Geen partij lijkt (enigzins) passend

[Deathchant]

Ik hoor hier vaker de vraag voorbij komen waar die groene rechtse partij is?

Ik heb er zelf niet echt over nagedacht, noch heb ik het opgezocht op internet, dus ik denk en zoek even hardop nu

Een rechtse en groene partij lijken mij twee dingen die niet verenigbaar zijn, tenzij je full blown eco-fascism wilt omarmen.
"Groene" politiek is een politieke stroming die gericht is op een ecologisch duurzame samenleving, vaak gekoppeld aan idealen als sociale rechtvaardigheid en basisdemocratie.

Je wilt immers een goed klimaat en natuur voor mensen om in te leven en te wonen, dus dat is gericht op medemenselijkheid. Een rechts beleid stelt economie altijd boven milieu en klimaat.
Hoe kun je een goed klimaat en natuur willen voor ons om in te wonen, als je verder rechts beleid erop na houdt? Aan de ene kant een groene, schone, gezonde leefomgeving...maar dan wel alleen voor jezelf, want als het op immigratie aankomt wil je streng zijn en ze "buiten de deur" houden, terwijl een groot deel van de migratie juist door het klimaat komt (misschien nu nog niet, maar dat gaat onvermijdelijk gebeuren). Daarmee zeg je dus in feite dat je voor je eigen wel een fijn klimaat wilt, maar dat dat niet moet/mag gelden voor mensen die uit andere landen hierheen komen. Die moeten het maar ginder oplossen.
Daarnaast vindt rechts beleid hoe dan ook dat geld naar klimaat en natuur sturen te weinig oplevert. Klimaat, natuur, gezondheid e.d. zijn geen concepten die je puur met marktwerking, bedrijfsvoering, en winstbejag kunt aanvliegen. Daarbij is het (zeer) lange termijn denken, wat mijns inziens ook niet helemaal verenigbaar is met rechts beleid, omdat er ook op lange termijn "niks te winnen" valt wat past in de huidige neoliberale beleidsvoering.
"De grotere staatsinterventie die noodzakelijk is om de milieuproblematiek tegen te gaan, druist in tegen hun neoconservatieve overtuigingen van een zo vrij mogelijke markt. Het neoconservatisme, dat in werkelijkheid een vorm is van neoliberalisme en dat weinig van doen heeft met traditioneel conservatisme, laat vanwege het economisch neoliberalisme geen ruimte voor natuurbehoud en ecologische beleidsmaatregelen.", aldus Wikipedia hier en hier.

Hetzelfde als links-conservatief. Ik neem aan dat iedereen daar communisme mee bedoelt...Ja, de theorie is "for the team, not the individual", maar daardoor worden onvermijdelijk veel mensenrechten geschonden en zijn veel mensen vreselijk ongelukkig door a) onbenutte potenties van individuen en b) flat-economy. Dus dat is net zo goed een gevangenis waarin gestraft wordt, alleen met een andere knuppel.
Hoe kun je sociaal en empathisch beleid voeren als je tegelijkertijd wilt dat alles blijft zoals het is of zelfs achteruit wilt gaan in de tijd? Je kunt nu niet pratisch gezien naar de "fabriekstijd" teruggrijpen waarbij iedere burger werk had in fabrieken (en ook een sociaal vangnet). Die tijd is voorbij. Je kunt als linkse partij in deze tijden niet meer vast blijven houden aan "tradities" die kwetsend zijn. Wat zou je dan praktisch willen als je jezelf links-conservatief voelt, waarbij je van jezelf weet dat jouw drivers empathie en medemenselijkheid zijn en hoe zie jij de conservatieve dingen verenigbaar met deze kernwaardes?

Daarom denk ik dat bepaalde concepten gewoon niet verenigbaar zijn.

[Kalentum]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:38:
Ik hoor hier vaker de vraag voorbij komen waar die groene rechtse partij is?

https://www.duurzaam-onde...d-gaat-over-groen-rechts/

Het wordt tijd voor een andere kijk op de wereld. Het wordt tijd voor de Groen Rechtse agenda: een agenda gericht op de economie van de toekomst. Die positieve Groen Rechtse wind moet over ons land gaan waaien.

Dat is inderdaad niets geworden.

[Tk55]

Deathchant schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:38:
Een rechtse en groene partij lijken mij twee dingen die niet verenigbaar zijn, tenzij je full blown eco-fascism wilt omarmen.
"Groene" politiek is een politieke stroming die gericht is op een ecologisch duurzame samenleving, vaak gekoppeld aan idealen als sociale rechtvaardigheid en basisdemocratie.

Links en rechtse politiek is niet in 1 dimensie te vangen. Oftewel, er bestaan meerdere soorten links en meerdere soorten rechts.

Ik kijk naar de economische dimensie met een combinatie van drie items [...]: één over inkomensverdeling, één over het eigen risico en één over de positie van ZZP’ers.[1] Twee derde van de Nederlandse kiezers staat op deze combinatie van thema’s eerder aan de linkerkant dan aan de rechterkant.

De termen “links” en “rechts” kunnen niet alleen economisch maar ook cultureel geladen worden. De laatste jaren gaat dat culturele conflict met name over immigratie, integratie, identiteit en de islam. Op deze onderwerpen zijn kiezers eerder rechts dan links.

Het thema dat het meest gunstig is voor links is overigens niet economie of cultuur, maar het milieu. Onder kiezers die dit thema het belangrijkst vindt, scoort links 50% van de stemmen.

Uit https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/


Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

[Deathchant]

Tk55 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:48:
Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

Uh, ik heb zojuist een post gemaakt waarom ik denk dat dat praktisch niet verenigbaar is
Mijn post was eigenlijk een aanleiding om andere mensen die zoeken naar een groenrechtse partij te laten verduidelijken hoe zij dat dan wél voor zich zien?

[ Voor 18% gewijzigd door Deathchant op 15-02-2021 13:57 ]

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op maandag 15 februari 2021 @ 12:46:

https://www.duurzaam-onde...d-gaat-over-groen-rechts/

Dat is inderdaad niets geworden.

Rutte is overal voor, zolang hij maar mag regeren.

[Tuttel]

Groen en rechts kunnen praktisch gezien niet samengaan wanneer je rechts enkel ziet als de belichaming van het marktdenken, zero-sum politics en streven naar individuele winst ten koste van alles; beetje het neoliberale gedachtegoed.

Liberaal bekeken zou dat prima gaan, maar dan wordt het afserveren op basis van dat rechts alleen aan zichzelf denkt zoals @Deathchant doet ineens niet meer zo makkelijk...

[com2,1ghz]

Tk55 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 13:48:
[...]

Links en rechtse politiek is niet in 1 dimensie te vangen. Oftewel, er bestaan meerdere soorten links en meerdere soorten rechts.


[...]


[...]


[...]

Uit https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/


Bijvoorbeeld:
Klimaatbeleid wordt vaak gezien als links. Waarom zou goed klimaatbeleid niet gecombineerd kunnen worden met economisch of cultureel rechts?

Iemand moet ervoor opdraaien. Ik sta niet te wachten op hogere maandlasten. De boeren die even moeten kappen met datgene waar zij in hebben geinvesteerd en hun hele leven al doen. Die kunnen niet met een cursusje maar even zonnepanelen installateur worden.

Vervolgens is er hierdoor waarschijnlijk minder export, dus minder geld in de economie. Met als gevolg dat de boel weer duurder gaat worden.

Iedereen wilt een betere wereld, niemand wilt ervoor betalen. Ik vind het ook vrij naief als men denkt hier impact op te hebben. Zo zouden wij van het gas af moeten. Russisch gas is vies. In Duitsland gaat juist men juist op het gas.
Dan worden er allerlei investeringen gedaan op groene energie, gaan de multinationals ermee vandoor.

Wil jij met je eigen geld zonnepanelen en een warmtepomp installeren, gaat niet want de gemeente waar note bene een groene partij aan de macht is die heeft weer een dealtje met een multinational om stadswarmte te verkopen.

Links of rechts maakt geen drol uit. Gaat allemaal weer om geld en gelobby. Heeft daarom ook geen zin om je vinger te wijzen naar je buurman die in een SUV rijdt, houtkacheltje heeft of lekker aan het barbecuen is.

[mux]

Tuttel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:22:
Groen en rechts kunnen praktisch gezien niet samengaan wanneer je rechts enkel ziet als de belichaming van het marktdenken, zero-sum politics en streven naar individuele winst ten koste van alles; beetje het neoliberale gedachtegoed.

Liberaal bekeken zou dat prima gaan, maar dan wordt het afserveren op basis van dat rechts alleen aan zichzelf denkt zoals @Deathchant doet ineens niet meer zo makkelijk...

Maar operationaliseer dit eens; *hoe* kan rechts samengaan met groen? Construeer eens een consistent wereldbeeld waar dat werkt?

Het is inmiddels duidelijk dat jij en anderen denken dat dit kan, maar waarom? Leg eens uit!

[Jeroenneman]

com2,1ghz schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:23:
[...]

Iemand moet ervoor opdraaien. Ik sta niet te wachten op hogere maandlasten. De boeren die even moeten kappen met datgene waar zij in hebben geinvesteerd en hun hele leven al doen. Die kunnen niet met een cursusje maar even zonnepanelen installateur worden.

Vervolgens is er hierdoor waarschijnlijk minder export, dus minder geld in de economie. Met als gevolg dat de boel weer duurder gaat worden.

Iedereen wilt een betere wereld, niemand wilt ervoor betalen. Ik vind het ook vrij naief als men denkt hier impact op te hebben. Zo zouden wij van het gas af moeten. Russisch gas is vies. In Duitsland gaat juist men juist op het gas.
Dan worden er allerlei investeringen gedaan op groene energie, gaan de multinationals ermee vandoor.

Wil jij met je eigen geld zonnepanelen en een warmtepomp installeren, gaat niet want de gemeente waar note bene een groene partij aan de macht is die heeft weer een dealtje met een multinational om stadswarmte te verkopen.

Links of rechts maakt geen drol uit. Gaat allemaal weer om geld en gelobby. Heeft daarom ook geen zin om je vinger te wijzen naar je buurman die in een SUV rijdt, houtkacheltje heeft of lekker aan het barbecuen is.

Je beseft je dat veel boeren juist grond verkopen/gebruiken om enorme zonnepanelen parken op neer te leggen? En dat het goede business is om je schuur vol te knallen met panelen? En dat we niet alleen geld hoeven verdienen met de export van kiloknaller vlees/vee-producten?

Overigens kun je prima zonnepanelen neerleggen en een warmtepomp aanschaffen, ook in gebieden met stadswarmte. Zo'n kettingbeding dat je stadswarmte verplicht moet afnemen sneuvelt meestal bij de rechter. En de prijzen van zonnepanelen en warmtepompen zijn alsmaar dalende, juist omdat de eerste hobbel al is genomen met subsidie.

Ben ook benieuwd waar je de wijsheid vandaan haalt dat "niemand ervoor wil betalen". De biologische schappen in de super worden steeds groter, vega alternatieven beter beschikbaar, EV's dalen ook in kosten en ik zie in nieuwbouwwijken meer daken mét dan zonder zonnepanelen. Maar die mensen zullen waarschijnlijk niet doorhebben dat biologisch duurder is, of dat de panelen geld hebben gekost?

Oftewel: jij vindt het niet nodig om duurzame spullen te kopen, jij vindt het onzin om investeringen in duurzame energie te doen, en jij vindt het onzin om houtkachelstook, SUV's etc in te perken.

Wat mij betreft verbieden we houtkachelstook per 1 maart, en betalen auto's boven een bepaalde Cw waarde extra BPM per 0,01 punt boven de 0,3. Krijg je ook wat minder van die lelijke pick-up hokken op de weg in Nederland. Boeren is prima, maar tig duizend kippen in één schuur is gewoon industrie. Dan heb ik liever dat we een multinational een windpark laten aanleggen, dan een "boer" op industriële schaal dieren laten produceren.

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 15-02-2021 14:34 ]

[Tuttel]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:30:
[...]


Maar operationaliseer dit eens; *hoe* kan rechts samengaan met groen? Construeer eens een consistent wereldbeeld waar dat werkt?

Het is inmiddels duidelijk dat jij en anderen denken dat dit kan, maar waarom? Leg eens uit!

Ik denk dat dat prima kan vanuit een liberaal(-progressief) perspectief.

Om dat vanuit een rechts perspectief te doen, moeten we het eerst maar eens worden over wat rechts precies is. Wanneer je rechts dus omschrijft in de termen die ik eerder gebruikte, het neoliberale rechts, dan komen we daar inderdaad niet uit om dat praktisch goed te combineren met groen.

Rechts en links zijn leuke termen om op een hoog abstractie niveau mee te schermen, maar totaal nutteloos als je het concreet en/of in meer detail wilt uitwerken.

[Piet_Piraat7]

Dank voor de heldere uitleg waarom rechtse politiek en klimaatbeleid niet samengaan. Het is denk ik de reden dat de stemwijzers bij mij zo'n nietszeggend beeld geven; elke partij zit op de middenmoot en geen één springt er uit. Jammer. Ik kan mij niet vinden in rechts klimaatbeleid en ik kan mij niet vinden in links beleid op andere punten.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:48:
Ik denk dat dat prima kan vanuit een liberaal(-progressief) perspectief.

Om dat vanuit een rechts perspectief te doen, moeten we het eerst maar eens worden over wat rechts precies is. Wanneer je rechts dus omschrijft in de termen die ik eerder gebruikte, het neoliberale rechts, dan komen we daar inderdaad niet uit om dat praktisch goed te combineren met groen.

Rechts en links zijn leuke termen om op een hoog abstractie niveau mee te schermen, maar totaal nutteloos als je het concreet en/of in meer detail wilt uitwerken.

Ok. Leg eens uit hoe een liberaal-progressief beleid er uit ziet, hoe ze dan rekening houden met de rest van de bevolking / wereld en waarom het dan een rechts beleid zou zijn. Dat klinkt als meerdere, grote tegenstellingen.

Liberaal is automatisch individualistisch: het gaat om de individuele vrijheid met zo weinig mogelijk regels.

[Sissors]

Zie dat er heerlijk één-dimensionaal wordt gedacht. Waarbij de optie is dat je of rechts bent, wat betekend dat je andere mensen haat, je het leger wil privatiseren en de oplossing voor armoede de Purge is. Het alternatief is dat je links ben, dat je wel medemenselijkheid hebt, en je geen babies eet.

En dan jezelf zeker ook nog afvragen hoe het in hemelsnaam kan dat de samenleving gepolariseerd is? En ik zal echt niet zeggen dat rechtse mensen daar ook geen schuld aan hebben, heb genoeg idiote standpunten gezien over het 'linkse gevaar'. Maar dit is van hetzelfde niveau.

Oftewel, als je rechts niet zo één dimensionaal zou bekijken zou je zien dat het best kan. Om maar een voorzetje te doen: Met een hoop mitsen en maren, die ik hier niet allemaal ga opnoemen, ben ik voorstander van persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Vooral dat tweede gedeelte is een rechts standpunt. Maar persoonlijke vrijheid eindigt wel op het moment dat dit andere mensen schaadt. Ook dat is natuurlijk weer een heel grijs gebied, maar als simpel voorbeeld: Je chemisch afval in de lokale rivier dumpen is overduidelijk iets wat anderen schaadt. En moet dus niet toegestaan zijn.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:07:
Oftewel, als je rechts niet zo één dimensionaal zou bekijken zou je zien dat het best kan. Om maar een voorzetje te doen: Met een hoop mitsen en maren, die ik hier niet allemaal ga opnoemen, ben ik voorstander van persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Vooral dat tweede gedeelte is een rechts standpunt. Maar persoonlijke vrijheid eindigt wel op het moment dat dit andere mensen schaadt. Ook dat is natuurlijk weer een heel grijs gebied, maar als simpel voorbeeld: Je chemisch afval in de lokale rivier dumpen is overduidelijk iets wat anderen schaadt. En moet dus niet toegestaan zijn.

Ga je dat verbieden? Of denk je dat rechtse mensen daar uit de goedheid van hun hart zelf rekening mee houden?

[Deathchant]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 14:50:
Dank voor de heldere uitleg waarom rechtse politiek en klimaatbeleid niet samengaan. Het is denk ik de reden dat de stemwijzers bij mij zo'n nietszeggend beeld geven; elke partij zit op de middenmoot en geen één springt er uit. Jammer. Ik kan mij niet vinden in rechts klimaatbeleid en ik kan mij niet vinden in links beleid op andere punten.

Ik denk dat de enige partij die het dichtst in de buurt komt van ietwat rechts beleid die ook klimaat belangrijk vinden, is D66.
Grote kans dat als je zelf meer op het rechtse spectrum zit dat je D66 te links vindt.

En @Tuttel, het neoliberale beleid is in de praktijk, althans hier NL, nou eenmaal genormaliseerd als marktwerking-in-alles. Met alles wat afgelopen 18 jaar allemaal gebeurd is, tot aan recente voorbeelden aan toe, is dat toch niet echt meer te ontkennen.
Ik vraag me af waarom je dan de theorie (ik wilde al bijna zeggen de illusie, net zoals velen een linkse agenda een utopie/illusie noemen) van het neo-liberale denken moet aanhalen en dan daarbij min of meer zeggen ik ze onterecht zo neer blijf zetten. Ik zet het neer zoals het nu ook gaat. Ja, de theorie achter wat neo-liberaal beleid zou moeten zijn kan ik het mee eens zijn, maar de praktijk pakt niet zo uit. Wat heeft het dan voor zin om een theorie aan te blijven hangen die ruimschoots de kans heeft gekregen al decennia lang om te zich te bewijzen, maar wat in de praktijk totaal anders bleek te zijn?

Daarom herhaal ik mijn vraag (en ik heb al zelf beredeneerd waarom ik denk dat het niet samen kan): hóe zien jullie rechtsbeleid + groen verenigd zijn, welke dingen moeten er dan realistisch gezien voor gebeuren? Juist die specifieke grondslag van links-zijn (empathie + medemenselijkheid) of het rechts-zijn ("liberaal", markt-denken e.d.) bepalen mijns inziens of het wel of niet verenigd kan worden.

[mux]

Sissors schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:07:
Zie dat er heerlijk één-dimensionaal wordt gedacht. Waarbij de optie is dat je of rechts bent, wat betekend dat je andere mensen haat, je het leger wil privatiseren en de oplossing voor armoede de Purge is. Het alternatief is dat je links ben, dat je wel medemenselijkheid hebt, en je geen babies eet.

En dan jezelf zeker ook nog afvragen hoe het in hemelsnaam kan dat de samenleving gepolariseerd is? En ik zal echt niet zeggen dat rechtse mensen daar ook geen schuld aan hebben, heb genoeg idiote standpunten gezien over het 'linkse gevaar'. Maar dit is van hetzelfde niveau.

Oftewel, als je rechts niet zo één dimensionaal zou bekijken zou je zien dat het best kan. Om maar een voorzetje te doen: Met een hoop mitsen en maren, die ik hier niet allemaal ga opnoemen, ben ik voorstander van persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Vooral dat tweede gedeelte is een rechts standpunt. Maar persoonlijke vrijheid eindigt wel op het moment dat dit andere mensen schaadt. Ook dat is natuurlijk weer een heel grijs gebied, maar als simpel voorbeeld: Je chemisch afval in de lokale rivier dumpen is overduidelijk iets wat anderen schaadt. En moet dus niet toegestaan zijn.

Ik denk dat je hier zelf juist in het extreme schiet. Dat iemand rechtse/conservatieve of linkse/progressieve ideeën heeft betekent niet dat ze meteen extreem-links of extreem-rechts zijn.

Links-rechts is een spectrum, en het is een heel erg verhelderend spectrum als je begrijpt wat de achterliggende gedachte is. Hoe linkser, hoe meer mensen als gelijkwaardige individuen worden gezien en dat de functie van de politiek is om deze gelijkwaardigheid te waarborgen. Hoe rechtser, hoe meer mensen worden gezien als mensen met eigenschappen die ze intrinsiek in een hiërarchie plaatsen. That's it. De werkelijkheid is uiteraard complexer, maar als je op deze dimensies gaat analyseren is het snel duidelijk dat je 'groen' en 'rechts' zoals we dat politicologisch begrijpen niet samengaan.

Ja, er zijn veel meer nuances die we kunnen toevoegen aan de discussie, maar dat is niet waar we het over hebben. De vraag is: waarom kan 'groen' en 'rechts' niet samen. Nou: daarom.

[Kalentum]

Is rechts klimaatbeleid niet gewoon dat je voor het verlagen van CO2 uitstoot bent maar tegen immigratie?

[SymbolicFrank]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:22:
Hoe rechtser, hoe meer mensen worden gezien als mensen met eigenschappen die ze intrinsiek in een hiërarchie plaatsen.

Wie beslist dat? De sterkste?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:14:
[...]


Ga je dat verbieden? Of denk je dat rechtse mensen daar uit de goedheid van hun hart zelf rekening mee houden?

Natuurlijk ga je dat verbieden. Als guur rechts persoon ga ik er niet vanuit dat iedereen uit goedheid van zijn hart denkt aan zijn medemens.

Maar serieus, waarom zou ik het niet willen verbieden. Hopen dat mensen uit goedheid van hun hart zich op een bepaalde manier gedragen is eerder een links dan een rechts idee.

[Piet_Piraat7]

@Sissors ik moest hardop lachen om je stuk. Zo komt het af en toe wel over hier op Tweakers.

Waarom zou een rechtse partij niet vóór klimaatneutrale industrie zijn bijvoorbeeld? Prima als je grote producties draait, maar zet je dak maar vol zonnepanelen.

[mux]

SymbolicFrank schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:25:
[...]


Wie beslist dat? De sterkste?

Dit is het fundamentele wereldbeeld van een conservatief persoon. Waarom? Dat weet ik ook niet, ik ben zelf niet conservatief. De theory of power van conservatisme is dat iedereen een 'plek' heeft in de samenleving, en dat die plekken ongelijkwaardig zijn en voortkomen uit fundamentele, onwijzigbare persoonseigenschappen.

Om een voorbeeld te noemen: Armen mensen zijn arm omdat ze een combinatie van persoonseigenschappen hebben die ervoor zorgen dat ze arm zijn en/of blijven. Rijke mensen zijn rijk omdat ze eigenschappen hebben die ervoor zorgen dat ze succesvol kunnen zijn. Daarom is het niet nodig om in te grijpen op deze 'natuurlijke' staat van de economie, en moeten we alles z'n gangetje laten gaan. Alles komt automatisch op z'n plek terecht als je maar lang genoeg wacht en vooral niet ingrijpt.

Dit is tegengesteld aan de theory of power van progressivisme; dat stelt dat iedereen in principe gelijkwaardig is en dat ongelijkwaardige posities in de maatschappij voortvloeien uit een combinatie van ongelijkwaardige (be)handeling in het heden en verleden. De manier om dat op te lossen is door met zijn allen de minderbedeelden disproportioneel veel te helpen en de sterksten in de maatschappij disproportioneel veel te laten bijdragen. Dit vereist een grote mate van samenwerking, iets dat in de meeste linkse ideologieën wordt bewerkstelligd door de staat (maar er bestaan ook stromingen zoals anarchisme waar de staat juist weer als een onjuiste hierarchie wordt gezien).

[SymbolicFrank]

@mux : Dat is het verkooppraatje. Individualisme mag ook. Dat klink allebei beter dan egoïsme. Het gaat puur over het recht van de sterkste. Darwin. Dat is het natuurlijke gedrag.

In de hedendaagse maatschappij is dat afgezwakt: je mag bijvoorbeeld mensen die je in de weg staan niet zomaar vermoorden, of oorlog gaan voeren. De geaccepteerde tussenweg is een bedrijf: die zijn amoreel. Dan kun je de grenzen opzoeken.

[Deathchant]

Sissors schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:27:
[...]

Natuurlijk ga je dat verbieden. Als guur rechts persoon ga ik er niet vanuit dat iedereen uit goedheid van zijn hard denkt aan zijn medemens.

Maar serieus, waarom zou ik het niet willen verbieden. Hopen dat mensen uit goedheid van hun hart zich op een bepaalde manier gedragen is eerder een links dan een rechts idee.

Links gaat uiteindelijk uit van het concept dat de meeste mensen deugen, waarbij straffing op de verkeerde gebieden geen oplossing is.
Rechts gaat uiteindelijk uit van het concept dat er controle (en straffing) moet zijn om die ene fraudeur eruit te kunnen plukken, koste wat kost.

Overigens, wat een vervelende manier om door het leven te moeten gaan waarin je een default argwaan/behoedzaamheid naar een willekeurig mens toe hebt. Dat klinkt inderdaad guur rechts, maar het kan natuurlijk ook komen door wat je hebt meegemaakt (trauma's e.d.)

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 15-02-2021 15:48 ]

[mux]

SymbolicFrank schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:42:
@mux : Dat is het verkooppraatje. Individualisme mag ook. Dat klink allebei beter dan egoïsme. Het gaat puur over het recht van de sterkste. Darwin. Dat is het natuurlijke gedrag.

In de hedendaagse maatschappij is dat afgezwakt: je mag bijvoorbeeld mensen die je in de weg staan niet zomaar vermoorden, of oorlog gaan voeren. De geaccepteerde tussenweg is een bedrijf: die zijn amoreel. Dan kun je de grenzen opzoeken.

Ik zou oppassen met de wat extremere karakteriseringen, want bedenk in al deze discussies: iedereen denkt dat zijn eigen ideeën altijd heel redelijk zijn. En logisch. Wanneer je ideeën hard wegzet met negatieve connotaties zoals het 'recht van de sterkste', dan zal je gesprekspartner het er niet snel mee eens zijn - want in zijn hoofd is het veel complexer, genuanceerder en redelijker.

Daarnaast hebben veel mensen gewoon heel erg incongruente wereldbeelden. Dat is normaal en IMO is daar niks mis mee. Het maakt het wat moeilijker om uit te leggen waarom groen-rechts nooit gaat werken, maar als dat het ergste is...

We duiken steeds dieper de politicologie en sociologie in, dus het is tijd om pedantisch te worden: kijk uit met termen als 'egoisme', dat betekent in filosofie iets anders dan je denkt. Het egoïstische morele systeem zorgt namelijk automatisch voor een heel erg links gedachtengoed

[Sissors]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:22:
[...]


Ik denk dat je hier zelf juist in het extreme schiet. Dat iemand rechtse/conservatieve of linkse/progressieve ideeën heeft betekent niet dat ze meteen extreem-links of extreem-rechts zijn.

Links-rechts is een spectrum, en het is een heel erg verhelderend spectrum als je begrijpt wat de achterliggende gedachte is. Hoe linkser, hoe meer mensen als gelijkwaardige individuen worden gezien en dat de functie van de politiek is om deze gelijkwaardigheid te waarborgen. Hoe rechtser, hoe meer mensen worden gezien als mensen met eigenschappen die ze intrinsiek in een hiërarchie plaatsen. That's it. De werkelijkheid is uiteraard complexer, maar als je op deze dimensies gaat analyseren is het snel duidelijk dat je 'groen' en 'rechts' zoals we dat politicologisch begrijpen niet samengaan.

Ik snap deze echt niet. Wat heeft je eerste helft te maken, met je conclusie op het einde? Hoeveel hiërarchie je ook bij mensen wil stoppen, dat heeft toch weinig te maken met de vraag of je de leefomgeving mag vervuilen? Zelfs het meest rechtse wat je zo ongeveer kan komen, bij het libertarisch gedachtegoed, is de stelling nog steeds dat jouw persoonlijke vrijheid niet die van een ander mag aantasten. En daarmee is het prima te verklaren dat het milieu beschermd moet worden.

En nogmaals, ik ben hier niet degene die in het extreme schiet. Ik kan prima begrijpen waarom mensen links stemmen. Ik heb geen problemen met die mensen. Maar andersom krijg ik hier weleens het idee dat dat niet geldt. En zoals ik al eerder schreef, ik weet dat er ook zat rechtse mensen alles wat links van het midden zit direct als een gevaar zien. Maar echt gezellig zal het hier niet worden met hoe rechts vaak omschreven wordt.

[Tuttel]

mux schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:54:
[...]


Ik zou oppassen met de wat extremere karakteriseringen, want bedenk in al deze discussies: iedereen denkt dat zijn eigen ideeën altijd heel redelijk zijn. En logisch. Wanneer je ideeën hard wegzet met negatieve connotaties zoals het 'recht van de sterkste', dan zal je gesprekspartner het er niet snel mee eens zijn - want in zijn hoofd is het veel complexer, genuanceerder en redelijker.

Daarnaast hebben veel mensen gewoon heel erg incongruente wereldbeelden. Dat is normaal en IMO is daar niks mis mee. Het maakt het wat moeilijker om uit te leggen waarom groen-rechts nooit gaat werken, maar als dat het ergste is...

We duiken steeds dieper de politicologie en sociologie in, dus het is tijd om pedantisch te worden: kijk uit met termen als 'egoisme', dat betekent in filosofie iets anders dan je denkt. Het egoïstische morele systeem zorgt namelijk automatisch voor een heel erg links gedachtengoed

En dit is dus precies wat er mis gaat en waarom we maatschappelijk alleen maar verder polariseren. Het is niet gewenst om naar een common ground te zoeken, proberen eerst consensus te vinden voordat perspectieven uitgewisseld worden. Nee de invulling van wat de ander bedoeld moet vanuit je eigen frame komen. Immers, alleen als je links bent weet je waar rechts voor staat en vice versa.

Tot dusver wordt alleen maar in de schoenen geschoven van wat de ander bedoeld met rechts. Ik probeer duidelijk aan te geven dat ik het rechts/links frame niet zinnig vind, juist omdat het een vrij persoonlijk invulling en het een onbekende kader veinst van de huidige invulling van het beleid. @Deathchant jij ankert het ook aan de huidige neoliberale invulling, ondanks dat ik niemand dat hier zie verdedigen. Het is een zelf opgezette stro-pop.

Elke keer als iemand hier een wat genuanceerder "rechtser" perspectief probeert te duiden, wordt dat volledig genegeerd en komt er weer een extreme eigen invulling van wat rechts is als bewijs dat het de wortel van het kwaad is en nooit goede intenties kan hebben voorbij eigen belang ten koste van alles.

Om toch een operationele poging te doen, gegeven het al ingevulde perspectief van rechts; waarom zou het principe van "de vervuiler betaalt" onverenigbaar zijn met een rechts ideologie? Waarom zou strengere regelgeving/verbod omtrent het dumpen van schadelijke stoffen in de natuur nooit geopperd worden door een rechtse partij?

(Dat er nu geen echte groenrechtse partij is en daarom onverenigbaar is een argument van dezelfde kwaliteit dat links geen oplossing is omdat we nog nooit een links kabinet hebben gehad)

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 15-02-2021 16:33 ]

[Deathchant]

Waar moeten we het anders aan ankeren dan? Links wordt afgeschoten omdat ze utopistisch/idealistisch zijn (dat beeld zit ook geankerd aan hoe het nu in het neoliberale beleid gaat), maar bij rechts moeten we het niet vastankeren of hoe moet ik dat zien? Dan kun je álles als stropop zien.
Het is gewoon een feit dat de neoliberale theorie niet in de praktijk gebracht heeft wat het zou moeten brengen, en het grote verschil met links en rechts is, dat rechts het al zeker 18 jaar actief beoefent in de regering.

Je zegt "om toch een operationele poging te doen" maar vervolgens doe je geen poging, maar je antwoordt met een vraag, en dan blijf je vraag-wedervraag krijgen in plaats van eens in te gaan op hoe je het voor je zou zien. De vraag werd gesteld waarom er geen/weinig groen+rechts beleid in het politieke landschap aanwezig is, omdat ik die vraag ook uit de TS kon leiden. Ik legde uit waarom dat volgens mij was. Daarom dan ook de vraag, voor de zoveelste keer, welke concrete dingen zouden er moeten gebeuren om rechts+groen te verenigen, hoe ziet dat uit? Om te weten hoe we dat gaan proberen moeten er wel concrete voorbeelden gedeeld worden, want ik zie het oprecht niet. Ik sprak alleen uit waarom ik denk dat het niet verenigbaar is en dat dat komt door de grondslag van links vs de grondslag van rechts.

"De vervuiler betaalt" is prima. Waarom ik denk dat het niet volledig verenigbaar is: waarom is er dan nog geen km-heffing? Juist, omdat de zakelijke mensen en bedrijven degene zijn die het hardst geraakt worden. Waarom betalen bedrijven nog steeds geen navenante CO2 belastingen of worden ze nog niet door de overheid opgelegd om te verduurzamen en waarom blijven ze subsidies krijgen voor de verkeerde dingen? Dat is omdat grote bedrijven, de luchtvaart en de scheepvaart een bepaalde uitzonderingsstatus lijken te hebben als het gaat om consequenties dragen. Ook wordt er de angst in stand gehouden dat bedrijven anders weggaan uit Nederland (politics of fear), en dat raakt natuurlijk veel mensen als dat zo zou zijn, en iedereen stemt tegen banenverlies (begrijpelijk). Intussen geldt "de vervuiler betaalt" alleen nog maar voor ons, en niet voor de échte grootvervuilers. Ik ben het overigens volledig eens met die stelling an sich, en als ik in een onzuinige auto rijdt en/of veel km's maak, dan belast ik ook het meeste, dus moet ik ook het meeste betalen, fair enough. Maar laat dat voor iedereen gelden en cherrypick niet de bevolking eruit omdat zij door massaliteit de grootste groep vormen, maar pak ook de grootste vervuilers aan en dát zie ik niet gebeuren in rechts beleid.

[dawg]

Weet je wat het is? Ik val vaak in herhaling, maar oki.
Links is goed en rechts is fout, is net zo stupide als rechts is goed en links is fout.

Beiden hebben ze goede en minder goede denkbeelden en ideeën over de inrichting van de maatschappij. Echter dienen ze wel in balans te zijn aangezien je anders het risico loopt dat de andere kant uit het zicht verloren raakt, en dat is natuurlijk niet waarvoor een democratie bedoeld is (het vertegenwoordigen van een ieder voor zover dat mogelijk is).

Helaas is sinds de intrede van het neo-klassieke denken in de jaren '70-'80 het Overton window verschoven, naar rechts. Waardoor het lijkt alsof rechts al decennialang aan de macht is, wereldwijd. Maar links is ook rechtser geworden, vrijwel elke partij onderstreept het neo-klassieke denken, zij het impliciet. Dit uit zich in de ideologie die we neoliberalisme zijn gaan noemen. Of wellicht neoconservatisme. Echter hebben beide benamingen een misleiding intrinsiek in zich, aangezien neoliberalisme niet zoveel met liberalisme te maken heeft, en neoconservatisme niet zoveel met conservatisme. Waarbij je dan rekening moet houden met het feit dat hoe meer financieel gewicht, hoe meer te verliezen (binnen de context van de neo-klassieke doctrine) en dus behoudender (of conservatiever).

Dit uit zich het beste in klimaatbeleid. Het gaat dan meestal over wat iets kost, mag kosten en wat opgegeven dient te worden of niet meer mag. Alles in termen van winst-verlies, zero-sum, waarbij de winst ver in de toekomst ligt en dus moeilijk uit te leggen valt. Let wel; dit is niet voorbehouden aan enkel rechtse politiek, in mijn bescheiden optiek.

Het is dus zaak om te zorgen dat we een ander model voor sociaaleconomische inrichting gaan bevorderen, zodat we het Overton window weer iets meer richting het midden kunnen krijgen en we niet meer op een dergelijke smalle manier denken.

Het is dan ook mijn overtuiging dat wanneer wij er niet in slagen de neo-klassieke doctrine ten grave kunnen dragen, de grote problemen als de klimaatcrisis, biodiversiteitscrisis, en nog altijd toenemende ongelijkheid ook niet adequaat weten op te lossen of in elk geval sterk te mitigeren.

Wat dat aangaat, ben ik groot voorstander van een burgerberaad als aanvulling op de parlementaire democratische vertegenwoordiging zoals we deze momenteel kennen in Nederland.

[Kid Jansen]

Er wordt hier veel te veel in totaalplaatjes gedacht, terwijl je de meeste onderwerpen redelijk geïsoleerd kan bekijken, zeker als je de onderwerpen prioriteert.

Dan kan rechts, groen en progressief prima gecombineerd worden. Op heel veel punten ben ik waarschijnlijk iets links van midden progressief, maar waar ik met een links een probleem mee heb zijn hun standpunten met onderwerpen zoals dit:

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 02:25:
Asiel en vluchtelingen:

- Voor een “streng” beleid.
- Voor “eerlijk” verdelen in de EU van vluchtelingen, zoveel mogelijk mensen in eigen regio, waar nodig met financiële hulp.
- Gelukzoekers en illegalen echt goed weren.
- Heel belangrijk om vluchtelingen goed te ondersteunen om te integreren. Vluchtelingen moet je helpen.

Sociale Media & politiek:

- Ik ben absoluut geen trump fan, (immers; bedrijf in de duurzame sector! Dat is mijn grote passie en hobby!) maar vind wel dat hij door media onterecht zwart is gemaakt. (Zoals; “racist” terwijl Joe Biden de enige is die meerdere racistische uitspraken heeft gedaan, zie Google)
- SJW’s... Super irritant. (Social justice warriors)
- Politieke correctheid, super irritant.
- Carbaretiers, humor en grappen moeten gewoon kunnen! Ik ben er moe van dat er oo bijna alles wel
iemand weer zo snel beledigd is.

Bepaalde populaire bewegingen:

- BLM (in het kort:) zeer foute socialistische groepering.... Verdeeldheid zaaien en slachtofferrol spelen. Iedereen is belangrijk en gelijk. (Net als dat de rellen in VS ineens “prima” waren, of “gerechtvaardigd”, belachelijk.
- Quotum o.b.v. Huidskleur; zogenaamde “positieve” racisme bestaat niet, je neemt iemand aan obv zijn kwaliteiten, NIET de huidskleur of achtergrond. Belachelijk.
- Belachelijk dat BLM mocht demonstreren van F. Halsema (en andere demonstranten niet).

en

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 15:55:
Waar ik me vooral met links aan stoor is het soms overdadige empathische, dat betuttelen, hand boven het hoofd houden, in slachtofferrol plaatsen, etc. Links focust zich veel te veel op de onderkant van de samenleving en legt de grens van wanneer je moet betalen veel te laag. Daarnaast ben ik voor gelijke kansen, niet gelijke uitkomsten.

En die focus van links op de onderkant van de samenleving doen ze ook nog eens inefficiënt. Je moet zorgen dat die mensen er uit kunnen groeien, niet alleen extra geld geven en het probleem in stand houden. Je moet de oorzaak aanpakken.

[dawg]

Kid Jansen schreef op maandag 15 februari 2021 @ 17:45:
Er wordt hier veel te veel in totaalplaatjes gedacht, terwijl je de meeste onderwerpen redelijk geïsoleerd kan bekijken, zeker als je de onderwerpen prioriteert.

Je zult achterliggende structuren moeten ontwaren om trends te identificeren teneinde ze te kunnen veranderen.

En die punten zijn niet links, dat zijn opvattingen van een willekeurig iemand die dat als links kwalificeert. "Gelukszoekers" maar ook "SJW" zegt al genoeg in mijn optiek, over hoe vooringenomen deze persoon is (overkomt).

[SymbolicFrank]

Wat @dawg zegt: "Links is goed en rechts is fout, is net zo stupide als rechts is goed en links is fout." Ik probeer het gewoon zo simpel en duidelijk mogelijk te maken. Ik begrijp het allebei. @Sissors , jouw bijdrage is altijd lekker verfrissend.

Natuurlijk is een mens heel gelaagd. Na het autonome gedeelte krijg je eerst het reptielenbrein, de instinctieve dingen. Overleven en ons voortplanten. En daarbovenop zijn een heleboel bedenksels gekomen. De onderste en meest belangrijke ondersteunen het instinct: we willen graag die Alpha zijn en een grote harem. En ook daar is weer een heel gedragspatroon bovenop gekomen. Dat is dan vooral die rechtse kant.

Maar een mens is ook een heel sociaal dier. Zowel geluk als ellende zijn andere mensen. Sommigen mensen willen graag bij de groep horen, anderen willen hun eigen groep. En dan heb je ook nog de techneuten, die willen vooral weten hoe de wereld werkt, niet de mensen onderling. Dan hebben we al drie hele verschillende groepen in de omgang.

Die laatste groep, de techneuten was van oudsher heel klein, maar die groeit steeds sneller. Als we een hele nieuwe stroming willen benoemen waar we een hele aparte partij voor kunnen opzetten, zeker op dit forum, is die het. Dat komt waarschijnlijk nog het beste overeen met het achterliggende gevoel van die "rechtse, progressieve" partij. En het rechtse is dan omdat deze groep er vaak niet bijhoort. De Aspergers. Ik zou er meteen op stemmen

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 15-02-2021 18:18 ]

[KnoxNL]

Heb inmiddels de stemwijzer ook ingevuld en hoewel ik bewust ben dat het maar een indicatie en leidraad is schrok ik ook van de uitkomst. Je kunt dit ietwat beperken door de lijst van partijen die je wilt meenemen in de resultaten te beperken, maar dan schiet je ergens ook het doel voorbij.

Ik herken me wel in TS. En ik vind politiek wel degelijk interessant maar of ik nu zin heb alle partijprogramma's door te akkeren...

[SymbolicFrank]

Kennen jullie dit? How To Make Everything (by Yourself) Dit is zoals je als echte individualist zou moeten leven.

[Jay-B]

Sissors schreef op maandag 15 februari 2021 @ 15:07:
Oftewel, als je rechts niet zo één dimensionaal zou bekijken zou je zien dat het best kan. Om maar een voorzetje te doen: Met een hoop mitsen en maren, die ik hier niet allemaal ga opnoemen, ben ik voorstander van persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Vooral dat tweede gedeelte is een rechts standpunt. Maar persoonlijke vrijheid eindigt wel op het moment dat dit andere mensen schaadt. Ook dat is natuurlijk weer een heel grijs gebied, maar als simpel voorbeeld: Je chemisch afval in de lokale rivier dumpen is overduidelijk iets wat anderen schaadt. En moet dus niet toegestaan zijn.

Tuttel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 16:29:
[...]
Om toch een operationele poging te doen, gegeven het al ingevulde perspectief van rechts; waarom zou het principe van "de vervuiler betaalt" onverenigbaar zijn met een rechts ideologie? Waarom zou strengere regelgeving/verbod omtrent het dumpen van schadelijke stoffen in de natuur nooit geopperd worden door een rechtse partij?

(Dat er nu geen echte groenrechtse partij is en daarom onverenigbaar is een argument van dezelfde kwaliteit dat links geen oplossing is omdat we nog nooit een links kabinet hebben gehad)

Dit neigt een beetje naar het Groenliberalisme. Ik kan me goed vinden in de definitie die op Wikipedia staat echter weer niet in de voorbeelden uit Duitsland en Zwitserland. Die lijken toch wat linkser. In Nederland niet echt een partij van betekenis die dit gedachtegoed nastreeft.

[polthemol]

Jay-B schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 23:05:
[...]


[...]


Dit neigt een beetje naar het Groenliberalisme. Ik kan me goed vinden in de definitie die op Wikipedia staat echter weer niet in de voorbeelden uit Duitsland en Zwitserland. Die lijken toch wat linkser. In Nederland niet echt een partij van betekenis die dit gedachtegoed nastreeft.

lijken wat linkser? Ten opzichte van wie/wat? Links/rechts is een relatief begrip (wat ook nog eens intens uit context is gereten de laatste jaren). Mensen stickeren dat begrip alsof het een mijlpaal is, een zekerheid.

Qua klimaatpunt kunnen we eenvoudig stellen dat de partijen die de rapporten hebben gekregen en aan tafel hebben gezeten bij diverse internationale klimaatoverleggen, waarin ook akkoorden werden afgesloten, geen bal hebben gedaan aan die akkoorden en aan dat klimaatprobleem. Of dat linkse of rechtse partijen waren is niet zo heel relevant meer, je kunt ze gewoon afstrepen want ik verwacht geen ander gedrag op magische wijze.

[mark-k]

De stemwijzer enzo kan ik ook helemaal niks mee, staan ook te veel nutteloze stellingen in om wat zinnigs van te maken (bijvoorbeeld dat boerkaverbod, is dat werkelijk belangrijker om vragen over te stellen dan hoe we deze crisis uit moeten komen?).

Persoonlijk vind ik van alle 'wijzers' die ik gevonden heb https://partijenwijzer.nl/ nog de beste. Daar kun je van de stellingen die ze laten zien een 1e, 2e, en 3e plaats toekennen (kan, hoeft niet, maar 1 van die of helemaal geen ofzo kan ook). Zo kun je meer nuance in je eigen blik aanbrengen als je meerdere 'oplossingen' acceptabel vindt. Ook stellen ze alleen 'principiële' vragen en algemene stellingen ipv die veel te gefocuste van de stemwijzer (wat kan het mij als Limburger boeien of ze Schiphol uitbreiden...)

[mux]

Tuttel schreef op maandag 15 februari 2021 @ 16:29:
En dit is dus precies wat er mis gaat en waarom we maatschappelijk alleen maar verder polariseren. Het is niet gewenst om naar een common ground te zoeken, proberen eerst consensus te vinden voordat perspectieven uitgewisseld worden. Nee de invulling van wat de ander bedoeld moet vanuit je eigen frame komen. Immers, alleen als je links bent weet je waar rechts voor staat en vice versa.

Ik denk dat je uitleg verwisselt met mening. Er is veel uitleg geweest, van mij en anderen, in dit topic over verschillende politieke en filosofische termen. Daarnaast zijn er ook veel meningen geweest, en zoals altijd is het vrij duidelijk wie niet echt iets van computers begrijpt als ze het hebben over een harde SSD.

In dit topic wordt - in deze analogie - gevraagd waarom er nou geen harde SSDs zijn. SSDs zijn toch al solid, waarom kunnen ze dan niet ook hard zijn? Silicium is een hard materiaal!

Hoe ga je zoiemand uitleggen dat de term 'harde schijf' een compleet andere etymologie heeft dan 'SSD' en dat het niks met materiaaleigenschappen te maken heeft? Het zijn onverenigbare concepten. Iemand met een een beetje verstand van computers kan dit misschien niet al te goed uitleggen, die zal zeggen 'dat kan gewoon niet! het is onzin!'. Iemand met meer verstand van computers kan de etymologie misschien beter uitleggen. Iemand met historisch perspectief kan uitleggen dat harde schijf de tegenhanger is van zachte schijven - floppy disks. Zo vul je het hele spectrum van uitleggen langzaam in.

'Maar ik wil alsnog een harde SSD!'

pfff....

Elke keer als iemand hier een wat genuanceerder "rechtser" perspectief probeert te duiden, wordt dat volledig genegeerd en komt er weer een extreme eigen invulling van wat rechts is als bewijs dat het de wortel van het kwaad is en nooit goede intenties kan hebben voorbij eigen belang ten koste van alles.

Dit is inderdaad de strekking van m'n vorige post; door antagoniserende taal te gebruiken, gaat de 'begrijpend lezen'-knop op 'UIT' en wordt alleen nog met emoties gereageerd. Da's niet productief.

Om toch een operationele poging te doen, gegeven het al ingevulde perspectief van rechts; waarom zou het principe van "de vervuiler betaalt" onverenigbaar zijn met een rechts ideologie? Waarom zou strengere regelgeving/verbod omtrent het dumpen van schadelijke stoffen in de natuur nooit geopperd worden door een rechtse partij?

Omdat dit inconsistent is met de fundamentele theorie achter rechts beleid. Het is een harde SSD.

------------

Er is nog veel meer wat we kunnen bespreken, maar zoals vaak gebeurt in deze topics stopt de hele discussie eigenlijk al na de eerste horde. Als we het niet eens kunnen worden over hoe links en rechts filosofisch in elkaar zit, is het bijzonder moeilijk om bijvoorbeeld verder de nuance in te duiken en te kijken hoe zoiets nou wél zou kunnen werken in ons parlementaire systeem. En hoe je ervoor kunt zorgen dat je je eigen invloed zoveel mogelijk kunt maximaliseren richting dat doel. Want dat is uiteindelijk waarom het topic begon

[Jay-B]

polthemol schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 08:17:
[...]

lijken wat linkser? Ten opzichte van wie/wat? Links/rechts is een relatief begrip (wat ook nog eens intens uit context is gereten de laatste jaren). Mensen stickeren dat begrip alsof het een mijlpaal is, een zekerheid.

Ik refereer hier direct terug naar de link en de definitie die hierin genoemd wordt. Genoemde voorbeelden uit het buitenland worden beschouwd als sociaalliberale partijen. Vandaar "linkser". Dat vind ik niet direct rijmen met een overwegend economisch rechtse partij die alleen op het gebied van klimaat en milieu progressief probeert te zijn. Dat is nu net waar het om ging en waar TS een beetje naar op zoek is. De groenliberale stroming lijkt dan nog het beste te passen was mijn constatering. Helaas niet direct partijen in Nederland die exact matchen. Het is een beetje het gat tussen D66 en de VVD.

[Ghostrider]

Harm_H schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 13:40:
Klimaat'rechts' ontbreekt. Duidelijk verhaal verder met de verschillende meningen!

Ik vind het wel lastig, want al die splinter- of minipartijen vind ik ook maar niets. Ik zit inderdaad voornamelijk bij Partij voor de Dieren vanwege de uitgebreide focus op klimaatverandering. Hun immigratie en feministen beleid neem ik er helaas bij.

Afgelopen verkiezingen had iemand dit overzicht gegenereerd op basis van echte data (daadwerkelijke wet-stemmen, niet wat ze zeggen)
[Afbeelding]

Wat een bijzonder plaatje, duurzame energie zoals biomassa pallets blijkt vervuilender dan ooit.

Het is maar net hoe je er naar kijkt maar schoner dan gas of kernenergie wordt het niet.

[Philip Ross]

Ghostrider schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:51:
[...]

Het is maar net hoe je er naar kijkt maar schoner dan gas of kernenergie wordt het niet.

Zon/wind/water.......

Overigens is biomassa helemaal niet specifiek iets dat de partijen die in dat plaatje goed scoren willen. Het was voornamelijk een papieren oplossing van de regeringspartijen om de doelstellingen te halen.

[J2S]

Ghostrider schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:51:
[...]


Wat een bijzonder plaatje, duurzame energie zoals biomassa pallets blijkt vervuilender dan ooit.

Het is maar net hoe je er naar kijkt maar schoner dan gas of kernenergie wordt het niet.

Ik ben wel beniuwd hoe je hier bij komt. Met gas verbranden (het enige dat we met gas doen) introduceer je CO2 in de atmosfeer -> meer broeikas effect.

Het plaatje vind ik wel een goede, simpele kijk in een enkele kwestie.

Verder een vrij hopleoze insteek. Je weet nu niet hoe het beter kan (al dan niet geconcludeerd uit goede bronnen), dus dan maar gewoon opgeven. Prima als jij niet mee wilt denken, maar ga dan anderen niet ontmoedigen om er naar te kijken.

[Ghostrider]

Philip Ross schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:01:
[...]


Zon/wind/water.......

Overigens is biomassa helemaal niet specifiek iets dat de partijen die in dat plaatje goed scoren willen. Het was voornamelijk een papieren oplossing van de regeringspartijen om de doelstellingen te halen.

Ik ben best voor zon/wind, maar die energiebronnen zijn niet constant. De materialen die gebruikt worden zijn zeker niet duurzaam.

Water is een goed idee, maar momenteel ook nog niet constant.

Als je dit zo bekijkt is kernenergie zo gek nog niet, zolang de zogenoemde groene energie nog niet constant is heb je gas/kolen/kern etc nodig.

Niet bedoelt om nu een klimaat discussie te starten, maar dat plaatje geeft naar mijn mening een vertekend beeld. Zeker omdat het aandeel in klimaat van nederland zeer zeer klein is tov de wereld.

[Philip Ross]

Ghostrider schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 15:44:
[...]


Ik ben best voor zon/wind, maar die energiebronnen zijn niet constant. De materialen die gebruikt worden zijn zeker niet duurzaam.

Water is een goed idee, maar momenteel ook nog niet constant.

Als je dit zo bekijkt is kernenergie zo gek nog niet, zolang de zogenoemde groene energie nog niet constant is heb je gas/kolen/kern etc nodig.

Niet bedoelt om nu een klimaat discussie te starten, maar dat plaatje geeft naar mijn mening een vertekend beeld. Zeker omdat het aandeel in klimaat van nederland zeer zeer klein is tov de wereld.

Ik begrijp de bezwaren hoor. Maar wilde even wijzen dat groener echt wel kan mits je andere nadelen even weg laat.

[Kid Jansen]

Gisteren kieskompas ingevuld en opvallend genoeg vond kieskompas dat ik zowel in reguliere kieskompas op Milieu&Klimaat als in het wonen kieskompas op Energie maximaal in progressief rechts uit kom. Als in helemaal in de hoek. Maximaal progressief staat hierin volgens mij gelijk aan maximaal groen. Ik denk dat het rechtse deel daar uit kerncentrales komt, want daar is volgens mij zo ongeveer heel links op tegen.

Moet zeggen dat ik de visualisatie van kieskompas best leuk en interessant vind. Je ziet het ook echte alle kanten uit schieten. Maar wat voor onmogelijke coalitie ik ook zou kiezen, het komt nooit uit waar ik het hebben wil. Komt vooral omdat je te dicht bij het midden uit komt, terwijl ik juist het progressieve van links zoek en het rechtse van rechts. Op doodenkele uitzondering na ben ik juist niet op zoek naar het linkse van links en het conservatieve van rechts.

[Harm_H]

Stef87 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 02:25:
Ik denk vast dat meer mensen een vergelijkbaar probleem hebben, al voelt het soms alsof ik in mijn omgeving de enige ben die dit probleem heeft.

Wat is dan mijn “probleem”?

Als ik een stemwijzer in zou vullen zitten bijna alle politieke partijen heel dicht op elkaar bij de uitslag... (GroenLinks t/m zelfs FVD waar ik nooit op zou stemmen)

Hoe komt dit??...

Volgens mij omdat ik heel erg in het “midden” zit, in plaats van alles heel erg progessief en “links”.. Op sommige vlakken ben ik heel erg “links” maar op andere vlakken weer “rechts” en weer wat conservatiever..
(Deze staan tussen aanhalingstekens omdat ik mijzelf nooit goed kan vinden bij een enkele politieke partij.)

Een aantal stellingen en voorbeelden i.v.m. Context:

[i]Klimaat en energie:[/i]

- alles m.b.t. Klimaat ben ik vaak “links” pro windmolens, zonnepanelen en hydro energie.
- Anti nucleaire energie i.v.m. de extreem hoge kosten voor een centrale (als voorbeeld: Hinkley Point C) en dat zo’n centrale nooit is te verzekeren.
- Pro elektrisch vervoer en stimuleren particulieren. Alá “de vervuiler moet betalen”
- Afbouwen fossiele sectoren van grote bedrijven in NL (Shell, KLM zijn uitbreiding) dit is wmb een “verloren” en kansloze sector.
- Veestapel verkleinen. Over de jaren Uitkopen boeren.

[i]Asiel en vluchtelingen:[/i]

- Voor een “streng” beleid.
- Voor “eerlijk” verdelen in de EU van vluchtelingen, zoveel mogelijk mensen in eigen regio, waar nodig met financiële hulp.
- Gelukzoekers en illegalen echt goed weren.
- Heel belangrijk om vluchtelingen goed te ondersteunen om te integreren. Vluchtelingen moet je helpen.

Belasting:

- Grote bedrijven zijn belangrijk. De meeste linkse partijen roepen domweg “meer belasting betalen” maar snappen niet dat dit uiteindelijk door de klant moet worden betaald en alles duurder zou worden óf bedrijven verhuizen. Dus, dit kan je vaak beter niet op deze manier doen.
- Minimumloon verhogen. Klinkt leuk en in eerste instantie logisch, maar dan raken nog meer mensen hun baan kwijt, de kleine startende ondernemers kunnen zo minder personeel aannemen, ook hier is het probleem dat dit uiteindelijk aan de klant zou worden doorberekend. (Dus; tegen)
- startende bedrijven nog meer stimuleren.

Zorg:

- Wij hebben op het moment een best goed zorg systeem. Mogelijk lager eigen risico chronisch levenslang zieken (buiten eigen schuld om).
- Beter betaalde zorgverleners, betaald door hogere zorgpremie of loonbelasting.
- Pro- euthanasie
- Grotendeels “anti-abortus” het is van de zotte dat meerendeel van de mensen die abortus laten uitvoeren, dit voor de “x zoveelste” keer doen.
Waarom? Het is het direct beëindigen van een (meestal) gezond leven, zeer kwalijk. Hier moet je van tevoren maar over nadenken met anticonceptie(!)

Geloof:

- Geloof zou minder/niet moeten worden betrokken bij de politiek. Misschien zelfs verboden (geloof zorgt historisch vooral voor problemen)
- Godsdienst vrijheid is een goed recht.
- Godsdienst-vrijheid beperken als dit invloed heeft op de rest van de samenleving; Voorbeeld: Tijdens Covid-19 mogen en gaan diverse kerken open voor 30-100/200 mensen terwijl de rest van NL deze vrijheid niet heeft.

Toeslagen:

- Zorgtoeslag, huursubsidie, kinderbijslag, kindgebonden budget, kinderopvang toeslag, WW, bijstand, alle andere toeslagen én bijbehorende fraude controles: goot dit allemaal op 1 hoop!
- Basis inkomen vanaf 21-24j oud voor iedereen die in NL is geboren. (Om immigratie voor “gratis” geld te weren, anders is het niet houdbaar). Door een basis inkomen zullen (denk ik) de lonen ook stijgen, men werkt immers sneller minder. Mensen hebben meer tijd en gaan ondernemen.
- Het is belachelijk dat iemand die terecht in de bijstand zit moet werken zonder minimumloon per uur.

Europa of NL:

- Eigen regels nog kunnen bepalen is ook belangrijk.
- Nooit uit de EU stappen.
- Grenzen binnen EU open houden.

Pensioen

- Mensen moeten meer eigen keus hebben in pensioen. Waarom zitten de NL pensioenfondsen nog dik in de fossielenclub..??
- Jongeren beschermen. Het is goed dat de pensioenfondsen “teveel” geld in de pot hebben zoals
je vaak hoort.
- mensen die nu geboren worden, kunnen niet met een normale baan met 56e stoppen (zoals mijn vrij jonge opa, die altijd klaagt over “heb altijd gewerkt voor mijn pensioen!”) er is totaal geen begrip voor de mensen die nú nog pensioen moeten opbouwen en pas bij bejaarde leeftijd misschien kunnen stoppen,
- je kan gemiddeld allemaal wel ouder worden dan vroeger maar dit gaat gepaard met meer ouderdomskwalen.

Wonen

- Voor de starters en middenklasse is het onmogelijk te kopen en te huren.
- Een “niet zo verstandig” persoon krijgt urgentie en heeft wel een woning. Ja die hebben ook een woning nodig, maar de verstandige personen hebben hier net zoveel “recht” op.

Sociale Media & politiek:

- Ik ben absoluut geen trump fan, (immers; bedrijf in de duurzame sector! Dat is mijn grote passie en hobby!) maar vind wel dat hij door media onterecht zwart is gemaakt. (Zoals; “racist” terwijl Joe Biden de enige is die meerdere racistische uitspraken heeft gedaan, zie Google)
- SJW’s... Super irritant. (Social justice warriors)
- Politieke correctheid, super irritant.
- Carbaretiers, humor en grappen moeten gewoon kunnen! Ik ben er moe van dat er oo bijna alles wel
iemand weer zo snel beledigd is.

Bepaalde populaire bewegingen:

- BLM (in het kort:) zeer foute socialistische groepering.... Verdeeldheid zaaien en slachtofferrol spelen. Iedereen is belangrijk en gelijk. (Net als dat de rellen in VS ineens “prima” waren, of “gerechtvaardigd”, belachelijk.
- Quotum o.b.v. Huidskleur; zogenaamde “positieve” racisme bestaat niet, je neemt iemand aan obv zijn kwaliteiten, NIET de huidskleur of achtergrond. Belachelijk.
- Belachelijk dat BLM mocht demonstreren van F. Halsema (en andere demonstranten niet).

China:

- Nederland moet actief meedoen aan onderzoeken van de oorsprong van het coronavirus. China lijkt dit bewust vrij lang te hebben ontkend; mensen uit China tijdens Corona weren was volgens de CCP xenofoob, tegelijkertijd werden mensen buiten China geweerd in China.
- sancties opleggen aan China welke op grote schaal
Oeigoeren in (bijna) concentratiekampen plaatst. Je hoort er maar weinig van in NL.
- Chinese CCP (chinese communistische partij) heeft een hele lange arm met propaganda. Bescherm de privacy van NL. (Zoals; Aliexpress, TikTok, Huawei)
- Hongkong beschermen. De CCP heeft buiten afspreken om al “gepikt”

Vrijheid van meningsuiting:

- Zeer belangrijk. Als iemand beledigende uitspraken of immorele uitspraken wilt doen moet dat kunnen..
- Censuur is het ongewenste alternatief.

Voeding en veestapel

- Stimuleren van het eten van minder vlees. (Lagere btw op vega spul?)
- Belastingvoordeel voor biologisch eten.
- Kleine toeslag op echt vlees (nee ik eet zelf soms ook vlees, vriendin is vegetarisch)


...Zucht...!

Ik ben vast nog 99 andere belangrijke dingen vergeten, maar dit schetst wel een idee! Ik zal en kan het e.e.a. later aanvullen met een wijziging.


Zijn er meer mensen die het lastig vinden een passende politieke partij te vinden, mijn probleem is een 50/50 mix van klassiek links én rechts?

Soms denk ik er wel eens aan om ooit een unieke nieuwe partij te beginnen..

Misschien is het al genoemd, dit leek me wel een interessante. Ik kwam deze partij tegen: Volt

Met o.a.
- Aanpakken van klimaatverandering, desnoods met kernenergie
- Winstbelasting voor grote bedrijven min 15% regelen op EU niveau
- HSL treinen in plaats van vluchten
- Basisbeurs voor studenten
- flexwerkers en laagbetaalde zzp'ers beter beschermen

https://voltnederland.org/ons-verhaal

[polthemol]

Jay-B schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 14:43:
[...]


Ik refereer hier direct terug naar de link en de definitie die hierin genoemd wordt. Genoemde voorbeelden uit het buitenland worden beschouwd als sociaalliberale partijen. Vandaar "linkser". Dat vind ik niet direct rijmen met een overwegend economisch rechtse partij die alleen op het gebied van klimaat en milieu progressief probeert te zijn. Dat is nu net waar het om ging en waar TS een beetje naar op zoek is. De groenliberale stroming lijkt dan nog het beste te passen was mijn constatering. Helaas niet direct partijen in Nederland die exact matchen. Het is een beetje het gat tussen D66 en de VVD.

check, nu volg ik je beter! Die extra bak koffie en reply hielpen

Ik denk dat de liberale stroming toch al moeite gaat hebben met milieubeleid: veel milieuissues zijn terug te brengen tot kapitalisme ohne ende, wat hand in hand met liberalisme lijkt te gaan op veel vlakken. De combinatie voelt voor mij vreemd aan.

[Finder]

Mag ik eens een oproep doen voor de https://stemlp.nl/ ?

Dan hangen toch veel meer meningen en ongemakken die je aangeeft af van persoonlijke vrijheid en keuze, in plaats van dat je veel van dit soort autoriteit verlegt naar een instituut.

In mijn ogen mag je zo groen zijn als je wil, of islamitisch of extreem liberaal; zolang je de vrijheid en mogelijkheden van anderen niet beknot.

[polthemol]

Finder schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:59:
Mag ik eens een oproep doen voor de https://stemlp.nl/ ?

Dan hangen toch veel meer meningen en ongemakken die je aangeeft af van persoonlijke vrijheid en keuze, in plaats van dat je veel van dit soort autoriteit verlegt naar een instituut.

In mijn ogen mag je zo groen zijn als je wil, of islamitisch of extreem liberaal; zolang je de vrijheid en mogelijkheden van anderen niet beknot.

de extremere versie van het conservatieve beeld 'zo klein mogelijke overheid, zo min mogelijk regulering en wetten'. We zien wat het ons gebracht heeft zonder dat we op dat punt zijn aangekomen

Laten we even niet vergeten dat de grote dossiers waar we als land en wereld mee worstelen, niet meer het label 'ongemakken' verdienen. Het gaat nogal richting existentiële issues.

[Philip Ross]

Finder schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 07:59:
Mag ik eens een oproep doen voor de https://stemlp.nl/ ?

Dan hangen toch veel meer meningen en ongemakken die je aangeeft af van persoonlijke vrijheid en keuze, in plaats van dat je veel van dit soort autoriteit verlegt naar een instituut.

In mijn ogen mag je zo groen zijn als je wil, of islamitisch of extreem liberaal; zolang je de vrijheid en mogelijkheden van anderen niet beknot.

Maar hoe ga je dan voorkomen dat anderen/bedrijven het hele klimaat en milieu kapot maken voor winst? Ga je dat verbieden omdat ze indirect de mogelijkheden van anderen beknotten?

Nee, libertarisme is net zo onmogelijk in praktijk als communisme.

[Webgnome]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:20:
[...]


Maar hoe ga je dan voorkomen dat anderen/bedrijven het hele klimaat en milieu kapot maken voor winst? Ga je dat verbieden omdat ze indirect de mogelijkheden van anderen beknotten?

Nee, libertarisme is net zo onmogelijk in praktijk als communisme.

Precies dit. Libertarisme of Neo Liberalisme for that matter heeft een heel groot manco. We gaan pas ingrijpen op het moment dat 'de markt'/'de maatschappij' het heeft verprutst.

[Philip Ross]

Webgnome schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:32:
[...]


Precies dit. Libertarisme of Neo Liberalisme for that matter heeft een heel groot manco. We gaan pas ingrijpen op het moment dat 'de markt'/'de maatschappij' het heeft verprutst.

Hun hele programma staat ook vol tegenstellingen. Bijvoorbeeld meer zorg voor natuur en dierenwelzijn maar tegelijkertijd minder regelgeving voor bedrijven.

En dat verklaren ze door er van uit te gaan dat iedereen van nature zorg voor elkaar draagt...

We hebben allemaal gezien hoe dat in praktijk werkt.

[Tsjipmanz]

Heel herkenbaar, mijn standpunten over onderwerpen variëren van links tot rechts, afhankelijk van het onderwerp, en er zijn geen partijen die hier goed op aansluiten. De topresultaten uit stemwijzers die ik invul liggen vaak dicht bij elkaar en partijen als Bij1, FvD en 50+ staan nek aan nek.

Momenteel sta ik ideologisch denk ik het dichtst bij D'66, maar veel van hun bewindslieden vind ik verschrikkelijke mensen, en dat speelt bij mij zeker ook een rol. Thom de Graaf en Alexander Pechtold spanden de kroon, die zorgen bij mij voor spontane braakneigingen, maar ook Jetten en Kaag vind ik niet veel soeps. En de donorwet heeft dusdanig veel kwaad bloed bij mij gezet dat ze voorlopig niet op mijn stem kunnen rekenen. En zo is er bijna bij elke partij wel iets te vinden wat me niet aanstaat.

Wat ik ook in toenemende mate merk is dat verkiezingsprogramma's en beloftes vaak holle kreten zijn. Ik snap heel goed dat er in de politiek af en toe concessies gedaan moeten worden, en dat politiek bestaat uit compromissen sluiten. Maar ik heb vaak het idee dat men vooral dingen roept die goed vallen om stemmen te winnen, en uitvoerbaarheid is van later zorg.

Ik ben er nog steeds niet helemaal uit maar ik begin momenteel steeds meer naar een stem op de SP te neigen. Inhoudelijk ben ik het op veel punten met hun oneens, maar omdat er qua standpunten voor mij geen enkele partij bovenuit steekt, denk ik dat ik toch kijk naar hoe partijen de belangen van de gewone burger proberen te behartigen. Bij de SP heb ik meer het idee dat ze oprecht betrokken zijn bij de samenleving dan bij andere partijen, bij wie je dat voornamelijk in campagnetijd ziet: zo'n Sandra Beckerman heeft keihard geknokt voor de aardbevingsgedupeerden in Groningen de afgelopen jaren, en hetzelfde geldt voor Renske Leijten in het geval van de toeslagenaffaire.

Ik zou ze niet graag als grootste partij zien, ik wil graag in Europa blijven en ook wel een beetje rechts blijven vullen, maar ik heb niet de illusie dat een partij als de SP snel de overhand zal krijgen.

[Ikke_Niels]

Kid Jansen schreef op donderdag 18 februari 2021 @ 16:43:
Gisteren kieskompas ingevuld en opvallend genoeg vond kieskompas dat ik zowel in reguliere kieskompas op Milieu&Klimaat als in het wonen kieskompas op Energie maximaal in progressief rechts uit kom. Als in helemaal in de hoek. Maximaal progressief staat hierin volgens mij gelijk aan maximaal groen. Ik denk dat het rechtse deel daar uit kerncentrales komt, want daar is volgens mij zo ongeveer heel links op tegen.

Moet zeggen dat ik de visualisatie van kieskompas best leuk en interessant vind. Je ziet het ook echte alle kanten uit schieten. Maar wat voor onmogelijke coalitie ik ook zou kiezen, het komt nooit uit waar ik het hebben wil. Komt vooral omdat je te dicht bij het midden uit komt, terwijl ik juist het progressieve van links zoek en het rechtse van rechts. Op doodenkele uitzondering na ben ik juist niet op zoek naar het linkse van links en het conservatieve van rechts.

Ach stemwijzers....



Ik heb ook de woonstemwijzer ingevuld, en het bovenstaande plaatje komt eruit.
Iets wat velen hier al op het forum noemen "rechts-progressief".

Ik heb me altijd verbaasd dat daar het redelijk partijloos is, de discussies in dit topic bevestigen dat weer

[ari3]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:20:
[...]


Maar hoe ga je dan voorkomen dat anderen/bedrijven het hele klimaat en milieu kapot maken voor winst? Ga je dat verbieden omdat ze indirect de mogelijkheden van anderen beknotten?

Nee, libertarisme is net zo onmogelijk in praktijk als communisme.

Niet eens. Een libertarische samenleving wil alleen maar zeggen dat de overheid geen dwang (of geweld) toepast op burgers en bedrijven anders dan strikt noodzakelijk voor de kerntaken van overheid. Tot die kerntaken horen de bescherming van het individu, eigendommen en rechtspraak.

Om bij het klimaat- en millieuvoorbeeld te blijven: in het libertarische gedachtegoed is het prima verdedigbaar dat een bedrijf aan milieu-eisen moet voldoen. De kosten hiervoor komen voor rekening van het bedrijf. Het bedrijf zal de kosten doorbereken naar haar afnemers. Hiermee komt de uitvoering van milieubeleid niet voor rekening van de overheid, die middels dwang en geweld, de rekening naar burgers zal doorschuiven. Op die manier wordt niemand gedwongen mee te betalen aan subsidie of belastingkortingen. Wie consumeert, die betaalt.

[Philip Ross]

@ari3 En denk je dat dat in de praktijk echt zo werkt? Wat is er geen dwang aan het verplicht laten betalen voor uitstoot? Wat is daar theoretisch anders aan dan verplichten te betalen voor andere zaken?
Waarom kan een millieumaatregel wel verplicht worden maar een sociale maatregel zoals werknemers rechten niet?

En wie gaat dat controleren?

Simpel gezegd, libertarisme kan in zijn pure vorm niet werken. Net zoals communisme dat niet kan.

PS. Hou aub meteen op met de hele tijd termen als dwang en geweld er in te gooien. Die religieuze dogma's hebben geen zin in een open discussie.

[ari3]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:42:
@ari3 En denk je dat dat in de praktijk echt zo werkt? Wat is er geen dwang aan het verplicht laten betalen voor uitstoot? Wat is daar theoretisch anders aan dan verplichten te betalen voor andere zaken?
Waarom kan een millieumaatregel wel verplicht worden maar een sociale maatregel zoals werknemers rechten niet?

Tot op zekere hoogte is dat theoretisch ook niet anders, behalve als de kerntaak van de overheid om het individu of eigendommen te beschermen in het gedrang komt. En daar kan sprake van zijn als milieuvervuiling de gezondheid of eigendom schade toebrengt.

PS. Hou aub meteen op met de hele tijd termen als dwang en geweld er in te gooien. Die religieuze dogma's hebben geen zin in een open discussie.

Ik vind het juist belangrijk dit te blijven benoemen. Heel veel mensen lijken vastgeroest te zijn in hun denken dat arbitraire overheidsmaatregelen altijd gefinancierd worden door onteigening van bezit (lees: belastingen) omdat dat nu eenmaal al heel lang zo werkt. Ik vind dat helemaal niet vanzelfsprekend.

[Philip Ross]

ari3 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:59:
[...]
Tot op zekere hoogte is dat theoretisch ook niet anders, behalve als de kerntaak van de overheid om het individu of eigendommen te beschermen in het gedrang komt. En daar kan sprake van zijn als milieuvervuiling de gezondheid of eigendom schade toebrengt.

En wat als milieuschade niet de gezondheid van mensen aantast maar alleen die van dieren? Valt dierenwelzijn dan ook onder die kerntaak?

[...]
Ik vind het juist belangrijk dit te blijven benoemen. Heel veel mensen lijken vastgeroest te zijn in hun denken dat arbitraire overheidsmaatregelen altijd gefinancierd worden door onteigening van bezit (lees: belastingen) omdat dat nu eenmaal al heel lang zo werkt. Ik vind dat helemaal niet vanzelfsprekend.

Je probeert allemaal negatieve associaties op te roepen met bepaalde woorden. Maar belasting is niets meer of minder dan een afspraak tussen overheid en burgers over wie wat betaald en wat daarvoor in ruil gedaan word. Ben je het niet eens met de belasting dan staat het je vrij om te vertrekken en niet langer mee te doen aan deze maatschappij die samen besloten heeft wat de regels zijn. Niemand die je onder dwang tegen gaat houden hoor.

Is belasting in ruil voor het doen van die kerntaken dan ook onteigening onder dwang? Of is dat wel geoorloofd omdat het doel waarvoor het gebeurt belangrijk is?

En waarom zouden jouw kerntaken belangrijker zijn dan de taken die anderen graag willen dat de overheid doet?

Want die dwang en geweld is ook van toepassing op het geld verzamelen voor die kerntaken. Dus in praktijk los je niets op en verdwijnt die dwang niet als je het zo w omschrijven.

Wat je dus doet is negatieve bewoordingen gebruiken voor zaken die jij niet graag ziet dat de overheid doet maar tegelijkertijd niet consequent zijn daarin bij het benoemen van zaken die jij wel graag ziet.

[Stef87]

ari3 schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 16:37:
[...]
Niet eens. Een libertarische samenleving wil alleen maar zeggen dat de overheid geen dwang (of geweld) toepast op burgers en bedrijven anders dan strikt noodzakelijk voor de kerntaken van overheid. Tot die kerntaken horen de bescherming van het individu, eigendommen en rechtspraak.

Om bij het klimaat- en millieuvoorbeeld te blijven: in het libertarische gedachtegoed is het prima verdedigbaar dat een bedrijf aan milieu-eisen moet voldoen. De kosten hiervoor komen voor rekening van het bedrijf. Het bedrijf zal de kosten doorbereken naar haar afnemers. Hiermee komt de uitvoering van milieubeleid niet voor rekening van de overheid, die middels dwang en geweld, de rekening naar burgers zal doorschuiven. Op die manier wordt niemand gedwongen mee te betalen aan subsidie of belastingkortingen. Wie consumeert, die betaalt.

Of nog simpeler?... De uitstoot belasten (op EU niveau).

(Hoe bedrijven dat vervolgens willen behalen maakt niet zo uit.)

[ari3]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 17:10:
Maar belasting is niets meer of minder dan een afspraak tussen overheid en burgers over wie wat betaald en wat daarvoor in ruil gedaan word.

Het is geen afspraak als je geen inspraak hebt. Het is de dictatuur van de meerderheid. Ik zie graag een grondwet waarbij de kerntaken van de overheid zijn vastgelegd en dat er geen onteigening plaats vind voor andere zaken dan de kerntaken.

Ben je het niet eens met de belasting dan staat het je vrij om te vertrekken en niet langer mee te doen aan deze maatschappij die samen besloten heeft wat de regels zijn. Niemand die je onder dwang tegen gaat houden hoor.

Die kun je natuurlijk ook omdraaien: We kunnen ook gezamenlijk tot een maatschappij komen waar eigendom wel gerespecteerd wordt. Niet mee eens? Dan houdt niemand je tegen te vertrekken.

Is belasting in ruil voor het doen van die kerntaken dan ook onteigening onder dwang? Of is dat wel geoorloofd omdat het doel waarvoor het gebeurt belangrijk is?

Want die dwang en geweld is ook van toepassing op het geld verzamelen voor die kerntaken. Dus in praktijk los je niets op en verdwijnt die dwang niet als je het zo w omschrijven.

Je ziet hopelijk wel dat een minimale regulatie van de samenleving nodig is om individu en bezit te beschermen? Al het andere daarbuiten is geen taak van de overheid. Wat overigens niet inhoud dat arbitraire maatregelen die grote groepen mensen belangrijk vinden niet meer zouden bestaan. Ze zullen alleen niet door de overheid uitgevoerd en gefinancierd worden. Mensen kunnen prima vrijwillig bijdragen aan allerlei voorzieningen die ze voor zichzelf belangrijk vinden of aan anderen gunnen. Dat lijkt mij in de basis een veel eerlijker en rechtvaardiger systeem.

[Deathchant]

Tsjipmanz schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 15:38:
De topresultaten uit stemwijzers die ik invul liggen vaak dicht bij elkaar en partijen als Bij1, FvD en 50+ staan nek aan nek.

Hoe kan Bij1, dat niet verder af kon staan van FvD, nou nek-aan-nek gaan met FvD? Ik zou bijna zeggen pics-or-it-didnt-happen...Ik kan me dus geen enkele voorstelling bij maken hoe je de vragen zou moeten beantwoorden om met die 3 partijen nek-aan-nek te gaan....

[Philip Ross]

ari3 schreef op 23 februari 2021 @ 17:58:
[...]
Het is geen afspraak als je geen inspraak hebt. Het is de dictatuur van de meerderheid. Ik zie graag een grondwet waarbij de kerntaken van de overheid zijn vastgelegd en dat er geen onteigening plaats vind voor andere zaken dan de kerntaken.

En wie ben jij om te beslissen wat die kerntaken zijn? Waarom zou de meerderheid dat niet mogen beslissen? Jij hebt daar gewoon inspraak in. Dat jij blijkbaar niet gelijk krijgt omdat een meerderheid iets anders vind betekent niet dat het een dictatuur is.

[...]
Die kun je natuurlijk ook omdraaien: We kunnen ook gezamenlijk tot een maatschappij komen waar eigendom wel gerespecteerd wordt. Niet mee eens? Dan houdt niemand je tegen te vertrekken.

Als een meerderheid dat zou willen dan ben ik het daar mee eens. Maar gezamenlijk ergens tot komen is juist wat we nu al doen. En waar we tot gekomen zijn is de huidige overheid.

Jij hebt het over eigendom respecteren maar dat is een nietszeggende term. Want eigendom is wat dat betreft slecht gedefinieerd. Bijvoorbeeld salaris is niet eigendom voordat het uitbetaald word. En belasting daarop kan prima gezien worden als een vergoeding in ruil voor het creëren van omstandigheden waardoor jij je werk kan doen.

[...]
Je ziet hopelijk wel dat een minimale regulatie van de samenleving nodig is om individu en bezit te beschermen? Al het andere daarbuiten is geen taak van de overheid. Wat overigens niet inhoud dat arbitraire maatregelen die grote groepen mensen belangrijk vinden niet meer zouden bestaan. Ze zullen alleen niet door de overheid uitgevoerd en gefinancierd worden. Mensen kunnen prima vrijwillig bijdragen aan allerlei voorzieningen die ze voor zichzelf belangrijk vinden of aan anderen gunnen. Dat lijkt mij in de basis een veel eerlijker en rechtvaardiger systeem.

Nogmaals, waarom beslis jij wat de overheid wel of niet zou moeten doen?

Leuk dat jij dat dogma over kerntaken hebt maar dat betekent niet dat je gelijk hebt.

Waarop baseer jij die kerntaken dan?

Je geeft overigens zelf toe dat je belasting (onteigening) prima vind om de taken die jij belangrijk vind uit te laten voeren door de overheid.

[ Voor 91% gewijzigd door Philip Ross op 23-02-2021 18:31 ]

[Tsjipmanz]

Deathchant schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 18:09:
[...]

Hoe kan Bij1, dat niet verder af kon staan van FvD, nou nek-aan-nek gaan met FvD? Ik zou bijna zeggen pics-or-it-didnt-happen...Ik kan me dus geen enkele voorstelling bij maken hoe je de vragen zou moeten beantwoorden om met die 3 partijen nek-aan-nek te gaan....

Nou goed het was niet de FvD maar onderstaand sceenshot illustreert wel een beetje wat ik bedoel, het is van alles net niks:

[Ed Vertijsment]

@ari3 zou je voorbeelden kunnen geven van wat de overheid nu wel doet, en wat niet tot een kerntaak zou behoren?

[bloody]

Tsjipmanz schreef op dinsdag 23 februari 2021 @ 21:11:
[...]


Nou goed het was niet de FvD maar onderstaand sceenshot illustreert wel een beetje wat ik bedoel, het is van alles net niks:

dat heb ik nou ook... Heb tig stemwijzers geprobeerd, maar ik vind het lastig om een binair antwoord te geven op een stelling. Misschien is dat een reden dat voor mij de top 5 partijen praktisch altijd even hoog scoren?

anyway, gisteren deze gedaan: https://burgeragenda.nl/
Daar kreeg ik iig een heel duidelijke winnaar uit (die al telkens in de top 5 van de andere stemwijzers aanwezig was). De rest van de partijen volgt op (grote) afstand, de 'grafiek' die je van de matching-percentages kunt maken volgt een 1/x patroon, dus iig geen top 5 van partijen die allemaal op hetzelfde zitten.
Misschien ook nuttig voor jou?

[Piet_Piraat7]

bloody schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:13:
[...]
anyway, gisteren deze gedaan: https://burgeragenda.nl/
Daar kreeg ik iig een heel duidelijke winnaar uit

Net gedaan, hoogste score is 33% bij een partij..

[Kid Jansen]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:40:
Net gedaan, hoogste score is 33% bij een partij..

Same here. Resultaat wijkt ook gigantisch af van alle andere stemwijzers die ik heb ingevuld.

[bloody]

Kid Jansen schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:50:
[...]

Same here. Resultaat wijkt ook gigantisch af van alle andere stemwijzers die ik heb ingevuld.

Haha , ik denk dat mijn blijheid vandaan komt bij het feit dat ik een duidelijke winnaar zag, die me persoonlijk ook wel aanspreekt (iig niet tegenstaat).
Gevalletje YMMV misschien, nou ja misschien heeft iemand anders wel wel wat aan

[Tsjipmanz]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 13:40:
[...]


Net gedaan, hoogste score is 33% bij een partij..

Hier hetzelfde. Wel een interessante invalshoek voor een stemwijzer, het dwingt je eigenlijk tot iets beter nadenken over een standpunt op bepaalde gebieden. Nou moet ik ook zeggen dat ik niet overal echt een sterke mening over heb. Ik kan ook best stemmen op een partij waarbij ik het lang niet met alle standpunten eens ben. Of die standpunten heeft die voor mij nadelig zijn. Iets dat mij goed lijkt voor een samenleving als geheel kan best voor mij als individu minder uitpakken. En op andere punten ben ik wat egoïstischer.

Stemmen is natuurlijk ook een stuk onderbuik en het gevoel dat je bij een partij krijgt, een soort algemene impressie.

[D-e-n]

Ik zou aan iedereen zeggen: vergeet de stemwijzers. Stemwijzers zijn puur een wedstrijdje marketing tussen de partijen.

[ Voor 196% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2021 21:46 ]

[Virtuozzo]

Webgnome schreef op vrijdag 19 februari 2021 @ 09:32:
[...]


Precies dit. Libertarisme of Neo Liberalisme for that matter heeft een heel groot manco. We gaan pas ingrijpen op het moment dat 'de markt'/'de maatschappij' het heeft verprutst.

Het geloof zit zo diep dat mensen niet eens willen zien dat het bij allebei de narratieven om geschapen marketing gaat - ontworpen door denk tanks in dienst van een clubje oligarchen. Men heeft ooit nog zoiets gelanceerd, meritocratie - de belofte van.

Puntje bij paaltje, het zijn toepassingen van de wetenschapsdiscipline cultural engineering. In Nederland net als in andere Angelsaksische landen weggemoffeld, daarentegen zie je in landen met breder ontwikkeld historisch bewustzijn wel aandacht voor het probleem - zoals Duitsland of Frankrijk.

Saillant voorbeeld: er is geen marktwerking zoals men zich dat voor doet stellen. Het is een dekkend verhaal waar achter een sector omgevormd wordt tot planeconomische constructie. Zie de zorg, zie onderwijs, ga zo door. Poortwachters à la Wij van WC Eend beheersen toegang en gebruik, men voegt het ene na het andere omzetmodel toe, reorganiseer kennisoverdracht in een kaalslag voor optimalisatie - en speelt ondertussen de kaarten uit.

Ja maar de kosten in de zorg stijgen zo! Ja maar beta versus alpha!

[DaniëlWW2]

bloody schreef op zondag 28 februari 2021 @ 12:13:
[...]


dat heb ik nou ook... Heb tig stemwijzers geprobeerd, maar ik vind het lastig om een binair antwoord te geven op een stelling. Misschien is dat een reden dat voor mij de top 5 partijen praktisch altijd even hoog scoren?

anyway, gisteren deze gedaan: https://burgeragenda.nl/
Daar kreeg ik iig een heel duidelijke winnaar uit (die al telkens in de top 5 van de andere stemwijzers aanwezig was). De rest van de partijen volgt op (grote) afstand, de 'grafiek' die je van de matching-percentages kunt maken volgt een 1/x patroon, dus iig geen top 5 van partijen die allemaal op hetzelfde zitten.
Misschien ook nuttig voor jou?

Ik heb het eens geprobeerd. Tja, de hoogste met 53% als PvdA klopt wel, idem voor 0% voor de VVD, PVV, JA21 en FvD. Maar ik ben niet onder de indruk van de stellingen. Een aantal waren duidelijk leidend, gaven mij niet het antwoord dat ik echt wenste te geven of ik moest kiezen tussen twee opties waar ik liever delen uit nam. Het was misschien iets beter dan de gemiddelde stemwijzer die ik persoonlijk indeel op een schaal van misschien enigszins richtinggevend tot volslagen waardeloos.

Dus ik ga ook weer terug naar programma's lezen. Iets dat ik blijf aanraden omdat je daar meer van leert.

[Virtuozzo]

Tsjipmanz schreef op zondag 28 februari 2021 @ 21:34:
[...]


Hier hetzelfde. Wel een interessante invalshoek voor een stemwijzer, het dwingt je eigenlijk tot iets beter nadenken over een standpunt op bepaalde gebieden. Nou moet ik ook zeggen dat ik niet overal echt een sterke mening over heb. Ik kan ook best stemmen op een partij waarbij ik het lang niet met alle standpunten eens ben. Of die standpunten heeft die voor mij nadelig zijn. Iets dat mij goed lijkt voor een samenleving als geheel kan best voor mij als individu minder uitpakken. En op andere punten ben ik wat egoïstischer.

Stemmen is natuurlijk ook een stuk onderbuik en het gevoel dat je bij een partij krijgt, een soort algemene impressie.

Probleem blijft wel dat het hoe dan ook bankieren op marketing is. Dat geeft een garantie voor de spreekwoordelijke kloof, het loont zich politiek immers om zaken zo te verwoorden dat de vorm aansluit bij het gevoel.

De inhoud én het daadwerkelijke politiek gedrag én handelen valt daarmee weg als graadmeter.

Stemwijzers lijken het makkelijker te maken, maar het fenomeen zelf van de stemwijzer in het algemeen maakt het eigenlijke probleem enkel groter.

Eigenlijk zou iemand eens een stemwijzer moeten maken die de stemwijzers toetste aan het echte partijgedrag. Enfin, als men dat men de hand doet is iets vergelijkbaars ook mogelijk, maar je wordt er niet vrolijk van. Nog niet eens omdat het best intensief is, maar meer nog omdat er dan pas écht een mega kloof op tafel komt.

Het verschil tussen wat men zegt, en wat men doet.


Misschien nog meer cruciaal: de cui bono toepassing. Voor wie heeft wat echt de baat van welke handeling. Dat is al helemaal een gruwelijk plaatje.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:07:
[...]


Ik heb het eens geprobeerd. Tja, de hoogste met 53% als PvdA klopt wel, idem voor 0% voor de VVD, PVV, JA21 en FvD. Maar ik ben niet onder de indruk van de stellingen. Een aantal waren duidelijk leidend, gaven mij niet het antwoord dat ik echt wenste te geven of ik moest kiezen tussen twee opties waar ik liever delen uit nam. Het was misschien iets beter dan de gemiddelde stemwijzer die ik persoonlijk indeel op een schaal van misschien enigszins richtinggevend tot volslagen waardeloos.

Dus ik ga ook weer terug naar programma's lezen. Iets dat ik blijf aanraden omdat je daar meer van leert.

Toevoeging:

https://partijgedrag.nl
https://1848.nl

Immers, programma = marketing ontworpen voor bindingskracht, niet beleid of bestuur 😎

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:07:
Dus ik ga ook weer terug naar programma's lezen. Iets dat ik blijf aanraden omdat je daar meer van leert.

Wat moet je tegenwoordig doen als bewuste kiezer? Hoe kan je bewust worden? Volgens mij zijn de enige dingen waar je je nog van bewust kan worden, dat het allemaal pure propaganda is en dat rechts het nieuwe normaal is geworden.

"Wel rechtser, maar niet fascistisch en met de verplichting voor alle burgers om op eigen kosten fors te investeren in CO2 neutraal wonen."

En dan verder de hele riedel dat al die immigranten en linksen hun geld af willen pakken en geen zin hebben om zelf ergens moeite voor te doen. De Nederlandse Belofte?

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:21:
[...]


Wat moet je tegenwoordig doen als bewuste kiezer? Hoe kan je bewust worden? Volgens mij zijn de enige dingen waar je je nog van bewust kan worden, dat het allemaal pure propaganda is en dat rechts het nieuwe normaal is geworden.

"Wel rechtser, maar niet fascistisch en met de verplichting voor alle burgers om op eigen kosten fors te investeren in CO2 neutraal wonen."

En dan verder de hele riedel dat al die immigranten en linksen hun geld af willen pakken en geen zin hebben om zelf ergens moeite voor te doen. De Nederlandse Belofte?

Lees programma's en ga kijken op die sites voor stemgedrag. Dan kost het maar een paar uur, maar dat kan je ook uitsmeren over de komende twee weken.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:22:
Lees programma's en ga kijken op die sites voor stemgedrag. Dan kost het maar een paar uur, maar dat kan je ook uitsmeren over de komende twee weken.

Check. Is er ook een site die bijhoud hoeveel van de beloftes in het verkiezingsprogramma ook zijn nagekomen als ze gingen regeren? Of moeten we alleen naar het historische stemgedrag kijken en de verkiezingsbeloftes negeren?

Een beetje zoals: score coalitie PvdA/VVD: 1-66.

Alle stemmen die te weinig zijn voor een zetel worden verdeeld onder de grootste partijen. We hebben er nu 7 centrum en rechts, en 30 links. De helft van die eerste groep zijn de grootste partijen. Wie gaat daar het meeste van profiteren?

En als laatste: gaat het steeds beter met de economie en ons geluk sinds de VVD het voor het zeggen heeft? Hoe bepaal je dat?

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:29:
[...]


Check. Is er ook een site die bijhoud hoeveel van de beloftes in het verkiezingsprogramma ook zijn nagekomen als ze gingen regeren? Of moeten we alleen naar het historische stemgedrag kijken en de verkiezingsbeloftes negeren?

Zo af en toe duikt zoiets op, opmerkelijk genoeg is dat in no-time weer verdwenen.

https://partijgedrag.nl is er nog steeds, maar het is zelf zoeken naar verschil tussen presentatie en handeling.

Het zou absoluut helpen als een dergelijk instrument gemaakt en behouden kon worden. ProDemos heeft het vier jaar geleden nog geprobeerd, het project werd echter afgebroken. Iets met de BZK subsidie.

[ijdod]

Ik snap het dilemma wat de topicstarter heeft. Ik zou hem echter wel willen adviseren zijn standpunten op feitelijkheid en (gebrek aan) nuances te controleren. Er zitten een aantal feitelijke onjuistheden in, en het soms grote verschil in nuance valt in negatieve zin op. Of dat voor zijn keuzes uitmaakt weet ik niet, maar het zorgt allicht voor minder ruis in de keuzes.

Ik noem ze bewust niet expliciet. Het gaat mij er niet om de keuze of standpunten ter discussie te stellen, en mn bij de nuanceringen is mij niet bekend in hoeverre die wel bekend maar kortheidshalve weggelaten zijn. Het is dan moeilijk de feitelijke issues (gras is groen) te scheiden van mening/beleid (wat doen we daaraan), en wordt dan een welles/nietes verhaal.

Samengevat: Zorg dat je uitgangspunten feitelijk kloppen. Het gaat er niet om wat de politieke oplossing is voor het feit dat gras groen is, maar als je al roept dat gras blauw is wordt het een moeilijk verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 01-03-2021 12:54 ]

[ijdod]

niek_nijmegen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 10:03:
Natuurlijk ben ik het met @Kid Jansen eens, dat fact-free-politics onwenselijk is, maar niet alles is eenduidig uit te rekenen...

Dat is een complex issue. Want fact-free is een uiterste, maar je ziet regelmatig dat reguliere politiek-maatschappelijke standpunten niet altijd voor de wetenschap ondersteund worden. Een VVD zal niet snel gaan theedrinken, bij wijze van, ook al zou dat aantoonbaar de beste methode zijn.

[Kid Jansen]

Kid Jansen schreef op zondag 14 februari 2021 @ 11:30:
...

Eisen voor WW stellen bijvoorbeeld ook echt geen ruk voor. Gooi WW voor mijn part eerste drie maanden op 100% (met een cap natuurlijk). Geef na één of twee maanden een verplichte CV- en sollicitatietraining. Faciliteer om- en bijscholing sterk. Maar dat je twee jaar WW kan krijgen gaat wat mij betreft nergens over. Eigenlijk zouden we daarbij ook moeten kijken naar de economie/conjunctuur. In een diepe recessie kan ik me er misschien nog wel iets bij voorstellen, maar twee jaar WW trekken in hoogconjunctuur gaat helemaal nergens over. Zeker niet met de huidige eisen die er aan gesteld worden.

...

Blijkbaar komt CDA nu met iets wat vrijwel in lijn is met wat ik eerder in dit topic zei over de WW-uitkering, onder andere in bovenstaande quote.

In FD gisteren

CDA-lijsttrekker Wopke Hoekstra vindt dat de ‘tijd is gekomen’ om de maximale duur van de werkloosheidsuitkering te verkorten van twee naar één jaar. 'Het is voor mensen nodig om werk te hebben, want je houdt er ook levensgeluk aan over', zei hij donderdag tegenover het AD.

Hoekstra bevestigde daarmee het standpunt dat zijn partij had doorgegeven aan het Centraal Planbureau. Dat kwam eerder deze week met doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. De WW-ingreep van het CDA levert €600 mln op voor de schatkist.

Voor de linkse partijen was het AD-interview direct aanleiding om het voorstel neer te sabelen. PvdA-lijsttrekker Lilianne Ploumen noemde het plan ‘totaal onfatsoenlijk’. ‘Van Nu Doorpakken naar Nu Afpakken’, twitterde SP-leider Lilian Marijnissen, die daarbij verwees naar de CDA-verkiezingsleus. Ook Jesse Klaver van GroenLinks keerde zich op Twitter tegen het voorstel.

Het CDA wil de WW terugbrengen van maximaal twee jaar naar één jaar. De uitkering gaat wel omhoog. De eerste twee maanden is die 90% van het laatst verdiende loon, dan vier maanden 80% en ten slotte een halfjaar 70%. Dat is het niveau van de huidige WW.

Een kortere WW op een hoger niveau sluit aan op de praktijk in met name Denemarken. De inkomensval is dan beperkt, maar de stimulans om weer snel een andere baan te vinden wordt vergroot, is de gedachte.

Een commissie onder leiding van voormalig topambtenaar Hans Borstlap adviseerde vorig jaar ook al ‘een WW-uitkering met een uitkeringshoogte die voorkomt dat tijdens werkloosheid het inkomen ver terugvalt en een uitkeringsduur die prikkelt om snel weer aan het werk te gaan’.

Originele link van het artikel: https://fd.nl/economie-po...ekt-woede-linkse-partijen

[Webgnome]

Kid Jansen schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 11:58:
[...]

Blijkbaar komt CDA nu met iets wat vrijwel in lijn is met wat ik eerder in dit topic zei over de WW-uitkering, onder andere in bovenstaande quote.


[...]

Ehm. De WW heeft al een solicitatieplicht.

[Kid Jansen]

Ik zeg ook nergens dat dat niet zo is. Wat ik in dit topic gezegd heb is dat de eisen voor WW geen ruk voorstellen, dat de WW korter moet en dat de uitkering aan het begin hoger moet.

[Philip Ross]

Kid Jansen schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 12:11:
Ik zeg ook nergens dat dat niet zo is. Wat ik in dit topic gezegd heb is dat de eisen voor WW geen ruk voorstellen, dat de WW korter moet en dat de uitkering aan het begin hoger moet.

Kan je onderbouwen wat je daarmee denkt te bereiken?

Heb je cijfers van hoe snel hoe veel mensen aan het werk komen. In welke sectoren en dergelijken?

[Hackus]

Vanuit de WW komen dan mensen eerder in de bijstand. Wat dat de staat oplevert ......
Er moeten wel banen zijn, en omscholing gaat ook niet snel. (als dat überhaupt vaak al wordt ingezet)

Ik heb nu zelf verschillende stemwijzers ingevuld,en kom op +-60% bij 50-plus, en +-63% bij beternl.(en nog onbekende nieuwe partij)
Terwijl als je verder gaat kijken, er partijen zijn waar ik meer overeenkomsten mee heb, en waar ik eerder op zou stemmen. Raar dat die niet hoog scoren in stemwijzers totaal %. @Stef87

[pagani]

Waar blijft progressief rechts

Ben ik nu zo uniek in dit vlak? Er bevindt zich geen enkele partij behalve op of rond de grenzen.

[Philip Ross]

pagani schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:18:
[Afbeelding]

Waar blijft progressief rechts

Ben ik nu zo uniek in dit vlak? Er bevindt zich geen enkele partij behalve op of rond de grenzen.

In praktijk zit D66 daar vaak.

Wat je zou kunnen doen is het volgende:
De VVD gaat zeer waarschijnlijk de verkiezingen winnen en kabinet vormen. Welke kant wil jij dat de VVD dan opschuift om bij jou uit te komen. Trek die lijn verder door en kijk of daar iets zit.

Is wel strategisch stemmen maar lijkt mij nog wel zinvol.

Wil je bijvoorbeeld dat een kabinet met VVD als grootste iets progressiever word moet je dus een flink progressieve partij er bij proberen te stemmen.

[Jay-B]

pagani schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 14:18:
[Afbeelding]

Waar blijft progressief rechts

Ben ik nu zo uniek in dit vlak? Er bevindt zich geen enkele partij behalve op of rond de grenzen.

Die uitkomst zie ik vaker in dit topic terugkomen. Over welk onderwerp heb je een progressief standpunt? Dit kan je goed zien in kieskompas.

[Kid Jansen]

Ook dat is al meerdere keren in dit topic teruggekomen, meestal: klimaat, onderwijs, wetenschap, technologie/IT, soms nog de woningmarkt.

Kieskompas is daarin wel een leuk, want daarin kan je na invullen per categorie zien of het over de conservatief-progressief as gaat, of over de links-rechts as. Daarin kwam ik meestal progressief uit, maar ook meestal rechts. De partijen gaan echter over de diagonaal progessief links - conservatief rechts.

[Jay-B]

Kid Jansen schreef op zaterdag 6 maart 2021 @ 10:01:
Ook dat is al meerdere keren in dit topic teruggekomen, meestal: klimaat, onderwijs, wetenschap, technologie/IT, soms nog de woningmarkt.

Dat klopt maar het hangt dus vooral van het onderwerp af. Iemand die enkel een progressief standpunt heeft over het klimaat zal bijvoorbeeld minder snel voor D66/Volt gaan dan iemand die ook nog eens op onderwijs en immigratie progressief probeert te zijn.

Kieskompas is daarin wel een leuk, want daarin kan je na invullen per categorie zien of het over de conservatief-progressief as gaat, of over de links-rechts as. Daarin kwam ik meestal progressief uit, maar ook meestal rechts. De partijen gaan echter over de diagonaal progressief links - conservatief rechts.

Dat is mijns inziens gewoon inherent aan het feit dat we in een kapitalistisch systeem leven op dit moment. Dan is Rechts overwegend conservatief en Links overwegend progressief. Als je in het huidige spectrum uitkomt op rechts progressief of links conservatief dan is er altijd sprake van een mix van progressieve en conservatieve standpunten over verschillende onderwerpen. Ik ben het dan ook pertinent oneens met diegene die hier beweren dat Rechts progressief niet kan bestaan. Ik vind dat een overwegend Links conservatieve opvatting Het is allemaal relatief. Om die reden kan je dus ook niet stellen dat rechts progressief niet kan bestaan. Ik heb het al eens eerder gezegd. Ten opzichte van het huidige spectrum is het Groenliberalisme wel degelijk een Rechts progressieve stroming. Een beetje tussen D66/Volt en de VVD in. Laat dat nou net het gebied zijn in het politiek spectrum waar dit topic over gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Jay-B op 07-03-2021 01:05 ]

[Drardollan]

Hier eenzelfde situatie, normaal ben ik een VVD stemmer. En hoewel ik weet dat 1 stem weinig uitmaakt wil ik dit jaar pertinent niet op de VVD stemmen. Niet omdat ik het niet eens ben met de VVD of Mark Rutte, maar omdat ik vind dat we na 10 jaar toe zijn aan een nieuwe premier. Rutte heeft veel goed gedaan en loodst ons prima door de Corona (mijn opinie), maar ik ben overtuigd dat iemand niet te lang in een dergelijke positie moet zitten. Natuurlijk is het niet vergelijkbaar met situaties als in Noord-Korea of Rusland, maar 10 jaar lijkt mij zelf voldoende.

Partijen die net bestaan, onzinpartijen als de Feestpartij of partijen die onder leiding staan van mensen als de Mos/Baudet zijn geen optie, aan dat soort nonsens doe ik niet mee.

En dus weet ik nu niet waar ik heen moet. Mogelijk dat het dan de SP wordt, een veilige keuze. Ik ben het eens met een groot deel van hun standpunten en ze worden over het algemeen niet zo groot dat ze de overhand krijgen in de kamer.

Het is voor het eerst in jaren dat ik geen idee heb wat te doen.

[Philpend]

Geen kritiek, maar oprechte verbazing @Drardollan: ik kan mij zelf niet voorstellen dat de SP een alternatief is voor de VVD (waarvan je aangeeft nog steeds achter hun standpunten te staan), in mij beleving zijn VVD en SP behoorlijke tegenpolen (ik kijk zelf bij partijen vooral wat ze willen op economisch terrein en op het terrein van rechten voor werknemers/uitkeringsgerechtigden ).

Waar zie jij de overeenkomsten tussen VVD en SP die voor jou de SP een logisch alternatief maken voor een VVD stem? Nogmaals: oprecht benieuwd.

[drooger]

De enige overeenkomst die ik tussen VVD en SP zie ik dat ze beiden voor een "streng asielbeleid" zijn.

Ik snap vooral niet wat het nou uitmaakt of Rutte premier is of niet.
Je kiest toch voor een beleid, wat wil je waaraan gewerkt wordt in het land, toch niet welk poppetje de persconferenties geeft?

Het is niet alsof een stem op Mark Rutte ook enkel een stem is op Mark Rutte, je krijgt er de VVD en hun beleid en (gebrek aan) visie erbij.

Als je echt staat achter de plannen van de VVD, dan vind ik het raar dat je op een andere partij wilt stemmen vanwege Rutte zijn mogelijke premierschap.

[ Voor 14% gewijzigd door drooger op 09-03-2021 13:12 ]

[Drardollan]

drooger schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 13:02:
De enige overeenkomst die ik tussen VVD en SP zie ik dat ze beiden voor een "streng asielbeleid" zijn.

Ik snap vooral niet wat het nou uitmaakt of Rutte premier is of niet.
Je kiest toch voor een beleid, wat wil je waaraan gewerkt wordt in het land, toch niet welk poppetje de persconferenties geeft?

Het is niet alsof een stem op Mark Rutte ook enkel een stem is op Mark Rutte, je krijgt er de VVD en hun beleid en (gebrek aan) visie erbij.

Als je echt staat achter de plannen van de VVD, dan vind ik het raar dat je op een andere partij wilt stemmen vanwege Rutte zijn mogelijke premierschap.

Het is niet enkel het premierschap, het betekent ook dat die partij de grootste is en dus het meeste in de pap te brokkelen heeft. De premier heeft als hoogstgeplaatste altijd de teugels in handen, en daarin zou ik liever een Amerikaans model zien van max 2x 4 jaar bijvoorbeeld.

[Kalentum]

Drardollan schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 13:16:
[...]


Het is niet enkel het premierschap, het betekent ook dat die partij de grootste is en dus het meeste in de pap te brokkelen heeft. De premier heeft als hoogstgeplaatste altijd de teugels in handen, en daarin zou ik liever een Amerikaans model zien van max 2x 4 jaar bijvoorbeeld.

In Nederland heeft de premier zeker niet de touwtjes in handen. Het is geen president ofzo.

Ik keek de afgelopen dagen wat tv reclames en het viel me op dat de VVD werkelijk 0,0 inhoud in de spotjes heeft. Alleen maar wat gewone mensen die Marc Rutte ophemelen. Echt triest.

[Drardollan]

Kalentum schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 13:22:
[...]


In Nederland heeft de premier zeker niet de touwtjes in handen. Het is geen president ofzo.

Ik keek de afgelopen dagen wat tv reclames en het viel me op dat de VVD werkelijk 0,0 inhoud in de spotjes heeft. Alleen maar wat gewone mensen die Marc Rutte ophemelen. Echt triest.

Ik zap er meestal voorbij, maar het viel mij ook op. Al irriteer ik mij meer aan het constante gebral van Baudet met zijn leugens en bedrog.

@Philpend Ik ga nog op je reageren hoor, je hangt in een ander tabje

[Drardollan]

Philpend schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 12:31:
Geen kritiek, maar oprechte verbazing @Drardollan: ik kan mij zelf niet voorstellen dat de SP een alternatief is voor de VVD (waarvan je aangeeft nog steeds achter hun standpunten te staan), in mij beleving zijn VVD en SP behoorlijke tegenpolen (ik kijk zelf bij partijen vooral wat ze willen op economisch terrein en op het terrein van rechten voor werknemers/uitkeringsgerechtigden ).

Waar zie jij de overeenkomsten tussen VVD en SP die voor jou de SP een logisch alternatief maken voor een VVD stem? Nogmaals: oprecht benieuwd.

Ik zie het zeker niet als kritiek, ik vind het prettig dat je mij uitdaagt

Het is deels een overweging dat andere partijen veel verder van mij af staan. Als ik kijk naar het CDA, D66, PVDA, etc. dan past er niets echt in mijn straatje. Zoals gezegd blijf ik ver weg van partijen met dubieze leiders (Baudet, de Mos, Vlemminx, e.d.).

Als ik naar de belangrijkste standpunten kijk, dan zie ik veel overeenkomsten in de grote lijnen.

VVD
Zorg & Gezondheid.
Dezelfde goede zorg voor jong en oud, rijk en arm.
Onze zorg ook in de toekomst toegankelijk houden.

SP
Goede zorg, hulp en kansen voor wie dat nodig heeft
We laten niemand achter. Goede zorg is persoonlijk, kleinschalig en voor iedereen beschikbaar. De zorg is geen markt. De SP wil het eigen risico afschaffen en een Nationaal ZorgFonds invoeren.

Voor mijn gevoel neuzen dezelfde kant op voor de zorg.

VVD
Werk & Zekerheid.
Ondernemers de kans geven banen te creëren.
Zoveel mogelijk mensen doen mee op de arbeidsmarkt.

SP
Groei en welvaart eerlijk verdelen
We willen armoede uitbannen en tweedeling bestrijden. We staan voor eerlijk werk voor een fatsoenlijk salaris. Ook ondersteunen we het midden- en kleinbedrijf. Het minimumloon wordt verhoogd, zodat er geen werkende armen meer zijn. Wie werkloos of arbeidsongeschikt wordt krijgt de steun die nodig is.

Bieden willen ondernemers steunen en banen creëren. De SP is een plus dat ze expliciet de steun benoemen.

VVD
Onderwijs & Cultuur.
Goede scholen en leraren belonen.
Vervolgopleidingen met perspectief op een baan.

SP
Toegankelijk onderwijs voor iedereen
Een school is geen toetsfabriek. We werken aan kleinere klassen en gemengde scholen. We gaan extra investeren in het onderwijs. En zorgen dat het beschikbare geld ook terecht komt in de klas.

Ik zie hierin ook weinig verschillen, meer geld naar het onderwijs om de kwaliteit te waarborgen.

Om er maar een paar uit te pikken. Maar ik vind sowieso wel dat er maar weinig te kiezen is op dit moment. Of je kiest de gevestigde orde (VVD, PVDA, SP, D66, GL, CU & SGP) of je kiest iets wat liegt en overal tegenaan schopt (FvD, Feestpartij, Henk Krol, etc.).

[Philpend]

@drardolan, dank voor je uitgebreide toelichting op VVD vs SP. Ik zie zelf wel wat meer verschillen, al helemaal als ik terugkijk naar wat beide partijen in het verleden bij wetgeving en moties daarover hebben gestemd.

Alternatieven voor de gevestigde orde waar je als fatsoenlijk mens op zou kunnen stemmen zie ik op het moment ook niet, al zal ik Volt de komende jaren wel blijven volgen, wellicht dat die gaan uitgroeien tot een altarnatief. Vooralsnog zal ik zelf PvdA stemmen, niet dat die perfect zijn overigens.

[Philip Ross]

@Drardollan zo op papier zeggen ze hetzelfde ja. Maar dat is marketing. De uitvoering is compleet verschillend. Vooral VVD doet zelden wat ze zo zeggen dat ze willen.

Ze kunnen bijvoorbeeld allebei zeggen dat ze betere en goedkopere zorg willen maar de ene wil het aan de markt overlaten en de andere wil het nationaliseren.

Het idee dat de gevestigde orde allemaal hetzelfde is klopt ook niet helemaal. Er zit echt wel flink verschil tussen een aantal van die partijen.

[ Voor 47% gewijzigd door Philip Ross op 09-03-2021 14:29 ]

[Drardollan]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:27:
@Drardollan zo op papier zeggen ze hetzelfde ja. Maar dat is marketing. De uitvoering is compleet verschillend. Vooral VVD doet zelden wat ze zo zeggen dat ze willen.

Ze kunnen bijvoorbeeld allebei zeggen dat ze betere en goedkopere zorg willen maar de ene wil het aan de markt overlaten en de andere wil het nationaliseren.

Klopt, dat besef ik mij terdege. Maar je moet toch iets kiezen en marketing is het allemaal, het gebeurd maar heel zelden dat er een belofte daadwerkelijk waargemaakt wordt (ik wacht nog op 1000 euro van Rutte).

Het idee dat de gevestigde orde allemaal hetzelfde is klopt ook niet helemaal. Er zit echt wel flink verschil tussen een aantal van die partijen.

Normaal vind ik dat terug, maar deze verkiezingen zijn zo vreemd dat het (in ieder geval bij mij) lijkt alsof iedereen hetzelfde doet en wil.

[Drardollan]

Philpend schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 14:22:
@drardolan, dank voor je uitgebreide toelichting op VVD vs SP. Ik zie zelf wel wat meer verschillen, al helemaal als ik terugkijk naar wat beide partijen in het verleden bij wetgeving en moties daarover hebben gestemd.

Klopt, maar het gaat mij te ver om alles uit te zoeken. Het is een afweging tussen tijd, interesse en impact. Het is beter dan een blanco stem en in de basis is de SP best een betrouwbare partij.

Alternatieven voor de gevestigde orde waar je als fatsoenlijk mens op zou kunnen stemmen zie ik op het moment ook niet, al zal ik Volt de komende jaren wel blijven volgen, wellicht dat die gaan uitgroeien tot een altarnatief. Vooralsnog zal ik zelf PvdA stemmen, niet dat die perfect zijn overigens.

Volt, en ook de Piratenpartij, hebben best een aardig programma en ik ben absoluut pro EU. Maar wat mij dan weer tegenstaat is dat ik geen EU-brede partij bij de nationale overheid wil hebben. De nationale overheid moet de nationale belangen ten allen tijden voorop hebben staan in mijn ogen.