk - fair enough. Maar dan heb je ook een overzicht ze beloofden deze punten -> daar is allemaal niks van terecht gekomen.

Nu / Binnenkort/ Tijdens de campagnes hebben ze allemaal grootste plannen.. waar bijna nooit wat van terecht komt.
Dat is ook gelijk het probleem, niemand vertrouwd die bende maar, maar we gedogen ze toch maar.

[Stef87]

Devian schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:07:
[...]


Ik heb dat vaak ook... Maar daar kom je tegen het probleem van een stemwijzer aan, die is erg zwart wit. Wij hebben geen kinderen, ik was ook tegen gratis kinderopvang, maar als ik dan de argumentatie lees:

https://d66.nl/gratis-kinderopvang/

Dan denk ik van ja, daar zit wel wat in.

Wat @mux een paar verkiezingen eens gedaan heeft op zijn Tweakers Blog was wat dat betreft echt super;

Heb je daar een link van?

Op die manier kan ik het ook eens zijn met “gratis” kinderopvang.

[dawg]

Devian schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:41:
[...]


Ook hier gaat het verhaal op wat ik net zei... Partijen in de regering kunnen niet volledig volgens hun eigen verkiezingsprogramma stemmen...

Bovenstaande zegt dus niks.

Het kabinet is demissionair derhalve gaat deze vlieger niet meer op.

[Stef87]

3DDude schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 15:08:
Het is het beste als er een stemwijzer komt gebaseerd minder op politieke bla bla,
Nu / Binnenkort/ Tijdens de campagnes hebben ze allemaal grootste plannen.. waar bijna nooit wat van terecht komt.
Dat is ook gelijk het probleem, niemand vertrouwd die bende maar, maar we gedogen ze toch maar.

Exact... Dit zou enorm helpen. Alles wat de partijen nu roepen gaat er het ene oor in en het andere oor uit.

De vorige keer had ik bijvoorbeeld op PvdD willen stemmen, maar regeren was toen geen optie. (Ook de naam van de partij is gewoon niet handig)

[Anoniem: 882605]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 15:16:
[...]

Exact... Dit zou enorm helpen. Alles wat de partijen nu roepen gaat er het ene oor in en het andere oor uit.

De vorige keer had ik bijvoorbeeld op PvdD willen stemmen, maar regeren was toen geen optie. (Ook de naam van de partij is gewoon niet handig)

Een stemwijzer die kijkt naar waar de politieke partijen voor/tegen gestemd hebben dus?

Is wel een goede, wordt je als partij gestraft/beloond voor de prestaties uit het verleden i.p.v. de veelal loze beloftes voor de toekomst.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 882605 op 13-02-2021 15:23 ]

[Devian]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 15:11:
[...]

Heb je daar een link van?

Op die manier kan ik het ook eens zijn met “gratis” kinderopvang.

Hier staan ze verzameld volgens mij, dit zijn wel de vorige verkiezingen:

mux' blog

Persoonlijk ben ik hierdoor toendertijd op D66 uitgekomen, en geleerd dat een stemwijzer eigenlijk niks zegt en dat de beargumentatie achter de standpunten veel meer zegt.... Veel punten die mij initieel tegenstonden vond ik na de uitleg toch minder erg.

Het is alleen bijna niet te doen alles in detail door te gaan nemen..

Misschien dat @mux weer aan te moedigen is om er een blik op te werpen :-P.

[ Voor 5% gewijzigd door Devian op 13-02-2021 15:32 ]

[mux]

Ja ik wist dat die vraag nog eens zou komen maar helaas, ik heb een erg druk bedrijf te runnen, net een kind gekregen en ben bezig een huis te bouwen. Anders gezegd: vanwege persoonlijke omstandigheden heb ik helaas de tijd niet om én voor mezelf een goede keus te maken én van dienst te zijn voor m'n technisch georienteerde medemens en dit alles door te nemen.

[Cio]

Anoniem: 882605 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:54:
[...]

Dat de standpunten van de TS niet met één ideologische stroming zijn te bevatten is vooral een kwestie van objectieve analyse, daar is weinig mening aan. Je helpt de TS niet door te suggereren dat zo'n stroming wel bestaat.

[Sissors]

frickY schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:46:
[...]

Dat is precies wat er mis is met de huidige meer-partijen coalities.

De partij met de meeste stemmen zou een (minderheids) regering moeten vormen. Voor iedere keuze moeten zij (wisselende) meerderheden in de Kamer vinden waar ieder kamerlid vrij van enige "fractiediscipline" voor of tegen kan zijn.

Zelfs als je dat doet, dan krijg je alsnog dat partij A wel mee stemt met een voorstel, maar dan willen ze wel ter compensatie dat partij B hun motie ondersteund.

En dat kamerleden vrij moeten kunnen stemmen zonder fractiediscipline klinkt leuk, zolang het over kamerleden gaat die met voorkeursstemmen zijn gekozen. Als ik op Klaver stem, en door die stem komt een random ander persoon van plaats 14 op de kieslijst in de kamer, dan wil ik gewoon dat die met Klaver meestemt, en niet zelf gaat bedenken wat hij eigenlijk liever heeft. Anders moet je de stemmen gaan wegen, waarbij de ene '23.6' virtuele stemmen heeft, en de ander 0.84.

[michielRB]

99ruud99 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 09:14:
Probleem van die stemwijzers is dat je als partij, wil je goed in de resultaten zitten, op de uitersten moet zitten. 90% van de bevolking vult "helemaal mee eens " of "helemaal mee oneens" in. Nuance is vaak ver te zoeken.

Ik heb juist het tegengestelde. Het komt maar heel weinig voor dat ik naar de uitersten ga.

[gambieter]

Hoe koopt de TS een auto?

De reclame (verkiezingsprogramma) geloven? De Top Gear of autobladen geloven (debatten, journalistiek)? Ervaringen van familieleden/vrienden (kroeg/verjaardagspraat)? Eigen ervaringen met het merk (vorige verkiezingen) of reputatie (de Lada, Franse auto's en roest), of ga je voor de gegarandeerde vervuiler (FvD, PVV etc)?

Auto, laptop, welke aankoop dan ook.

[Stef87]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:03:
Hoe koopt de TS een auto?

De reclame (verkiezingsprogramma) geloven? De Top Gear of autobladen geloven (debatten, journalistiek)? Ervaringen van familieleden/vrienden (kroeg/verjaardagspraat)? Eigen ervaringen met het merk (vorige verkiezingen) of reputatie (de Lada, Franse auto's en roest), of ga je voor de gegarandeerde vervuiler (FvD, PVV etc)?

Auto, laptop, welke aankoop dan ook.

Laat ik maar niet beginnen over hoe krom ik zo’n vergelijking vind...

Welke auto ik wil rijden of welke telefoon ik koop, dat doet niets of niet veel voor de maatschappij. Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit en er is geen groot gevolg (Android vs Apple, lekker boeiend)

[Zebby]

Ik heb een vergelijkbaar probleem dat het kiezen is uit kwaden.

Uiteindelijk maak ik mijn keuze op beleid op de belangrijkste punten voor mij, en moet dan een compromis sluiten op andere zaken. Ook de kans dat men er echt wat mee doet en niet alleen maar aan het schreeuwen is. De persoon moet ik ook zien als goed vertegenwoordiger. Al sluit ik me niet meer aan bij de VVD, Rutte vind ik net als Balkenende voor hem (ook niet mijn voorkeur) wel geschikt als premier.

[Stef87]

Zebby schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:20:
Ik heb een vergelijkbaar probleem dat het kiezen is uit kwaden.

Uiteindelijk maak ik mijn keuze op beleid op de belangrijkste punten voor mij, en moet dan een compromis sluiten op andere zaken. Ook de kans dat men er echt wat mee doet en niet alleen maar aan het schreeuwen is. De persoon moet ik ook zien als goed vertegenwoordiger. Al sluit ik me niet meer aan bij de VVD, Rutte vind ik net als Balkenende voor hem (ook niet mijn voorkeur) wel geschikt als premier.

Ook hier “komt het uiteindelijk op neer” maar gezien de behoorlijke tegenstellingen die ik al heb in mij eigen standpunten lijkt elke keuze “onzinnig”.

Maar ik heb wel het gevoel dat de meeste mensen in mijn eigen dagelijks leven juist wel heel erg links óf rechts zijn en dit probleem niet hebben. (Vandaar dit topic, hoe doen jullie dat?)

Zou Nederland wat hebben aan GroenMidden of GroenRechts?
(...Met hier en daar wat conservatievere opvattingen naast ook een hoop progressieve?)

Het meest vervelende aan de klassiek linkse partijen vind ik de niet-realistische en soms zelfs naïeve opvattingen over bijv. belasting en immigratie.

Tegelijkertijd vind ik een groene schone toekomst heel erg belangrijk, wat eigenlijk vooral klassiek links is te vinden.

[ Voor 17% gewijzigd door Stef87 op 13-02-2021 16:35 ]

[Anoniem: 93986]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:28:
[...]

Ook hier “komt het uiteindelijk op neer” maar gezien de behoorlijke tegenstellingen die ik al heb in mij eigen standpunten lijkt elke keuze “onzinnig”.

Maar ik heb wel het gevoel dat de meeste mensen in mijn eigen dagelijks leven juist wel heel erg links óf rechts zijn en dit probleem niet hebben. (Vandaar dit topic, hoe doen jullie dat?)

Blanco in mijn geval dit jaar.

[danslo]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:28:
[...]

Ook hier “komt het uiteindelijk op neer” maar gezien de behoorlijke tegenstellingen die ik al heb in mij eigen standpunten lijkt elke keuze “onzinnig”.

Maar ik heb wel het gevoel dat de meeste mensen in mijn eigen dagelijks leven juist wel heel erg links óf rechts zijn en dit probleem niet hebben. (Vandaar dit topic, hoe doen jullie dat?)

Zou Nederland wat hebben aan GroenMidden of GroenRechts?
(...Met hier en daar wat conservatievere opvattingen naast ook een hoop progressieve?)

Het meest vervelende aan de klassiek linkse partijen vind ik de niet-realistische en soms zelfs naïeve opvattingen over bijv. belasting en immigratie.

Tegelijkertijd vind ik een groene schone toekomst heel erg belangrijk, wat eigenlijk vooral klassiek links is te vinden.

Ik mis een beetje deze partij:


Tot die tijd zal het wel weer de VVD worden, die bij stemwijzers wel bovenaan staat maar ook echt maar met 53% o.i.d.

[peize9]

We missen in Nederland inderdaad Links Conservatief (ben benieuwd hoe dat form zo zou hebben) en vooral Rechts progressief. Ik zou graag een partij willen zien die daar in valt. Ik kom zelf uit op 73% VVD, maar op een aantal voor mij belangrijke dingen (voornamelijk de zorg) staat het toch weer anders. Daarbij blijf ik het jammer vinden dat de VVD op zich verder goede punten heeft, maar er weinig mee doet.

Je zou er bijna zelf en partij van oprichten... Helaas zou het te moeilijk zijn om een serieuze speler te worden.

[Blokker_1999]

Aan hen die aangeven blanco te gaan stemmen zou ik wel eens willen vragen: waarom dan een stem uitbrengen? Het eindresultaat is namelijk hetzelfde als niet gaan stemmen.

frickY schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 14:46:
[...]

Dat is precies wat er mis is met de huidige meer-partijen coalities.

De partij met de meeste stemmen zou een (minderheids) regering moeten vormen. Voor iedere keuze moeten zij (wisselende) meerderheden in de Kamer vinden waar ieder kamerlid vrij van enige "fractiediscipline" voor of tegen kan zijn.
Dat is hoe de Kieswet bedoeld is en wat mijn inziens beter is dan de huidige inruil van beloftes. Je hebt nu helemaal niets aan die verkiezingsprogrammas want je hebt geen idee wat als eerste wordt ingeruild en wat je ervoor terug krijgt.

Wat dat betreft heeft Femke-Merel van Splinter het begrepen.

Dan heb je 1 partij die de regering vormt, die mogelijks verkiezing na verkiezing wint en daarna als enige zijn programma bijna volledig kan uitwerken. Geen compromis meer in een regeerakkoord. Neen, dat is wat mij betreft ook niet goed. Dan liever een overheid van technocraten, niet partijgebonden mensen die het land eerst plaatsen ipv de partij en daarbij dus op zoek moet naar goedkeuring in het parlement.

Ik ben wel voorstander voor het afschaffen van fracties en voor het vrij stemmen van parlementsleden. Zij zijn diegene die verkozen zijn, niet de partij. Zij moeten hun stem kunnen laten gelden, niet alleen binnen de partij, maar ook in de kamer. In dat opzicht kunnen we trouwens nog iets leren van het VK. Vele kleine kiesdistricten, 1 zetel per district. Dan moet je als politicus wel opkomen voor je kiezers maar sta je als politicus ook dicht bij je kiezers.

[jeroenkb]

Ik herken het probleem van de TS. Ik heb combinatie van 'linkse' en 'rechtse' ideeen. Tot mijn verbazing past Volt ( nieuwe partij) bijna precies bij mijn opvattingen.

En alhoewel ik het 'spannend' vind om op een nieuwe partij te stemmen gaat deze het wel worden voor mij.

Kleine achtergrond: in de carrieredagen standaard VVD gestemd. Maar daar ben ik helemaal klaar mee. Het gedrocht van de maakbare samenleving / participatiemaatschappij / eigen schuld is dikke bult kan ik voor mezelf niet meer verantwoorden. (Kijk eens de goede doc 'klassen')
Toen D66, maar die hebben de spirit niet meer.

Traditioneel links heb ik niets mee

[Anoniem: 93986]

Blokker_1999 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:59:
Aan hen die aangeven blanco te gaan stemmen zou ik wel eens willen vragen: waarom dan een stem uitbrengen? Het eindresultaat is namelijk hetzelfde als niet gaan stemmen.

Quote van wikipedia en exact de reden waarom ik blanco stem in tegenstelling tot niet stemmen.

Tijdens verkiezingen voor de gemeenteraad, Europese Unie et cetera kan er ook blanco gestemd worden. Een blanco stem wordt in Nederland wel meegerekend in het opkomstpercentage, maar heeft geen invloed op de uitslag van de verkiezingen.

Bij verkiezingen wordt een blanco stem vaak als een duidelijker protest gezien dan onthouding van stemmen. Wanneer iemand zich onthoudt van stemmen is dat vaak omdat hij gewoon niet geïnteresseerd is in politiek, terwijl mensen die blanco stemmen dat juist wel zijn

[Zebby]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 16:28:
[...]

Ook hier “komt het uiteindelijk op neer” maar gezien de behoorlijke tegenstellingen die ik al heb in mij eigen standpunten lijkt elke keuze “onzinnig”.

Maar ik heb wel het gevoel dat de meeste mensen in mijn eigen dagelijks leven juist wel heel erg links óf rechts zijn en dit probleem niet hebben. (Vandaar dit topic, hoe doen jullie dat?)

Zou Nederland wat hebben aan GroenMidden of GroenRechts?
(...Met hier en daar wat conservatievere opvattingen naast ook een hoop progressieve?)

Het meest vervelende aan de klassiek linkse partijen vind ik de niet-realistische en soms zelfs naïeve opvattingen over bijv. belasting en immigratie.

Tegelijkertijd vind ik een groene schone toekomst heel erg belangrijk, wat eigenlijk vooral klassiek links is te vinden.

Ik heb een soort niet goed samenwerkende combinatie van links en rechts. Een aantal jaren terug waren voor mij mijn rechtse standpunten belangrijker. Nu heb ik een kleine (naast andere levenservaringen erbij), weegt het gros van links me zwaarder mee. Dus dit keer accepteer ik maar dan mijn rechtse standpunten niet mee kunnen komen.

Ik deel je zorgen over de succeskans van de linkse gedachtegoed, maar daar is de oppositie voor. Ik moet nu wel stemmen, anders gaat er nooit wat komen, hopelijk wordt het uiteindelijk een compromis, zoals wel vaker in de Nederlandse politiek. En daar zal ik mee moeten leven.

[niek_nijmegen]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 02:25:
- Grotendeels “anti-abortus” het is van de zotte dat meerendeel van de mensen die abortus laten uitvoeren, dit voor de “x zoveelste” keer doen.

Naar aanleiding van dat standpunt vraag ik me af, of het je zou helpen om 'ongenuanceerde privé-meningen' te scheiden van 'meningen over hoe je een samenleving moet inrichten'.

Ik vind het ook raar (en ongewenst) als mensen zich herhaaldelijk genoodzaakt voelen een abortus te laten uitvoeren. Maar in basis vind ik het niet aan de staat, daar een mening over te hebben, zolang de abortus voor de afgesproken termijn plaatsvindt. In die zin ben ik dus qua politiek 'pro-abortus', ook als ik liever zou zien, dat abortussen niet zouden plaatsvinden (bijvoorbeeld door betere voorlichting, en financiële toegankelijkheid van anti-conceptie - hetgeen weer linkse standpunten zijn).

In je standpunten lees ik persoonlijk namelijk vooral een progressieve oriëntatie, met hoogstens wat zorgen over hoe bepaald beleid praktisch uitgevoerd moet worden. Ik kan me voorstellen, dat het voor een stemwijzer (maar ook voor jezelf) verwarrend wordt, wanneer je de praktische zorgen je standpunten laat bepalen.

[Stef87]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 19:14:
[...]


Naar aanleiding van dat standpunt vraag ik me af, of het je zou helpen om 'ongenuanceerde privé-meningen' te scheiden van 'meningen over hoe je een samenleving moet inrichten'.

Topic in in de regel niet gemaakt om mijn standpunten te verdedigen of te debatteren, maar voor deze keer geef ik graag context;

Ook voor de samenleving vind ik het belangrijk om dit soort dingen vast te leggen (het gaat immers om een uniek leven) want je moet wel samen leven in een land waar dit nu “normaal” is.

Zelf vind ik de hard grens dat je nu “zomaar” een leven kan beëindigen een kwalijke zaak. Dit moet anders kunnen. (Gratis anticonceptie, adoptie, voorlichting)

offtopic:
Ik vind dat een normaal verwekte en gezonde baby/persoon in de baarmoeder “zomaar” in stukken mag worden geprakt en dan worden afgezogen.

Al heel vroeg is er een uniek persoon met eigen DNA, dat deze persoon nog in iemand zijn buik zit geeft je niet zomaar het recht om dit leven te beëindigen vind ik. Dit staat wmb los van de vaak genoemde zeldzame gevallen waarbij iemand niet vrijwillig zwanger is geworden.

@jeroenkb Ga ik eens over inlezen. Ik weet nog niet veel over de partij Volt. Zeker de moeite waard on ook eens de kleine partijen te bekijken, normaal kijk ik daar nooit echt naar.

[ Voor 6% gewijzigd door Stef87 op 13-02-2021 20:46 ]

[Murrays]

Eigen partij beginnen. Is genoeg versnippering dus kan er nog wel bij

[niek_nijmegen]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 20:38:
[...]
Topic in in de regel niet gemaakt om mijn standpunten te verdedigen of te debatteren, maar voor deze keer geef ik graag context;

Mijn formulering was wel wat onsubtiel, realiseer ik me nu, maar het was niet mijn bedoeling je op je mening aan te vallen, hoor. Het spijt me, als je je genoodzaakt voelde, jezelf te verdedigen.

Ik probeerde te onderzoeken of je je standpunten zo zou kunnen omdenken, dat ze minder tegenstrijdig worden, en beter binnen een partijprogramma zouden passen.

Bijvoorbeeld:
- 'voorkomen dat bedrijven misbruik maken van de belastingwetgeving' als uitgangspunt, maar dan wel onder de voorwaarde dat het vestigingsklimaat aantrekkelijk blijft. Ik denk dat je dan nog steeds behoorlijk aan de linkerkant van het spectrum zit. En ik neem aan, dat zelfs partijen die in hun programma zouden hebben staan dat grote multinationals flink meer belasting moeten gaan betalen, zich realiseren dat je die bedrijven wel in het land wil houden (anders heb je die belastinginkomsten namelijk ook niet...).
- 'abortus beperken door meer in te zetten op adoptie, voorlichting en anti-conceptie' is mijnsinziens ook niet persé een anti-abortus-standpunt, maar ik kan het ook lezen als een pleidooi voor respect voor al het leven, betere seksuele voorlichting, en goedkopere medische zorg. En ook dan zit je duidelijker in het progressieve kamp, en minder noodzakelijk bij de religieuze partijen.

[DaniëlWW2]

Ik pik er even wat selectief eruit.

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 02:25:
Ik denk vast dat meer mensen een vergelijkbaar probleem hebben, al voelt het soms alsof ik in mijn omgeving de enige ben die dit probleem heeft.

Belasting:

- Grote bedrijven zijn belangrijk. De meeste linkse partijen roepen domweg “meer belasting betalen” maar snappen niet dat dit uiteindelijk door de klant moet worden betaald en alles duurder zou worden óf bedrijven verhuizen. Dus, dit kan je vaak beter niet op deze manier doen.
- Minimumloon verhogen. Klinkt leuk en in eerste instantie logisch, maar dan raken nog meer mensen hun baan kwijt, de kleine startende ondernemers kunnen zo minder personeel aannemen, ook hier is het probleem dat dit uiteindelijk aan de klant zou worden doorberekend. (Dus; tegen)
- startende bedrijven nog meer stimuleren.

Ik denk dat hier wat nuance mist. Grootbedrijf in dit land wordt namelijk niet erg zwaar belast. De belastingdruk in dit land ligt voornamelijk bij het betalen van inkomstenbelasting en nauwelijks bij zaken zoals winstbelasting. Dat treft juist het MKB disproportioneel omdat deze al snel, relatief meer loonkosten zullen hebben en ook niet kunnen beschikken over "creatieve boekhoudkundige trucs" als het om belasting betalen gaat. Maar bedrijven op zich zijn het probleem niet eens. Nee, dat zijn de eigenaren van die bedrijven in de vorm van groot aandeelhouders. En daar zou nu eens de focus op moeten komen te liggen.

Qua minimumloon zou ik me ook niet zo veel zorgen maken. Het huidige minimumloon is simpelweg erg laag en daar is niet van rond te komen zonder veel aanvullende toeslagen. Het zal omhoog moeten als je van de toeslagen af wil, en dat lijkt me een redelijk streven gezien de puinzooi die ze veroorzaken. Het zijn immers bedrijven zelf die steeds maar zeggen dat ze het niet kunnen betalen. Dat is dus al een korrel met zout. Maar het echte probleem is dat de belastingdruk op inkomen zo onevenredig is. Een werkgever betaald een bruto loon en houdt de belastingen in principe al in en netto gaat naar de werknemer. Als daar de druk dan zo hoog op is, dan is het ook risicovol om iemand aan te nemen. Dat kan je juist verhelpen met een verschuiving van belastingdruk. Juist door zaken zoals winstbelasting te verhogen, kan je ook de impuls creëren om juist mensen aan te nemen. Immers creëer je zo een financiële prikkel om toch mensen aan te nemen en je bedrijf wat te laten groeien, i.p.v. voor meer winst gaan. Die winst verdwijnt namelijk als belasting en dan kan je net zo goed meer personeel aannemen. Zeker als de kosten voor dat personeel wat lager komen te liggen omdat inkomstenbelasting omlaag gaat.

En om eens te zien hoe krom de verhoudingen in welvaartsverdeling zijn, ik heb het laatst eens uitgetypt.
DaniëlWW2 in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland"

Sociale Media & politiek:

- Ik ben absoluut geen trump fan, (immers; bedrijf in de duurzame sector! Dat is mijn grote passie en hobby!) maar vind wel dat hij door media onterecht zwart is gemaakt. (Zoals; “racist” terwijl Joe Biden de enige is die meerdere racistische uitspraken heeft gedaan, zie Google)
- SJW’s... Super irritant. (Social justice warriors)
- Politieke correctheid, super irritant.
- Carbaretiers, humor en grappen moeten gewoon kunnen! Ik ben er moe van dat er oo bijna alles wel
iemand weer zo snel beledigd is.

Bepaalde populaire bewegingen:

- BLM (in het kort:) zeer foute socialistische groepering.... Verdeeldheid zaaien en slachtofferrol spelen. Iedereen is belangrijk en gelijk. (Net als dat de rellen in VS ineens “prima” waren, of “gerechtvaardigd”, belachelijk.
- Quotum o.b.v. Huidskleur; zogenaamde “positieve” racisme bestaat niet, je neemt iemand aan obv zijn kwaliteiten, NIET de huidskleur of achtergrond. Belachelijk.
- Belachelijk dat BLM mocht demonstreren van F. Halsema (en andere demonstranten niet).

Het probleem is denk ik niet eens het streven van een organisatie zoals BLM, maar de manier waarop. Dat de VS nu een hopeloos, extreem gepolariseerd en soms ronduit racistisch land is, maakt BLM hun methodiek of probleemstelling niet universeel toepasbaar. Ook hier zijn problemen, maar dit krampachtig proberen te gieten in een Marxistische klassenstrijd, werkt niet en komt vaak neer op dusdanig sterke verdraaiingen dat het ook onzinnig word. Dat is misschien wel het meest treurige, ze maken het erg moeilijk om een boodschap te steunen waar je moeilijk tegen kan zijn. BLM is overigens niet socialistisch, nee marxistisch en daar doen ze niet al te geheimzinnig over. Laatste is dat het onderscheid wel gemaakt moet worden tussen sympathie en BLM activist. Met dat eerste lijkt me weinig mis, idem voor meelopen in een demonstratie. Dit doortrekken tot een Marxistische klassenstrijd en constante wij-zij denken, tja daar is wel wat mis mee. Zo ga je namelijk niks bereiken.

China:

- Nederland moet actief meedoen aan onderzoeken van de oorsprong van het coronavirus. China lijkt dit bewust vrij lang te hebben ontkend; mensen uit China tijdens Corona weren was volgens de CCP xenofoob, tegelijkertijd werden mensen buiten China geweerd in China.
- sancties opleggen aan China welke op grote schaal
Oeigoeren in (bijna) concentratiekampen plaatst. Je hoort er maar weinig van in NL.
- Chinese CCP (chinese communistische partij) heeft een hele lange arm met propaganda. Bescherm de privacy van NL. (Zoals; Aliexpress, TikTok, Huawei)
- Hongkong beschermen. De CCP heeft buiten afspreken om al “gepikt”

Weet je, ooit waren de sociaaldemocraten de echte vijanden van de communisten. Immers klassenverraders en verraders van de boodschap van meer gelijkheid.

Maar ik ben op zijn zachts gezegd ook niet erg sympathiek jegens de CCP. Ik besef me alleen wel dat het enige dat echt werkt, het weghalen van productie is. Dat zou bij uitstek iets sociaaldemocratisch moeten zijn. Het is zeker niet iets dat "rechts" zal doen met hun beleid van uitbesteding aan China.

...Zucht...!

Ik ben vast nog 99 andere belangrijke dingen vergeten, maar dit schetst wel een idee! Ik zal en kan het e.e.a. later aanvullen met een wijziging.


Zijn er meer mensen die het lastig vinden een passende politieke partij te vinden, mijn probleem is een 50/50 mix van klassiek links én rechts?

Soms denk ik er wel eens aan om ooit een unieke nieuwe partij te beginnen..

In het algemeen dan. Tja, ga het PvdA programma eens lezen en denk niet meteen dat het de PvdA is. Ik weet dat die mensen bizar incompetent zijn als het gaat om hun boodschap verspreiden en op het moment een serieus geloofwaardigheidsprobleem hebben, maar de meeste punten die je aanstipt zijn klassiek sociaaldemocratisch en helemaal niet "midden". Het stomme is dat je ook niet de enige bent. Ik zie zo vaak mensen denken dat ze rechtser zijn dan ze werkelijk zijn en er pas achter komen als ze zich erin verdiepen.

In ieder geval ga je geen middenpartij vinden in het Nederlandse politieke landschap, want die bestaan eigenlijk niet meer. De PvdA als waarschijnlijk de "meest rechtse" van de "linkse" partijen, zit eigenlijk nog het dichts op het midden.

[Kid Jansen]

Net dit hele topic doorgelezen en moet zeggen dat het best wel een feest der herkenning is. Laatst ook al gezegd in Kid Jansen in "Je eigen politieke partij": ik mis echt een progressieve groene rechtse technocratische partij. Blijkbaar ben ik niet de enige. Opvallend om te zien dat ik het vrijwel volledig eens ben met de TS van @Stef87, maar ook met anderen in dit topic. Zou haast zeggen misschien zijn wij met z'n allen degenen om zo'n partij op te richten.

Vaak genoeg met verkiezingen - vooral die voor de Tweede Kamer - alle mogelijke stemhulpen ingevuld, vaak ook meerdere keren en dan tweede en derde keer meer vragen overslaan en stellingen die je extra belangrijk vindt anders invullen. Meerdere keren ook van top 3-5 de verkiezingsprogramma's van begin tot eind doorgelezen, maar punt blijft: het is er gewoon niet.


Van mij zou er veel meer focus op onderwijs, klimaat en wetenschap mogen zijn. En met wetenschap qua politiek ook veel meer richting technocratie gaan. Veel zaken moeten wat mij betreft uit de politiek gehaald worden en door de wetenschap gevoed worden. En dan niet alleen kijken naar de primaire discipline van een vraagstuk, maar over de breedte. Dus bijvoorbeeld met een 'klimaatvraagstuk' niet alleen naar klimaatwetenschappers luisteren, maar ook naar o.a. financiële, economische en maatschappelijke aspecten kijken. Vraag me ook af of het besluit vervolgens wel door mensen genomen moet worden, waarschijnlijk kan AI dat beter en objectiever.

Ik ben in ieder geval tegen democratie in de huidige vorm. Het interesseert mij helemaal niet wat het volk wil om de doodeenvoudige reden dat iedereen overal een mening over wilt hebben terwijl het gros volkomen onbekwaam is om een goed onderbouwd oordeel te kunnen vellen over een vraagstuk. En dat geldt net zo goed voor mij zelf. Er zijn genoeg onderwerpen waar ik weinig zinnigs over kan zeggen, dan vind ik ook dat je op die vraagstukken ook niks hebt in te brengen. Ik luister eerder naar één expert dan naar een paar duizend idioten die vooral bezig zijn met tegen de samenleving aanschoppen en complottheorieën verzinnen. Dat zie je nu met corona heel duidelijk, daarvoor natuurlijk ook al jaren met het klimaat, maar eigenlijk zie het bij vrijwel elk onderwerp. De gemiddelde persoon heeft er totaal geen verstand van.



Het rechtse van mij zit vooral in migratiebeleid en de punten zoals @Stef87 onder "Sociale Media & politiek" en "Bepaalde populaire bewegingen" had geschaard, maar ook economisch. Qua beloning van medewerkers bent ik bijvoorbeeld sterk voor marktwerking.

Tot op zekere hoogte zie ik er bijvoorbeeld geen problemen in als mensen die heel goed zijn in hun werk in een sector met een hoge vraag veel meer verdienen dan iemand die slecht presteert of in een sector zit met personeelsoverschotten. Ook als dat resulteert in meer ongelijkheid, wederom wel tot op zekere hoogte. Ik denk dat vrijwel iedereen wel in staat is om in een sector met hoge vraag te kunnen werken. Veel mensen kiezen er echter voor om dat niet te doen, omdat ze dat niet leuk vinden of de motivatie niet hebben om de benodigde kennis en vaardigheden op te doen. Dat is een vrije keuze, maar als je dan te weinig geld hebt om in je kosten te voorzien is dat niet het probleem van de overheid of de belastingbetaler. Dan moet je maar een baan zoeken waar wel vraag naar is en wat je leuk vindt als hobby oppakken.

In het onderwijs moet er ook veel meer focus komen op leven lang leren, je best doen en maatwerk. Iedereen is in andere dingen goed en slecht, maar het is wel belangrijk om uitgedaagd te worden. Ik weet niet hoe het staat met de uitvoering van het idee om vakken op hoger, maar ook lager niveau te kunnen volgen, maar zoiets juich ik zeker toe. Verder mogen er ook nog wel hogere niveaus komen in het basis- en middelbaar onderwijs. Voor iedereen die naar het VWO gaat is de basisschool gewoon veel te makkelijk en zeker gezien lerarentekort gaat aandacht van leraar vooral naar de kinderen die er wel moeite mee hebben. Ook het VWO is voor veel leerlingen nog te makkelijk, zeker voor de vakken waar je goed in bent. Als je alles met twee vingers in de neus doet leer je niet om ergens motivatie voor op te brengen en er tijd en moeite in te steken. Die uitdaging heb je gewoon nodig om je potentie te benutten en daar zou zowel de maatschappij als jij zelf ook flink van profiteren.

Verder moet het onderwijs veel meer aansluiten op de vraag van de markt. Maak studies die goed aansluiten op banen in sectoren met hoge vraag gratis of in ieder geval flink goedkoper en andersom met studies met een hele lage baanzekerheid na afronden.

[defiant]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 02:18:
Veel zaken moeten wat mij betreft uit de politiek gehaald worden en door de wetenschap gevoed worden.

Be careful what you wish for. Wetenschap is in principe een prima basis voor het bepalen van wat waar is of niet qua problematiek, maar geeft geen handvatten qua oplossingen en wat daarbij komt kijken. Het is in die oplossingen dat politiek komt kijken. Kiest men voor een complete oplossing voor CO2 neutraal in 2040, of kiest men voor het vooruitschuiven van het probleem. De wetenschap biedt alleen opties en uitkomsten, geen keuzes.

Technocratie en wetenschap als basis voor beslissing klinken aantrekkelijk, maar vergeten dat politiek vooral gaat over morele keuzes waarin technocratie en wetenschap geen uitspraak doen.

[niek_nijmegen]

defiant schreef op zondag 14 februari 2021 @ 02:52:
[...]
Technocratie en wetenschap als basis voor beslissing klinken aantrekkelijk, maar vergeten dat politiek vooral gaat over morele keuzes waarin technocratie en wetenschap geen uitspraak doen.

Inderdaad! En daarnaast gaat politiek ook heel plat over waar we ons geld aan willen uitgeven.
Investeren we in een concertzaal, een bibliotheek of een voetbalstadion? Besluiten we dat zorgmedewerkers meer betaald moeten krijgen, of zeggen we dat ze voor een beter salaris maar free-lance ICT-er moeten worden?

Natuurlijk ben ik het met @Kid Jansen eens, dat fact-free-politics onwenselijk is, maar niet alles is eenduidig uit te rekenen...

[SymbolicFrank]

"Waar is die rechtse, progressieve partij?"

Interessante vraag. Het antwoord is simpel: progressief staat voor een betere wereld voor ons allemaal, terwijl rechts vooral naar zichzelf kijkt en geen zin heeft de rekening voor anderen te betalen. Dat staat haaks op elkaar.

De specifieke voorbeelden zijn meestal immigratie en het klimaat. "Ik wil geen immigranten, maar wel een beter klimaat." Op deze site is de kans groot dat deze mensen bovenmodaal verdienen, zonnepanelen en een warmtepomp hebben en vinden dat iedereen dat zou moeten doen. Maar buitenlanders moeten we hier niet, die verpesten onze cultuur en hebben meestal een uitkering, waar wij voor moeten betalen. Ook zie je in de statistieken dat zij de meeste misdaden plegen.

Nou is dat laatste vooral de schuld van de PVV, die dat al 15 jaar met veel succes predikt. En de VVD heeft dat in wetgeving omgezet. Die immigranten moeten tegenwoordig meteen zelfredzaam zijn en zelf hun inburgering verzorgen, wat je onmogelijk van ze kunt vragen. Als ze dat konden, hadden ze die inburgering niet nodig. En tot dat punt zouden ze eigenlijk nergens recht op mogen hebben, want ze hebben bijna allemaal een uitkering. Wat natuurlijk logisch is, als je ze niet helpt met dingen zoals Nederlands leren. En die uitkering is tegenwoordig helemaal niet meer zo vanzelfsprekend. Zo duw je ze de misdaad in. En dus moet de grens dicht.

Interessant genoeg is het huidige energiebeleid er op gericht om de burger ook zo snel mogelijk de elektriciteitsprijs op de vrije markt (de energiebeurs) te berekenen, waardoor zonnepanelen geen geld meer opbrengen. Nou is dat niet zo erg, want opslag is een groot probleem en dat stimuleert deze bevolkingsgroep om ook zelf 1 of meerdere grote accu's aan te schaffen. Dit alles natuurlijk in het kader, dat we de elektriciteitsnetten moeten koppelen via die energiebeurs, omdat het altijd wel ergens waait en het 's middags niet overal bewolkt is.

Het probleem is hier wederom, dat een deel van de bevolking hier niet aan meedoet, terwijl ze dat wel zou moeten, om het klimaatprobleem te voorkomen. Alleen is het in dit geval de onderste helft van de bevolking, simpelweg omdat ze het niet kunnen betalen.

Dus voor een structurele oplossing voor beide problemen kom je toch weer bij links uit. Want je kunt natuurlijk niet een groot deel van de bevolking uitsluiten van deelname aan de maatschappij.

[mux]

Ik kan me inderdaad niet echt voorstellen hoe je een links-conservatieve of rechts-progressieve partij conceptueel zou opzetten. Problemen en oplossingen zijn fundamenteel intersectioneel, dus bijna per definitie zal een conservatief sociaal beleid altijd betekenen dat je ongelijkheid en oppressie vergroot. Wat ga je dan doen... als tegenprestatie minder belasting heffen op minderheden ofzo?

Ik bedoel, het zou ergens wel grappig zijn, maar ik zie niet hoe dat tot ofwel een houdbare regering, ofwel een verkiesbare partij kan leiden.

[Sissors]

Ik zie dat echt niet in. Liberalisme is bijvoorbeeld (iig in Nederland) een stroming rechts van het midden, en het is zeker niet conservatief.

[Kid Jansen]

@defiant @niek_nijmegen politiek gaat inderdaad over keuzes en de wetenschap kan inderdaad niet alles zelf bepalen, juist omdat het over die keuzes gaat. Als je 1000 wetenschappers / experts uit allerlei disciplines bij elkaar zet om alle aspecten van elk vraagstuk uit te zoeken kunnen zij inderdaad die keuze ook niet maken en als ze dat wel doen is dat waarschijnlijk vaak ook de verkeerde als ze teveel op hun eigen discipline focussen. Want wanneer is één discipline, de primaire discipline van een vraagstuk, nu groter dan alle andere bij elkaar.

Daarom haalde ik ook AI aan, want in de politiek zie ik eigenlijk hetzelfde probleem ontstaan, dus misschien moeten mensen voor sommige vraagstukken helemaal niet degene zijn die de knoop doorhakken. Voer al die data aan AI en laat het de paar duizend meest waarschijnlijke scenario's doorrekenen en kijk wat er onderaan de streep de beste totaalscore haalt. Qua keuzes maken zou politiek en ook de wetenschap misschien alleen wat invloed moeten hebben op de weging tussen de disciplines, maar laat die weging misschien ook maar door de AI zelf bepalen. Klinkt misschien allemaal heel futuristisch en ver weg, misschien ook wel utopisch en onrealistisch, maar misschien wel de beste oplossing op de lange termijn voor een zeer sterk fact based data driven maatschappij, waarbij vrijwel uitsluitend de data telt en niet de mening. Corona is hier weer een mooi voorbeeld waarbij ik eerder naar die ene expert - of een klein team van experts - luister dan naar een paar duizend idioten op een plein die gaan ruzieschoppen met de ME.

SymbolicFrank schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:14:
"Waar is die rechtse, progressieve partij?"

Interessante vraag. Het antwoord is simpel: progressief staat voor een betere wereld voor ons allemaal, terwijl rechts vooral naar zichzelf kijkt en geen zin heeft de rekening voor anderen te betalen. Dat staat haaks op elkaar.

Heb je een punt, maar daar vind ik dat DaniëlWW2 in "Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland" wel een aantal interessante zaken aanhaalt. Ik ben er vooral op tegen dat ca. 2-7x modaal een onevenredig zwaar aandeel in die rekening heeft. Ik had het eerder over die beloning 'tot op zekere hoogte', daar vind ik €250k/jaar wel een mooie grens, daarna ben ik ineens helemaal niet zo rechts meer en mag de belasting flink de lucht in. Zelfde voor mensen met vermogens boven de €5M. Zoals ik eerder zei ben ik op veel vlakken wel voor marktwerking, belonen van kwaliteit en inzet en het uitdagen van mensen, dan moet je ook iets van een motivatie hebben om naartoe te willen groeien. Maar boven dit soort bedragen ontgaat het nut mij al snel.

Wij hebben hier in Nederland niet alleen één van de hoogste loonbelastingtarieven ter wereld in de hoogste schaal, die schaal begint ook al absurd vroeg vergeleken met andere landen. Er mag veel meer van werknemers verwacht en gevraagd worden, máár als je dan ook goed presteert moet je daar ook goed voor beloond worden en werk moet ook echt lonen. Maar wel met grenzen. Inkomstenbelasting zou ik het liefst stuk lager zien van 0,8 t/m 3 keer modaal, vanaf zo'n 5x modaal mag het juist omhoog en ik zou er geen problemen mee hebben als het >65% is over het deel boven de €250k/jaar. Belangrijkste hier vind ik echter dat er veel betere (=hogere) belasting komt op vermogen en inkomsten uit andere bronnen dan loon. Eigenlijk wederom waar @DaniëlWW2 ook mee kwam in dat andere topic.

Verder zou ik 15-30% prestatiegericht loon niet onredelijk vinden, net als een studie-/groeiverplichting. Het moet veel meer gaan lonen om je best te doen en daarmee goede resultaten te behalen en ook om te blijven groeien.

Ook zou ik inkomstenbelasting liefst relatief zien: op uurloon i.p.v. jaarloon. Als iemand €3500 per maand verdient vind ik het nogal een verschil of diegene dat met 40 uur per week of 24 uur per week verdient. Liefst zou ik hebben dat tot op zekere hoogte meer werken relatief juist meer oplevert dan minder, met optimum rond 32 uur/week, zoiets als dit:

Gewerkte uren per week	Inkomstenbelasting middelste schijf
8	41%
16	37%
24	34%
32	33%
40	34%
>40	37%

Dit zorgt natuurlijk voor allemaal extra complexiteit, maar dat zou je kunnen compenseren door alle toeslagen er uit te gooien. Loonheffingskorting er uit. En al dat soort dingen. En in plaats daarvan de drempelwaarde vanaf waar je inkomstenbelasting gaat betalen flink omhoog. Misschien over de eerste €18k helemaal geen belasting heffen.

De specifieke voorbeelden zijn meestal immigratie en het klimaat. "Ik wil geen immigranten, maar wel een beter klimaat."

Hoe is dat een tegenstelling?

Maar buitenlanders moeten we hier niet, die verpesten onze cultuur en hebben meestal een uitkering, waar wij voor moeten betalen. Ook zie je in de statistieken dat zij de meeste misdaden plegen.

Ja en nee. Ik vind dat rechts een punt heeft met islamisering van Nederland. Ik heb het sowieso niet echt op godsdienst, misschien niet altijd de directe oorzaak, maar vaak genoeg op z'n minst een indirecte oorzaak van veel gezeik in de wereld. Tegelijkertijd vind ik ook - en heel sterk - dat iedereen mag vinden en geloven wat 'ie wil. Waar ik alleen heel veel moeite heb is als mensen op basis van hun geloof gaan stellen wat anderen wel en niet mogen doen. Dan kan je wat mij betreft heel snel oprotten, of je nou immigrant bent of niet en ongeacht wat je geloof dan is (niet alleen islam dus).

Verder zie je vooral bij islamitische migranten dat het lang niet altijd samengaat met de Nederlandse cultuur, normen en waarden, etc. en niet lekker hun weg kunnen vinden in deze maatschappij en er teveel hun eigen maatschappij van proberen te maken.

Nou is dat laatste vooral de schuld van de PVV, die dat al 15 jaar met veel succes predikt. En de VVD heeft dat in wetgeving omgezet.

True en wat mij betreft niet geheel onterecht al ben ik het lang niet altijd met PVV en FvD eens en vind ik vooral hun manier van politiek bedrijven ronduit slecht. Vooral PVV komt bij mij al jarenlang hoog terug in alle stemhulpen, maar ik zou er nooit op stemmen. Te weinig intelligentie, rationeel denken, redelijkheid en ook realiteitszin.

Die immigranten moeten tegenwoordig meteen zelfredzaam zijn en zelf hun inburgering verzorgen, wat je onmogelijk van ze kunt vragen. Als ze dat konden, hadden ze die inburgering niet nodig. En tot dat punt zouden ze eigenlijk nergens recht op mogen hebben, want ze hebben bijna allemaal een uitkering. Wat natuurlijk logisch is, als je ze niet helpt met dingen zoals Nederlands leren. En die uitkering is tegenwoordig helemaal niet meer zo vanzelfsprekend. Zo duw je ze de misdaad in. En dus moet de grens dicht.

Goed punt, maar hier zie ik vooral problemen in de aanpak. Wat mij betreft is het probleem dat we die zelfredzaamheid niet bevorderen, maar juist actief tegenwerken. Die overvolle AZCs met immigranten die niks mogen en kunnen doen zijn mij een doorn in het oog.

Als jij hier als vluchteling komt moet je gewoon geholpen worden, punt. Dat is wat mij betreft common decency. Die mensen hebben een goede reden om te vluchten. Al zou ik daar ook wel liever hebben dat ze meer in hun regio van herkomst blijven, maar okee.

Wat betreft gelukszoekers: als jij hier komt met nuttige skills en je weet je naar onze maatschappij te schikken - blijf vooral vinden en geloven wat je al deed, maar ga niet tegen onze maatschappij schoppen als wij hier al zaten en jij nieuw binnen komt - helemaal prima! Maximaal coachen en begeleiden in het begin, zodat zo'n persoon zo snel mogelijk aan de bak kan en dan inderdaad - hé, daar hebben we hem weer - zelfredzaam kan zijn. Dáár profiteert onze maatschappij dan juist van, want we hebben genoeg tekorten in diverse sectoren en als die posities ingevuld kunnen worden die migranten, helemaal prima!

Maar als jij hier komt en je hebt hier niks toe te voegen omdat je simpelweg niks goed kan in de sectoren waar vraag is, ja dan is het wat mij betreft pech gehad en zo snel mogelijk weer terug. Zeker als je dan ook nog eens volop tegen onze maatschappij aan gaat schoppen.


Overigens heb ik hetzelfde met veel mensen in Nederland. Mensen die in de shit zitten maar wel willen: maximaal coachen en begeleiden, wederom zodat zij zo snel mogelijk zelfredzaam kunnen zijn. Als je niet wilt: you've got nothing coming.

Eisen voor WW stellen bijvoorbeeld ook echt geen ruk voor. Gooi WW voor mijn part eerste drie maanden op 100% (met een cap natuurlijk). Geef na één of twee maanden een verplichte CV- en sollicitatietraining. Faciliteer om- en bijscholing sterk. Maar dat je twee jaar WW kan krijgen gaat wat mij betreft nergens over. Eigenlijk zouden we daarbij ook moeten kijken naar de economie/conjunctuur. In een diepe recessie kan ik me er misschien nog wel iets bij voorstellen, maar twee jaar WW trekken in hoogconjunctuur gaat helemaal nergens over. Zeker niet met de huidige eisen die er aan gesteld worden.

Zelfde voor bijstand. Die moet omhoog, maar lang niet zo hard als minimumloon. Maar de eisen voor participatie moeten veel hoger. Als jij kan werken moet je ook werken. Wederom maximaal inzetten op zelfredzaamheid faciliteren, maar het dan ook zo snel mogelijk van die mensen verwachten. Bijvoorbeeld na X maanden verplicht omscholen naar sector waar wel vraag is, natuurlijk na een goede analyse van kennis, vaardigheden en leervermogen van persoon in kwestie. Moet haalbaar zijn, maar mag tegelijk best uitdagend zijn en wat van die persoon gevraagd worden.

Dus voor een structurele oplossing voor beide problemen kom je toch weer bij links uit. Want je kunt natuurlijk niet een groot deel van de bevolking uitsluiten van deelname aan de maatschappij.

Ik zie mezelf dan ook niet als heel rechts, maar het loopt behoorlijk uit elkaar. Soms ben ik best wel links, maar soms ben ik ook heel rechts. Volledig voor de aanpak van links gaan zou ik ook echt niet zien zitten. Ik ben gewoon tegen geld in het putje gooien. Dus ja, ik ben behoorlijk streng in het verwachten of zelfs vereisen van zelfredzaamheid, maar volledige rechtse aanpak werkt daar inderdaad ook niet, omdat daar dus dat zo snel mogelijk maximaal faciliteren van zelfredzaamheid ontbreekt.

En als het om mensen gaat die echt vrijwel niks kunnen en ook niet echt het vermogen hebben om nieuwe dingen te leren, misschien moeten we dan kijken of er in de sectoren waar zij nog net wel zouden kunnen werken nu mensen zitten die wel andere dingen zouden kunnen waar meer vraag naar is.

Hier wederom ook het punt van maatwerk in het onderwijs. Als jij vakken op hoger én lager niveau kunt volgen dan je basisniveau kunnen we heel veel mensen kansen geven die zij nu niet krijgen. Ook moet zowel het onderwijs als de banenmarkt veel meer competentiegericht worden, gelukkig gebeurt dat ook al steeds meer.

Ik ben bijvoorbeeld een universitaire dropout, dat heeft mij in het begin best wel in de weg gezeten op de banenmarkt, vooral omdat ik wel heel lang heb gestudeerd. Nu heb ik daar totaal geen last meer van. In 5 jaar tijd van bijna onderkant naar bijna top of field gegroeid door erg keihard aan te werken. Sommige partijen hadden echter nog steeds geen interesse vanwege ontbreken HBO/WO diploma. De partijen die wel interesse hadden keken vooral naar ervaring en m'n vele certificaten. De beste partijen kijken daarnaast ook sterk naar assessments en dat is wat mij betreft ook verreweg de beste oplossing. Kijk niet vooral naar CV, maar kijk vooral naar assessments en zorg dat die zo goed mogelijk kunnen aantonen of iemand succesvol kan zijn in een functie.

[ Voor 100% gewijzigd door Kid Jansen op 14-02-2021 11:38 ]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:27:
Ik zie dat echt niet in. Liberalisme is bijvoorbeeld (iig in Nederland) een stroming rechts van het midden, en het is zeker niet conservatief.

Dat kunnen we splitsen in twee onderdelen: minder overheid en gelijke behandeling. In dit geval betekent minder overheid privatisering, waar je dus de zeggenschap overhevelt naar het bedrijfsleven. En die gelijke behandeling is niet proportioneel, waardoor de rijken hiervan profiteren, terwijl het een last is voor de armen. Die vrijheid is er dus alleen voor de bedrijven en rijken.

Links wil dit ook, maar op een heel andere manier. Gelijke kansen voor iedereen, dus geen voordelen voor kinderen met rijke ouders. Iedereen moet gelijkwaardig kunnen deelnemen. Daarvoor moet je de rijkdom herverdelen en de vrije markt reguleren. En dat resulteert in de hoogst mogelijke individuele vrijheid voor de hele bevolking.

[SymbolicFrank]

@Kid Jansen : daar kan ik een heel eind in meegaan. Ik had er een vergelijkbare mening over (alhoewel een stuk socialistischer) totdat ik in de bijstand terecht kwam zonder veel uitzicht op verbetering van de situatie (te oud, geen diploma).

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:30:
blijf vooral vinden en geloven wat je al deed, maar ga niet tegen onze maatschappij schoppen als wij hier al zaten en jij nieuw binnen komt

Dat is een interessante en ook helemaal op mij van toepassing. Ik ben heel slim en speel al 40 jaar met computers. Ook heb ik veel projectleiding gedaan. Met mijn leeftijd en zonder diploma kom ik echter hoogstens voor een junior positie of ander simpel werk in aanmerking. Als je dus in de bovenstaande quote "onze maatschappij" vervangt door "onze consensus", gezien vanuit het perspectief van mijn collega's, heb je daarmee het grootste deel van hun kritiek op mijn gedrag samengevat. Wat ik maar heel moeilijk kan voorkomen, omdat ik het door mijn ervaring allemaal vanuit een veel groter perspectief benader.

Het is de kern van conservatisme, wat gewoon betekent dat alles goed is zoals het nu is en je niet openstaat voor andere ideeën.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:36:
[...]


Dat kunnen we splitsen in twee onderdelen: minder overheid en gelijke behandeling. In dit geval betekent minder overheid privatisering, waar je dus de zeggenschap overhevelt naar het bedrijfsleven. En die gelijke behandeling is niet proportioneel, waardoor de rijken hiervan profiteren, terwijl het een last is voor de armen. Die vrijheid is er dus alleen voor de bedrijven en rijken.

Links wil dit ook, maar op een heel andere manier. Gelijke kansen voor iedereen, dus geen voordelen voor kinderen met rijke ouders. Iedereen moet gelijkwaardig kunnen deelnemen. Daarvoor moet je de rijkdom herverdelen en de vrije markt reguleren. En dat resulteert in de hoogst mogelijke individuele vrijheid voor de hele bevolking.

Ik heb je dit al eerder geprobeerd uit te leggen, maar wat jij hier als rechts beschrijft staat niet gelijk aan een liberale ideologie. Net zo min dat links gelijk zou staan aan het streven naar gelijke kansen...

[Sissors]

Sowieso, je kan splitsen wat je wil, maar dat veranderd niet het punt dat liberalisme rechts van het midden zit, en zeker niet conservatief is.

[mux]

Tuttel schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:06:
[...]


Ik heb je dit al eerder geprobeerd uit te leggen, maar wat jij hier als rechts beschrijft staat niet gelijk aan een liberale ideologie. Net zo min dat links gelijk zou staan aan het streven naar gelijke kansen...

Ik kan je eerdere uitleg niet in dit topic vinden, wat is jouw opvatting hiervan dan?

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:06:
Ik heb je dit al eerder geprobeerd uit te leggen, maar wat jij hier als rechts beschrijft staat niet gelijk aan een liberale ideologie. Net zo min dat links gelijk zou staan aan het streven naar gelijke kansen...

Ok. Maar er zijn veel verschillende interpretaties van wat liberalisme nu precies betekent en wat het verschil is met libertarisme. Dat verschilt ook per land. Beide streven naar de grootst mogelijke individuele vrijheid en wijzen de macht van de regering af als ze daar zelf niet voor gekozen hebben. In de VS heb je een groep mensen die dat heel serieus nemen en vinden dat ze zich aan geen enkele wet hoeven te houden omdat ze daar niet mee instemmen.

Onze variant kunnen we het beste samenvatten met artikel 1 van onze grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Het gaat dan voornamelijk om de manier waarop je dat uitlegt en hoe je dat wilt doen. De VVD heeft daar bijvoorbeeld een heel andere visie over dan de SP.

En wat we nu links noemen, was vroeger het midden. Het socialisme is hier in Nederland uit het gezichtsveld verdwenen. Het is dus eerst de vraag waar je "links" positioneert in het politieke spectrum. Vrijwel alle politieke partijen hebben het kapitalisme en marktdenken ondertussen omarmt. En de PvdA, GL en de SP hebben dit jaar allemaal een vergelijkbare slogan: ze gaan alle drie voor een Eerlijk(er) Nederland. Waar iedereen gelijke kansen heeft.

Alhoewel dat dus ook wel weer heel dicht bij die Nederlandse Belofte van rechts komt...

[niek_nijmegen]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:30:
[...]
Soms ben ik best wel links, maar soms ben ik ook heel rechts. Volledig voor de aanpak van links gaan zou ik ook echt niet zien zitten. Ik ben gewoon tegen geld in het putje gooien.[...]

Met een dergelijke stroman-redenering maak je het jezelf (en anderen) ook niet echt makkelijk, open te staan voor progressieve standpunten.

Ieder weldenkend mens is namelijk tegen 'geld in het putje gooien', daar hoef je echt niet rechts voor te stemmen. En 'geld weggooien' staat (voor zover ik gezien heb) in geen enkel partijprogramma. Verder zie je 'de aanpak' van links niet zitten, maar waar doel je dan op? En waar eindigt de afvoer van je 'putje'? Dat geld gaat volgens jou naar een doel, waar je niet achter staat. Maar wat is dat doel dan?

Ik lees een paar keer vrij stellige standpunten bij je (voorwaarden en eisen voor de WW en bijstandsuitkeringen moeten strenger), maar vervolgens pleit je wel voor persoonlijk maatwerk (trainingen en bijscholingen faciliteren, rekening houden met de vaardigheden van de persoon in kwestie). Dat gaat volgens mij lastig samen. Als je maatwerk wil leveren, kàn twee jaar WW soms heel passend zijn. Bijvoorbeeld als iemand veel issues heeft waar aan gewerkt moet worden, voordat hij of zij succesvol en langdurig en gezond aan het werk kan. Of zoals je zelf zegt: "Mensen die in de shit zitten maar wel willen: maximaal coachen en begeleiden". Dat 'maximaal' kan ik niet rijmen met (ik parafraseer:) 'de WW-duur moet korter'.

Wat ik meen te lezen in je betoog (maar verbeter me als ik het mis heb), is dat je tegen misbruik van voorzieningen bent. Maar ook hier: ieder weldenkend mens is tegen misbruik, en ook daarvoor hoef je niet rechts te stemmen. Het uitkleden van de voorzieningen is mijnsinziens vooral een schijnoplossing tegen misbruik: het misbruik duurt daardoor weliswaar minder lang, maar ondertussen doe je mensen tekort die de voorzieningen wèl echt nodig hadden.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op zondag 14 februari 2021 @ 12:24:
[...]


Ok. Maar er zijn veel verschillende interpretaties van wat liberalisme nu precies betekent en wat het verschil is met libertarisme. Dat verschilt ook per land. Beide streven naar de grootst mogelijke individuele vrijheid en wijzen de macht van de regering af als ze daar zelf niet voor gekozen hebben. In de VS heb je een groep mensen die dat heel serieus nemen en vinden dat ze zich aan geen enkele wet hoeven te houden omdat ze daar niet mee instemmen.

Onze variant kunnen we het beste samenvatten met artikel 1 van onze grondwet:


[...]


Het gaat dan voornamelijk om de manier waarop je dat uitlegt en hoe je dat wilt doen. De VVD heeft daar bijvoorbeeld een heel andere visie over dan de SP.

En wat we nu links noemen, was vroeger het midden. Het socialisme is hier in Nederland uit het gezichtsveld verdwenen. Het is dus eerst de vraag waar je "links" positioneert in het politieke spectrum. Vrijwel alle politieke partijen hebben het kapitalisme en marktdenken ondertussen omarmt. En de PvdA, GL en de SP hebben dit jaar allemaal een vergelijkbare slogan: ze gaan alle drie voor een Eerlijk(er) Nederland. Waar iedereen gelijke kansen heeft.

Alhoewel dat dus ook wel weer heel dicht bij die Nederlandse Belofte van rechts komt...

Als je moeite hebt met het verschil te duiden tussen liberalisme en libertarisme, heb je dan ook moeite met het verschil tussen socialisme en communisme? Die indruk krijg ik niet, terwijl je vrij eenvoudig een liberale ideologie in brede zin door weet te trekken naar het extreme, getuigende het erbij slepen van groepen uit de VS.

De interpretatie van rechts (ook vanuit NL perspectief) is staat gewoon niet gelijk aan een liberale ideologie, wat even goed geldt voor links. VVD beleid is niet hetzelfde als de liberale ideologie. Stel die twee dan ook niet gelijk aan elkaar, dan kan ik ophouden met erover zeuren.

Wat ik daarbij hekel aan jouw interpretatie (bij het gelijkstellen van liberaal=rechts), is dat het creëren van gelijke kansen een uitsluitend links streven is. Getuige ook jouw interpretatie van links, zou ik durven stellen dat het nastreven van meer gelijke uitkomsten dichter bij het linkse gedachtegoed liggen dan het nastreven van meer gelijke kansen.

Volgens mij heb ik daar het één en ander over toegelicht in het "Linkse politiek" topic, @mux. Kan het nu zo gauw niet terug vinden. Volgens mij wat dat in het frame van het basisinkomen, dat dat een ultiem sociale invulling zou zijn terwijl het in mijn optiek juist (of even goed) een liberaal idee is.

Daarbij kwam kijken dat factoren voor individueel succes vooral toe te schrijven zijn aan factoren die los staan van het individu zelf. Iets wat ik overigens helemaal onderschrijf, maar dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om zelfs al is het een illusie, de verantwoordelijkheid over je eigen leven en de consequenties van je keuzes los te koppelen van de uitkomst. De maatschappelijk invulling hiervan vergt echter wel (utopische) randvoorwaarden zoals het daadwerkelijk hebben van gelijke kansen voor iedereen, een menswaardig minimum vangnet en dit alles binnen het kader van waar je daadwerkelijk invloed op hebt als individu.

Waar die eerste twee elementen nog enigszins met de nodige fantasie ingevuld kunnen worden, is dat laatste eigenlijk praktisch niet te doen. Het is nog relatief eenvoudig te omvatten dat je niet verantwoordelijk bent voor zaken waar je geen invloed op hebt als je denkt aan fysieke capaciteiten of bepaalde mentale capaciteiten. Je zou niet afgerekend moeten worden op geboren worden met één arm of de mate van intelligentie. Maar in hoeverre kan iemand verantwoordelijk worden gehouden voor zijn (gebrek aan?) doorzettingsvermogen of motivatie? In hoeverre is dat aangeboren en/of buiten je invloedsfeer door je (gebrekkige?) opvoeding? (@Ardana heeft in dat topic, of in het "Armoede, schulden en dakloos in Nederland" topic, mij in ieder geval meer over laten nadenken.)

Uiteindelijk klinkt het (voor mij) leuk als ideologie, maar werkt de wereld helaas niet zo. De mens is niet rationeel, maakt domme/irrationele keuzes, al dan niet gedreven door externe omstandigheden, heeft soms ook gewoon pech en daar kun je men niet altijd verantwoordelijk voor houden noch moet je dat willen. Vrijheid van keuze klinkt leuk, maar die vrijheid betekent ook de potentie op "verkeerde" en/of indirecte predatory keuzes en de daarmee gemoeide negatieve consequenties die verder gaan dan het individu.

Zodoende dat ik mezelf nog het meest in de substroming van het progressief liberalisme schaar ideologisch gezien, al dekt het voor mij ook niet volledig de lading en staat het ook niet gelijk aan voor mij de meest wenselijke maatschappelijke invulling. De overheid heeft daarin (o.a.) een grote rol in het creëren van gelijke kansen, het voorzien in het recht van een menswaardig (minimum) bestaan en het reguleren van de vrijheid wanneer de vrijheid van de één indirect dat van de ander beperkt. Hiermee gemoeid gaat het gevaar van "Lemon socialism", ook wel gevat in de spreuk "privatize the profits, socialize the losses" en met bijkomend de perverse driver voor risico calculatie dat je maar zo diep kan vallen door het collectieve vangnet, maar dat je (winst) onbeperkt kan stijgen.

Om het weer even on-topic te trekken (excuses! ), sloot in het verleden D66 daar nog het meest bij aan. Tegenwoordig hebben ze het nodige ingeboet op het sociale vlak en is hun pragmatisme wat ik eerder wel kon waarderen, omgeslagen in het nergens meer écht voor staan. Ik stem al wat jaren blanco, maar inmiddels neig ik er naar om strategisch gezien "links" te stemmen. Door het gepolder heb ik niet meer de illusie dat specifieke punten die ik belangrijk vind behartigd worden, maar hoop zo meer dat de balans meer naar "links" schuift.

[Kid Jansen]

niek_nijmegen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 14:11:
Dat geld gaat volgens jou naar een doel, waar je niet achter staat. Maar wat is dat doel dan?

Ik lees een paar keer vrij stellige standpunten bij je (voorwaarden en eisen voor de WW en bijstandsuitkeringen moeten strenger), maar vervolgens pleit je wel voor persoonlijk maatwerk (trainingen en bijscholingen faciliteren, rekening houden met de vaardigheden van de persoon in kwestie). Dat gaat volgens mij lastig samen. Als je maatwerk wil leveren, kàn twee jaar WW soms heel passend zijn. Bijvoorbeeld als iemand veel issues heeft waar aan gewerkt moet worden, voordat hij of zij succesvol en langdurig en gezond aan het werk kan. Of zoals je zelf zegt: "Mensen die in de shit zitten maar wel willen: maximaal coachen en begeleiden". Dat 'maximaal' kan ik niet rijmen met (ik parafraseer:) 'de WW-duur moet korter'.

Wat ik meen te lezen in je betoog (maar verbeter me als ik het mis heb), is dat je tegen misbruik van voorzieningen bent. Maar ook hier: ieder weldenkend mens is tegen misbruik, en ook daarvoor hoef je niet rechts te stemmen. Het uitkleden van de voorzieningen is mijnsinziens vooral een schijnoplossing tegen misbruik: het misbruik duurt daardoor weliswaar minder lang, maar ondertussen doe je mensen tekort die de voorzieningen wèl echt nodig hadden.

Waar ik me vooral met links aan stoor is het soms overdadige empathische, dat betuttelen, hand boven het hoofd houden, in slachtofferrol plaatsen, etc. Links focust zich veel te veel op de onderkant van de samenleving en legt de grens van wanneer je moet betalen veel te laag. Daarnaast ben ik voor gelijke kansen, niet gelijke uitkomsten.

Ik snap dat iedereen tegen misbruik is, maar in het geval van WW er zit een heel groot grijs gebied tussen misbruik en alles er aan doen om zo snel mogelijk weer aan werk te komen. Als jij in de WW zit is werk vinden jouw baan, dan moet je wat mij betreft minimaal 40 uur per week bezig zijn met het vinden van een baan. Of dat nu een opleiding/training/cursus volgen, netwerkevents of banenbeurs bezoek,of het uitsturen van sollicitaties is. Die 4 sollicitatie-activiteiten per week 4 weken stelt geen fuck voor als je ziet wat daar allemaal onder valt:

• Solliciteren op een vacature.
• Een open sollicitatie sturen.
• Een sollicitatiegesprek voeren bij een werkgever.
• Uw cv plaatsen op een vacaturewebsite.
• Inschrijven bij een uitzendbureau, / detacheringsbureau, / arbeidspool of/ invalpool.
• Bellen met een werkgever voor werk.
• Langsgaan bij een werkgever voor werk.
• Solliciteren via een uitzendbureau of website.
• Een assessment of test doen voor een functie.
• Een netwerkgesprek voeren.
• Een workshop volgen over ‘werk zoeken’.

bron: UWV

Ik zou daar eerder iets van 15-20 van maken. Desnoods laat je die na 2 maanden ook iets aflopen. Daarna zal het was lastiger worden om die aantallen te halen, maar zoiets als dit moet eerste maand prima kunnen:

4x CV vacaturesite
12x sollicitatie de deur uit
4x telefoongesprek
2x eerste gesprek
1x tweede gesprek
1x assessment

In 2017 had ik in drie weken tijd bij 12 partijen gesolliciteerd naast een drukke fulltime baan en vervolgens 17 gesprekken op locatie in drie weken vakantie gepropt bij die partijen + de nodige telefoongesprekken. In 2019 niet veel anders. Beide keren meerdere goede aanbiedingen om uit te kiezen en gigantische sprongen kunnen maken. Zo moeilijk is het allemaal niet, je moet er alleen wel voor gaan. Alles bij elkaar heb ik zelf meer dan 50 echte sollicitatiegesprekken gevoerd met ruim 20 partijen in de afgelopen 5 jaar en een veelvoud daarvan aan telefoontjes. Allemaal naast een baan. Als je in de WW zit heb je alle tijd om dat te doen.


Als iemand dan nog om wat voor reden dan ook realistisch gezien niet binnen twee jaar werk kan vinden, dan is WW naar mijn idee niet de juiste uitkering voor die persoon.

Wat betreft maximaal coachen/begeleiden: dat gaat om inzet, niet om duur. Liever een paar maanden een goede oplossing dan twee jaar een halfbakken oplossing waar niemand mee geholpen is. Totaalbedrag van de WW hoeft wat mij betreft ook niet veel lager, maar ik zou het dus eerste 3 maanden op 100% zetten en het daarna laten afnemen en de totale duur korter. Dan heb je minder zorgen als je je baan kwijt raakt, omdat je niet meteen terugvalt. Dan kan je volop focussen op zo snel mogelijk een nieuwe baan vinden. Dat moet geen twee jaar kunnen duren, recessies wellicht uitgezonderd zoals ik eerder al zei.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:27:
De interpretatie van rechts (ook vanuit NL perspectief) is staat gewoon niet gelijk aan een liberale ideologie, wat even goed geldt voor links. VVD beleid is niet hetzelfde als de liberale ideologie. Stel die twee dan ook niet gelijk aan elkaar, dan kan ik ophouden met erover zeuren.

Ok, dat zal ik doen. Ik zal in het vervolg goed het onderscheid maken

Wat ik daarbij hekel aan jouw interpretatie (bij het gelijkstellen van liberaal=rechts), is dat het creëren van gelijke kansen een uitsluitend links streven is. Getuige ook jouw interpretatie van links, zou ik durven stellen dat het nastreven van meer gelijke uitkomsten dichter bij het linkse gedachtegoed liggen dan het nastreven van meer gelijke kansen.

Goed punt, daar ga ik in mee.

Zodoende dat ik mezelf nog het meest in de substroming van het progressief liberalisme schaar ideologisch gezien, al dekt het voor mij ook niet volledig de lading en staat het ook niet gelijk aan voor mij de meest wenselijke maatschappelijke invulling. De overheid heeft daarin (o.a.) een grote rol in het creëren van gelijke kansen, het voorzien in het recht van een menswaardig (minimum) bestaan en het reguleren van de vrijheid wanneer de vrijheid van de één indirect dat van de ander beperkt. Hiermee gemoeid gaat het gevaar van "Lemon socialism", ook wel gevat in de spreuk "privatize the profits, socialize the losses" en met bijkomend de perverse driver voor risico calculatie dat je maar zo diep kan vallen door het collectieve vangnet, maar dat je (winst) onbeperkt kan stijgen.

Dat ben ik zeker met je eens, maar ik kom daar vanaf de andere kant op uit. Je houd het niet tegen dat de mensen die aan de macht zijn, die macht proberen uit te breiden. En alhoewel dat ook in de regering flink fout kan gaan zoals we nu hebben gezien, kunnen we die nog ter verantwoording roepen. Dus als je dat "Lemon Socialism" wilt voorkomen, moet je in ieder geval de dingen in het publiek belang door de overheid laten doen, zodat je de bedrijven gewoon om kunt laten vallen. En de inmenging door lobby aan banden leggen.

Dat is dan weer mijn argument: je hebt al die regulatie nou eenmaal nodig om er voor te zorgen dat de bevolking zoveel mogelijk van die vrijheid kan genieten. Doe het dan ook meteen goed en laat het doen door de partij die er de minste misbruik van kan maken.

Om het weer even on-topic te trekken (excuses! ), sloot in het verleden D66 daar nog het meest bij aan. Tegenwoordig hebben ze het nodige ingeboet op het sociale vlak en is hun pragmatisme wat ik eerder wel kon waarderen, omgeslagen in het nergens meer écht voor staan. Ik stem al wat jaren blanco, maar inmiddels neig ik er naar om strategisch gezien "links" te stemmen. Door het gepolder heb ik niet meer de illusie dat specifieke punten die ik belangrijk vind behartigd worden, maar hoop zo meer dat de balans meer naar "links" schuift.

Ja, dat heb ik ook. Ik wil weer een socialistisch centrum. Want daar hebben we met zijn allen toch het meeste aan. Ok, ook dat is niet perfect, maar het zou al een heel stuk beter zijn dan de huidige situatie. We hebben geen regering nodig die de rijken in de watten legt of de bedrijven beschermt, dat kunnen ze prima zelf. De regering moet net de mensen helpen die dat niet kunnen en ze tegen die bedrijven beschermen. En liefst via de randvoorwaarden, zoals goede en betaalbare opleidingen, een sociaal vangnet en consumentenbescherming.

[SymbolicFrank]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:55:
Als jij in de WW zit is werk vinden jouw baan, dan moet je wat mij betreft minimaal 40 uur per week bezig zijn met het vinden van een baan. Of dat nu een opleiding/training/cursus volgen, netwerkevents of banenbeurs bezoek,of het uitsturen van sollicitaties is.

Ik zou zeggen: probeer het maar eens. Heb je voldoende geld gespaard om dat allemaal zelf te betalen? Want de regering heeft daar al meer dan 10 jaar lang geen budget meer voor. Ook mensen met een uitkering moeten maar zelfredzaam zijn.

Pas als je in de bijstand terecht komt is daar mogelijk weer ruimte voor, maar alleen om er voor te zorgen dat je daar weer zo snel mogelijk uit bent. Al moeten ze dat subsidiëren of is dat in de vorm van dwangarbeid met behoud van uitkering. In beide gevallen mag je niet weigeren en betaalt de werkgever minder dan het minimumloon, waardoor er andere mensen op straat komen te staan. "Hulp".

Ik zit zelf ook in dat traject en ben benieuwd (en bevreesd) wat er gaat gebeuren. Ik ben gelukkig mondig genoeg om voor mezelf op te komen.

Die 4 sollicitatie-activiteiten per week 4 weken stelt geen fuck voor als je ziet wat daar allemaal onder valt:

[...]

Ik zou daar eerder iets van 15-20 van maken. Desnoods laat je die na 2 maanden ook iets aflopen. Daarna zal het was lastiger worden om die aantallen te halen, maar zoiets als dit moet eerste maand prima kunnen:

4x CV vacaturesite
12x sollicitatie de deur uit
4x telefoongesprek
2x eerste gesprek
1x tweede gesprek
1x assessment

Eh, heb je de huidige banenmarkt wel eens bekeken buiten de randstad? Ik moet er al gauw een paar sollicitaties bij doen voor dingen waar ik zeker niet voor aangenomen ga worden om aan die 4 te komen. En ik heb de afgelopen 3 jaar wel.. 5 sollicitatiegesprekken gehad.

Zeker, een heleboel van die banen staan een paar maanden later weer op de vacaturesite, of mogelijk een vergelijkbare bij hetzelfde bedrijf, maar het heeft weinig nut om daar dan opnieuw op te solliciteren.

Ik heb laatst een overzicht gemaakt van alle openstaande vacatures binnen de ICT in de regio (geen auto) van de afgelopen 20 dagen voor mijn jobcoach. Er zat nog 1 bedrijf tussen waar ik nog niet gesolliciteerd had. En ja, ik solliciteer ook op banen buiten de ICT, ook ongeschoold werk. Niet op alles.

En ik weet waar ik het over heb: ik heb vele tientallen baantjes gehad, vaak ongeschoold en via het uitzendbureau. En tot 9 jaar geleden, voordat ik 45 werd, ben ik in totaal wel 2x niet aangenomen als ik op een sollicitatiegesprek mocht komen. Toen was werk vinden gemakkelijk.

Anyway, ik stel voor dat we de discussie hierover in dit topic stoppen. Als je geinteresseerd bent in meer, stel ik voor om in het Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland topic verder te gaan.

[niek_nijmegen]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:55:
[...]
Daarnaast ben ik voor gelijke kansen, niet gelijke uitkomsten.
[...]

Omdat niet ieder mens gelijk is, zijn die 'gelijke kansen' niet voor iedereen gelijk. Uiteraard hoeven de uitkomsten niet gelijk te zijn: wensen en mogelijkheden verschillen per persoon. Maar ik zie niet helemaal in, wat er mis zou zijn met sturen op een gewenste uitkomst.

Ik snap dat iedereen tegen misbruik is, maar in het geval van WW er zit een heel groot grijs gebied tussen misbruik en alles er aan doen om zo snel mogelijk weer aan werk te komen.
[...]
Die 4 sollicitatie-activiteiten per week 4 weken stelt geen fuck voor als je ziet wat daar allemaal onder valt [...]
Ik zou daar eerder iets van 15-20 van maken. Desnoods laat je die na 2 maanden ook iets aflopen. Daarna zal het was lastiger worden om die aantallen te halen[...]

Ik ben het natuurlijk met je eens, dat een WW-uitkering geen vakantietoeslag is, en dat je in ruil voor de uitkering wel een zekere inspanning mag verwachten. Maar de haalbaarheid van de hoeveelheid sollicitatie-activiteiten hangt wel ook af van de sector waarin je werk zoekt. Hier in de regio zijn zo'n beetje alle zorginstellingen gefuseerd, dus dan ben je al snel door de mogelijkheden heen. Zeker als er bijvoorbeeld ook nog één afvalt, omdat je daar net met een arbeidsconflict vandaan komt (ik noem maar eens wat...).

[...]
2x eerste gesprek
1x tweede gesprek
1x assessment

In mijn beleving moet het bij de sollicitatie-activiteiten gaan om een inspanningsverplichting. Of iemand wordt uitgenodigd voor een gesprek of een assessment ligt buiten de direct invloedsfeer van degene die solliciteert. Daar kun je iemand moeilijk op afrekenen.
Als zou blijken dat iemand wel enorm solliciteert, maar nooit wordt uitgenodigd, dan is dat natuurlijk wel iets waar naar gekeken moet worden. Maar het lijkt me raar om 'uitgenodigd worden voor een gesprek' een voorwaarde te laten zijn voor je WW-uitkering. De volgende stap is dan bijna: 'je krijgt alleen een WW-uitkering als je werk vindt', en dat je er een soort prestatiebeurs van maakt, en daar zou ik niet direct voorstander van zijn.

Beide keren meerdere goede aanbiedingen om uit te kiezen en gigantische sprongen kunnen maken. Zo moeilijk is het allemaal niet, je moet er alleen wel voor gaan.

Goed gedaan! Ik ben jaloers op je energie.
Maar ik proef hier ook een stuk survivorship bias: dat jou dit gelukt is, bewijst vooral dat het jou gelukt is, en niet automatisch dat anderen dat onder andere omstandigheden ook zou lukken.
Ik ben het met je eens dat dat wenselijk zou zijn, maar ik betwijfel of je sociale voorzieningen moet inregelen op individuele succesverhalen.

Wat betreft maximaal coachen/begeleiden: dat gaat om inzet, niet om duur. Liever een paar maanden een goede oplossing dan twee jaar een halfbakken oplossing waar niemand mee geholpen is.

Dat vind ik ook een beetje een drogredenering. Nu doe je, of iedere goede oplossing een korte oplossing is. En dat een langer traject dus wel zinloze tijdverspilling moet zijn. Uiteraard ga je op zoek naar de meest optimale begeleiding, daar is denk ik geen discussie over.

Kortom: het is heel fijn, wanneer je een samenleving hebt die werkt voor degenen die succesvol zijn. Maar het is nog beter, wanneer je een inclusieve samenleving hebt, waarbij ook mensen die (om wat voor reden dan ook) minder succesvol zijn, kunnen rekenen op ondersteuning. Dat is volgens mij de reden waarom je überhaupt een samenleving begint: om elkaar te helpen en te steunen. Maar daar spreekt misschien mijn overdadige linkse empathie

SymbolicFrank schreef op zondag 14 februari 2021 @ 16:27:
[...]
Anyway, ik stel voor dat we de discussie hierover in dit topic stoppen. Als je geinteresseerd bent in meer, stel ik voor om in het Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland topic verder te gaan.

Ja, langzaam neigt het off-topic te raken.
Ik was al bezig met mijn reactie, dus ik zag je oproep pas nadat ik mijn lap tekst gepost had...

[ Voor 6% gewijzigd door niek_nijmegen op 14-02-2021 17:10 ]

[Kalentum]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:30:
@defiant @niek_nijmegen politiek gaat inderdaad over keuzes en de wetenschap kan inderdaad niet alles zelf bepalen, juist omdat het over die keuzes gaat. Als je 1000 wetenschappers / experts uit allerlei disciplines bij elkaar zet om alle aspecten van elk vraagstuk uit te zoeken kunnen zij inderdaad die keuze ook niet maken en als ze dat wel doen is dat waarschijnlijk vaak ook de verkeerde als ze teveel op hun eigen discipline focussen. Want wanneer is één discipline, de primaire discipline van een vraagstuk, nu groter dan alle andere bij elkaar.

Daarom haalde ik ook AI aan, want in de politiek zie ik eigenlijk hetzelfde probleem ontstaan, dus misschien moeten mensen voor sommige vraagstukken helemaal niet degene zijn die de knoop doorhakken. Voer al die data aan AI en laat het de paar duizend meest waarschijnlijke scenario's doorrekenen en kijk wat er onderaan de streep de beste totaalscore haalt. Qua keuzes maken zou politiek en ook de wetenschap misschien alleen wat invloed moeten hebben op de weging tussen de disciplines, maar laat die weging misschien ook maar door de AI zelf bepalen. Klinkt misschien allemaal heel futuristisch en ver weg, misschien ook wel utopisch en onrealistisch, maar misschien wel de beste oplossing op de lange termijn voor een zeer sterk fact based data driven maatschappij, waarbij vrijwel uitsluitend de data telt en niet de mening. Corona is hier weer een mooi voorbeeld waarbij ik eerder naar die ene expert - of een klein team van experts - luister dan naar een paar duizend idioten op een plein die gaan ruzieschoppen met de ME.

Maar je ontkomt niet aan een stukje ideologie of visie om te bepalen wat 'de beste totaalscore' is. Een maatregel kan bijvoorbeeld prima scoren op 'verbetering volksgezondheid' (indicator: minder mensen in het ziekenhuis) maar dan weer slecht scoren op 'goed voor economie'.

Een hoogleraar Economie kan dus op een andere 'beste' oplossing uitkomen dan een viroloog.

Ik denk dat er heel veel mensen zijn die graag oplossingen willen die 'het beste voor het land zijn' maar hoe krijg je consensus over wat dan 'het beste' is en hoe je dat dan meet?

Waar ik zelf een beetje naar zoek is een manier van politiek waarin duidelijk is welke 'indicatoren' een partij belangrijk vind en dan vervolgens een data driven manier aanhoudt om maatregelen te nemen, namelijk bepalen in hoeverre maatregel X indicator A,B,C beinvloed.

Dus geen technocratie maar data driven ideologisch.

[Hackus]

@Stef87 Geef een partij je stem, die het best met jou overeenkomt, Waar jij de meeste waarde aan hecht.
Veel mensen zullen maar 60-70% overeenkomsten hebben, als je er goed over nadenkt. (buiten om de mensen die altijd dezelfde partij kiezen)

[codex]

Ik heb precies hetzelfde er is wel een partij die bovenaan staat en dat is de BoerBurgerBeweging. Ik heb het idee dat op een dergelijke partij stemmen het weggooien van je stem is, alleen al omdat ze nooit in de regering terecht kunnen komen en concreet weinig waar kunnen maken.

[niek_nijmegen]

codex schreef op zondag 14 februari 2021 @ 17:43:
Ik heb precies hetzelfde er is wel een partij die bovenaan staat en dat is de BoerBurgerBeweging. Ik heb het idee dat op een dergelijke partij stemmen het weggooien van je stem is, alleen al omdat ze nooit in de regering terecht kunnen komen en concreet weinig waar kunnen maken.

Anderzijds is het stemmen op een partij waar je het niet mee eens bent, nog veel erger dan het weggooien van je stem.
Daarnaast: als iedereen die op een kleinere partij zou willen stemmen, dat uiteindelijk niet doet, krijg je nooit een verkiezingsuitslag die weergeeft wat de kiezers willen.

[mux]

codex schreef op zondag 14 februari 2021 @ 17:43:
Ik heb precies hetzelfde er is wel een partij die bovenaan staat en dat is de BoerBurgerBeweging. Ik heb het idee dat op een dergelijke partij stemmen het weggooien van je stem is, alleen al omdat ze nooit in de regering terecht kunnen komen en concreet weinig waar kunnen maken.

Het niet in de regering komen ansich is geen doorslaggevende reden om niet te stemmen op een partij. Wat wel doorslaggevend is, is hoe serieus een partij is in het willen werken binnen een coalitie of het samenwerken met andere partijen. De FvD is een goed voorbeeld - een stem daarop zou ik bijna altijd als weggegooid beschouwen, gezien zowel de FvD zelf als bijna alle andere regeringsfähige partijen elkaar uitsluiten in een coalitie.

De BoerBurgerBeweging zou ik zo'n beetje in hetzelfde kastje stoppen; geen partij die heel serieus wordt genomen of zelf het regeren heel serieus neemt.

Dit is overigens niet erg ofzo, ik ben helemaal vóór het opstarten van nieuwe partijen en seeing what sticks. Als de partij blijft groeien, goede mensen vindt om serieus werk te steken in de volgende verkiezingen en zodanig veel staying power heeft dat ze ook door anderen serieus worden genomen, is het de volgende keer een serieuze optie. Dit is ook hoe bijv. de PvdD uiteindelijk een - voor mij althans - serieuze partij is geworden. Ooit waren ze one-issue en... lief gezegd een beetje naïef en idealistisch, nu hebben ze (net als in 2017 trouwens) een serieus, solide partijprogramma en mensen met ervaring in de top.

[Stef87]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 02:18:
Net dit hele topic doorgelezen en moet zeggen dat het best wel een feest der herkenning is. Laatst ook al gezegd in Kid Jansen in "Je eigen politieke partij": ik mis echt een progressieve groene rechtse technocratische partij. Blijkbaar ben ik niet de enige. Opvallend om te zien dat ik het vrijwel volledig eens ben met de TS van @Stef87, maar ook met anderen in dit topic. Zou haast zeggen misschien zijn wij met z'n allen degenen om zo'n partij op te richten.

Geheel onverwacht zijn er toch best veel die ook t/m een bepaalde mate hetzelfde probleem hebben.

Zou er dan toch nog ruimte zijn voor een écht andere partij?

defiant schreef op zondag 14 februari 2021 @ 02:52:
[...]

Be careful what you wish for. Wetenschap is in principe een prima basis voor het bepalen van wat waar is of niet qua problematiek, maar geeft geen handvatten qua oplossingen en wat daarbij komt kijken. Het is in die oplossingen dat politiek komt kijken. Kiest men voor een complete oplossing voor CO2 neutraal in 2040, of kiest men voor het vooruitschuiven van het probleem. De wetenschap biedt alleen opties en uitkomsten, geen keuzes.

Technocratie en wetenschap als basis voor beslissing klinken aantrekkelijk, maar vergeten dat politiek vooral gaat over morele keuzes waarin technocratie en wetenschap geen uitspraak doen.

Uiteraard moet het ergens beperkt worden. Maar ik vermoed dat @Kid Jansen dat ook wel snapt.

Prima voorbeeld zou wat mij betreft klimaat mogen zijn... Vrijwel alle wetenschappers zijn het er daar over eens: ontkennen van dit probleem zie je helaas nog heel vaak.

Het toevoegen van de wetenschap t/m een bepaald level zou verstandig zijn.

SymbolicFrank schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:14:
"Waar is die rechtse, progressieve partij?"

Interessante vraag. Het antwoord is simpel: progressief staat voor een betere wereld voor ons allemaal, terwijl rechts vooral naar zichzelf kijkt en geen zin heeft de rekening voor anderen te betalen. Dat staat haaks op elkaar.

Niet mee eens. Dit is dus wmb het probleem “zwart-wit” denken.. Overigens is de bredere lijn in dit topic wmb niet eens “ Waar is die rechtse, progressieve partij?"

(Even los van en hoe ik er zelf over denk):

Je kan ook progressief realist zijn en dit op andere manieren invullen.

mux schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:16:
Ik kan me inderdaad niet echt voorstellen hoe je een links-conservatieve of rechts-progressieve partij conceptueel zou opzetten.

Dat moet toch beide best lukken. 50/50 verdeling van losstaande standpunten die een mix zijn van links en rechts.

Elk punt is immers los van elkaar te bekijken: Klimaat, immigratie, vervoer, onderwijs, belasting, abortus.

Er bijvoorbeeld geen (hypothetisch) partij GroenRechts. Wat zou dat kunnen zijn?

- Toekomst van wereld mens en dier boven alles.
- Wel tegen “gelukszoekers” en te hoge immigratie (maar aan de andere kant: help wel de oorzaak oplossen)
- Vóór het (onvoorwaardelijke) basisinkomen. (Keep it simple)
- Belasting anders inrichten. Hoe staat ng niet van maar @Kid Jansen zijn tabel (obv uren) vind ik ook creatief en een goed idee.

Het punt van de TS is eigenlijk dat je nú geen keuze hebt in het (denk ik zelf) midden.

De FvD en PVV komen nog vrij hoog bij een stemwijzer, maar daar zou ik bijv. weer nooit op kunnen stemmen, ondanks dat sommige standpunten juist wél heel goed zijn. (Maar de “tegens” passen bij mij zo slecht dat ik er nooit op zou kunnen stemmen)

Tuttel schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:27:
[...]


Als je moeite hebt met het verschil te duiden tussen liberalisme en libertarisme, heb je dan ook moeite met het verschil tussen socialisme en communisme?

De interpretatie van rechts (ook vanuit NL perspectief) is staat gewoon niet gelijk aan een liberale ideologie, wat even goed geldt voor links. VVD beleid is niet hetzelfde als de liberale ideologie. Stel die twee dan ook niet gelijk aan elkaar, dan kan ik ophouden met erover zeuren.

Wat ik daarbij hekel aan jouw interpretatie (bij het gelijkstellen van liberaal=rechts), is dat het creëren van gelijke kansen een uitsluitend links streven is. Getuige ook jouw interpretatie van links, zou ik durven stellen dat het nastreven van meer gelijke uitkomsten dichter bij het linkse gedachtegoed liggen dan het nastreven van meer gelijke kansen.

Mooi verwoord.

Wat je ook zou kunnen zeggen is dat er soms een “rechtse” maatregel nodig is om een “linkse” uitkomst te behalen.

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:55:
[...]

Waar ik me vooral met links aan stoor is het soms overdadige empathische, dat betuttelen, hand boven het hoofd houden, in slachtofferrol plaatsen, etc. Links focust zich veel te veel op de onderkant van de samenleving en legt de grens van wanneer je moet betalen veel te laag. Daarnaast ben ik voor gelijke kansen, niet gelijke uitkomsten.

Ook dat is wmb een belangrijk irritatiepunt bij links. (Focus moet meer op de gehele samenleving zijn.)

Hackus schreef op zondag 14 februari 2021 @ 17:19:
@Stef87 Geef een partij je stem, die het best met jou overeenkomt, Waar jij de meeste waarde aan hecht.
Veel mensen zullen maar 60-70%

Dat wil is dus doen maar ik kom niet aan de 60-70% laatst zat ik met een stemwijzer tussen de 46-56%. Dan zaten de linkse én rechtse partijen vlak bij elkaar...

Probeer ik dan elke stelling na te lezen lijkt de VVD ideologisch gezien nog het meest in het midden te zitten (echter uitvoering en historisch gezien zie ik niets terug van de VVD zijn uitspraken over bepaalde stellingen)

[ Voor 10% gewijzigd door Stef87 op 14-02-2021 19:55 ]

[SymbolicFrank]

Stef87 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:04:
Probeer ik dan elke stelling na te lezen lijkt de VVD ideologisch gezien nog het meest in het midden te zitten (echter uitvoering en historisch gezien zie ik niets terug van de VVD zijn uitspraken over bepaalde stellingen)

"Het nieuwe normaal." Dat de VVD nu voor veel mensen in het centrum lijkt te zitten, is omdat ze al bijna 40 jaar de maatschappij naar hun visie hebben aangepast. Het is dus net andersom.

Historisch gezien hebben we twee richtingen en twee stromingen. De eerste is een planeconomie: hierin bepaalt de leider alles. Dit is de oudste vorm. Je hebt te doen wat je gezegd wordt, anders gaat je hoofd er af. De tweede is de vrije markt, na de uitvinding van betaalmiddelen. Je ziet hier ook belastingstelsels opduiken die meer zijn dan een knokploeg die af en toe buit gaat verzamelen.

Beide hebben een totalitaire leider. Pas na de introductie van democratie werden andere vormen mogelijk en kwamen het kapitalisme en communisme in zicht. Alhoewel het communisme staat voor de herverdeling van bezit en arbeid als een collectief goed, waar mensen gebruik van maken voor zover nodig, en kapitalisme verkocht is als een manier om de vooruitgang te simuleren door concurrentie, resulteren ze allebei in een machtige elite en slaven.

Daarom hebben we toen hier in Europa het socialisme bedacht, waar alleen de dingen met een publiek belang (zorg, onderwijs, sociaal vangnet, infrastructuur) collectief bezit zijn en de rest wordt overgelaten aan een gereguleerde markt. Mooi in het midden van al die dingen.

Een socialistische democratie. Of democratisch socialisme, dat is hetzelfde. Waar het voor iedereen goed leven is, niet alleen voor de elite.

En ondertussen zitten we een heel eind aan de rechterkant daarvan. Dat komt door de verschillende stromingen: de conservatieven willen dingen laten zoals ze nu zijn, met hoogstens een beetje gerommel in de marge. De progressieven willen alles nieuw en beter. Maar welke stroming er conservatief is, de vrije markt en het individualisme, of de planeconomie en het collectivisme, verandert ruwweg iedere generatie. En dat is natuurlijk ook logisch.

De progressieven willen altijd naar de andere kant.

En interessant genoeg, heb je ook een andere historische ontwikkeling die iedere keer nieuwe dingen in gang zet: technologie. Eerst maakte de stoommachine spierkracht overbodig, daarna kregen we elektriciteit en de computer, en nu is het de beurt aan de kunstmatige intelligentie om die machines zelfstandig te maken. Ons hebben ze binnenkort niet meer nodig om hun werk te doen. En bij iedere grote stap wordt de hele maatschappij op zijn kop gezet en moeten we een heleboel nieuwe dingen bedenken.

Dat levert binnenkort ongetwijfeld een hoop wrijving en prachtige, nieuwe maatschappijvormen op.

[Silvos]

In het kader van het topic onderwerp vond ik de meest recente aflevering van Zondag met Lubach wel interessant. https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach.html Op het einde van de aflevering van deze zondag gaat Lubach in op wat hij een 'Digibetocratie' noemt. Daarbij constateert hij dat alle bestaande partijen, inclusief kleinere zoals Partij voor de Dieren, 50+ en Forum voor Democratie geen enkele digitale expertise in huis hebben. En dat er nauwelijks mensen op de kieslijsten zijn die enige technologische kennis hebben, en als ze er al zijn staan ze zover beneden op de lijst dat ze vermoedelijk nooit in de tweede kamer komen.

Ik vind dit in het kader van 'geen enkele partij lijkt enigszins passend' wel een interessante constatering. Aangezien ik (en vermoedelijk velen op dit forum) digitale ontwikkelingen en zaken als privacy en beveiliging wel belangrijk vinden. Daarbij benoemt Lubach ook treffend Volt en de Piratenpartij als partijen die hier wel aandacht voor hebben maar die missen de bekendheid van bestaande partijen en gaan met (hopelijk) 1 of 2 zetels weinig verandering brengen. Het is in mijn beleving eens te meer een bevestiging dat er een hoop mis is met de huidige politiek.

[underrated]

.

[ Voor 99% gewijzigd door underrated op 06-03-2021 23:24 ]

[mux]

Stef87 schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:04:
Dat moet toch beide best lukken. 50/50 verdeling van losstaande standpunten die een mix zijn van links en rechts.

Elk punt is immers los van elkaar te bekijken: Klimaat, immigratie, vervoer, onderwijs, belasting, abortus.

Er bijvoorbeeld geen (hypothetisch) partij GroenRechts. Wat zou dat kunnen zijn?

- Toekomst van wereld mens en dier boven alles.
- Wel tegen “gelukszoekers” en te hoge immigratie (maar aan de andere kant: help wel de oorzaak oplossen)
- Vóór het (onvoorwaardelijke) basisinkomen. (Keep it simple)
- Belasting anders inrichten. Hoe staat ng niet van maar @Kid Jansen zijn tabel (obv uren) vind ik ook creatief en een goed idee.

Het punt van de TS is eigenlijk dat je nú geen keuze hebt in het (denk ik zelf) midden.

De FvD en PVV komen nog vrij hoog bij een stemwijzer, maar daar zou ik bijv. weer nooit op kunnen stemmen, ondanks dat sommige standpunten juist wél heel goed zijn. (Maar de “tegens” passen bij mij zo slecht dat ik er nooit op zou kunnen stemmen)

Ik denk dat je je flink verkijkt op wat politiek nou eigenlijk is, want dit werkt in de praktijk gewoon nooit. Fundamenteel is de politiek de plek waar we beslissen hoe macht wordt verdeeld. Dit betekent dat je de politiek in gaat, dat je met een bepaald idee in je achterhoofd over hoe macht zou moeten worden verdeeld komt, en daar beleidspunten op ontwikkelt die jouw ideologie verbinden met de huidige staat van het land. Met andere woorden: er is niet zoiets als een politiek van individuele punten. Dan vraag je je misschien af - waarom dan niet? Wat is daarop tegen?

Nou, denk aan de toekomst en regeerbaarheid van zo'n partij. Als je ideologievrij punten bij elkaar zoekt waar je het mee eens bent... hoe kan een stemmer of een coalitiepartij dan weten waar je voor staat als die punten ofwel worden doorgevoerd, ofwel worden weggestemd? Je hebt dan een puntloze partij die nergens voor staat. Een partijprogramma is niet een lijst van punten die één voor één worden afgewerkt en daarna hebben we de volgende verkiezingen - het is een afspiegeling van het onderliggende gedachtegoed. De exacte uitwerking van de punten in het partijprogramma is flexibel en afhankelijk van de gevormde coalitie - een consistente ideologie helpt daarbij.

Dit is ook waarom groen en rechts gewoon niet samengaan - het is ideologisch inconsistent. Je kunt niet tegelijk zeggen dat iedereen binnen jouw land gelijkwaardig is en vechten voor het gelijktrekken van kansen, maar zeggen dat somehow mensen uit het buitenland minderwaardig zijn en niet dezelfde rechten en behandeling mogen krijgen. Een menselijke behandeling van zowel autochtonen als allochtonen als immigranten als asielzoekers is de enige ideologisch consistente manier om hiernaar te kijken, en dus is dit hoe de partijen hun beleid vormen. Op een dieper niveau: links gelooft dat alle mensen gelijkwaardig zijn, en dat er geen voorkeursplek is in de maatschappij voor ieder individu. Rechts gelooft dat mensen ongelijkwaardig zijn en dat iedereen een plek heeft in de hiërarchie (zie ook de roots van conservatisme: monarchisme en feodalisme).

Op dezelfde manier is het moeilijk om aan de ene kant te zeggen dat we effectief beleid moeten maken om klimaatverandering te vertragen, maar tegelijk zeggen 'oh die mensen die vluchten voor oorlogen en onleefbare omstandigheden die wij hebben veroorzaakt door klimaatverandering en aanliggende oorzaken? Nee, dat is nou juist een aspect van klimaatverandering dat we NIET willen veranderen'. Dit staat haaks op elkaar, en iedereen waarmee je samen zou willen regeren gaat je keihard laten vallen op zo'n punt.

Als laatste is rechts fundamenteel een conservatieve manier van kijken naar de wereld - en conservatisme is intrinsiek tegengesteld aan progressivisme. Conservatisme is een behoorlijk uitontwikkelde politieke stroming die heel goed aansluit bij een heel menselijke manier van denken in termen van 'alles is al grotendeels goed, er hoeft niet zoveel te veranderen'. Progressivisme daarentegen is fundamenteel van mening dat de meeste systemen die we hebben in de wereld niet goed zijn en (radicaal) moeten veranderen om een betere wereld te maken voor iedereen. Dus ook vanuit psychologisch oogpunt - wat belangrijk is voor stemgedrag van het electoraat - is het moeilijk om te zien hoe je delen van een progressieve en conservatieve agenda kunt rijmen.

[Cyphax]

Silvos schreef op maandag 15 februari 2021 @ 04:25:
In het kader van het topic onderwerp vond ik de meest recente aflevering van Zondag met Lubach wel interessant. https://www.vpro.nl/zondag-met-lubach.html Op het einde van de aflevering van deze zondag gaat Lubach in op wat hij een 'Digibetocratie' noemt. Daarbij constateert hij dat alle bestaande partijen, inclusief kleinere zoals Partij voor de Dieren, 50+ en Forum voor Democratie geen enkele digitale expertise in huis hebben. En dat er nauwelijks mensen op de kieslijsten zijn die enige technologische kennis hebben, en als ze er al zijn staan ze zover beneden op de lijst dat ze vermoedelijk nooit in de tweede kamer komen.

Ik vind dit in het kader van 'geen enkele partij lijkt enigszins passend' wel een interessante constatering. Aangezien ik (en vermoedelijk velen op dit forum) digitale ontwikkelingen en zaken als privacy en beveiliging wel belangrijk vinden. Daarbij benoemt Lubach ook treffend Volt en de Piratenpartij als partijen die hier wel aandacht voor hebben maar die missen de bekendheid van bestaande partijen en gaan met (hopelijk) 1 of 2 zetels weinig verandering brengen. Het is in mijn beleving eens te meer een bevestiging dat er een hoop mis is met de huidige politiek.

Ik vond wel dat de Piratenpartij iets teveel werd weggezet als een nieuw splinterpartijtje; ze doen al best lang mee. En "digibeet" zou eigenlijk "andigibeet" moeten zijn maar daar zal het wel te laat voor zijn.
Zo komen die partijen nooit af van het frame dat ze klein en onbeduidend zijn, of een one issue partij (kijk maar naar de PvdD). Juist de media kunnen deze partijen een podium geven, maar in plaats daarvan blijft de nadruk zo liggen dat je er een beetje uit haalt dat erop stemmen niet zoveel zin heeft. Het leidt ook af van de inhoud. Maargoed, Lubach noemt ze dan tenminste nog wel.

[Philip Ross]

@mux helemaal eens met je verhaal. Is ook waarom ik eerder aangaf dat ik liever partijen een grof programma maken en vooral duidelijk maken wat hun kern gedachtegoed en ideologie is.

Nog een veel sterker punt waarom rechts en klimaat/milieu niet samen gaan:
Voor bedrijven is er geen voordeel om klimaat en milieu maatregelen te nemen. Die kosten immers geld waardoor er minder winst is. Dus zal er vanuit een overheid regels opgelegd moeten worden. Dit gaat dan rechtstreeks in tegen het idee dat de overheid kleiner moet en zich minder met bedrijven moet bemoeien.

[niek_nijmegen]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 08:22:
[...]
Dit betekent dat je de politiek in gaat, dat je met een bepaald idee in je achterhoofd over hoe macht zou moeten worden verdeeld komt, en daar beleidspunten op ontwikkelt die jouw ideologie verbinden met de huidige staat van het land.

Ah dank je wel!

Dit is zo'n beetje wat ik eerder hierboven met veel omhaal probeerde te zeggen: concentreer je bij je politieke keuze op de ideologie, en niet op de afzonderlijke punten. Want die punten zijn uiteindelijk 'slechts' een uitwerking van de ideologie. Dat je het niet met alle punten eens bent, is niet erg, zolang de argumentatie maar aansluit bij je eigen gedachtegoed.

Ik heb gisteren twee 'stemwijzers' gedaan, en op een aantal vragen had ik een ander antwoord dan 'mijn' partij. Maar hun argumentatie bij dat antwoord sloot dan weer wèl aan bij wat ik vind. Dat ik op basis van die specifieke vraag een ander antwoord zou geven, maakt dan niet zoveel uit. Ik ben immers wel akkoord met hun onderbouwing van het antwoord.

Dat een partijprogramma in een coalitiestructuur nooit volledig uitgevoerd kan worden, is daarom ook niet heel erg: het compromis is dan namelijk (als het goed is) nog steeds in lijn met mijn ideologie.

[Deathchant]

Ik hoor hier vaker de vraag voorbij komen waar die groene rechtse partij is?

Ik heb er zelf niet echt over nagedacht, noch heb ik het opgezocht op internet, dus ik denk en zoek even hardop nu

Een rechtse en groene partij lijken mij twee dingen die niet verenigbaar zijn, tenzij je full blown eco-fascism wilt omarmen.
"Groene" politiek is een politieke stroming die gericht is op een ecologisch duurzame samenleving, vaak gekoppeld aan idealen als sociale rechtvaardigheid en basisdemocratie.

Je wilt immers een goed klimaat en natuur voor mensen om in te leven en te wonen, dus dat is gericht op medemenselijkheid. Een rechts beleid stelt economie altijd boven milieu en klimaat.
Hoe kun je een goed klimaat en natuur willen voor ons om in te wonen, als je verder rechts beleid erop na houdt? Aan de ene kant een groene, schone, gezonde leefomgeving...maar dan wel alleen voor jezelf, want als het op immigratie aankomt wil je streng zijn en ze "buiten de deur" houden, terwijl een groot deel van de migratie juist door het klimaat komt (misschien nu nog niet, maar dat gaat onvermijdelijk gebeuren). Daarmee zeg je dus in feite dat je voor je eigen wel een fijn klimaat wilt, maar dat dat niet moet/mag gelden voor mensen die uit andere landen hierheen komen. Die moeten het maar ginder oplossen.
Daarnaast vindt rechts beleid hoe dan ook dat geld naar klimaat en natuur sturen te weinig oplevert. Klimaat, natuur, gezondheid e.d. zijn geen concepten die je puur met marktwerking, bedrijfsvoering, en winstbejag kunt aanvliegen. Daarbij is het (zeer) lange termijn denken, wat mijns inziens ook niet helemaal verenigbaar is met rechts beleid, omdat er ook op lange termijn "niks te winnen" valt wat past in de huidige neoliberale beleidsvoering.
"De grotere staatsinterventie die noodzakelijk is om de milieuproblematiek tegen te gaan, druist in tegen hun neoconservatieve overtuigingen van een zo vrij mogelijke markt. Het neoconservatisme, dat in werkelijkheid een vorm is van neoliberalisme en dat weinig van doen heeft met traditioneel conservatisme, laat vanwege het economisch neoliberalisme geen ruimte voor natuurbehoud en ecologische beleidsmaatregelen.", aldus Wikipedia hier en hier.

Hetzelfde als links-conservatief. Ik neem aan dat iedereen daar communisme mee bedoelt...Ja, de theorie is "for the team, not the individual", maar daardoor worden onvermijdelijk veel mensenrechten geschonden en zijn veel mensen vreselijk ongelukkig door a) onbenutte potenties van individuen en b) flat-economy. Dus dat is net zo goed een gevangenis waarin gestraft wordt, alleen met een andere knuppel.
Hoe kun je sociaal en empathisch beleid voeren als je tegelijkertijd wilt dat alles blijft zoals het is of zelfs achteruit wilt gaan in de tijd? Je kunt nu niet pratisch gezien naar de "fabriekstijd" teruggrijpen waarbij iedere burger werk had in fabrieken (en ook een sociaal vangnet). Die tijd is voorbij. Je kunt als linkse partij in deze tijden niet meer vast blijven houden aan "tradities" die kwetsend zijn. Wat zou je dan praktisch willen als je jezelf links-conservatief voelt, waarbij je van jezelf weet dat jouw drivers empathie en medemenselijkheid zijn en hoe zie jij de conservatieve dingen verenigbaar met deze kernwaardes?

Daarom denk ik dat bepaalde concepten gewoon niet verenigbaar zijn.

[Kalentum]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:38:
Ik hoor hier vaker de vraag voorbij komen waar die groene rechtse partij is?

https://www.duurzaam-onde...d-gaat-over-groen-rechts/

Het wordt tijd voor een andere kijk op de wereld. Het wordt tijd voor de Groen Rechtse agenda: een agenda gericht op de economie van de toekomst. Die positieve Groen Rechtse wind moet over ons land gaan waaien.

Dat is inderdaad niets geworden.

[Tk55]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:38:
Een rechtse en groene partij lijken mij twee dingen die niet verenigbaar zijn, tenzij je full blown eco-fascism wilt omarmen.
"Groene" politiek is een politieke stroming die gericht is op een ecologisch duurzame samenleving, vaak gekoppeld aan idealen als sociale rechtvaardigheid en basisdemocratie.

Links en rechtse politiek is niet in 1 dimensie te vangen. Oftewel, er bestaan meerdere soorten links en meerdere soorten rechts.

Ik kijk naar de economische dimensie met een combinatie van drie items [...]: één over inkomensverdeling, één over het eigen risico en één over de positie van ZZP’ers.[1] Twee derde van de Nederlandse kiezers staat op deze combinatie van thema’s eerder aan de linkerkant dan aan de rechterkant.

De termen “links” en “rechts” kunnen niet alleen economisch maar ook cultureel geladen worden. De laatste jaren gaat dat culturele conflict met name over immigratie, integratie, identiteit en de islam. Op deze onderwerpen zijn kiezers eerder rechts dan links.

Het thema dat het meest gunstig is voor links is overigens niet economie of cultuur, maar het milieu. Onder kiezers die dit thema het belangrijkst vindt, scoort links 50% van de stemmen.

Uit https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/


Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

[Deathchant]

Tk55 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:48:
Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

Uh, ik heb zojuist een post gemaakt waarom ik denk dat dat praktisch niet verenigbaar is
Mijn post was eigenlijk een aanleiding om andere mensen die zoeken naar een groenrechtse partij te laten verduidelijken hoe zij dat dan wél voor zich zien?

[ Voor 18% gewijzigd door Deathchant op 15-02-2021 13:57 ]

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:46:

https://www.duurzaam-onde...d-gaat-over-groen-rechts/

Dat is inderdaad niets geworden.

Rutte is overal voor, zolang hij maar mag regeren.

[Tuttel]

Groen en rechts kunnen praktisch gezien niet samengaan wanneer je rechts enkel ziet als de belichaming van het marktdenken, zero-sum politics en streven naar individuele winst ten koste van alles; beetje het neoliberale gedachtegoed.

Liberaal bekeken zou dat prima gaan, maar dan wordt het afserveren op basis van dat rechts alleen aan zichzelf denkt zoals @Deathchant doet ineens niet meer zo makkelijk...

[com2,1ghz]

Tk55 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:48:
[...]

Links en rechtse politiek is niet in 1 dimensie te vangen. Oftewel, er bestaan meerdere soorten links en meerdere soorten rechts.


[...]


[...]


[...]

Uit https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/


Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

Iemand moet ervoor opdraaien. Ik sta niet te wachten op hogere maandlasten. De boeren die even moeten kappen met datgene waar zij in hebben geinvesteerd en hun hele leven al doen. Die kunnen niet met een cursusje maar even zonnepanelen installateur worden.

Vervolgens is er hierdoor waarschijnlijk minder export, dus minder geld in de economie. Met als gevolg dat de boel weer duurder gaat worden.

Iedereen wilt een betere wereld, niemand wilt ervoor betalen. Ik vind het ook vrij naief als men denkt hier impact op te hebben. Zo zouden wij van het gas af moeten. Russisch gas is vies. In Duitsland gaat juist men juist op het gas.
Dan worden er allerlei investeringen gedaan op groene energie, gaan de multinationals ermee vandoor.

Wil jij met je eigen geld zonnepanelen en een warmtepomp installeren, gaat niet want de gemeente waar note bene een groene partij aan de macht is die heeft weer een dealtje met een multinational om stadswarmte te verkopen.

Links of rechts maakt geen drol uit. Gaat allemaal weer om geld en gelobby. Heeft daarom ook geen zin om je vinger te wijzen naar je buurman die in een SUV rijdt, houtkacheltje heeft of lekker aan het barbecuen is.

[mux]

Tuttel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:22:
Groen en rechts kunnen praktisch gezien niet samengaan wanneer je rechts enkel ziet als de belichaming van het marktdenken, zero-sum politics en streven naar individuele winst ten koste van alles; beetje het neoliberale gedachtegoed.

Liberaal bekeken zou dat prima gaan, maar dan wordt het afserveren op basis van dat rechts alleen aan zichzelf denkt zoals @Deathchant doet ineens niet meer zo makkelijk...

Maar operationaliseer dit eens; *hoe* kan rechts samengaan met groen? Construeer eens een consistent wereldbeeld waar dat werkt?

Het is inmiddels duidelijk dat jij en anderen denken dat dit kan, maar waarom? Leg eens uit!

[Jeroenneman]

com2,1ghz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:23:
[...]

Iemand moet ervoor opdraaien. Ik sta niet te wachten op hogere maandlasten. De boeren die even moeten kappen met datgene waar zij in hebben geinvesteerd en hun hele leven al doen. Die kunnen niet met een cursusje maar even zonnepanelen installateur worden.

Vervolgens is er hierdoor waarschijnlijk minder export, dus minder geld in de economie. Met als gevolg dat de boel weer duurder gaat worden.

Iedereen wilt een betere wereld, niemand wilt ervoor betalen. Ik vind het ook vrij naief als men denkt hier impact op te hebben. Zo zouden wij van het gas af moeten. Russisch gas is vies. In Duitsland gaat juist men juist op het gas.
Dan worden er allerlei investeringen gedaan op groene energie, gaan de multinationals ermee vandoor.

Wil jij met je eigen geld zonnepanelen en een warmtepomp installeren, gaat niet want de gemeente waar note bene een groene partij aan de macht is die heeft weer een dealtje met een multinational om stadswarmte te verkopen.

Links of rechts maakt geen drol uit. Gaat allemaal weer om geld en gelobby. Heeft daarom ook geen zin om je vinger te wijzen naar je buurman die in een SUV rijdt, houtkacheltje heeft of lekker aan het barbecuen is.

Je beseft je dat veel boeren juist grond verkopen/gebruiken om enorme zonnepanelen parken op neer te leggen? En dat het goede business is om je schuur vol te knallen met panelen? En dat we niet alleen geld hoeven verdienen met de export van kiloknaller vlees/vee-producten?

Overigens kun je prima zonnepanelen neerleggen en een warmtepomp aanschaffen, ook in gebieden met stadswarmte. Zo'n kettingbeding dat je stadswarmte verplicht moet afnemen sneuvelt meestal bij de rechter. En de prijzen van zonnepanelen en warmtepompen zijn alsmaar dalende, juist omdat de eerste hobbel al is genomen met subsidie.

Ben ook benieuwd waar je de wijsheid vandaan haalt dat "niemand ervoor wil betalen". De biologische schappen in de super worden steeds groter, vega alternatieven beter beschikbaar, EV's dalen ook in kosten en ik zie in nieuwbouwwijken meer daken mét dan zonder zonnepanelen. Maar die mensen zullen waarschijnlijk niet doorhebben dat biologisch duurder is, of dat de panelen geld hebben gekost?

Oftewel: jij vindt het niet nodig om duurzame spullen te kopen, jij vindt het onzin om investeringen in duurzame energie te doen, en jij vindt het onzin om houtkachelstook, SUV's etc in te perken.

Wat mij betreft verbieden we houtkachelstook per 1 maart, en betalen auto's boven een bepaalde Cw waarde extra BPM per 0,01 punt boven de 0,3. Krijg je ook wat minder van die lelijke pick-up hokken op de weg in Nederland. Boeren is prima, maar tig duizend kippen in één schuur is gewoon industrie. Dan heb ik liever dat we een multinational een windpark laten aanleggen, dan een "boer" op industriële schaal dieren laten produceren.

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 15-02-2021 14:34 ]

[Tuttel]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:30:
[...]


Maar operationaliseer dit eens; *hoe* kan rechts samengaan met groen? Construeer eens een consistent wereldbeeld waar dat werkt?

Het is inmiddels duidelijk dat jij en anderen denken dat dit kan, maar waarom? Leg eens uit!

Ik denk dat dat prima kan vanuit een liberaal(-progressief) perspectief.

Om dat vanuit een rechts perspectief te doen, moeten we het eerst maar eens worden over wat rechts precies is. Wanneer je rechts dus omschrijft in de termen die ik eerder gebruikte, het neoliberale rechts, dan komen we daar inderdaad niet uit om dat praktisch goed te combineren met groen.

Rechts en links zijn leuke termen om op een hoog abstractie niveau mee te schermen, maar totaal nutteloos als je het concreet en/of in meer detail wilt uitwerken.