JA21: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond

[Lordy79]

ultimateharry schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 21:46[/message]:
[...]

Qua grondrechten: de voorgestelde Wet Bescherming Nederlandse Waarden bijvoorbeeld.

Google zegt dat dit een FvD wetsvoorstel is. Overigens denk ik dat Ja21 daar ook achter staat.

Het gaat erom dat o.a. religieuzen zich te hebben onderwerpen aan de Nederlandse wet. Ik vind dit een domme wet van FvD want dit is al de wet: als jouw religie een volwassene met een kind laat trouwen wordt dit niet erkend door de NL wet en als dat huwelijk wordt geconsumeerd dan staat de volwassene snel voor de rechter.

Inperking rechters: artikelen 93 en 94 uit de Grondwet schrappen.

Wat heeft dit met rechters te maken? Dit is volgens mij weer een FvD punt en niet Ja21 maar gaat erover dat internationale verdragen niet langer voorrang hebben op nationale wetten. Daar kun je van alles van vinden maar ondemocratisch is het niet.

invoering "Wet op waarheidsvinding". Benoeming rechters door "parlementaire commissie" (scheiding der machten anyone?).

Die wet op waarheidsvinding kan ik op google niet vinden.
Benoemen rechters wordt nu gedaan door de regering. Waarom niet door het parlement? Dat lijkt me eerder méér democratisch dan minder.

NPO: een pluriforme en onafhankelijke media is een essentiële pijler van een democratisch stelsel en een gezonde rechtsstaat. Waarom zou je dit willen afschaffen? Wat is het doel?

Jij verdedigt de stelling dat Ja21 ondemocratisch is. Wat is er ondemocratisch aan het opheffen van de NPO? Zeker in deze moderne tijd met internet is het wellicht minder noodzakelijk dan vroeger. Als mensen dingen willen uitzenden op TV laat ze t lekker broadcasten op YouTube. Waarom moet daar belastinggeld naar toe? Verder zijn er mensen die sterk twijfelen aan de objectiviteit die jij veronderstelt.

[ultimateharry]

Lordy79 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:14:
[...]

Google zegt dat dit een FvD wetsvoorstel is. Overigens denk ik dat Ja21 daar ook achter staat.

Het gaat erom dat o.a. religieuzen zich te hebben onderwerpen aan de Nederlandse wet. Ik vind dit een domme wet van FvD want dit is al de wet: als jouw religie een volwassene met een kind laat trouwen wordt dit niet erkend door de NL wet en als dat huwelijk wordt geconsumeerd dan staat de volwassene snel voor de rechter.


[...]

Wat heeft dit met rechters te maken? Dit is volgens mij weer een FvD punt en niet Ja21 maar gaat erover dat internationale verdragen niet langer voorrang hebben op nationale wetten. Daar kun je van alles van vinden maar ondemocratisch is het niet.


[...]

Die wet op waarheidsvinding kan ik op google niet vinden.
Benoemen rechters wordt nu gedaan door de regering. Waarom niet door het parlement? Dat lijkt me eerder méér democratisch dan minder.


[...]

Jij verdedigt de stelling dat Ja21 ondemocratisch is. Wat is er ondemocratisch aan het opheffen van de NPO? Zeker in deze moderne tijd met internet is het wellicht minder noodzakelijk dan vroeger. Als mensen dingen willen uitzenden op TV laat ze t lekker broadcasten op YouTube. Waarom moet daar belastinggeld naar toe? Verder zijn er mensen die sterk twijfelen aan de objectiviteit die jij veronderstelt.

Excuus, ik dacht door de Baudet context dat we het over FvD hadden:-)

[Virtuozzo]

Ik heb het idee dat veel mensen nauwelijks echt beeld hebben van wat “rechts” is, volgens wie, wat er waar achter zit, wat de fundamenten van gedachtegoed zijn en welke politieke school van toepassing is.

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:31:
Ik heb het idee dat veel mensen nauwelijks echt beeld hebben van wat “rechts” is, volgens wie, wat er waar achter zit, wat de fundamenten van gedachtegoed zijn en welke politieke school van toepassing is.

Ik zie een long read aankomen

[Lordy79]

ultimateharry schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:22:
[...]


Excuus, ik dacht door de Baudet context dat we het over FvD hadden:-)

Ah ok. No problem

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:31:
Ik heb het idee dat veel mensen nauwelijks echt beeld hebben van wat “rechts” is, volgens wie, wat er waar achter zit, wat de fundamenten van gedachtegoed zijn en welke politieke school van toepassing is.

Gelukkig hebben we jou, de virtuoze herder die ons van de waarheid kan voorzien.

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:35:
[...]

Ik zie een long read aankomen

Oh nee, dat heeft geen nut. Mensen hebben al hun associatie gemaakt, de bias is dus te sterk.

Het treft mij gewoon als iets tussen triest en grappig in. Zovelen roepen “rechts” en “meer rechts”, zonder zich zelfs maar af te vragen waar het op rust en waar de focus ligt.

Een beetje zoals de verwarring tussen “vertegenwoordiging” en “behartiging”. Bij wat we als rechts kunnen aanmerken in het politieke spectrum is politieke organisatie strikt van de machtspolitieke school. Die stelt dat de relatie tussen partij en kiezer strikt beperkt is tot vertegenwoordiging, en dan heb je varianten van de argumentatie per partij daarbij, wat gesimplificeerd neerkomt op “zelfredzaamheidsdenken” (voor behartiging ben je zelf verantwoordelijk, niet “je” partij).

Wat we rechts noemen wordt tegenwoordig veel meer instinctief gezien binnen kaders in de jaren 90 geschapen door de VVD (daarom ook dat de baten altijd daar terecht komen, ongeacht waar men in dat segment van het spectrum stemt), wat we “cultureel rechts” noemen (en wat eigenlijk puur ironie van politieke marketing is).

Het fundament van rechts is een drieluik: conservatisme, corporatisme, selectief belang. We negeren dit want - “cultureel rechts”.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:36:
[...]

Gelukkig hebben we jou, de virtuoze herder die ons van de waarheid kan voorzien.

Gelukkig gedragen mensen zich op volwassen wijze in discussie op dit forum.

Je hoeft van mij niets aan te nemen, ik doe niet aan mening. Doe gewoon de moeite voor verkenning en toetsing. Er lopen zoveel deelnemers hier met expertise in achtergrond en ervaring, er is zoveel informatie beschikbaar, en het is een plek waar dat allemaal gewogen kan worden zonder te vervallen in saus smeren of mensen tegen elkaar uitspelen.

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:42:
[...]
Die stelt dat de relatie tussen partij en kiezer strikt beperkt is tot vertegenwoordiging, en dan heb je varianten van de argumentatie per partij daarbij, wat gesimplificeerd neerkomt op “zelfredzaamheidsdenken” (voor behartiging ben je zelf verantwoordelijk, niet “je” partij).

Oftewel, het Liberalisme van John Stuart Mill?

[Virtuozzo]

CurlyMo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:49:
[...]

Oftewel, het Liberalisme van John Stuart Mill?

Buchanan, Hayek, specifiek. Lang verhaal, heel oud export product van Nederlandse bodem, Interbellum. In termen van Europese connotaties, kijk meer in de richting van de oude Oostenrijkse school van ordoliberalisme. Maar diep in het Angelsaksische inmiddels.

[CurlyMo]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:55:
[...]


Buchanan, Hayek, specifiek. Lang verhaal, heel oud export product van Nederlandse bodem, Interbellum. In termen van Europese connotaties, kijk meer in de richting van de oude Oostenrijkse school van ordoliberalisme. Maar diep in het Angelsaksische inmiddels.

Ik weet waar je heen wil, hoeven we anderen er niet mee lastig te vallen

[TTLCrazy]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 22:31:
Ik heb het idee dat veel mensen nauwelijks echt beeld hebben van wat “rechts” is, volgens wie, wat er waar achter zit, wat de fundamenten van gedachtegoed zijn en welke politieke school van toepassing is.

Maakt het überhaupt ene jota uit wat men denkt wat rechts is of links ? Ik ben nooit zo gecharmeerd geweest van die hokjes cultuur. Persoonlijk loop ik wat partijen af die mij interesseren, kijk naar hun standpunten en bepaal mijn keuze. me dunkt dat de meeste mensen dit zo doen.

Wat is rechtse politiek nou eigenlijk ? Meer voor bedrijven, minder voor immigranten/milieu ? Ik geloof dat niet zo. Ik stem meestal gematigd rechts, maar vind het milieu net zo belangrijk als Jesse Klaver. Alles is een afweging en een ieder staat vast om elke verkiezing die afweging te maken. Op "links" mankeert het wat mij betreft aan structuur en zijn ze doorgeslagen. Een vaak gehoorde uitspraak bij mij is "als GL aan de macht komt gaat al je geld straks naar verduurzaming en wordt elke Nederlander er zeker niet beter van". Ongefundeerd ? wellicht, maar er zit een kern van waarheid in elk gerucht.

[Philip Ross]

TTLCrazy schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:02:
[...]
Ongefundeerd ? wellicht, maar er zit een kern van waarheid in elk gerucht.

Ik denk dat de uitspraak "als je een leugen maar vaak genoeg verteld gaan mensen het geloven " meer van toepassing is hier.

[Lordy79]

Als het nog erger wordt dan gedwongen aan de warmtepomp en van het gas af terwijl andere EU landen juist overschakelen OP gas...

Als het nog erger wordt dan biomassa centrales die moeten branden op bomenkap...

Als het milieubeleid dus nog intensiever wordt dan de afgelopen 4 tot 8 jaar, wat zal gebeuren als groen links aan de macht komt, dan kun je er wel van uitgaan dat een hoop geld inderdaad naar 'verduurzaming' gaat.

Ik blijf Thatcher's uitspraak over socialisme geweldig vinden: the problem with socialism is that sooner or later you run of out of other people's money...

[Virtuozzo]

TTLCrazy schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:02:
[...]

Maakt het überhaupt ene jota uit wat men denkt wat rechts is of links ? Ik ben nooit zo gecharmeerd geweest van die hokjes cultuur.

Het maakt altijd uit wat iemand denkt - net zoals het uitmaakt wat iemand voelt. Het is immers bepalend voor gedrag en beslissingen. Zowel actieve als passieve.

Anders gezegd: wat iemand denkt bepaalt uiteindelijk altijd wat die persoon voor jou, en zelfs met jou doet.

Als we dus iemand kiezen waar we niet van weten wat die denkt komen dus maar al te makkelijk voor verrassingen te staan.

En als we dus iemand kiezen niet voor wat er achter de marketing zit, maar puur op basis van presentatie en positioneren, dan is er een nogal bittere en pijnlijk consistente historische constante: de burger wordt dan uiteindelijk altijd genomen. Op zijn zachtst gezegd, het gaat hier immers om groepsdynamica van gebruik, misbruik en escalatie.

Persoonlijk loop ik wat partijen af die mij interesseren, kijk naar hun standpunten en bepaal mijn keuze. me dunkt dat de meeste mensen dit zo doen.

Yup, dat is wat we regulier toepassen. De complicatie is echter dat we daar een beetje bij vergeten dat het bij democratie om een stelsel van georganiseerd wantrouwen gaat - dat is nét wat anders als in onze normale dagdagelijkse interacties.

Zodra er sprake is van een machtsdynamiek is bankieren op wat iemand zegt iets waar behoorlijke risico's bij zitten.


Volgende complicatie is helaas dat de traditionele mechanismen waar de burger voorzien wordt van toetsing van die andere component, politiek handelen, gecompromitteerd zijn. Er is bitter weinig journalistieke ruimte, publieke omroep staat dusdanig onder druk dat het nauwelijks nog als zogeheten Fourth Estate kan functioneren, en ons eigen consumptieve gedrag bij informatiestromen onder condities van toegenomen onzekerheden en/of afhankelijkheden is ook nogal een dingetje.

Daarmee is het prima verklaarbaar waar mensen op afgaan, maar ook waarom er dus steeds meer een kloof van frustratie en perceptie zit - want we bankieren steeds meer puur op marketing.

Wat is rechtse politiek nou eigenlijk ? Meer voor bedrijven, minder voor immigranten/milieu ? Ik geloof dat niet zo. Ik stem meestal gematigd rechts, maar vind het milieu net zo belangrijk als Jesse Klaver. Alles is een afweging en een ieder staat vast om elke verkiezing die afweging te maken. Op "links" mankeert het wat mij betreft aan structuur en zijn ze doorgeslagen. Een vaak gehoorde uitspraak bij mij is "als GL aan de macht komt gaat al je geld straks naar verduurzaming en wordt elke Nederlander er zeker niet beter van". Ongefundeerd ? wellicht, maar er zit een kern van waarheid in elk gerucht.

Rechtse politiek is eigenlijk gewoon wat ooit aan die kant in de bankjes zat

Meer praktisch is het om te kijken naar wat de fundamenten zijn bij politiek gedrag. Past men machtspolitiek toe? Welk financieel-economische school is dominant? Is handeling ten gunste van selectief, of collectief belang - en misschien nog meer kritiek: in welke volgorde met wat voor veronderstelde relatie.

Wat wij in het algemeen "rechts" noemen kent vele associaties, de discussie wordt voornamelijk gedomineerd door focus op een verhaal ooit door de VVD geschapen wat aan de basis stond van het "cultureel rechts" fenomeen.

Eenvoudig gezegd: de discussie over wat "rechts" is heeft men toen al de pas afgesneden. Als resultaat van een interne strijd. De progressieve en liberalen wilden regeren vanuit minderheid, men wilde niet de kwetsbaarheid van de grootste moeten zijn, men was prima tevreden met invloed en er was besef van factoren als Coleman bootjes en de reële correlaties tussen collectief -> selectief belang. Nu ja, lang verhaal kort, die stroming verloor, de neoliberalen wonnen.

En dus deed men het narratief cultureel rechts scheppen, migratie focus, sterkste schouders, de Derde Weg valstrik voor links - het is een lang verhaal.

Daarmee ging alle ruimte om eens netto te kijken naar wat de politieke organisaties in die segmenten van het politieke spectrum daadwerkelijk als model en fundament voor perspectief op ordeningsvraagstukken ten toon deden spreiden in hun handelen, dan wel de consequenties op termijn van hun handelen.


Grof gesimplificeerd is "rechts":

selectief belang
van schaal
voor status quo
van verdeling


Het zure is dat het allemaal rust op iets waar we tegenwoordig al heel snel op reageren in varianten van "dat is gestoord" en "kan niet waar zijn" en "complotdenken". Vanuit ons moderne individualisme, de perceptie dat we zelfredzaam en zelf vormend zijn en zo meer. Probleem is dat het tot in detail allemaal ruimschoots gevalideerd is.

De moderne fundamenten van "rechts" rusten op toepassingen van wat we de neo-klassieke school van politieke economie noemen. En die is ontworpen, doelbewust ontworpen, doelmatig gefaciliteerd en gedragen over decennia heen in externe consultatie en netwerkverbindingen - met één specifieke doelstelling. De vernietiging van democratie en het model van rechtsstaat en mensenrecht.

Een van de grootste helden binnen zowel VVD als CDA op de kleine maar uiterst bepalende paden van partijbureaus voor beslissingsbomen van beleid én bindingskracht is de oude politiek econoom James M. Buchanan. Nobel prijs winnaar, de ene na de andere award. Zocht bewust niet het podium. Zijn pennenstreken zijn de basis van modern cyclisch en anti-cyclisch perspectief voor ordeningsvraagstukken.

En James was een fascist. Niet in de oude zin, al zit er een component bij, maar in de moderne zit. Corporatistisch neo-feodaal. Leuke leestip als je het aandurft, waar tot op niveau van zijn correspondentie de subversieve agenda en het ontwerpen van manipulaties door hem zelf uit de doeken gedaan wordt:

https://www.goodreads.com...11020-democracy-in-chains


Als we echt willen weten waar de moderne politieke organisaties voor staan bij hun bewegen in wat men omschrijft als "rechts" binnen het politieke spectrum, dan ontsnappen we niet aan enig graven in oorsprong, netwerk en effectief gedrag.

Lastig, vervelend, maar ja, ook een kwestie van eigen belang.

[Helixes]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:19:
Als het nog erger wordt dan gedwongen aan de warmtepomp en van het gas af terwijl andere EU landen juist overschakelen OP gas...

Okee.

Nederland heeft een inschatting gemaakt van wat het moet doen om de normen van de EU vwb verduurzaming te halen. We doen het niet echt heel goed op dit moment - dat moge duidelijk zijn. We zijn, na Luxemburg het land met de grootste carbon footprint per inwoner in Europa (bron). En, ja, dat is met het gebruik van gas om huizen te verwarmen.

Wat andere leden van de EU moeten of willen doen om de normen te halen is onderdeel van de souvereiniteit van die leden. Als zij de normen wel kunnen halen met het gebruik van gas voor verwarming, dan is dat aan hun. Blijkbaar zijn zij in staat andere maatregelen te nemen die ze dat toelaat. I dunno. Misschien hebben ze daar niet zo veel koeien of zo.

Maar goed. De schone taak aan JA21 om andere maatregelen te nemen om het van-het-gas-af plan van het vorige Kabinet te vervangen. Help me eens te herinneren wat ze hebben voorgesteld als vervanging daarvoor.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:19:
Als het nog erger wordt dan gedwongen aan de warmtepomp en van het gas af terwijl andere EU landen juist overschakelen OP gas...

Als het nog erger wordt dan biomassa centrales die moeten branden op bomenkap...

Als het milieubeleid dus nog intensiever wordt dan de afgelopen 4 tot 8 jaar, wat zal gebeuren als groen links aan de macht komt, dan kun je er wel van uitgaan dat een hoop geld inderdaad naar 'verduurzaming' gaat.

Tsja, niets doen kost ook geld. Belastingkorting voor bedrijven kost geld. En tot slot: al je huidige kosten zijn door rechtse regeringen bedacht en ingevoerd.

Kijk eens werkelijk naar de doorrekening en hoe veel mensen er op vooruit gaan bij links.

Ik blijf Thatcher's uitspraak over socialisme geweldig vinden: the problem with socialism is that sooner or later you run of out of other people's money...

Tsja, mooi frame. Zoals ik zei, als je een leugen maar vaak genoeg herhaald maakt dat hem nog niet waar.

Zo kan je over rechts ook wel leuke uitspraken doen maar ik hou het liever bij inhoudelijke onderbouwing

[Lordy79]

Helixes schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:37:
[...]

Okee.

Nederland heeft een inschatting gemaakt van wat het moet doen om de normen van de EU vwb verduurzaming te halen.

1. Ik vind het onzinnig en Don quichot achtig om te denken dat we invloed kunnen hebben op het klimaat.
2. Ik heb er 0.0 vertrouwen in dat alle EU landen zich met zo inspannen als Nederland. Nederland prijst zich de markt uit.
3. Het is triest dat je bomen gaat kappen om milieudoelen te halen.

Het ging erom dat als GL de macht krijgt er nog meer geld naar klimaat gaat. Ik vind het al meer dan genoeg.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:37:
Belastingkorting voor bedrijven kost geld.

Ik ben tegen belasting kortingen voor bedrijven. De recente tarieven van 25 VPB vind ik heel redelijk en had van mij niet verlaagd hoeven te worden. Overigens zal het nu wel weer teruggaan om de corona crisis te betalen.
Probleem is wel dat door Europa het heel makkelijk is je winsten naar een ander EU land te sluizen en daar maar 10pct VPB te betalen. Cyprus bijvoorbeeld.
Je zou de VPB in Europa moeten harmoniëren binnen een bandbreedte van 20 tot 30 pct.

Kijk eens werkelijk naar de doorrekening en hoe veel mensen er op vooruit gaan bij links.

Tsja, mooi frame. Zoals ik zei, als je een leugen maar vaak genoeg herhaald maakt dat hem nog niet waar.

Ja, prachtige staatsschuld van de PvdA waarbij het geld van de volgende generatie nu wordt uitgegeven.
Geen frame dus.

[Helixes]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:02:
1. Ik vind het onzinnig en Don quichot achtig om te denken dat we invloed kunnen hebben op het klimaat.
2. Ik heb er 0.0 vertrouwen in dat alle EU landen zich met zo inspannen als Nederland. Nederland prijst zich de markt uit.
3. Het is triest dat je bomen gaat kappen om milieudoelen te halen.

Het ging erom dat als GL de macht krijgt er nog meer geld naar klimaat gaat. Ik vind het al meer dan genoeg.

Maar we hebben het hier niet over GL

1. Antropogene klimaatverandering is een ding. Ik geloof niet dat we daar hier aan hoeven te twijfelen.

Misschien bedoel je dat we, als Nederland, daar geen invloed op kunnen hebben. Op zich heb je natuurlijk een punt, Nederland is veel te klein om dat in zn eentje te doen. Maar goed. Het tegenargument is dat de wereldpopulatie altijd zo ver op te knippen is dat men er geen invloed meer op claimt te kunnen hebben. Daar is dus internationale samenwerking voor nodig. Parijs en de ambities van de EU bieden daarin alvast een kader.

Dat betekent wel dat alle landen zich daar aan dienen te houden. Nou, er is maar één land waarbij we er echt op kunnen toezien dat dat wel gebeurd. Je mag, als je dat wilt, één keer raden welk land dat is. Een beter milieu, zogezegd, begint bij jezelf.

2. Ja? Duitsland - onze referentie - heeft haar doelen voor 2020 met gemak gehaald. (Edit: Frankrijk heeft net een grondwetswijziging gedaan om de transitie te waarborgen.) Ik denk dat er op dit moment twee of drie landen zijn die zich lijken te onttrekken aan de langetermijndoelen. En,d at zijn de bekende jongens die toch al op het strafbankje zaten.

"We prijzen ons de markt uit" is een opmerking die ik ken van Donald Trump. Zijn energietransitieplan liet zich opsommen door een quote uit een een bekend liedje van The Bloodhound Gang. "We don't need no water....". Goeie leidraad.

3. Waarvan akte. Hadden we het daar over? Ik geloof niet dat we het daar over hadden. We hadden het over van het gas af.

Help mij er nog eens aan herinneren wat JA21's plan is om de Europese klimaatdoelen voor 2030 en 2050 te halen?

[Lordy79]

We zijn inderdaad offtopic gegaan, excuus

[CurlyMo]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:31:
We zijn inderdaad offtopic gegaan, excuus

Mooi uitvlucht om nu de gehele discussie als offtopic te classificeren

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 14:08:
[...]

[...]

Ja, prachtige staatsschuld van de PvdA waarbij het geld van de volgende generatie nu wordt uitgegeven.
Geen frame dus.

Maar de volgende generaties opzadelen met kosten van klimaatverandering kan wel? Of de huizenmarkt onbetaalbaar maken voor jongeren? Of opleidingen duurder?

Rechts schuift net zo goed heel veel kosten door. Het grootste verschil is dat bij rechts dat geld vervolgens het land uit verdwijnt via allerlei geheime belasting deals en bij links het gewoon terug de economie in gepompt word door consumptie.

Ja, de staatsschuld is misschien lager maar dat word gewoon betaald door andere dingen duurder te maken en af te breken. Staatsschuld is slecht 1 ding. Uitgestelde investeringen is goed voor de staatsschuld maar slecht voor toekomstige generaties. Toch deden we precies dat tijdens de crisis.

Het is dus onzin om te claimen dat links alleen maar geld van anderen aan het uitgeven is.

[CurlyMo]

Dat is het probleem met de (rechts) populistische politiek. Dat veel van die standpunten vaak als een boemerang terugkomen.

Oeganda loopt 21 miljoen mis door Nederland (en dat is het topje van de ijsberg)
[...]
Door een uniek verdrag hoeven Nederlandse bedrijven in Oeganda geen winstbelasting te betalen. Daardoor vestigen allerlei internationale bedrijven die actief zijn in Oeganda zich met een holding in Nederland. Zoals het Indiase telecombedrijf Airtel, dat zijn winsten naar een gebouw in Amsterdam Nieuw-West sluist.

https://www.volkskrant.nl...het-topje-van-de-ijsberg/

Je moet ook gewoon wel lef hebben om aan de ene kant een belastingparadijs te creëren en aan de andere kant te klagen over alle vluchtelingen met als oplossing opvang in de regio.

[PLAE]

Mooi resultaat met 3 zetels. Was even balen dat zetel nummer 4 wegviel, maar een prima start!
Kabinetsdeelname geloof ik nog niet in. Denk dat Rutte dat vooral als onderhandelingsmechanisme gebruikt om bij CU uit te komen. Begrijpelijk.

Ik zie wel dat de linkerflank nu heel veel moeite doet om JA21 in één hokje te proppen bij een paar andere (uitgesloten) partijen. Teleurstellend, maar verstandig om dat 'links' te laten liggen denk ik.

[polthemol]

TTLCrazy schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 13:02:
Ongefundeerd ? wellicht, maar er zit een kern van waarheid in elk gerucht.

ik hoorde een gerucht dat @Virtuozzo stiekem schapen doet hoeden op zijn balkon

[Vrietje]

Heeft er iemand misschien ergens een snel lijstje met dr verschillen tussen ja21, Baudet en Wilders? Want ja gezien Rutte met de laatste 2 absoluut niet in zee zegt te willen, moet er toch een flink verschil zijn?

[Touchdomex]

Vrietje schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 17:57:
Heeft er iemand misschien ergens een snel lijstje met dr verschillen tussen ja21, Baudet en Wilders? Want ja gezien Rutte met de laatste 2 absoluut niet in zee zegt te willen, moet er toch een flink verschil zijn?

Ja dat is vooral in de 1e kamer zit het verschil.

[Soccer98]

Vrietje schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 17:57:
Heeft er iemand misschien ergens een snel lijstje met dr verschillen tussen ja21, Baudet en Wilders? Want ja gezien Rutte met de laatste 2 absoluut niet in zee zegt te willen, moet er toch een flink verschil zijn?

Het verschil is dat JA21 qua standpunten wat minder extreem is dan het FvD. Het FvD wil uit de EU en het Europees Hof voor de rechten van de mens, ontkent klimaatverandering en zit in de complothoek wat betreft corona. Daarnaast is de persoon Baudet natuurlijk enorm grillig en heeft 'ie nog het één en ander aan zijn kerfstok qua uitspraken.

Los van dat Eerdmans een lang niet altijd goed afgestelde politieke radar heeft (EénNL en het FvD bijvoorbeeld), heeft JA21 niet dergelijke standpunten. Eerdmans is daarnaast een fatsoenlijke man, die ook begrijpt dat je niet je hakken in het zand moet zetten in de politiek. Compromissen sluiten hoort erbij. Zie ook zijn werk in Rotterdam. Eigenlijk is JA21 gewoon een erg rechtse partij zonder rare extreme randjes. Ik denk dat vooral dat laatste voor Rutte al een hoop scheelt.

[KleineJoop]

Als je prima met Baudet kan totdat het politiek niet meer kan, in plaats van überhaupt al niet vanwege al de onzin die hij daarvoor al zei zoals klimaatontkenning, uit de EU (dat is gewoon het programma ook toen die JA21 lieden er nog bij hoorden), etc Dan ben je geen fatsoenlijke man. Of vrouw, for that matter, die Nanninga hetzelfde. Ratten die een zinkend schip ontvluchtten.

[ Voor 53% gewijzigd door KleineJoop op 23-03-2021 22:36 ]

[Soccer98]

Dan verschillen wij van mening. Nanninga zei eerder al dat er bij het FvD achter de schermen genoeg discussie was over de koers van de partij en ook over Baudets houding. Op een gegeven moment is daar de druppel en heeft Nanninga de knuppel in het hoenderhok gegooid. Dit valt ook terug te zien in dit artikel waarin te lezen valt dat Baudet Eerdmans helemaal niet op plek4 op de oorspronkelijke FvD-lijst wilde. Hij ging pas overstag toen Freek Jansen als ruilmiddel ingezet werd.

[ Voor 38% gewijzigd door Soccer98 op 23-03-2021 22:44 ]

[PLAE]

KleineJoop schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 22:31:
Als je prima met Baudet kan totdat het politiek niet meer kan,

Vooral een mening dit over het verhaal he. Zo te zien kon het voor jou voor die tijd al niet meer politiek gezien.

in plaats van überhaupt al niet vanwege al de onzin die hij daarvoor al zei zoals klimaatontkenning, uit de EU (dat is gewoon het programma ook toen die JA21 lieden er nog bij hoorden), etc

Er is uitgebreid verteld over de interne discussie die men daarover had. Je kunt het je bijna niet voorstellen he. Ze benaderen de boel iets realistischer. Het is niet opportuun om nu uit de EU te stappen is het standpunt. Maar dat wil niet zeggen dat het nooit zou moeten. Heb je wel eens naar Eerdmans geluisterd op dit punt?

Dan ben je geen fatsoenlijke man. Of vrouw, for that matter, die Nanninga hetzelfde. Ratten die een zinkend schip ontvluchtten.

Een zinkend schip wat een goede 325.000 stemmen erbij heeft gekregen. En ja zeker 200k daarvan kwamen er pas bij nadat JA21 is opgericht (met name op basis van het coronaverhaal natuurlijk).

Maar je laat hier vooral rant zien. Dat lijkt mij niet nodig om je persoonlijke aversie voldoende ruimte te bieden.

[Punkrocker]

Soccer98 schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 18:31:
[...]

Los van dat Eerdmans een lang niet altijd goed afgestelde politieke radar heeft (EénNL en het FvD bijvoorbeeld), heeft JA21 niet dergelijke standpunten. Eerdmans is daarnaast een fatsoenlijke man, die ook begrijpt dat je niet je hakken in het zand moet zetten in de politiek. Compromissen sluiten hoort erbij. Zie ook zijn werk in Rotterdam. Eigenlijk is JA21 gewoon een erg rechtse partij zonder rare extreme randjes. Ik denk dat vooral dat laatste voor Rutte al een hoop scheelt.

Moet je iemand met een niet goed afgestelde politieke radar in de politiek willen hebben?
Zijn radar stuurt hem naar partijen met de meest dubieuze ideeën en als je een partij gaat oprichten met Nanninga (er staan volgens mij screenshot van een aantal van haar tweets in dit forum) laat dat zien dat zijn radar nog niet echt optimaal werkt.

Maar JA21 en D66 in één coalitie? Dan moeten ze beiden te veel compromissen afsluiten om nog geloofwaardig te zijn voor hun kiezers.

[Soccer98]

Punkrocker schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:39:
[...]

Moet je iemand met een niet goed afgestelde politieke radar in de politiek willen hebben?
Zijn radar stuurt hem naar partijen met de meest dubieuze ideeën en als je een partij gaat oprichten met Nanninga (er staan volgens mij screenshot van een aantal van haar tweets in dit forum) laat dat zien dat zijn radar nog niet echt optimaal werkt.

Maar JA21 en D66 in één coalitie? Dan moeten ze beiden te veel compromissen afsluiten om nog geloofwaardig te zijn voor hun kiezers.

De enige echt dubieuze partij was het FvD. De LPF werd een mislukking door het overlijden van Fortuyn, EénNL liep op enkele duizenden stemmen een zetel mis en bij de twee Leefbaar-partijen heeft Eerdmans goed werkt afgeleverd. Over Nanninga is enkele pagina's geleden nog een discussie geweest met daarbij ook de link naar een artikel met context. Neemt niet weg dat het vrij grove humor is/kan zijn, maar er zit wel gewoon nuance in dat verhaal. Het is niet alsof Nanninga een rabiate jodenhater en racist is.

Ik vind Eerdmans soms ook wel opportuun, maar de indruk werd vooral gewekt dat ook hij niet deugt. Ik vind de man op zijn standpunten gewoon fatsoenlijk. Hooguit erg rechts, maar daar is niets mis mee.

Wat betreft D66 en JA21 in een coalitie? Als ik JA21 was zou ik de komende vier jaar vooral oppositie voeren. Ga je compromissen sluiten, dan lopen je kiezers zo weer weg naar de PVV of het FvD. Probeer eerst maar groter te worden, dan heb je ook wat meer in de pap te brokkelen in plaats van dat je met je drie zetels aan aanschuift bij de VVD en D66.

[ Voor 6% gewijzigd door Soccer98 op 24-03-2021 08:54 ]

[Louwke]

*knip*

We zijn een discussieforum waarbij onderbouwing centraal staat. Dat je vind dat er voor meeste wel iets te vinden is op sociale media, is geen onderbouwing. Dat impliceert dat tevens de meeste op een gelijkwaardige manier wel schuldig zijn aan iets en daardoor niemand.

Ook dat je de partij gemodereerd rechts vind zal je moeten onderbouwen.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 24-03-2021 12:57 ]

[Brent]

Reageer inhoudelijk en onderbouwing of maak een TR aan, maar dit is gewoon flamebait.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 24-03-2021 12:57 ]

[PLAE]

Punkrocker schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 08:39:
[...]
Maar JA21 en D66 in één coalitie? Dan moeten ze beiden te veel compromissen afsluiten om nog geloofwaardig te zijn voor hun kiezers.

Dat lijkt mij niet. JA21 is klein en wil de VVD iets naar rechts trekken. Als zij in een kabinet plaats mogen nemen en ze bereiken op 1 significant punt iets, dan is dat al winst. Daar lijken ze ook op in te zetten: namelijk migratie. Zie de brief aan de verkenners hieronder.

Dat zou ik prima vinden en als ik zo de reacties online lees de meeste JA21 stemmers ook.

En dat betekent dat D66 dan voor JA21 heel weinig water bij de wijn hoeft te doen. Dan nog steeds begrijp ik wel dat D66 veel liever een andere linkse partij erbij haalt, omdat die het coalitieakkoord iets naar links kunnen trekken.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd.

In het algemeen: Als je een stelling/mening wilt verkondigen, onderbouw die dan altijd. Zo kan er een inhoudelijke discussie volgen.

[Helixes]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:42:
Dat lijkt mij niet. JA21 is klein en wil de VVD iets naar rechts trekken. Als zij in een kabinet plaats mogen nemen en ze bereiken op 1 significant punt iets, dan is dat al winst. Daar lijken ze ook op in te zetten: namelijk migratie. Zie de brief aan de verkenners hieronder.

Dat zou ik prima vinden en als ik zo de reacties online lees de meeste JA21 stemmers ook.

En dat betekent dat D66 dan voor JA21 heel weinig water bij de wijn hoeft te doen. Dan nog steeds begrijp ik wel dat D66 veel liever een andere linkse partij erbij haalt, omdat die het coalitieakkoord iets naar links kunnen trekken.

Okee.

Persoonlijk denk ik niet dat D66'ers zitten te wachten een coalitie te delen met een splinterfractie. Die hebben over het algemeen nu eenmaal niet de beste track record op het gebied van stabiliteit.

Maar enfin. Laten we aannemen dat JA21 coalitiegenoot wordt, en braafjes meestemt met de coalitie in beide Kamers - onder voorwaarde dat ten minste één van hun asielpunten wordt uitgevoerd.

Wat zou je willen voorstellen precies? Welk voorstel uit het program van JA21 met betrekking tot immigratie en asiel zou er door de ballotage van de D66-leden moeten kunnen worden geloodst - en is tegelijk aanlokkelijk genoeg voor JA21 om hier in te stappen? Ik ben oprecht nieuwsgierig.

[PLAE]

Goede vraag. Ik geloof niet dat dit kabinet er gaat komen maar het is wel interessant om naar te kijken.

Hieronder het migratieplan van JA21, dus volledig vanuit hun eigen visie zonder enige water bij de wijn https://ja21.nl/migratieplan.pdf

Ik noem even de 7 voorstellen. In het plan hierboven staan ze dieper uitgewerkt:

1) Invoeren mobiele grenscontroles haalbaar denk ik in overleg met D66

2) Alleen nog mensen toelaten die óns iets te bieden hebben grotendeels haalbaar (lees: vermindering). Daarbinnen kun je nog onderhandelen lijkt mij.
_{De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd, de inkomenseis
(momenteel een normbedrag gelijk aan het minimumloon) gaat omhoog,
vrijstellingen van inkomenseisen worden drastisch ingeperkt en men kan nog maar
maximaal één huwelijkspartner over laten komen.}

3) Remigratie bevorderen haalbaar

4) Denaturalisatie bij ernstige delicten onhaalbaar IMO

5) Grondig herzien of opzeggen VN Vluchtelingenverdrag hooguit wat gelobby binnen VN maar verder kom je niet, dus onhaalbaar

6) Volledige herziening asielbeleid haalbaar, uitkomst in het ongewisse maar staan 14 onderhandelbare punten in het plan

7) Reguleren EU-arbeidsmigratie Voor mij een vraagteken. In het verlengde van VN verdrag. Lijkt mij vooral een stukje lobbywerk, kun je niet direct uitkomsten uit verwachten.

_{Het invoeren van een werkvergunningenstelsel in overeenkomst met de
vraag en aanbod per sector;
• Strengere handhaving bij verplichte inschrijving bij de gemeente;
• Het concentreren van migrantenhuisvesting zo dicht mogelijk bij de werkplek.
• Alle nieuwe EU-migranten moeten voor vier jaar in Nederland werkzaam zijn
en een vaste woonplaats hebben om in aanmerking te komen voor sociale
voorzieningen.
• EU-migranten mogen geen WW-uitkering meer ontvangen buiten het
land waar ze wonen en werken. De WW is alleen bedoeld voor mensen die in
één land wonen en werken. De georganiseerde en grootschalige fraude door
arbeidsmigranten die met WW-uitkeringen naar hun land terugkeren
wordt tegengegaan.
• Kinderbijslag of fiscale voordelen worden geweigerd aan elke aanvrager
wiens kinderen in het buitenland wonen. Dit voorkomt een export van
dergelijke uitkeringen.}


Wat denk jij?

[ Voor 11% gewijzigd door PLAE op 24-03-2021 13:42 ]

[polthemol]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:39:
1) Invoeren mobiele grenscontroles haalbaar denk ik in overleg met D66

Lijkt me een behoorlijk moeilijke, niet in strijd met Schengen? Met Schengenverdrag mag je incidenteel grenscontroles doen, maar hun voorstel ruikt erg naar het uitbuiten van die uitzondering en structurele incidentele grenscontroles toe te passen (beetje het woonwagen idee, hang er wielen onder en het is een woonwagen, of het kan rijden of niet )

2) Alleen nog mensen toelaten die óns iets te bieden hebben grotendeels haalbaar (lees: vermindering). Daarbinnen kun je nog onderhandelen lijkt mij.
_{De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd, de inkomenseis
(momenteel een normbedrag gelijk aan het minimumloon) gaat omhoog,
vrijstellingen van inkomenseisen worden drastisch ingeperkt en men kan nog maar
maximaal één huwelijkspartner over laten komen.}

ook moeilijk te quantificeren. De kans is groot dat men terug gaat vallen op een bepaalde inkomenseis / werkgeversgarantie. In dat licht is het ook de vraag wat het oplevert bv qua universiteiten/kenniseconomie.

3) Remigratie bevorderen haalbaar

4) Denaturalisatie bij ernstige delicten onhaalbaar IMO

tegen internationaal recht ook omdat je mensen stateloos kunt maken op die manier. Het klinkt populair (PVV had deze toch ook vaker niet?), maar zeer onwenselijk.

5) Grondig herzien of opzeggen VN Vluchtelingenverdrag hooguit wat gelobby binnen VN maar verder kom je niet, dus onhaalbaar

dit is toch wel een ding, buiten dat het onhaalbaar is, waarmee JA21 zich heel bedenkelijk maakt:
https://www.amnesty.nl/en...ingenverdrag-in-10-vragen
en voor de langere uitleg: https://nl.wikipedia.org/..._status_van_vluchtelingen

Men lijkt hier erg in te spelen op sentiment (de vertroebeling tussen wat wettelijk gezien een vluchteling en een migrant is). Als je het verdrag ook ziet, dan is het al helemaal bedenkelijk te noemen.

6) Volledige herziening asielbeleid haalbaar, uitkomst in het ongewisse maar staan 14 onderhandelbare punten in het plan

beetje een open deur Van links tot rechts is men het wel eens dat hier het nodige sleutelwerk aan te verrichten is.

7) Reguleren EU-arbeidsmigratie Voor mij een vraagteken. In het verlengde van VN verdrag. Lijkt mij vooral een stukje lobbywerk, kun je niet direct uitkomsten uit verwachten.

ook hier kun je vragen stellen of dit wel binnen verdragen/wetgeving past. Vrij verkeer van goederen en diensten gaat hiermee schuren (of eerder zelfs: ik betwijfel of je daar iets aan kunt 'reguleren').

_{Het invoeren van een werkvergunningenstelsel in overeenkomst met de
vraag en aanbod per sector;
• Strengere handhaving bij verplichte inschrijving bij de gemeente;
• Het concentreren van migrantenhuisvesting zo dicht mogelijk bij de werkplek.
• Alle nieuwe EU-migranten moeten voor vier jaar in Nederland werkzaam zijn
en een vaste woonplaats hebben om in aanmerking te komen voor sociale
voorzieningen.
• EU-migranten mogen geen WW-uitkering meer ontvangen buiten het
land waar ze wonen en werken. De WW is alleen bedoeld voor mensen die in
één land wonen en werken. De georganiseerde en grootschalige fraude door
arbeidsmigranten die met WW-uitkeringen naar hun land terugkeren
wordt tegengegaan.
• Kinderbijslag of fiscale voordelen worden geweigerd aan elke aanvrager
wiens kinderen in het buitenland wonen. Dit voorkomt een export van
dergelijke uitkeringen.}

bij deze punten zie ik de zaadjes voor een volgende toeslagenaffaire ontstaan. Ik woon zelf in de grensregio (midden limburg) en hier zijn toch best wel mensen die bv. Nederlander zijn, in Nederland werken, kinderen hebben, maar in België of Duitsland wonen. Die sla je hiermee dus in de nek en de facto ga je dan weer dwingen dat ze of hier wonen of afstand moeten doen van ww-rechten bv. (is leuk, wel loonheffingen ed., maar niet de geneugten hiervan).

De 'georganiseerde en grootschalige fraude door arbeidsmigranten' klinkt als een semantische spin op het dossier 'bulgarenfraude'. Dit is waarmee we de toeslagenaffaire uiteindelijk hebben gebouwd en waar alle partijen om bloed riepen op het punt van fraude. Dus men wil meer hiervan. Het doet me vrij populistisch aan als ik het negatief wil uitleggen, veel te simpel voor wat het probleem is als ik het wat positiever wil verwoorden.

[Helixes]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 13:39:
Goede vraag. Ik geloof niet dat dit kabinet er gaat komen maar het is wel interessant om naar te kijken.

Hieronder het migratieplan van JA21, dus volledig vanuit hun eigen visie zonder enige water bij de wijn https://ja21.nl/migratieplan.pdf

Prima. Ik denk dat we het eens zijn over de kansen van JA21, hoor. Maar het is altijd leuk hier over te filosoferen. Ik heb het program gelezen, trouwens.

Ik noem even de 7 voorstellen. In het plan hierboven staan ze dieper uitgewerkt:

1) Invoeren mobiele grenscontroles haalbaar denk ik in overleg met D66

Haalbaar, mits niet teruggefloten door Brussel

Ik geloof niet dat Schengen ons toestaat grenscontroles op de binnengrenzen uit te voeren. Er zijn wel regelmatig controles vlak achter de grens door de Marechaussee - maar dat gebeurt uiteraard op basis van steekproeven en de sniff test.

Persoonlijk vind ik dit voor asiel en immigratie meer symboolpolitiek. De beste reden om hier mee te beginnen vind ik criminaliteit, trouwens. En, dan misschien nog wel meer het land uit dan het land in.

Ik denk alleen niet dat het JA21 genoeg zou zijn slechts dit voorstel in te voeren...

2) Alleen nog mensen toelaten die óns iets te bieden hebben grotendeels haalbaar (lees: vermindering). Daarbinnen kun je nog onderhandelen lijkt mij.
_{De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd, de inkomenseis
(momenteel een normbedrag gelijk aan het minimumloon) gaat omhoog,
vrijstellingen van inkomenseisen worden drastisch ingeperkt en men kan nog maar
maximaal één huwelijkspartner over laten komen.}

Haalbaar, maar....

Dit is de-facto al het geval. Werkvisa gaan op basis van kennis, toegevoegde waarde en baanzekerheid. Een vriend van me heeft dit eens geregeld voor zijn toen nog Canadese vriendin - het is nu al geen sinecure. Asielzoekers vallen volledig buiten deze categorie. D66 is trouwens wel te paaien voor het toelaten van tijdelijke arbeidsmigranten - zie hun verkiezingsprogramma.

Gezinshereniging is lastig. Je zult dat moeten formuleren binnen de kaders van het EVRM - iets waar Nederland in dit dossier al een paar keer op de vingers is getikt.

3) Remigratie bevorderen haalbaar

Haalbaar, maar zinloos.

Dit is de-facto al het geval voor iedereen die nog niet is genaturaliseerd of een permanente verblijfsvergunning heeft gekregen wegens onveilig in land van herkomst. Schengen valt hier volledig buiten.

4) Denaturalisatie bij ernstige delicten onhaalbaar IMO

Eens, onhaalbaar. De enige reden voor denaturalisatie is wat mij betreft landverraad - of het aannemen van een andere nationaliteit. Nederland heeft ook verdragen getekend ter uitbanning van stateloosheid, dus ook om die reden niet uitvoerbaar.

5) Grondig herzien of opzeggen VN Vluchtelingenverdrag hooguit wat gelobby binnen VN maar verder kom je niet, dus onhaalbaar

Onhaalbaar en, bovendien, luchtfietserij.
De suggestie is uittreding - want herziening gaat natuurlijk niet gebeuren op basis van de initiatieven van JA21. Dat is niet te verteren voor D66 (of CDA of VVD).

6) Volledige herziening asielbeleid haalbaar, uitkomst in het ongewisse maar staan 14 onderhandelbare punten in het plan

De-facto onhaalbaar

Ik denk dat D66 ook voor herziening is. Alleen niet op de manier waarop JA21 doelt

JA21 vergeet dat asiel aanvragen in Nederland een basisrecht is. Wanneer hier zich een asielzoeker meldt aan de grens, dan heeft Nederland er zich in beginsel aan gecommitteerd die op te vangen.

JA21 lijkt ook af te willen van de permanente verblijfsvergunning. Dat lijkt mij inhumaan - mensen zullen hier mettertijd een bestaan opbouwen, belasting afdragen en onderdeel worden van de maatschappij. En kinderen krijgen, trouwens. Ondermijning van het vestigingsrecht in die situaties lijkt mij niet bevorderlijk. Dat zal voor D66 een breekpunt blijken.

7) Reguleren EU-arbeidsmigratie Voor mij een vraagteken. In het verlengde van VN verdrag. Lijkt mij vooral een stukje lobbywerk, kun je niet direct uitkomsten uit verwachten.

Onhaalbaar

Vrije vestiging binnen de EU is vrije vestiging binnen de EU. Ik denk niet dat dit voorstel wat wordt zonder een Nexit. D66 zal tegen stemmen.

_{Het invoeren van een werkvergunningenstelsel in overeenkomst met de
vraag en aanbod per sector;
• Strengere handhaving bij verplichte inschrijving bij de gemeente;
• Het concentreren van migrantenhuisvesting zo dicht mogelijk bij de werkplek.
• Alle nieuwe EU-migranten moeten voor vier jaar in Nederland werkzaam zijn
en een vaste woonplaats hebben om in aanmerking te komen voor sociale
voorzieningen.
• EU-migranten mogen geen WW-uitkering meer ontvangen buiten het
land waar ze wonen en werken. De WW is alleen bedoeld voor mensen die in
één land wonen en werken. De georganiseerde en grootschalige fraude door
arbeidsmigranten die met WW-uitkeringen naar hun land terugkeren
wordt tegengegaan.
• Kinderbijslag of fiscale voordelen worden geweigerd aan elke aanvrager
wiens kinderen in het buitenland wonen. Dit voorkomt een export van
dergelijke uitkeringen.}

Haalbaar

Je kunt het zeker hebben over toeslagenfraude binnen de EU. Het dusdanig hervormen van het belastingstelsel dat toeslagen niet langer bestaan is daarin trouwens een deel van de oplossing.

Een en ander mag natuurlijk niet ten koste gaan van bonafide aanvragers met wortels buiten Nederland. Dat zal dondersgoed geborgd moeten worden.

[PLAE]

polthemol schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 14:12:
[...]

Lijkt me een behoorlijk moeilijke, niet in strijd met Schengen? Met Schengenverdrag mag je incidenteel grenscontroles doen, maar hun voorstel ruikt erg naar het uitbuiten van die uitzondering en structurele incidentele grenscontroles toe te passen (beetje het woonwagen idee, hang er wielen onder en het is een woonwagen, of het kan rijden of niet )

Ja ik denk binnen de mogelijkheden die er zijn. Zo heb ik het eerder tenminste gelezen (niet specifiek in dit plan).

Waarschijnlijk zal men naar Denemarken kijken. Waar ze het ook op die manier doen. En dan vrij consequent.

[PLAE]

En dan is nu de vraag @polthemol en @Helixes of dit voldoende zou zijn. D66 kan moeilijk met breekpunten gaan strooien zou je zeggen. Ook zij zullen ergens water bij de wijn moeten doen in welk kabinet dan ook.

[PLAE]

Helixes schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 14:14:

De-facto onhaalbaar

Ik denk dat D66 ook voor herziening is. Alleen niet op de manier waarop JA21 doelt

Denk jij dat D66 de volgende punten volledig afschiet? Ik niet


_{De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd, de inkomenseis
(momenteel een normbedrag gelijk aan het minimumloon) gaat omhoog,
vrijstellingen van inkomenseisen worden drastisch ingeperkt en men kan nog maar
maximaal één huwelijkspartner over laten komen.}

[polthemol]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:42:
En dan is nu de vraag @polthemol en @Helixes of dit voldoende zou zijn. D66 kan moeilijk met breekpunten gaan strooien zou je zeggen. Ook zij zullen ergens water bij de wijn moeten doen in welk kabinet dan ook.

ik zie hier heel wat breekpunten in. Als ik het even plat sla: het gaat hier over het verbreken / opzeggen / 'aanpassen' van heel wat internationale verdragen. Specifieker: VN en EU. Als je dan kijkt naar de filosofie van D66 en dat Kaag heel goed weet wat het belang van een VN of een vluchtelingenverdrag is, dan ben je snel klaar als JA21, dat zijn best wel grote dingen.

Zie ook het grenscontrolepunt: zitten we hier echt op te wachten? Ik woon in de grensstreek en wens de overheid heel veel succes met hier te controleren zonder met bizarre inzetten van resources. Je kunt het wel eufemistisch 'mobiel' noemen, maar er is een hele goede reden waarom overal langs onze grenzen we niet heel veel generaties terug hoeven te gaan in stambomen om smokkelaars te vinden. Wat zij konden, werkt ook van de andere kant: de grens over komen. Dan negeer ik nog even dat men wetgeving wil gaan oprekken hiervoor, wat je niet zomaar kunt afdoen met 'Denemarken doet dat ook'. Als ik wiki als bron neem, ging het in alle gevallen om zeer concrete punten wanneer die loophole werd gebruikt (zoals we nu ook hebben met bv. corona. In die zin is het dus een achterhaalt punt zelfs, wil je er meer gebruik van maken dan kom je weer uit op mogelijk misbruik van regelgeving).

[Helixes]

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:42:
En dan is nu de vraag @polthemol en @Helixes of dit voldoende zou zijn. D66 kan moeilijk met breekpunten gaan strooien zou je zeggen. Ook zij zullen ergens water bij de wijn moeten doen in welk kabinet dan ook.

Nee

Ik weet even niet meer zeker of dat voor VVD ook geldt; maar volgens mij hebben CDA en D66 de gewoonte regeerakkoorden aan haar leden voor te leggen. Zo herinneren wij ons de bijzondere partijbijeenkomst van het CDA in de Rijnhallen.

Welnu, D66 is een democratische partij (uit 1966), en zal alle voorstellen dus aan de leden moeten voorleggen. Voor zover mij bekend is het advies van de leden bindend. Het staat de grote meneren vrij om een regeerakkoord op te stellen met JA21. Daar hoort dan wel een zeer, zeer gedegen uitleg bij. De achterdocht zal niet van de lucht zijn.

Ik gebruikte eerder het woord breekpunt. In die zin kan een ledenberaad geen breekpunt formuleren. Maar, de partijbonzen zullen de onderhandelingen wel moeten ingaan met het ledenberaad in het acherhoofd. Over het algemeen zullen voorstellen die het op voorhand bij de leden niet gaan halen niet worden gedaan. Het bereiken van het akkoord is tegenover de partners natuurlijk wel een soort van commitment.

Dus. Hoewel je wellicht gelijk hebt over dat water en de wijn, zal D66 in de praktijk weinig onderhandelingsruimte hebben op kritieke dossiers. Misschien geldt iets dergelijks ook voor CDA - hoewel ik die inschatting iets lastiger kan maken.

EDIT:

PLAE schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 15:44:

Denk jij dat D66 de volgende punten volledig afschiet? Ik niet


_{De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd, de inkomenseis
(momenteel een normbedrag gelijk aan het minimumloon) gaat omhoog,
vrijstellingen van inkomenseisen worden drastisch ingeperkt en men kan nog maar
maximaal één huwelijkspartner over laten komen.}

Nou nee. Dat van die ene huwelijkspartner is nu bijvoorbeeld al het geval.

Maar de zinssnede is wel weer tekenend. De toelatingseisen voor gezinsmigranten worden fors opgeschroefd [komma] de inkomenseis etc.. Ik maak dus op dat de toelatingseisen flink worden opgeschroefd bovenop alle concrete voorstellen die hier worden gedaan.

Maar nogmaals. Het EVRM stelt hier ook eisen aan. En volgens mij waren we toch al niet heel erg scheutig in gezinsherenigingen - dus ik denk niet dat hier veel ruimte in zit. En, om die reden denk ik ook niet dat D66 akkoord zal gaan voor maatregelen die daar buiten vallen.

EDIT2:

Ik vermoed dat we met deze voorstellen in de bizarre situatie terecht kunnen komen dat de landsadvocaat voor het EHRM moet uitleggen waarom het in Nederland voor een gezin niet mogelijk is rond te komen van een minimumloon. Immers - als dat wél kan, waarom zou Nederland het basisrecht van gezinshereniging anders willen of kunnen tegenhouden? En, als dat niet kan, wat is er dan in godsvredesnaam mis gegaan in de polder? Nu ja.

Ga het maar uitleggen.

[ Voor 34% gewijzigd door Helixes op 24-03-2021 16:38 ]

[TMDC]

polthemol schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 16:21:
[...]
Zie ook het grenscontrolepunt: zitten we hier echt op te wachten? Ik woon in de grensstreek en wens de overheid heel veel succes met hier te controleren zonder met bizarre inzetten van resources.

In Denemarken werkt het ook niet tot nauwelijks, en dat is de meest ideale situatie van een semi-eiland met heel beperkte grensovergangen, waarvan maar één snelweg. En daar word je 9 van de 10 keer doorgewuifd door een verveelde stagiaire.

[MrJ]

Omtzigt naar binnen hengelen een brug te ver?

[hoevenpe]

MrJ schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:50:
Omtzigt naar binnen hengelen een brug te ver?

Zou wel een enorme stunt zijn, en dan lekker in de oppositie blijven.

Omtzigt is best euro-sceptisch trouwens dus daar zit wel overlap, beetje de ombudspolitiek van De Mos overnemen en over 4 jaar is het kassa.

[thewizard2006]

Ik vind het altijd interessant om te zien hoe erg bij dit soort partijen aan de rechterkant er zo erg op buitenlanders/buiteland wordt gehamerd dat dit maar slecht en eng is en dat aaaaaaaaal onze problemen hierdoor komen. En dit werkt en is super effectief omdat de onderbuik van zoveel mensen harder schreeuwt dan hun hersenen kunnen nadenken.
Waarom zo erg focussen of zoveel mogelijk buitenlanders weren ipv focussen op beter onderwijs, zorg, milieu, innovatie, infrastructuur etc. Ja tuurlijk dit zijn ook standpunten van dit soort partijen maar de echt focus ligt zo erg op alles wat buitenlands is. Hoe komt dat nou. Is dit omdat deze heren prima door hebben dat ze hier lekker veel en makkelijk zetels mee kunnen binnenhalen. Is dit omdat ze echt denken dat alle/de grootste problemen die men kent door het buitenland en buitenlanders ontstaat? En de retoriek werkt. Je ziet het overal met als lichtende voorbeeld Donald Trump. Waar komt toch deze angst/haat vandaan? Wie kan dit aan mij uitleggen want ik zie het gewoon niet.

[PLAE]

Omdat de kosten van migratie vanaf 1995 zo’n 400 miljard zijn geweest. En een succes kun je het nog steeds niet noemen (tenminste dat vinden de stemmers op JA21). Stel je voor wat je met dat geld in de regio had kunnen doen voor vluchtelingen. En het door jou genoemde zorg, milieu, onderwijs, innovatie, infrastructuur et cetera.

Ik denk dat dat een groot deel van het antwoord op je vraag is.

[Anoniem: 91868]

Vraag bijv. aan Lale Gül waar die angst/haat vandaan komt en hoe goed integratie is gelukt...

[CurlyMo]

PLAE schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:17:
Omdat de kosten van migratie vanaf 1995 zo’n 400 miljard zijn geweest. En een succes kun je het nog steeds niet noemen (tenminste dat vinden de stemmers op JA21). Stel je voor wat je met dat geld in de regio had kunnen doen voor vluchtelingen. En het door jou genoemde zorg, milieu, onderwijs, innovatie, infrastructuur et cetera.

Ik denk dat dat een groot deel van het antwoord op je vraag is.

Je draait nu wel even heel makkelijk oorzaak / gevolg om. De reden dat er er uberhaupt migratie is komt door:
- Arbeidsmigranten (o.a. Noord-Afrikanen, maar ook nu Polen en Bulgaren).
- Conflicten (Afghanistan, Irak en nu o.a. Syrië, Libië)
- Ongelijkheid (Verdeling in Eerste / Tweede / Derde wereldlanden)

Wat betreft dat laatste heb ik onlangs nog een reactie geplaatst die je blijkbaar is ontgaan:
CurlyMo in "JA21: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergrond"

Wat betreft het tweede een klein voorbeeld over Libië:

In 2011 rees het vermoeden dat de Libische dictator Muammar Khadaffi miljarden euro's in Nederland heeft ondergebracht via het staatsoliebedrijf Tamoil dat onder meer in Ridderkerk een vestiging heeft. Vanuit Ridderkerk, via dochters in verschillende Europese landen exploiteert Oilinvest ruim 3.000 Tamoil-benzinestations - en een aantal raffinaderijen. Oilinvest is een van de grootste van oorsprong Libische bedrijven in Europa en heeft in het bestuur

Wikipedia: Tamoil

En wat betreft het eerste een voorbeeld:

Nederland had in 1969 al met verschillende landen rond de Middellandse Zee zulke afspraken (omtrent arbeidsmigratie), Marokko was het laatste. Maar er waren al vanaf 1960 veel Marokkanen spontaan naar Nederland gekomen om te werken. [...] in 1970 woonden zo’n 20.000 Marokkanen in Nederland.

Ik neem rechtse partijen pas serieus als ze naast migratie beperking zich ook hard maken voor de ontmanteling van Nederland als belastingparadijs. Ik heb voor de zekerheid het partij programma er weer even bij gepakt, maar ik lees zo snel niks over belastingontduiking / -ontwijking.

Dan wil je dus simpelweg wel de lusten, maar niet de lasten. Zo werkt het simpelweg niet.

Misschien ook eentje voor @Virtuozzo om beter toe te lichten.

---

Het mooiste aan je verhaal is overigens dat je impliciet pleit voor meer ontwikkelingshulp. Want dat is exact je punt. Had die 400 miljard nu besteed aan preventie van migratie i.p.v. aan de gevolgen. Maar dat is nu precies de doelstelling van ontwikkelingshulp. JA21 zegt daarover:

Ontwikkelingshulp afbouwen tot maximaal het gemiddelde niveau van de EU-lidstaten.

Oftewel, een maximum. Dat mag dus ook 0% BBP zijn

[ Voor 9% gewijzigd door CurlyMo op 28-03-2021 11:40 ]

[Jeroenneman]

MrJ schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:50:
Omtzigt naar binnen hengelen een brug te ver?

Omtzigt staat qua normen en waarden lijnrecht tegenover JA21, dus dat gaat hem niet worden. Z'n vrouw is Turkse, dus die zal qua immigratie ideeën niet zo staan te wachten op een partij die (in mindere mate dan de Fvd of PVV) behoorlijk onbehoorlijk is tegenover iedereen zonder roomblanke huid.

En Omtzigt heeft zich in de toeslagenaffaire juist keihard ingezet tegen discriminatie. Dan zou zijn integriteit toch aardig inboeten.

thewizard2006 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:49:
Ik vind het altijd interessant om te zien hoe erg bij dit soort partijen aan de rechterkant er zo erg op buitenlanders/buiteland wordt gehamerd dat dit maar slecht en eng is en dat aaaaaaaaal onze problemen hierdoor komen. En dit werkt en is super effectief omdat de onderbuik van zoveel mensen harder schreeuwt dan hun hersenen kunnen nadenken.
Waarom zo erg focussen of zoveel mogelijk buitenlanders weren ipv focussen op beter onderwijs, zorg, milieu, innovatie, infrastructuur etc. Ja tuurlijk dit zijn ook standpunten van dit soort partijen maar de echt focus ligt zo erg op alles wat buitenlands is. Hoe komt dat nou. Is dit omdat deze heren prima door hebben dat ze hier lekker veel en makkelijk zetels mee kunnen binnenhalen. Is dit omdat ze echt denken dat alle/de grootste problemen die men kent door het buitenland en buitenlanders ontstaat? En de retoriek werkt. Je ziet het overal met als lichtende voorbeeld Donald Trump. Waar komt toch deze angst/haat vandaan? Wie kan dit aan mij uitleggen want ik zie het gewoon niet.

Easy, omdat zolang "zij" het probleem zijn, "wij" niet zoveel hoeven te veranderen. Tig jaar rechts beleid heeft de woningmarkt kapot gemaakt, gezorgd voor een zorgsector die ieder jaar de noodklok luidt, een onderwijsstelsel waarin de verschillen steeds groter worden en ons in de situatie gebracht waardoor we NU moeten handelen op klimaatverdragen. En dat wordt dan weer mooi gespind als "hur dur, links wil jullie allemaal geld aftroggelen voor klimaatregelingen".

Nee, de huidige leiders hebben gewoon jaren verzaakt om verantwoording af te leggen, en uiteindelijk moeten ze nu op de blaren zitten. Niet door "links", maar omdat ze veel eerder hadden moeten investeren, en iedere dag dat je wacht wordt het duurder.
En om zelf niet de verantwoordelijkheid te hoeven nemen, is het dan wel handig als je kunt wijzen naar een andere groep, want die zijn de oorzaak van alle problemen. Niet een kabinet dat wijken laat verpauperen, kort op onderwijs, zorg en fatsoenlijke integratie.

[ Voor 64% gewijzigd door Jeroenneman op 28-03-2021 11:48 ]

[thewizard2006]

PLAE schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:17:
Omdat de kosten van migratie vanaf 1995 zo’n 400 miljard zijn geweest. En een succes kun je het nog steeds niet noemen (tenminste dat vinden de stemmers op JA21). Stel je voor wat je met dat geld in de regio had kunnen doen voor vluchtelingen. En het door jou genoemde zorg, milieu, onderwijs, innovatie, infrastructuur et cetera.

Ik denk dat dat een groot deel van het antwoord op je vraag is.

Ik ben wat in de war. Ook door de reactie van @CurlyMo
Is dit een pleidooi voor of tegen migratie(beleid).

Ik ben het eens dat die 400miljard zowel in de regio (waar problemen zijn door oorlog, hongersnood, uitzichtloos leven, doodstraf door geaardheid etc) als hier in Nederland mbt scholing, ondersteuning, integratie, huisvesting etc beter besteed had kunnen worden.

Beetje vergelijkbaar met de war on terrorisme en de war on drugs. Een hoop geld dat niet op de juiste manier wordt ingezet en als draagvlak angst en haat heeft (en waar een hoop bedrijven goed van profiteren).

[RazorMaron]

Vind het raar dat mensen aangeven dat de integratie is mislukt. Iemand die hier is geboren en getogen hoeft helemaal niet te integreren, of integreert de hele Nederlandse bevolking zich? De derde/vierde generatie Marokkaanse/Turkse Nederlanders hoeven helemaal niet te integreren, die zijn hier geboren en je moet echt de vinger naar jezelf wijzen als overheid zijnde. Je moet dan niet beginnen over integratie, dat was/is een probleem voor eerste generatie arbeidsmigranten, die hier niet zijn geboren.

Een partij als JA21 benoemt dan een probleem, maar benoemt dit probleem verkeerd en komt niet met oplossingen. Ja prima, we stoppen migratie nu. Is het probleem nu opgelost? Nee, is het niet. 'Ja maar we hebben er dan in ieder geval voor gezorgd dat het probleem niet groter is geworden'. Zo moet je in mijn optiek een probleem niet aanpakken. Kijk eerder naar hoe je gelijk ervoor kan zorgen dat zodra mensen immigreren, ze gelijk volledig mee kunnen doen.

Nederland heeft op dat gebied een lakse houding, het maakt ze niet zoveel uit wat immigranten komen doen, zolang ze maar geen problemen veroorzaken. Maar zodra deze immigranten, of nakomelingen hiervan, problemen veroorzaken, dan is het de schuld van deze immigranten, maar zeker niet van de lakse houding! Dan zit integratie opeens hoog in het vaandel. Het roer omgooien van je levensstijl/levenssituatie gebeurt echt niet vanzelf, daar moet hulp bij komen bij eerste generatie immigranten.

Edit: Wel ben ik van mening dat vluchtelingen/immigranten die niet de capaciteit hebben om te werken wegens mentale of fysieke problemen, zoveel mogelijk moeten worden teruggestuurd. NADAT de rust is teruggekeerd in het land van herkomst en je ze de nodige zorg verleent die een mens verdient. Als zo'n persoon al tien jaar in Nederland verblijft en al twee kinderen hier heeft laten baren/gebaard is het natuurlijk een ander verhaal. Die kinderen zijn volwaardige burgers.

[ Voor 13% gewijzigd door RazorMaron op 28-03-2021 13:05 ]

[PLAE]

CurlyMo schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:32:
Het mooiste aan je verhaal is overigens dat je impliciet pleit voor meer ontwikkelingshulp.

Daar ben ik inderdaad groot voorstander van. Mijn mening is geen kopie van het partijprogramma van JA21.

Ik vind de partij overigens(al eerder in dit topic aangegeven ook) op een aantal punten ook veels te conservatief.

Ik zal later vandaag even teruglezen wat ik misschien over het hoofd gezien heb. Maar blijkbaar zeg ik heel veel verkeerds terwijl ik iemand probeer uit te leggen hoe er naar zaken gekeken worden door een x aantal mensen (waaronder ikzelf). Maar de messen zijn geslepen zie ik haha.

[CurlyMo]

thewizard2006 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:47:
[...]
Is dit een pleidooi voor of tegen migratie(beleid).

Het plaatsen van migranten in concentratiekampen (zoals uitgebeeld in de serie Years and Years) is net zo goed migratiebeleid als het alle grenzen onbeperkt open dat is.

[defiant]

Migratie en rechts/conservatief qua ideologie zijn paradoxaal genoeg altijd zelf versterkend omdat er twee tegengestelde groepen zijn binnen die stromingen die nooit goed naar bovenkomen als tegenstelling. De meeste invloedrijke stroming qua daadwerkelijk beleid en uitvoering, bestaande uit (grote) ondernemers en investeerders, zijn een van de grootste voorstanders van migratie omdat het van alle middelen het beste is om verdeel en heers te spelen over de arbeidsmarkt. De stroming daar buiten is veel sceptischer, maar heeft steeds minder invloed op daadwerkelijk beleid.

Je ziet die tegenstrijdigheid dan ook altijd terug bij verkiezingen en de marketing eromheen en het regeren erna. Programma's staan altijd vol met strenge maatregelen omtrent migratie en daar wordt ook consequent goed mee gescoord, maar in de praktijk veranderd er weinig tot niets. Dat er niets gebeurd wordt vervolgens afgewenteld op anderen (links, de EU, etc).

Je krijgt zo een negatieve feedbackloop dat electorale keuzes geen effect hebben, waarin extreme partijen kunnen ontstaan. Pas wanneer de extremen een bedreiging worden zie je dat de tegengestelde stromingen enigszins naar de oppervlakte komen, zoals je bijvoorbeeld ziet bij bedrijven die bescherming willen tegen een nexit.

De oorzaak zit hem in het electorale gebruik van migratie en integratie als thema's door de gevestigde rechtse partijen die het als een goedkoop en laagdrempelig middel zien tot electoraal succes. Zie ook hoe de PVV hierin een dankbaar middel is dat gevestigde rechtse partijen juist meer macht geeft.

Dat past weer in een breder beeld dat rechtse/conservatieve partijen vaak selectieve belangen dienen, maar zeer bedreven zijn in het qua marketing uitdragen van standpunten die goed liggen bij de electorale achterban.

Dat zie je dan weer terug als extremen/populisten eenmaal winnen, er komt dan eindelijk beweging op het migratie thema maar vaak tegen zeer hoge prijs doordat democratische en rechtsstatelijke principes worden afgebroken in ruil voor autoritaire machtspolitiek.

Mijn punt: Er wordt al 40 jaar "lawaai" gemaakt en verkiezingen gewonnen met het migratie/integratie thema onder overwegend centrum rechtse regeringen, terwijl kiezers voor op dit thema ontevreden blijven en steeds extremer gaan stemmen. Het wordt imho voor mensen die democratie en rechtstaat aan de rechts/conservatieve kant hoog hebben zitten eens tijd om ook eens aan introspectie en zelfonderzoek te naar het z.g.n. electorale gebruik van het migratie/integratie thema. Want de onvrede imho wordt grotendeels veroorzaakt door de eigen ideologische hoek.

[polthemol]

Anoniem: 91868 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:19:
Vraag bijv. aan Lale Gül waar die angst/haat vandaan komt en hoe goed integratie is gelukt...

vraag aan die reporters bij Urk hoe goed de integratie van Christenen dan gelukt is... Wat minder selectief zijn met je statements.

@PLAE waar baseer je die kostenlijst op van migratie en heb je daar een overzicht van? De enige bron tot nu toe die ik kan vinden is het Renaissance instituut (FvD) en die heb ik absoluut niet hoog zitten als het op data aan komt.

https://www.renaissanceinstituut.nl/de_kosten_van_immigratie
Als ik al naar de omslag kijk en de titel, krijg ik cringe gevoelens. Onafhankelijk en dan je mening meteen even uiten met wat struisvogels op de cover? Maar goed, inhoudelijk zie je dat ze de term vluchteling en immigrant losjes door elkaar heen gooien: dit maakt het totale rapport al helemaal waardeloos. Het zijn 2 totaal verschillende statussen met een heel eigen set regels. Je neemt een vluchteling niet op vanwege economisch perspectief, je neemt die op omdat die persoon in levensgevaar is in zijn/haar eigen land. Door ze op de hoop te gooien met immigranten, is men bezig met wat dogwhistles.

Verder ga je zien dat hun aanname is dat _alle_ inkomsten voor de overheid van die immigrant alle uitgaven moeten dekken die er ooit ook maar te linken zijn aan die immigrant. Op basis heirvan concludeert men dat het gros van de wereld niets bij draagt. Even kort gesteld is dit heel erg toewerken naar een conclusie: als je bij het rijkste/de rijkste landen ter wereld zit, is het erg makkelijk om hele groepen netjes aan de kant te schuiven preventief louter door de scope van je onderzoek. De scope hier is in essentie: verdienen we aan immigranten of niet. Als het gros van de wereld armer is, dan is het antwoord erg snel te maken. Als we deze formule/onderzoek loslaten op de onderste regionen van onze eigen samenleving dan kunnen we die ook makkelijk afschrijven for that matter: ze dragen financieel niets bij.

Als laatste: je kunt vluchtelingen wel opvoeren voor een kosten/batenanalyse, maar dat is het punt niet. Vluchtelingen nemen we op op basis van het VN-vluchtelingenverdrag wat we geratificeerd hebben. Daar zit geen economisch idee achter, dat is gewoon gericht op internationaal humaan beleid: cru gesteld: als er een genocide in je eigen land bezig is en jij zit bij de mensen die slachtoffer zijn/dreigen te worden, dan willen we je als internationale gemeenschap je een veilige plek geven zodat je door kunt gaan met je leven.

(en zo kan ik nog wel blijven door gaan op dat rapport, dus ik hoop dat je een betere bron hebt).

[nwagenaar]

@polthemol en @Anoniem: 91868

Deze voorbeelden zijn voorbeelden vanuit conservatieve extremisme vanuit religieus en cultuurtechnisch oogpunt resulterende in tegenstrijdige normen en waarden met intimidatie/geweld/bedreiging als gevolg.

En dit wordt gedaan in alle lagen van de Nederlandse Samenleving, de gehele wereld en is (letterlijk) zo oud als de weg naar Rome; zowel vanuit meerderheden richting minderheden, minderheden richting minderheden, meerderheden richting meerderheden en minderheden richting meerderheden.

Vanuit mijn insteek kun je deze facetten niet toewijzen op problemen als gevolg van de (mislukte) integratie, dit zijn problemen die evident zijn aan extremisme en conservatieve vanuit religieuze overtuiging.

[CurlyMo]

polthemol schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:08:
[...]
@PLAE waar baseer je die kostenlijst op van migratie en heb je daar een overzicht van? De enige bron tot nu toe die ik kan vinden is het Renaissance instituut (FvD) en die heb ik absoluut niet hoog zitten als het op data aan komt.

Volgens mij doen de precieze kosten er niet toe voor de discussie. Ik geloof ook best wel dat op dit moment migranten per saldo geen positieve bijdrage leveren aan de BBP. Nog los van de vraag waardoor dat komt en of dat uitmaakt. Bijv. een migrant die verpleegt heeft ook geen enorme bijdrage aan het BBP. Dat integratie niet altijd slaagt wordt ook al vaak genoeg over gediscussieerd.

Het kosten deel gaat van zijn argumentatie gaat over het geld dat aan de migratie wordt besteed beter aan preventie besteed kan worden. Dat noemt men dus gewoon ontwikkelingshulp.

[polthemol]

CurlyMo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:25:
[...]

Volgens mij doen de precieze kosten er niet toe voor de discussie. Ik geloof ook best wel dat op dit moment migranten per saldo geen positieve bijdrage leveren aan de BBP. Nog los van de vraag waardoor dat komt en of dat uitmaakt. Bijv. een migrant die verpleegt heeft ook geen enorme bijdrage aan het BBP. Dat integratie niet altijd slaagt wordt ook al vaak genoeg over gediscussieerd.

Het kosten deel gaat van zijn argumentatie gaat over het geld dat aan de migratie wordt besteed beter aan preventie besteed kan worden. Dat noemt men dus gewoon ontwikkelingshulp.

de precieze kosten doen er net zeer toe. Dat was immers het argument, het punt wat gemaakt werd. Maar laten we het hebben dan over ontwikkelingshulp: nog zo een dingetje waar graag geschoten wordt op de kosten. We verdienen daar veelal aan, dat wil echter niet zeggen dat dit een probleem oplost voor vluchtelingen, die in dit rapport op een hoop worden gegooid met immigranten. Simpel gesteld: welke vorm van ontwikkelingshulp of 'opvang in de regio' had ik als Nederland kunnen doen in Syrië? Ik weet 1 optie slechst op dat vlak en dat is een VN peace enforcing missie: je schiet alles van Assad voor zijn klep als ze niet stoppen, dwingt stemmingen af enz. Gaat niet gebeuren. De andere opvang in de regio: zie Turkije, die het doodleuk gebruikte om zich met de Koerden in de haren te gaan zitten.

Dus als we het gaan hebben over kosten als argument, dan zijn de precieze kosten zeer belangrijk. We kunnen de kosten ook negeren, maar dan zullen we (in het eerste geval trouwens ook) nog altijd moeten kijken op basis waarvan (sociale omstandigheden en wettelijke omstandigheden) er vluchtelingen zijn en op basis waarvan (sociale en wettelijke) immigranten. Ik volg het sentiment en denk dat er ook best aanpassingen nodig zijn aan hoe een ander ander werkt, maar veel partijen maken er een heel simpel iets van, wat het gewoonweg niet is.

[Helixes]

PLAE schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:17:
Omdat de kosten van migratie vanaf 1995 zo’n 400 miljard zijn geweest.

Okee. Gevonden.

Het is een beetje een Wij-Van-WC-Eend, want het rapport is gemaakt in opdracht van Het Renaissanceinstituut.

Ik ben er even doorheen gegaan - het is nogal een politiek vodje geworden. Het is een keiharde, economische afrekening van het effect van immigranten op de staatskas. En, naar mijn mening, nogal éénzijdig ingekleurd.

De stelling is dat in de afgelopen 25 jaar migranten naar schatting een netto bijdragen van negatief 400 miljard hebben geleverd. Daarmee wordt er vanuit gegaan dat de schade aan de schatkist ongeveer gelijk is aan de staatsschuld (toeval?).

Of dat zo is waag ik te betwijfelen. De berekening is mij niet helder genoeg om te becommentariëren. Maar waar men namelijk consistent niet mee rekent is wat de schade zou zijn wanneer onze bevolking zou stagneren. Ik denk namelijk dat die aanzienlijk zou zijn (zie Japan).

FvD is met het eerste rapport sinds 2003 gekomen om de kosten van migratie in kaart te brengen. Daarmee claimen ze de wijsheid in pacht te hebben - maar het rapport is doordrenkt van politieke voorkeur. Ik zal er verder geen aandacht aan besteden. De claim van €400 mrd kunnen we denk ik verder gewoon negeren.

Wat ik nog wel graag wil opmerken is dat een andere manier om dit rapport te lezen is dat als dit inderdaad klopt, we in Nederland erg goed zijn in het niet laten deelnemen aan de economie en maatschappij van migranten (en al helemaal die met een niet-Westerse achtergrond). Dat is een beeld waar andere politieke partijen zich dan wel weer in weten te herkennen...

[CurlyMo]

polthemol schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:39:
[...]

de precieze kosten doen er net zeer toe. Dat was immers het argument, het punt wat gemaakt werd.

Laat ik vooropstellen dat ik het eens ben met je betoog.

Had het uitgemaakt als hij 100 miljard of zelfs 1 miljard had genoemd? Volgens mij niet. De kern blijft gaan waar je de 'kosten' van migratie neerlegt. Preventief of curatief.

[CurlyMo]

Helixes schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:53:
[...]


Okee. Gevonden.

Spuit 11, zie 4 reacties boven.

[polthemol]

CurlyMo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:58:
[...]

Laat ik vooropstellen dat ik het eens ben met je betoog.

Had het uitgemaakt als hij 100 miljard of zelfs 1 miljard had genoemd? Volgens mij niet. De kern blijft gaan waar je de 'kosten' van migratie neerlegt. Preventief of curatief.

Met de berekeningen zoals dit rapport is opgesteld: het had geen bal uit gemaakt nee Dit moet wat dieper worden uitgeteld ook: waar gaan die kosten bv. naartoe (COA bv. je stelt daar mensen te werk, veel van die kosten vloeien gewoon terug je maatschappij in), welke opbrengsten zijn er en welke reductie aan kosten heb je (als ik mijn complete landsgrens 24x7 moet gaan bewaken, dat gaat niet gratis gebeuren en heeft ook gevolgen voor de ksoten van import en export). Uiteindelijk ook de ellende van dergelijke rapporten: het klinkt heel dramatisch, tot je er wat op in gaat zoomen en dan blijft er eigenlijk niets van over buiten een zeer biased stuk.

[CurlyMo]

polthemol schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:05:
[...]
Uiteindelijk ook de ellende van dergelijke rapporten: het klinkt heel dramatisch, tot je er wat op in gaat zoomen en dan blijft er eigenlijk niets van over buiten een zeer biased stuk.

Een groot deel van het electoraat van deze partijen valt er voor. Een oud politicus zei het mooi in Kijken in de Ziel:
- Rechts: Mens voor de mensheid
- Links: Mensheid voor de mens

Als je het individu belangrijker maakt dan het collectief, dan is het makkelijker om met boude conclusies je gelijk te halen. In een holistische onderbouwing zijn er veel te veel factoren om voor jan met de pet te kunnen doorgronden / volgen.

[PLAE]

Prachtig dat het rapport zo makkelijk wordt afgeschoten door jullie. Wonderlijk dat jullie er nog niet van wisten (ik meen dat jullie toch altijd redelijk op de hoogte zijn). Maar het is in ieder geval een begin om tot een inzicht te komen. Google vooral in het rond om te achterhalen hoe het precies zit met de (financiële) verantwoording van het rapport, wat de rol van het wetenschappelijk bureau van FvD is geweest, de UvA en het CBS enzo.

Maar ik ben het in de basis met jullie eens. Het zou pas echt stoer en wenselijk zijn als de overheid dit eens goed zou laten onderzoeken. Of de wetenschappelijke instituten van de VVD en PvdA gezamenlijk.

De inhoudelijke kritiek is dat het batenverhaal beter uitgewerkt moet worden om tot een nog scherper beeld te komen. Voor zover men dat wil, vandaar ook de struisvogels denk ik.

[CurlyMo]

PLAE schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:32:
Prachtig dat het rapport zo makkelijk wordt afgeschoten door jullie. Wonderlijk dat jullie er nog niet van wisten (ik meen dat jullie toch altijd redelijk op de hoogte zijn).

Tuurlijk wist ik wel dat de FvD onderzoek had laten doen naar migratie, maar bij de bekendwording ervan werd al direct opgemerkt door experts dat het nogal een dubieus rapport was. Net zo goed als het onderzoek dat de PVV liet doen naar de Nexit of uit de euro stappen (een van de twee), of de VVD naar kernenergie. Het heeft niet zoveel zin om daar tijd in te steken als je toch al kan voorspellen wat de gekleurdheid van het rapport is, er gedegen samenvatting van komen in de media, en voor deze discussie had het wat mij betreft sowieso geen meerwaarde. De kern blijft de keuze in de balans preventief beleid (ontwikkelingshulp) en curatief beleid (migratie).

[polthemol]

PLAE schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:32:
Prachtig dat het rapport zo makkelijk wordt afgeschoten door jullie. Wonderlijk dat jullie er nog niet van wisten (ik meen dat jullie toch altijd redelijk op de hoogte zijn). Maar het is in ieder geval een begin om tot een inzicht te komen. Google vooral in het rond om te achterhalen hoe het precies zit met de (financiële) verantwoording van het rapport, wat de rol van het wetenschappelijk bureau van FvD is geweest, de UvA en het CBS enzo.

deze plaats ik even niet qua bedoeling van je, maar de financiële verantwoording is bij onderzoek altijd belangrijk. Gezien dat men het voorwoord al start met doodleuk twijfel te zaaien over 'wie betaald bepaald' ('ja, dat kan kloppen, maar wij zijn intiger hoor!'), wist men hoe de vlag erbij hing. Ik kan onderzoeksinstanties trouwens heel vrij dingen laten onderzoeken die precies in mijn straatje passen, louter door de vraagstelling die ik ze laat onderzoeken. De rol van FvD (en hun 'wetenschappelijk', laten we daar even aanhalingstekens omheen plaatsen, want getuige hun uitingen over de klimaatdiscussie vind ik zelfs de term wetenschappelijk enkel maten te groot voor ze) is al meteen cruciaal in de waarde van het gehele rapport: geen waarde.

Maar ik ben het in de basis met jullie eens. Het zou pas echt stoer en wenselijk zijn als de overheid dit eens goed zou laten onderzoeken. Of de wetenschappelijke instituten van de VVD en PvdA gezamenlijk.

en dat zijn de echte vragen waarbij je jezelf nog een vraag moet stellen: dit kan heel erg onafhankelijk worden gedaan door middels de kamer te vragen voor een onderzoek of een inzicht in kosten. Daar heb je de wetenschappelijke instituten van welke politieke partij (ik hekel die instituten trouwens net zo, want het zijn propagandamachines per definitie) dan ook niet voor nodig. Die vraag heeft het FvD echter niet gesteld: men deed zelf wat.

De inhoudelijke kritiek is dat het batenverhaal beter uitgewerkt moet worden om tot een nog scherper beeld te komen. Voor zover men dat wil, vandaar ook de struisvogels denk ik.

niet een nog scherper beeld, een slecht onderzoek is gelijk aan geen onderzoek Hier zitten voor de rest heel erg veel nuances in, als je het vluchtelingenverhaal al op een hoop gooit met immigratie ben je moedwillig bezig die nuances te verzuipen om vooral de cijfers maar omhoog te gooien. Als je ook geen verschil maakt tussen EU en niet-EU immigratie, ben je nog wat meer steroïden aan het voeren aan de cijfers.

Dat is hierin ook het probleem (en in dat van bv. Rutte die doodleuk roept 'ik overweeg om uit het Schengenverdrag te stappen als dit nog eens voorkomt!' terwijl het en niet aan hem is om dat te beslissen en het geen bal op gaat lossen): voorstellen alsof het probleem simpel is, dus simpel is op te lossen. Does not compute.

[thewizard2006]

Uiteindelijk kan je natuurlijk heel veel onderzoeken en rapporten er tegen aan gooien maar in the end komt het puur neer op waar je jezelf plaatst.
En of dit juist is of onjuist is niet te zeggen aangezien er geen overstijgend moraal is ofzo (al willen onze gelovige medemens daar wel eens anders over denken).
Heel simpel denk links in "wij" en rechts in "ik" (om even lekker ongenuanceerd in hokjes te denken). Voor beide is wat te zeggen uiteraard afhankelijk van een gigantische hoeveelheid factoren (opvoeding, cultuur, financieel/economisch, sociaal, geografisch etc).
Veel ingewikkelder wordt het op de hoofdlijnen niet en dat scoort. De uitvoer op de achtergrond is echter veel complexer en daar zie ik helaas voor rechtse retoriek geen oplossingen maar alleen opruiing en onderbuik helaas. Zie ook hier weer de hoofdfocus op integratie ipv andere zaken die een veel grotere en betere impact op een samenleving kunnen hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 01-04-2021 09:30 ]

[PLAE]

De verkenners leunden blijkbaar nogal op een stuk van Trouw over JA21. Of het stuk kwam (met name Ollongren?) wel uit. Ik ben benieuwd of Eerdmans hier straks naar gaat vragen.

[ Voor 12% gewijzigd door PLAE op 01-04-2021 10:42 ]

[Helixes]

Okee, @PLAE - alu hoedjes weer inleveren bij de ingang.

Uit de schrijfstijl leid ik af dat een assistent een samenvatting heeft gemaakt van nieuwsitems die voor de verkenners interessant zou kunnen zijn - en een nog vrij neutrale ook. Omdat de Kamer stond op vrijgave van alle stukken, zit deze er nu tussen. Alle zinnen zijn directe quotes, of bevatten een verwijzing naar de bron - Aldus Trouw.

Wat de dames hier mee hebben gedaan is speculatie.

[PLAE]

Dit zat in de paar pagina’s die gisteren al vrij waren gegeven. Laten we niet doen alsof de ambtenaren van Algemene Zaken en de Verkenners geen politiek bedrijven.

[New Yorker]

JA21 inmiddels bijna verdubbeld aldus de hond.

[Lordy79]

Peilingen zijn nu irrelevant. er komen geen nieuwe verkiezingen binnen 12 maanden.

[New Yorker]

Lordy79 schreef op zondag 4 april 2021 @ 19:54:
Peilingen zijn nu irrelevant. er komen geen nieuwe verkiezingen binnen 12 maanden.

Je hebt gelijk