VVD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:21:
[...]

Denk dat hij bedoelt: kansrijk alternatief.

Als iedereen zo redeneert wordt dat automatisch waar, natuurlijk. Ik neem aan dat je met "kansrijk" bedoelt "kans op genoeg stemmen om mee te doen"? Die kansen maken wij als stemgerechtigden natuurlijk.

Dat zou anders betekenen dat je moet kiezen tussen VVD, D66, CDA en PvdA. Of CU. De rest heeft nog nooit meegedaan. Dat zou ik graag doorbroken zien worden!

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 10-02-2021 17:26 ]

[Señor Sjon]

Klopt.

[BoB_HenK]

Helixes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:54:
[...]

Sorry, ik kan ook even geen directe bron vinden; Berlin is nogal een proliferieke filosoof....

Het idee is deze. Democratie is gestoeld op een veelvoud aan keuze - het pluriformiteitsbeginsel. En, de keuze van mensen is vrij - dat wil zeggen dat eeniedere kiesgerechtigde vrij is op zijn manier te bepalen waar zijn stem landt.

Daarin is meegenomen dat mensen zich kunnen vergissen. Mensen zijn immers imperfect, en van het electoraat kan niet worden verwacht dat ze altijd tot de juiste keuze komen. Dit is het democratische experiment.

Berlin stelt dat dat - op lange termijn - niet erg is (of, beter dan het alternatief van een onvrije democratie). Immers, die vergissing komt vanzelf aan het licht wanneer die vergissingen collectief leiden tot macht voor de gekozen persoon of partij - en de acties die ze daarmee uitvoeren. Die zou, volgens hem, automatisch leiden tot een correctie. Probleem opgelost, continuiteit gewaarborgd.

Welnu, Rutte lijkt het tegendeel te bewijzen. Hij stapelt echec op echec, ik hoef ze hier niet wederom op te noemen. En, toch, lijkt hij er mee weg te komen. Populairder dan ooit, die man.

Waar gaat dit stuk? Schort de vrije informatievoorziening, die Berlin ook essentieel noemt? Had de beste man het fout? Moet Rutte niet opstappen als hij begrijpt dat hij de filosofisch wetten van de liberale democratie met voeten treedt?

Ik noem bewust Rutte en niet de VVD, omdat de twee electoraal onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Als Rutte morgen wegvalt is er geen logische opvolger die zijn succes lijkt te kunnen voortzetten

Is het antwoord niet veel simpeler: De echecs die je benoemt worden door een significant deel van de bevolking niet Rutte maar derden aangerekend?

Cyphax schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:39:
[...]

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

37 partijen. Voor het eerst lijken er een meerdere alternatieven anders dan de Libertarische partij voor diegenen die zichzelf als liberaal of economisch conservatief zien. Paradox is, zoals de Libertariers al veelvuldig hebben gezien, het in de praktijk verdraaide lastig is om mensen er van te overtuigen dat stemmen op een partij die nu 0 zetels heeft geen verloren stem is.

[Virtuozzo]

Webgnome schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:14:
@Helixes hoe kom je er op dat ie er mee weg komt? We hebben toch nog geen verkiezingen dit jaar gehad? Ik denk eerlijk gezegd dat het dit jaar wel eens anders zou kunnen zijn. Aan de andere kant zijn er geneog mensen die echt niets te maken hebben met de schandalen waar we het over hebben en die stemmen dus vrolijk door op dat wat men altijd heeft gedaan

Verkiezingen zijn, in tegenstelling tot algemene opinie, niet de graadmeter van impact en invloed. Dat is beleid.

Welk beleid in welke vorm en voor welk effect een politieke organisatie weet te bewerkstelligen is niet vanuit inhoudelijke aspecten bepalend, maar vanuit normalisatie bepalend.

Anders gezegd, stukje machtspolitieke school, als jij er in slaagt om binnen een bestuurskamer jouw visie door te drijven is ongeacht wat een tegenstander, een OR, een vakbond of want dan ook denkt het de normalisatie daarvan die de condities en kaders schept waarin mensen zich vervolgens bewegen.

Soms levert dat op detail correctieve respons op, maar de lijnen liggen.


Het is een beetje een blinde vlek in Nederlandse politieke wetenschappen, best opmerkelijk aangezien binnen bedrijf- en bestuurskunde dit soort trendmatige gedragsrespons binnen groepsdynamica gewoon gereedschap is.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Mark richt zich strikt op dat eerste. Het netwerk verzorgt het tweede, maar, indirect. Nooit direct. En de uitvoerende actoren ageren extreem uitzonderlijk in verdere arena als bijvoorbeeld gedrag of systeem. Die arena van gedrag wordt gezien als een derivatie en vrij oninteressante arena, behoudens dan voor identificatie van segmenten en variabelen voor bindingskracht en coöpteren. Die laatste, daar waag je je niet aan. Die binnentreden is het blootstellen aan aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.

Anders gezegd, dit is waar het verhaal zich in effect richt op het laten happen van tegenstander in micro dynamiek. Prima op te vangen, berekenbaar.


Het maakt niet zoveel uit of machtspolitiek zetels wint of verliest, zolang het maar in positie blijft om het verhaal te domineren. Dat klinkt misschien vreemd, maar in oudere tijden, toen liberaal nog niet geherdefinieerd was naar neoliberaal, was het mantra "regeren vanuit invloed - zonder blootstelling aan het risico van de stoel"

Het is soms vreemd om discussies te zien waar mensen het over "Mark afrekenen" en verkiezingen hebben. Mark is een uitvoerend actor, het is alsof we het over symptoom hebben en niet de patiënt of de ziekte, en dus de medicatie - verkiezingen - uitgeschreven wordt voor dat symptoom. En niet de oorzaken.

Mark of geen Mark, de narratieven blijven dominant zolang machtspolitiek dominant blijft. Dat is door best wat mensen heen en weer besproken in dat topic over Linkse politiek, maar als we puur op een rijtje zetten wat machtspolitiek is binnen ons politieke spectrum dan is het merendeel inmiddels van die school.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:28:
[...]


Is het antwoord niet veel simpeler: De echecs die je benoemt worden door een significant deel van de bevolking niet Rutte maar derden aangerekend?

Exact.


En dat kan zo simpel zijn als "ik hoor een GroenLinks altijd over milieu zus en zo praten en nu moet Rutte of Hoekstra dingen doen en van hen krijg ik de rekening als burger en dus is het de schuld van GroenLinks". Resultaat van vrij eenvoudige politieke marketing en frame toepassingen.

Dat kan ook complex worden zoals bij een PvdA en de Derde Weg trauma perikelen - in essentie heeft de PvdA door daar in te trappen en te laat wakker te worden neoliberaal beleid geïntegreerd in structuren van overheid voor beleid en bestuur. En flink wat electorale gaten geslagen die men daarmee ook nog eens naar rechts geduwd heeft - in combinatie met het vanuit conservatieve hoeken overnemen van oude frames van sociaal-democratie.

[Smitovic]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:34:
[...]

Elke andere politicus is een alternatief, die vind je in de meeste partijen wel. Wat ik wel interessant vind is hoe je Rutte het prima vindt doen. Wat heb je voor verwachtingen bij een premier en op welke manier voldoet Rutte daaraan? (Ik vind Rutte bijvoorbeeld een onwijs slechte premier, om diverse redenen; wij Nederlanders verdienen echt veel beter dan wat ik niet anders kan noemen dan kwalitatief enorm laagwaardig imho. Waarom zou je je afvragen of er alternatieven zijn? Natuurlijk zijn die er.)

Iets te laat, toch een poging tot een goed antwoord.

Ik denk dat Rutte inderdaad Nederland goed vertegenwoordigd. Hij is wat lomp, (wordt ook steeds lomper) en dat mag er wel vanaf. Ik denk ook dat de regering de afgelopen maanden teveel missers maakt die ik deels op zijn naam zet. Daarom zoek ik wat anders, dus een alternatief.

Qua alternatieven? Natuurlijk zijn er alternatieven. Zijn die reëel?
FvD en PVV zijn, op basis van hun manier van politiek voeren en uitspraken van de leiders, niks voor mij.
D66 vind ik een draaikontenpartij die nooit uitvoeren wat ze beloven, kijk naar hun claims op studentengebied.
CDA en CU (en DENK en SGP) sluit ik uit op basis van hun geloofsbasis.
GL neem ik niet serieus na hun proefballonnetje "10k voor elke 18 jarige" (voor de duidelijkheid, ik had ook niks met de proefballonnetjes van Dijkhoff). Wellicht kortzichtig, maar soit.
SP vind ik te extreem in hun wens naar nivellering.
PvdA zou ik verder over moeten inlezen, ik denk dat Ploumen een goede lijsttrekker is.
PvdD heb ik hierboven beschreven.
50+ heb ik eigenlijk geen mening over behalve dat ik 27 ben. Wellicht is het iets, maar dan vind ik de naam eigenlijk stom gekozen.

Blijven er verdomd weinig alternatieven over De nieuwe partijen? Ik stem liever niet op een partij die kansloos is. Blijven over (naar mijn mening)
JA21: ik kan me de columns van Nanninga bij oa Geenstijl nog herinneren.
BIJ1: staat absoluut niet voor waar ik voor sta

Dus ja, ik zie weinig alternatieven naast Rutte.

[Snowdog]

Smitovic schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:37:
[...]


Iets te laat, toch een poging tot een goed antwoord.

Ik denk dat Rutte inderdaad Nederland goed vertegenwoordigd. Hij is wat lomp, (wordt ook steeds lomper) en dat mag er wel vanaf. Ik denk ook dat de regering de afgelopen maanden teveel missers maakt die ik deels op zijn naam zet. Daarom zoek ik wat anders, dus een alternatief.

Qua alternatieven? Natuurlijk zijn er alternatieven. Zijn die reëel?
FvD en PVV zijn, op basis van hun manier van politiek voeren en uitspraken van de leiders, niks voor mij.
D66 vind ik een draaikontenpartij die nooit uitvoeren wat ze beloven, kijk naar hun claims op studentengebied.
CDA en CU (en DENK en SGP) sluit ik uit op basis van hun geloofsbasis.
GL neem ik niet serieus na hun proefballonnetje "10k voor elke 18 jarige" (voor de duidelijkheid, ik had ook niks met de proefballonnetjes van Dijkhoff). Wellicht kortzichtig, maar soit.
SP vind ik te extreem in hun wens naar nivellering.
PvdA zou ik verder over moeten inlezen, ik denk dat Ploumen een goede lijsttrekker is.
PvdD heb ik hierboven beschreven.
50+ heb ik eigenlijk geen mening over behalve dat ik 27 ben. Wellicht is het iets, maar dan vind ik de naam eigenlijk stom gekozen.

Blijven er verdomd weinig alternatieven over De nieuwe partijen? Ik stem liever niet op een partij die kansloos is. Blijven over (naar mijn mening)
JA21: ik kan me de columns van Nanninga bij oa Geenstijl nog herinneren.
BIJ1: staat absoluut niet voor waar ik voor sta

Dus ja, ik zie weinig alternatieven naast Rutte.

Maakt Rutte niet al hele lange tijden enorm veel missers, maar vergeten we dat niet allemaal net zo snel als zijn eigen geheugen hem op die momenten in de steek laat?

En ja, je kan dan voor alle partijen wel wat simpele minpunten noemen, maar kijken we naar de VVD, dan lijkt me een vrij grote nog altijd wel het plan om de dividendbelasting af te schaffen vanuit het niets.

Er kan nooit wat vanaf als er ergens extra kosten zijn, maar een paar miljard extra naar de mensen die het niet nodig hebben dat is geen probleem. Dan zie ik dat geld liever naar studenten gaan zoals een GL voorstelt. Ik zie echt niet in waarom je op een partij zou stemmen die er veel aan doet om de verschillen groter te maken.

Ik denk dat we in de VS het ideale voorbeeld hebben om te zien dat dat niet de juiste aanpak is. Ik zie niet in waarom een partij die op het huidige pad door wil gaan, waarbij bedrijven (en welgestelden) de vruchten plukken en lonen en kansen voor de minder welgestelden nauwelijks verbeteren, nog altijd het vertrouwen zou moeten krijgen.

Verder niet zoveel tegen Rutte persoonlijk, maar ik snap het hele Rutte punt sowieso niet, vast een aardige gozer, maar het is niet alsof hij ook maar iets te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Wat wat mij betreft wel duidelijk is, is dat we onder hjet VVD-beleid alleen maar achteruit sliden, bewust of onbewust, tijd voor verandering zou ik zeggen.

[Sissors]

Cyphax schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:39:
[...]

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

@Smitovic geeft al redelijk lijstje, maar van mij uit:
Als eerste limiteren we ons tot rechtse partijen, want daar ging het over. Vervolgens voor mij zijn alle partijen die op basis van geloofsovertuiging werken geen optie. PVV en FvD zie ik absoluut niet als optie, denk dat dat geen uitleg behoeft. Net als FvD splinterpartijen. D66 is de partij waar ik afgelopen jaren op heb gestemd, en is zeker ook weer een optie, maar ik kan nou niet zeggen dat ik echt enthousiast van hun huidige programma wordt. Enige reden dat ik op ze zou stemmen is bij echt gebrek aan alternatieven. (En heb dus al redelijk lang niet op VVD gestemd, maar nu is het weer iets om te overwegen).

En tja, je hebt natuurlijk nog een hoop 0-zetel partijen. Liberatrische partij ben ik het inhoudelijk iig compleet mee oneens.

[Smitovic]

Snowdog schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:55:
[...]


Maakt Rutte niet al hele lange tijden enorm veel missers, maar vergeten we dat niet allemaal net zo snel als zijn eigen geheugen hem op die momenten in de steek laat?

En ja, je kan dan voor alle partijen wel wat simpele minpunten noemen, maar kijken we naar de VVD, dan lijkt me een vrij grote nog altijd wel het plan om de dividendbelasting af te schaffen vanuit het niets.

Er kan nooit wat vanaf als er ergens extra kosten zijn, maar een paar miljard extra naar de mensen die het niet nodig hebben dat is geen probleem. Dan zie ik dat geld liever naar studenten gaan zoals een GL voorstelt. Ik zie echt niet in waarom je op een partij zou stemmen die er veel aan doet om de verschillen groter te maken.

Ik denk dat we in de VS het ideale voorbeeld hebben om te zien dat dat niet de juiste aanpak is. Ik zie niet in waarom een partij die op het huidige pad door wil gaan, waarbij bedrijven (en welgestelden) de vruchten plukken en lonen en kansen voor de minder welgestelden nauwelijks verbeteren, nog altijd het vertrouwen zou moeten krijgen.

Verder niet zoveel tegen Rutte persoonlijk, maar ik snap het hele Rutte punt sowieso niet, vast een aardige gozer, maar het is niet alsof hij ook maar iets te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Wat wat mij betreft wel duidelijk is, is dat we onder hjet VVD-beleid alleen maar achteruit sliden, bewust of onbewust, tijd voor verandering zou ik zeggen.

Jup, steeds meer missers en die neem ik hem ook steeds meer kwalijk. Vandaar dat ik ook een stukje soul-searching aan het doen ben om te kijken of een andere partij me toch beter ligt. En verdomd, dat blijkt inderdaad zo te zijn. Maar volgens bovenstaande lijstje heb ik dus ook wel moeite om de juiste partij te vinden.

Nu ben ik dus al bijna 10 jaar een verstokte VVD'er, dus even wat anders zoeken is niet zo makkelijk. Ook omdat ik denk dat de VVD dus echt wel prima mij vertegenwoordigd: jong, blank, man, goed opgeleid, goede baan. Ik weet niet meer wie het gezegd heeft, maar ergens op het forum last ik een reactie van iemand: ik stem niet op de partij die nu heb meest gunstig is voor mij, ik stem op de partij waarvan ik denk dat die de beste toekomst biedt. Wat dat betreft denk ik dat de PvdD prima aansluit op mijn visie voor de toekomst.

Wat betreft Rutte's invloed, ik denk dus dat hij wél veel te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Hij is de persoon die zijn mensen een hand boven het hoofd houdt, beleid verdedigd en de koers bepaald. Als hij dat niet zou doen geloof ik niet dat hij dat zo overtuigend kan verkopen.

[Delerium]

Ik wil bij deze toch de VVD een soort compliment geven na het zien van slagveld FvD. Beide partijen zijn rechts en hebben inmiddels beide een partijleider die stevig in het zadel zit enzovoort en beide trekken aardig wat kritiek van de overige kanten, maar daar houdt het wel een beetje op.

Want waar de FvD diep in de foute hoek zit, merk ik bij de VVD op dat de kritiek tenminste op beleidsniveau en poppetjes gaat ipv fundamenteel bestaansrecht van de democratie (alhoewel toeslagenaffaire). Waar rechtse reageerders vaak het verwijt aan linkse reageerders maken dat alles wat rechts fascisme is, zie je in dit topic dat het fascisme alleen bij FvD gebruikt wordt als label en niet bij de VVD.

Niet mijn partij (vandaag onderaan de stemwijzer bij mij) maar tenminste wel deelnemer van het politieke discours. En ik hoop dat Rutte een keer een baan in de EU vindt, want een echte leider met visie is het niet. Meer type bestuurder die partijen bijeen houdt (in een wurggreep?) dan wat Nederland momenteel nodig heeft.

[Señor Sjon]

Het valt mij op dat Rutte altijd wel iemand bereid vindt om zichzelf onder de bus te gooien. Steeds maar weer. Ook in de toeslagenaffaire kwam hij er mild mee weg.

Maar goed, nu ook de ProDemos stemwijzer ingevuld en waar mijn antwoorden redelijk hetzelfde zijn als jaren geleden - voor zover de vragen telkens voorkomen - zie ik bij de VVD steeds meer verschuiving.

Qua coronavragen. Ik kan niet rijmen hoe ze (er zijn er meer) het boerkaverbod willen handhaven maar ook voor mondkapjes zijn, aangezien beiden gezichtsbedekkend werken. In Opsporing Verzocht zijn ze er bij mee. Een vaccinatiepaspoort is de VVD ook voor. Ik vind dat enge gedachten voor een partij met 'vrijheid' in de naam.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:39:
Het valt mij op dat Rutte altijd wel iemand bereid vindt om zichzelf onder de bus te gooien. Steeds maar weer. Ook in de toeslagenaffaire kwam hij er mild mee weg.

Maar goed, nu ook de ProDemos stemwijzer ingevuld en waar mijn antwoorden redelijk hetzelfde zijn als jaren geleden - voor zover de vragen telkens voorkomen - zie ik bij de VVD steeds meer verschuiving.

Qua coronavragen. Ik kan niet rijmen hoe ze (er zijn er meer) het boerkaverbod willen handhaven maar ook voor mondkapjes zijn, aangezien beiden gezichtsbedekkend werken. In Opsporing Verzocht zijn ze er bij mee. Een vaccinatiepaspoort is de VVD ook voor. Ik vind dat enge gedachten voor een partij met 'vrijheid' in de naam.

Ik kijk bij de VVD eerlijk gezegd niet meer naar het verkiezingsprogramma. Het is een beetje net als bij FvD: er staat wel vanalles in waarvan je misschien denkt "mm, ja, niet gek", maar ondertussen staat niet in het programma hoe de relatie tussen burger en overheid op z'n kop is gezet, hoe een belastingdienst steeds meer boven de wet en boven redelijkheid mag komen te staan, hoe de partij Nederland vertegenwoordigt in Europa (ik snap wel dat Nederland niet populair is in Europa) en hoe hun lijsttrekker geen enkele interesse toont in achtergronden en oorzaken van complexe problemen, en het gewoon bij stoere taal houdt (denk aan de recente rellen) en dus nooit een probleem daadwerkelijk zou kunnen oplossen. Of hoe het Nederland om heeft getoverd in een van de grootste belastingparadijzen van de wereld, en altijd het slechtst scoort op het gebied van integriteit... ze kunnen nog zo veel beloven in hun programma; als ik naar buiten kijk naar wat ze voor Nederland hebben gecreeerd, dan kan ik niet anders dan vinden dat wij Nederlanders heel veel beter verdienen, en dat ze bovenaan blijven staan in de peilingen is verbijsterend. Ik snap werkelijk niet dat er zo veel mensen zijn die het idee hebben dat deze partij de belangen van de gemiddelde burger behartigt. Het zijn jaar in jaar uit dezelfde mensen die rijker worden. Er ging 6 miljard naar de rijkste Nederlanders in een pandemie! Het is toch heel duidelijk wiens belangen hier echt worden behartigd?

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 11-02-2021 10:54 ]

[Señor Sjon]

Het aparte is eigenlijk dat meneer-met-hekel-aan-visies ook niet vooruitkijkt als hij langer aan de macht is. Een stip op de horizon voor 2020 (in 2010) bijvoorbeeld. Maar ik krijg het gevoel dat we al 10 jaar van kwestie naar kwestie aan het laveren zijn. Telkens onverwacht en telkens een oplossing via een geitenpaadje/inlegvelletje. Hij veroordeelt zaken (geïllustreerd met Lubach van het weekend) waarbij ik wel denk, goh, daar heb je dan wel 10 jaar de tijd voor gehad.

Ik kom niks tegen over hoe de bouw nu werkelijk om moet gaan met stikstof? Wat holle kreten her en der en een aantal raken mijn vakgebied. Daarvan weet ik gewoon dat er aperte onzin staat.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 11-02-2021 12:08 . Reden: enkele verduidelijkingen ]

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:01:
Het aparte is eigenlijk dat meneer-met-hekel-aan-visies ook niet vooruitkijkt als hij langer aan de macht is. Een stip op de horizon voor 2020 (in 2010) bijvoorbeeld. Maar ik krijg het gevoel dat we al 10 jaar van kwestie naar kwestie aan het laveren zijn. Telkens onverwacht en telkens een oplossing via een geitenpaadje/inlegvelletje. Hij veroordeelt zaken (geïllustreerd met Lubach van het weekend) waarbij ik wel denk, goh, daar heb je dan wel 10 jaar de tijd voor gehad.

Vergeet ook niet, dat zijn stokpaardje al sinds 2003 fraudebestrijding is, en dat hij na de Bulgarenfraude een commissie heeft opgericht om dat er nog eens flink in te hameren.

[Cyphax]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 00:33:
[...]


Vergeet ook niet, dat zijn stokpaardje al sinds 2003 fraudebestrijding is, en dat hij na de Bulgarenfraude een commissie heeft opgericht om dat er nog eens flink in te hameren.

Het gevolg is dat mensen blijkbaar denken "ja maar het moet, kijk maar naar de Bulgarenfraude!'. Ik had dat gesprek met mijn vader (uberhaupt geen VVD-stemmer). Als ik dan zeg dat er iets grondig mis is, wordt het automatisch "ja maar Bulgarenfraude, dat kan echt niet hoor!". Je krijgt blikken vol ongeloof als je zegt dat de overheid stelselmatig bezig is de relatie tussen burger en overheid te veranderen, alsof je een soort complottheorie uit probeert te leggen. Maar het frame van Mark zit er wel goed in!

Die f'n Bulgarenfraude heeft blijkbaar maar liefst 4 miljoen gekost over een periode van een jaar of 6! Nu moet er 30K aan voorlopige compensatie uitgekeerd aan 16.000 mensen? Da's 30.000 * 16.000. Even uitrekenen of we dan in de plus of in de min uitkomen... Het is jammer dat ik die getallen niet bij de hand had, want mensen vallen zo vreselijk hard voor die bangmakerij en xenofobie, en dat weet VVD erg goed uit te buiten lijkt het wel.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 12-02-2021 07:20 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:52:
[...]

Ik kijk bij de VVD eerlijk gezegd niet meer naar het verkiezingsprogramma. Het is een beetje net als bij FvD: er staat wel vanalles in waarvan je misschien denkt "mm, ja, niet gek", maar ondertussen staat niet in het programma hoe de relatie tussen burger en overheid op z'n kop is gezet, hoe een belastingdienst steeds meer boven de wet en boven redelijkheid mag komen te staan, hoe de partij Nederland vertegenwoordigt in Europa (ik snap wel dat Nederland niet populair is in Europa) en hoe hun lijsttrekker geen enkele interesse toont in achtergronden en oorzaken van complexe problemen, en het gewoon bij stoere taal houdt (denk aan de recente rellen) en dus nooit een probleem daadwerkelijk zou kunnen oplossen. Of hoe het Nederland om heeft getoverd in een van de grootste belastingparadijzen van de wereld, en altijd het slechtst scoort op het gebied van integriteit... ze kunnen nog zo veel beloven in hun programma; als ik naar buiten kijk naar wat ze voor Nederland hebben gecreeerd, dan kan ik niet anders dan vinden dat wij Nederlanders heel veel beter verdienen, en dat ze bovenaan blijven staan in de peilingen is verbijsterend. Ik snap werkelijk niet dat er zo veel mensen zijn die het idee hebben dat deze partij de belangen van de gemiddelde burger behartigt. Het zijn jaar in jaar uit dezelfde mensen die rijker worden. Er ging 6 miljard naar de rijkste Nederlanders in een pandemie! Het is toch heel duidelijk wiens belangen hier echt worden behartigd?

Nederland belastingparadijs is al heel lang het geval, dat is echt niet iets recents van de VVD. Sterker nog, er is nu juist verandering op komst die op zijn minst een gedeelte van de routes dicht gooit.

En dat ze bovenaan de peilingen blijven staan en je het niet snapt? Tja dat is meer voor het Linkse Politiek topic, maar zolang mensen in die richting dat niet snappen, zal Links ook heel veel moeite hebben om te groeien als ze niet de beweegredenen van heel veel kiezers snappen.

Cyphax schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 07:18:
[...]

Het gevolg is dat mensen blijkbaar denken "ja maar het moet, kijk maar naar de Bulgarenfraude!'. Ik had dat gesprek met mijn vader (uberhaupt geen VVD-stemmer). Als ik dan zeg dat er iets grondig mis is, wordt het automatisch "ja maar Bulgarenfraude, dat kan echt niet hoor!". Je krijgt blikken vol ongeloof als je zegt dat de overheid stelselmatig bezig is de relatie tussen burger en overheid te veranderen, alsof je een soort complottheorie uit probeert te leggen. Maar het frame van Mark zit er wel goed in!

Die f'n Bulgarenfraude heeft blijkbaar maar liefst 4 miljoen gekost over een periode van een jaar of 6! Nu moet er 30K aan voorlopige compensatie uitgekeerd aan 16.000 mensen? Da's 30.000 * 16.000. Even uitrekenen of we dan in de plus of in de min uitkomen... Het is jammer dat ik die getallen niet bij de hand had, want mensen vallen zo vreselijk hard voor die bangmakerij en xenofobie, en dat weet VVD erg goed uit te buiten lijkt het wel.

Het is duidelijk dat er enorm geblunderd is bij de belastingdienst. En dat er fundamentele problemen zijn dat dit ooit heeft kunnen gebeuren op deze schaal.

Maar dat veranderd niet hoe mensen zich voelen over zaken als de Bulgarenfraude. Zeg je: "Ach, maken we ons niet zo druk over, is maar een paar miljoen", dan is dat de beste manier om de poten on de verzorgingsstaat weg te zagen, omdat het draagvlak dan heel snel heel hard gaat verminderen.

[Dido]

Sissors schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:22:
Het is duidelijk dat er enorm geblunderd is bij de belastingdienst. En dat er fundamentele problemen zijn dat dit ooit heeft kunnen gebeuren op deze schaal.

Toch opvallend hoe effectief het frame is dat de fout bij de belastingdienst ligt. Natuurlijk, daar zijn ook dingen fout gegaan, maar de oorzaak ligt dichter bij het binnenhof - maar daar heeft men voorlopig de schone schijn redelijk effectief op weten te houden.

Maar dat veranderd niet hoe mensen zich voelen over zaken als de Bulgarenfraude. Zeg je: "Ach, maken we ons niet zo druk over, is maar een paar miljoen", dan is dat de beste manier om de poten on de verzorgingsstaat weg te zagen, omdat het draagvlak dan heel snel heel hard gaat verminderen.

Maar daarmee geef je dus al aan dat het eigenlijk alleen maar om perceptie gaat. Hoe komt het eigenliujk dat "we" ons wel druk maken om een paar miljoen Bulgarenfaude maar kennelijk totaal niet over miljarden aan faillisementsfaude? Omdat mensen dat tweede niet snappen, omdat "Bulgaren" lekker bekt en een fijne negatieve connotatie heeft? Of (ook) omdat er bewust gestuurd is op perceptie?

Als een paar miljoen faude echt zo fundamenteel aan de poten van de verzorgingsstaat zaagt, dan kunnen we de zooi wel opdoeken. Want het tegengaan van die faude (zelfs zonder het huidige debacle) was al vele malen duurder dan die vermeende schade. Dus zodra er ook maar iemand faudeert moet je hele systeem wel failliet gaan zolang faudebestrijding duurder is dan de fraude (en aanpakken verplicht is omdat je die schade niet kunt dragen...)

Ik vind het dan ook veel interessanter om te zien hoe de VVD keer op keer succesvol die perceptie weet te manipuleren dan wat ze in hun program hebben staan. Dat program lijkt alleen voor de buhne - het echte werk valt in geen enkel officieel programma.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 12-02-2021 08:38 ]

[PLAE]

Cyphax schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 07:18:
[...]
Die f'n Bulgarenfraude heeft blijkbaar maar liefst 4 miljoen gekost over een periode van een jaar of 6! Nu moet er 30K aan voorlopige compensatie uitgekeerd aan 16.000 mensen? Da's 30.000 * 16.000. Even uitrekenen of we dan in de plus of in de min uitkomen... Het is jammer dat ik die getallen niet bij de hand had, want mensen vallen zo vreselijk hard voor die bangmakerij en xenofobie, en dat weet VVD erg goed uit te buiten lijkt het wel.

Denk jij dan dat het VVD-stemmers alleen maar om de euro's gaat? Er zit voor veel mensen nogal een verschil tussen geld uitgeven aan Nederlanders om iets recht te zetten. Of om misbruik van het Nederlandse systeem door Bulgaren te sponsoren.

Het opsporen- een aanpakken van fraude kost misschien wel net zoveel als de miljoenen die nu naar de slachtoffers gaan van de toeslagenaffaire. Maar dat betekent niet dat we dan maar beter fraude kunnen financieren omdat dat goedkoper is. Dan krijg je nogal een hellend vlak hè.

En denk je nu echt dat de gemiddelde Nederlander echt wakkerligt van die affaire? Ik denk het niet. Natuurlijk mag dit niet gebeuren en tuurlijk moet het netjes opgelost worden. Maar dit is al snel weer byegones. En daar zit het verschil. Veel VVD stemmers zullen denken: waar gehakt wordt vallen spaanders. Daar mag je moreel iets van vinden. Maar je kunt er weinig aan veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door PLAE op 12-02-2021 08:50 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:22:
[...]

Nederland belastingparadijs is al heel lang het geval, dat is echt niet iets recents van de VVD. Sterker nog, er is nu juist verandering op komst die op zijn minst een gedeelte van de routes dicht gooit.

De VVD is ook al erg lang de grootste partij; ook dat is niet iets recents. Wat maakt dat je denkt dat er verandering op komst is?

Het is duidelijk dat er enorm geblunderd is bij de belastingdienst. En dat er fundamentele problemen zijn dat dit ooit heeft kunnen gebeuren op deze schaal.

Maar dat veranderd niet hoe mensen zich voelen over zaken als de Bulgarenfraude. Zeg je: "Ach, maken we ons niet zo druk over, is maar een paar miljoen", dan is dat de beste manier om de poten on de verzorgingsstaat weg te zagen, omdat het draagvlak dan heel snel heel hard gaat verminderen.

Volgens mij is er niet geblunderd bij de belastingdienst. De belastingdienst voerde haar taken uit, en het is de Den Haag dat beslist wat ze moeten doen. En als de belastingdienst zichzelf wel die idiote privileges zou hebben toegekend, waarom is er niet heel hard ingegrepen? Dat die mensen dan 30.000 euro voorlopige compensatie krijgen en dat dan de belastingdienst het maar ging claimen? Heeft toen Rutte boos gereageerd met "er moet nu ECHT iets veranderen"? Ik heb Rutte een beetje met z'n hoofd zien schudden, maar meer ook niet.

Bij Rutte is alles ondergeschikt aan fraudebestrijding. Toen de rechter zei dat hij aanzette tot rassendiscriminatie was het antwoord van Rutte: ik deed niks verkeerd, fraude moet worden bestreden en ik zou het zo weer doen.
En de toeslagenaffaire die nu al jaren bezig is is van hetzelfde laken een pak. Ik geloof geen seconde dat dat toeval is.

PLAE schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:41:
[...]


Denk jij dan dat het VVD-stemmers alleen maar om de euro's gaat? Er zit voor veel mensen nogal een verschil tussen geld uitgeven aan Nederlanders om iets recht te zetten. Of om misbruik van het Nederlandse systeem door Bulgaren te sponsoren.

Het opsporen- een aanpakken van fraude kost misschien wel net zoveel als de miljoenen die nu naar de slachtoffers gaan van de toeslagenaffaire. Maar dat betekent niet dat we dan maar beter fraude kunnen financieren omdat dat goedkoper is. Dan krijg je nogal een hellend vlak hè.

Zullen we anders doen alsof je fraude zou kunnen bestrijden zonder een belastingdienst boven burgerrechten te zetten? Zeg maar fraudebestrijding, maar dan op zo'n manier dat er geen "ongekend onrecht" wordt aangedaan.
Alsof dat niet kan.

Nee, het is duidelijk dat het de VVD-stemmer niet gaat om het geld, want de VVD gaat ons heel, HEEL veel geld kosten. De Rekening van Rutte is nog maar net begonnen en we staan nu al in de min.

[ Voor 26% gewijzigd door Cyphax op 12-02-2021 08:54 ]

[PLAE]

Cyphax schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:50:

Bij Rutte is alles ondergeschikt aan fraudebestrijding. Toen de rechter zei dat hij aanzette tot rassendiscriminatie was het antwoord van Rutte: ik deed niks verkeerd, fraude moet worden bestreden en ik zou het zo weer doen.

Dat ging om onderstaande

<sub>HAARLEM - VVD-leider Mark Rutte heeft als staatssecretaris van Sociale Zaken gemeenten aangezet tot rassendiscriminatie. Dit oordeel heeft de rechtbank van Haarlem geveld over een oproep van Rutte.

Hij vroeg begin 2003 aan gemeenten om inwoners van Somalische afkomst extra te controleren op fraude met bijstand. Een woordvoerder van het ministerie van Sociale Zaken heeft zaterdag een bericht hierover in de GPD-kranten bevestigd.

In 2003 was Rutte staatssecretaris op dat departement. Hij adviseerde toen de gemeenten om de ongeveer 25.000 Somalische inwoners te traceren en op eventuele fraude te controleren. Aanleiding waren enkele fraudegevallen waarin Somaliërs die in het Verenigd Koninkrijk werk hadden gevonden ten onrechte in Nederland nog een bijstandsuitkering ontvingen.

Volgens de rechtbank in Haarlem was het verzoek van Rutte aan de gemeenten discriminatoir en in strijd met de grondwet. De rechtbank spreekt van "discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft, ongeacht de nationaliteit van de betrokkenen".

In een brief adviseerde toenmalig staatssecretaris Rutte hoe gemeenten inwoners van Somalische afkomst konden achterhalen door te zoeken op de geboorteplaats van hun inwoners. Zaten deze mensen ook nog eens in de bijstand, dan werd de gemeente geadviseerd hen extra te controleren.

Zaak

De rechtbank in Haarlem deed de uitspraak in een zaak die was aangespannen door een Somalische man die werd gecontroleerd op fraude nadat hij op straat op grond van uiterlijke kenmerken door sociale rechercheurs staande was gehouden. De man weigerde vervolgens rechercheurs toegang te geven tot zijn woning, waarna hij zijn uitkering verloor. Hij vocht dit aan en heeft nu gelijk gekregen van de rechter.

Volgens het ministerie van Sociale Zaken heeft de uitspraak geen gevolgen voor de praktijk. Gemeenten zijn sinds 2004 namelijk zelf verantwoordelijk geworden voor het opsporen van fraude met bijstand.

Reactie

Mark Rutte vindt dat gemeenten gericht onderzoek naar fraude moeten kunnen doen onder bevolkingsgroepen. Rutte zei dat zaterdag in een reactie op een uitspraak van de rechtbank in Haarlem. "Blijkbaar is dat nu wettelijk gezien niet mogelijk. Het is hoog tijd om de wet te veranderen."</sub>

Daar heeft hij toch groot gelijk in gehad!

[Cyphax]

PLAE schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:54:
[...]
Daar heeft hij toch groot gelijk in gehad!

Dan kletste de rechter uit z'n nek? Of je vindt dat aanzetten tot discriminatie minder erg is dan fraudebestrijding? En nu ook: mensen ten gronde laten richten is acceptabel, want anders kun je geen fraude bestrijden? Volgens mij word je voor de gek gehouden door die partij.

[Sissors]

Dido schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:36:
[...]

Toch opvallend hoe effectief het frame is dat de fout bij de belastingdienst ligt. Natuurlijk, daar zijn ook dingen fout gegaan, maar de oorzaak ligt dichter bij het binnenhof - maar daar heeft men voorlopig de schone schijn redelijk effectief op weten te houden.

Hoe is het een 'frame' dat de fout bij de belastingdienst ligt? De belastingdienst heeft gigantisch geblunderd. Daar zijn politici voor verantwoordelijk omdat de belastingdienst onder hun taken pakket valt. Maar dat veranderd niet dat de belastingdienst heeft geblunderd.

Sowieso, 'frame' is wel een heel populair woordje aan het worden in de politieke topics op Tweakers.

[...]
Als een paar miljoen faude echt zo fundamenteel aan de poten van de verzorgingsstaat zaagt, dan kunnen we de zooi wel opdoeken. Want het tegengaan van die faude (zelfs zonder het huidige debacle) was al vele malen duurder dan die vermeende schade. Dus zodra er ook maar iemand faudeert moet je hele systeem wel failliet gaan zolang faudebestrijding duurder is dan de fraude (en aanpakken verplicht is omdat je die schade niet kunt dragen...)

. Weet je, als je niet serieus het erover willen hebben, dan laten we het hierbij.

[Fr33z]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:01:
Het aparte is eigenlijk dat meneer-met-hekel-aan-visies ook niet vooruitkijkt als hij langer aan de macht is. Een stip op de horizon voor 2020 (in 2010) bijvoorbeeld. Maar ik krijg het gevoel dat we al 10 jaar van kwestie naar kwestie aan het laveren zijn. Telkens onverwacht en telkens een oplossing via een geitenpaadje/inlegvelletje. Hij veroordeelt zaken (geïllustreerd met Lubach van het weekend) waarbij ik wel denk, goh, daar heb je dan wel 10 jaar de tijd voor gehad.

Ik kom niks tegen over hoe de bouw nu werkelijk om moet gaan met stikstof? Wat holle kreten her en der en een aantal raken mijn vakgebied. Daarvan weet ik gewoon dat er aperte onzin staat.

Dit vind ik.ook het meest verbazingwekkende aan Rutte en de VVD. Er is geen lijn, er zijn geen idealen, er is geen visie. Of nou ja, er is vast wel wat maar daar hebben ze het weinig over want dan kun je er op aangesproken worden ofzo.

Hey blijft maar wat voorthobbelen, maar gaat het nou echt ergens heen... Niet echt blijkbaar.

En intussen worden belangrijke thema's maar gewoon wat uitgesteld tot er een schandaaltje ofzo is en dan doen ze ff een klein dingetje en dan weer op de pauze-stand.

Misschien is dit de aantrekkingskracht wel:
De VVD wil geen dingen echt veranderen of een kant opsturen dus voor veel mensen voelt het misschien veilig/weinig verstorend.

Het mag duidelijk zijn: ik vind dit gebrek aan visie stuitend en een complete diskwalificatie.

[PLAE]

Cyphax schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:56:
[...]

Dan kletste de rechter uit z'n nek? Of je vindt dat aanzetten tot discriminatie minder erg is dan fraudebestrijding? En nu ook: mensen ten gronde laten richten is acceptabel, want anders kun je geen fraude bestrijden? Volgens mij word je voor de gek gehouden door die partij.

Nee, onderaan het artikel staat:

Mark Rutte vindt dat gemeenten gericht onderzoek naar fraude moeten kunnen doen onder bevolkingsgroepen. Rutte zei dat zaterdag in een reactie op een uitspraak van de rechtbank in Haarlem. "Blijkbaar is dat nu wettelijk gezien niet mogelijk. Het is hoog tijd om de wet te veranderen."

Daar heeft Rutte groot gelijk in.

En jij trekt het in het bizarre. Dat mag best hoor. Maar plak het niet op mij alsjeblieft.

[ Voor 32% gewijzigd door PLAE op 12-02-2021 09:04 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 08:50:
[...]

De VVD is ook al erg lang de grootste partij; ook dat is niet iets recents. Wat maakt dat je denkt dat er verandering op komst is?

Het nieuws? Sterker nog, het is al ingegaan. https://www.rijksoverheid...gingen-per-1-januari-2021

En natuurlijk, dit is niet het antwoord op alles. Maar via royalty constructies belasting ontwijken was wel één van de populairdere routes.

[Sissors]

Overigens bedacht net voor mezelf dat VVD het 99% waarschijnlijk niet gaat worden vanwege hun geintje met de dividendbelasting na de vorige verkiezingen. Wat het dan wel wordt? Tja goede vraag. Denk weinig alternatieven behalve D66. (Alle religieuze partijen zijn geen optie voor mij, FvD al helemaal niet, en JA21? Laat die eerst maar eens een 4 jaar bewijzen dat ze echt boven FvD qua niveau staan, ik ben skeptisch).

Maar nogmaals, als "Links" wil weten hoe ze het beter kunnen doen in de verkiezingen, dan zou stap 1 moeten zijn begrijpen waarom zoveel mensen nu op de VVD en andere rechtse partijen stemmen. En met begrijpen bedoel ik dus ook echt het begrijpen.

[PLAE]

Sissors schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:10:
Overigens bedacht net voor mezelf dat VVD het 99% waarschijnlijk niet gaat worden vanwege hun geintje met de dividendbelasting na de vorige verkiezingen. Wat het dan wel wordt? Tja goede vraag. Denk weinig alternatieven behalve D66. (Alle religieuze partijen zijn geen optie voor mij, FvD al helemaal niet, en JA21? Laat die eerst maar eens een 4 jaar bewijzen dat ze echt boven FvD qua niveau staan, ik ben skeptisch).

Er zit nogal een gat tussen D66 en JA21. En het is sowieso lastig als JA21 om je te bewijzen als je geen kans (stem) krijgt.

[Sissors]

PLAE schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:14:
[...]


Er zit nogal een gat tussen D66 en JA21. En het is sowieso lastig als JA21 om je te bewijzen als je geen kans (stem) krijgt.

Klopt, en nu neig ik sowieso zelf naar iets links van VVD, dus wat dat betreft is D66 de logischere keuze. Alleen ik word totaal niet warm van hun huidige programma, dus tja, dan ga je naar alternatieven kijken.

En je hebt natuurlijk gelijk dat als niemand op ze stemt het lastiger is om je te bewijzen, maar wat mij betreft staan ze met 0-1 achter vanwege hun FvD geschiedenis.

[PLAE]

Dan is de vraag hoe progressief/liberaal je bent. Als je wat conservatiever bent kun je naar CU kijken wat wel tussen D66 en VVD in zit. Maar ingewikkelde keuze begrijp ik!

[DeKever]

Wat een zuur topic is dit toch. Rutte dit, Rutte dat, VVD sus, VVD zo. Nederland klaagland.

Mijn stelling is dat 80% van de fouten van de overheid onder elke regering had plaatsgevonden. De toeslagenfraude is bijvoorbeeld de resultante van een ontspoorde cultuur die heeft kunnen groeien en voortwoekeren.

Ik vind de grote kracht van Rutte dat hij het land heeft weten te verbinden in ontzettend moeilijke tijden. Hij is niet bang geweest om met de PVDA te regeren, heeft breder draagvlak gezocht toen dat nodig was in de crisisjaren. Sommigen noemen dat opportunistisch, ik noem het flexibel. Ik ben geen liberaal, maar ik vind dat hij het geweldig gedaan heeft. Vergelijk hem anders even met Balkenende. En dan nog elke dag het gezeik aanhoren van iedereen die het beter weet, je moet er maar zin in hebben.

De VVD maakt nu nog een ruk naar links, ik zou bijna op ze stemmen.

Tot zover mijn lofdicht over Rutte. Kunnen we nu weer verder zeiken.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:10:
Maar nogmaals, als "Links" wil weten hoe ze het beter kunnen doen in de verkiezingen, dan zou stap 1 moeten zijn begrijpen waarom zoveel mensen nu op de VVD en andere rechtse partijen stemmen. En met begrijpen bedoel ik dus ook echt het begrijpen.

Geweldige marketing. De meeste mensen denken dat het steeds beter gaat met Nederland. En Rutte is zo sympathiek.

Mensen hebben het blijkbaar niet helder, dat iedereen met een inkomen tot Jan Modaal nu zo weinig salaris krijgt, dat ze zonder uitkeringen (toeslagen) niet eens hun vaste lasten kunnen betalen. Zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Dus zonder die linkse maatregelen lagen ze nu in de goot. En het sociale vangnet is ook bijna ontmanteld, dus hoop maar dat er niets fout gaat met je carrière.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:48:
[...]


Geweldige marketing. De meeste mensen denken dat het steeds beter gaat met Nederland. En Rutte is zo sympathiek.

Mensen hebben het blijkbaar niet helder, dat iedereen met een inkomen tot Jan Modaal nu zo weinig salaris krijgt, dat ze zonder uitkeringen (toeslagen) niet eens hun vaste lasten kunnen betalen. Zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Dus zonder die linkse maatregelen lagen ze nu in de goot. En het sociale vangnet is ook bijna ontmanteld, dus hoop maar dat er niets fout gaat met je carrière.

En daar ga je mijn inziens al de fout in. Natuurlijk speelt marketing een rol, alle partijen doen het, de ene beter dan de ander. Maar als je conclusie is dat mensen stemmen op de VVD omdat "ze het niet helemaal helder hebben", dan ga je imo wel heel kort door de bocht.

Ook lijkt het me nogal tegenstrijdig, claimen tegelijk dat het sociale vangnet zo goed als totaal ontmanteld is, en dat de helft van de bevolking afhankelijk is van het sociale vangnet. Hoe kan dat als het al zo goed als totaal ontmanteld is?

[PLAE]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:48:
[...]


Mensen hebben het blijkbaar niet helder, dat iedereen met een inkomen tot Jan Modaal nu zo weinig salaris krijgt, dat ze zonder uitkeringen (toeslagen) niet eens hun vaste lasten kunnen betalen. Zodat bedrijven meer winst kunnen maken. Dus zonder die linkse maatregelen lagen ze nu in de goot. En het sociale vangnet is ook bijna ontmanteld, dus hoop maar dat er niets fout gaat met je carrière.

Dit heb ik je volgens mij eerder zien beweren (niet rond kunnen komen zonder toeslagen tot niveau Jan Modaal). Heb je daar misschien ook een bron voor?

En als we kijken wat wij per jaar uitgeven aan de verschilllende sociale vangnetten. Dan is het toch moeilijk de conclusie te trekken dat ze bijna niet meer bestaan?

[Señor Sjon]

We hebben er zelfs een heel topic over: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Eigenlijk komt dit neer op de bevolking als een soort perfect storm
1) De VVD wilde meer een marktprijs voor bv wonen en zorg
2) De PvdA wilde dat de lagere inkomens er niet op achteruitgaan

Gevolg, we verhogen de prijzen van huur, kinderopvang en zorg die de mensen rechtstreeks betalen zodat dat 'marktconform' is, maar gaan mensen toeslagen geven om per saldo weer rond 0 extra kosten uit te komen. Aangezien Het Grote Midden eigenlijk niet vertegenwoordigd wordt, kwamen zij tussen twee vuren te liggen en betalen het gelag, vooral de éénverdieners met gezin door de transformatie naar een tweeverdienerssamenleving. Dit uit zich goed in de marginale druk die zeker tot voor kort erg hoge pieken kende.
Ander probleem is inmiddels de generaties lange loonmatiging die elke keer bij het zicht op een crisis wordt ingezet waardoor op het moment van het Zoet, de uitbetaling eigenlijk nooit komt voor veel werknemers.


In dat opzicht, leuk die emancipatie. Nu heb je hetzelfde nodig met twee mensen om te kunnen leven als je ouders die alles als eenverdiener deden. Voor het BBP natuurlijk fantastisch. Per gezin heb je de vrouwen die nu ook veel moeten werken en om op hun kroost te passen heb je ook weer een paar FTE. Allemaal extra werknemers >>> BBP omhoog.

[ShellGhost]

De Nu.nl stemwijzer zegt VVD stemmen.
Heb de andere ook gedaan, stemwijzer.nl en daar komt een andere uitslag uit. Tot ik ga kijken per stelling.
Dan komt VVD wel weer goed overeen met wat ik belangrijk vind.

Hmmmmm keuzes keuzes.

[SymbolicFrank]

Als succesvolle ondernemer zou ik zeker op de VVD stemmen. Ze hebben aantoonbaar het beste met je voor en hebben de winsten flink laten stijgen. De rijkste 1% heeft het bij de VVD ook goed.

Voor de andere mensen is er De Nederlandse Belofte dat je daar ook bij kunt gaan horen als je maar hard genoeg werkt.

Laten we zeggen dat de VVD de belangen van de bovenste 10% goed behartigt, met ook ongeveer net zoveel hoopvolle mensen die daar graag bij willen horen. 20% van de bevolking, max. Dat zijn dan 30 kamerzetels. Klopt precies.

[Cyphax]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:20:
Als succesvolle ondernemer zou ik zeker op de VVD stemmen. Ze hebben aantoonbaar het beste met je voor en hebben de winsten flink laten stijgen. De rijkste 1% heeft het bij de VVD ook goed.

Voor de andere mensen is er De Nederlandse Belofte dat je daar ook bij kunt gaan horen als je maar hard genoeg werkt.

Laten we zeggen dat de VVD de belangen van de bovenste 10% goed behartigt, met ook ongeveer net zoveel hoopvolle mensen die daar graag bij willen horen. 20% van de bevolking, max. Dat zijn dan 30 kamerzetels. Klopt precies.

Toch zou ik die mensen willen vragen te kijken naar de resultaten na Rutte III. In al die jaren is het niet gelukt, zouden die mensen bij zichzelf denken "ik heb dus niet hard genoeg gewerkt..."? Dat zou ik wel heel bijzonder vinden; ik ben eigenlijk gewend dat mensen juist de overheid overal de schuld van geeft. Maar niet als het gaat om hun inkomen.
Ik wou dat ik ook zoveel kansen kreeg op de werkvloer, maar je kunt beter politicus zijn dan werknemer ergens als het gaat om verantwoordelijkheid; van de eerste groep verwacht het volk blijkbaar bijzonder weinig op dat vlak.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 12-02-2021 12:28 ]

[Señor Sjon]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:20:
Als succesvolle ondernemer zou ik zeker op de VVD stemmen. Ze hebben aantoonbaar het beste met je voor en hebben de winsten flink laten stijgen. De rijkste 1% heeft het bij de VVD ook goed.

Voor de andere mensen is er De Nederlandse Belofte dat je daar ook bij kunt gaan horen als je maar hard genoeg werkt.

Laten we zeggen dat de VVD de belangen van de bovenste 10% goed behartigt, met ook ongeveer net zoveel hoopvolle mensen die daar graag bij willen horen. 20% van de bevolking, max. Dat zijn dan 30 kamerzetels. Klopt precies.

Succesvol ondernemer tot februari 2020? Want daarna zijn een hoop sectoren met MKBers de klos. De grote ondernemingen profiteren wel. Die hebben hele afdelingen om weer aan nieuwe regels te voldoen. Tel daarbij ook op dat partijen als AFM redelijk onder de radar steeds meer regels stapelen en vragen van bedrijven. Een groot bedrijf zet zijn compliance afdeling erop, een klein bedrijf moet iemand aannemen of iemand zijn werklast gaat omhoog.

Ik merk in mijn gesprekken een groot verschil tussen de lokale VVDers en degenen die in Den Haag zitten. Zitten daar überhaupt wel ondernemers tussen?

[defiant]

De ideologie bij de landelijke VVD is dat grootbedrijven en multinationals belangrijk zijn voor werkgelegenheid en economie, terwijl het MKB juist de innovatie en banenmotor is van Nederland. Terwijl de multinationals worden gelokt met lucratieve belastingdeals en deregulering met gunstige toegang tot de politiek (de directe lijn van Unilever met Rutte), neemt juist de lasten en regeldruk voor het MKB alleen maar toe.

Aangezien ondernemers toch overwegende rechts blijven stemmen, is het zorgelijk dat er geen partij is in die hoek (los van populisme) die wel een betere strategie heeft. Het CDA is dit opzicht niet veel beter.

[Señor Sjon]

Het vervelende is de publieke ontkenning van die link. Het maar immer voortslepende drama rondom de dividendbelasting bijvoorbeeld.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:55:
De ideologie bij de landelijke VVD is dat gootbedrijven en multinationals belangrijk zijn voor werkgelegenheid en economie, terwijl het MKB juist de innovatie en banenmotor is van Nederland. Terwijl de multinationals worden gelokt met lucratieve belastingdeals en deregulering met gunstige toegang tot de politiek (de directe lijn van Unilever met Rutte), neemt juist de lasten en regeldruk voor het MKB alleen maar toe.

Een bijkomend probleem met multinationals is ook, dat ze geld uit de economie halen en investeren in passieve dingen, zoals aandelen, die de economie niet verder helpen. Dat zet de lonen en het MKB verder onder druk.

[BoB_HenK]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 11:42:
In dat opzicht, leuk die emancipatie. Nu heb je hetzelfde nodig met twee mensen om te kunnen leven als je ouders die alles als eenverdiener deden. Voor het BBP natuurlijk fantastisch. Per gezin heb je de vrouwen die nu ook veel moeten werken en om op hun kroost te passen heb je ook weer een paar FTE. Allemaal extra werknemers >>> BBP omhoog.

Is dit niet een trend die wereldwijd geldt, los van emancipatie? Los daar van, Nederlandse vrouwen zijn in Europe kampioen part-time werken (74% van de vrouwen werkt t.o.v. een EU gemiddelde van 67%, maar van die 74% van de werkende vrouwen werkt driekwart part-time, tegen een gemiddelde van 30% in de EU). Wat je hier schrijft valt lastig te rijmen met dergelijke cijfers.

[Señor Sjon]

Als je alleen fulltime mocht werken, dan is het lerarentekort gelijk opgelost. Heb het idee dat we al die part-time functies met name overhead aan het creëren zijn.

Het draaf wat offtopic, maar in andere Europese landen heb je hierdoor ook een oplopende vergrijzing. Kinderen krijgen wordt uit- of afgesteld aangezien er twee inkomens nodig zijn om rond te komen. Ook telt daarin mee dat in andere landen schooldagen vaak van zeg 8.30-17.00 zijn, zodat er geen kostbare opvang noodzakelijk is.

[SymbolicFrank]

Ook bij de overheid werkt zo'n beetje iedereen part-time.

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:39:
Ook bij de overheid werkt zo'n beetje iedereen part-time.

Bron? Aangezien ik er zelf ook een kleine 8 jaar heb gewerkt en bijna iedereen gewoon fulltime(36 tot 42 uur per week) aan het werk was en de mensen op straat nog veel meer soms.

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:49:
Bron? Aangezien ik er zelf ook een kleine 8 jaar heb gewerkt en bijna iedereen gewoon fulltime(36 tot 42 uur per week) aan het werk was en de mensen op straat nog veel meer soms.

Ik heb er tegenwoordig veel mee te maken en op vrijdagmiddag is niemand beschikbaar. Veel al vanaf donderdag middag. Ik ben nog niemand tegengekomen die 40 uur werkt. Voor zover ik heb begrepen is 36 uur het maximum en zijn er allerlei ATV regelingen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen en geloof best dat bijvoorbeeld de ICT afdeling 40 uur werkt.

[Piet_Piraat7]

36 is bij veel bedrijven tegenwoordig fulltime

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 12-02-2021 14:57 ]

[MC_Sparkles]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:54:
[...]


Ik heb er tegenwoordig veel mee te maken en op vrijdagmiddag is niemand beschikbaar. Veel al vanaf donderdag middag. Ik ben nog niemand tegengekomen die 40 uur werkt. Voor zover ik heb begrepen is 36 uur het maximum en zijn er allerlei ATV regelingen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen en geloof best dat bijvoorbeeld de ICT afdeling 40 uur werkt.

Er word wel veel 4x9 gewerkt en standaard krijg je 36-urig contact, maar 40 is ook mogelijk op verzoek. Maar het statement dat bijna de gehele overheid parttime werkt klopt dus niet, ongeacht je ervaringen op de vrijdag middag. Dat ze niet beschikbaar zijn, bijv. specifieke contacturen, wilt niet zeggen dat ze niet aan het werk zijn.

[SymbolicFrank]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 14:57:
Er word wel veel 4x9 gewerkt en standaard krijg je 36-urig contact, maar 40 is ook mogelijk op verzoek. Maar het statement dat bijna de gehele overheid parttime werkt klopt dus niet, ongeacht je ervaringen op de vrijdag middag. Dat ze niet beschikbaar zijn, bijv. specifieke contacturen, wilt niet zeggen dat ze niet aan het werk zijn.

Het meeste contact is tegenwoordig via e-mail, er staat dan bijna altijd in wanneer deze persoon aanwezig is. Ook krijg je vaak een afwezigheidsmail. Maar inderdaad, N=1. 36 uur en veel extra ATV of 4x9, dan. Ik zal ze vanaf nu bij de hardwerkende Nederlanders rekenen

[PLAE]

Er zijn zelfs meer dan gemiddeld mensen fulltime werken bij de overheid. Maar daar staan wel de mooiste atv-regelingen, zat vakantie en nog een bepaalde cultuur op de vrijdag tegenover zeg maar

[Señor Sjon]

Denk dat dat cijfer vertroebelt door retail waarin veel parttime winkelmedewerkers zitten.

[SymbolicFrank]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 16:47:
Denk dat dat cijfer vertroebelt door retail waarin veel parttime winkelmedewerkers zitten.

Ja, ook jongen mensen / studenten, 0-uren contracten / uitzendwerk, onderwijs, veel zorgberoepen.

[Silvos]

Wat mij stoort bij de VVD is dat ze visie en integriteit missen. Op zich kan ik mij best vinden in de kernwaarden van de VVD; liberaal denken, weinig overheidsbemoeienis, vrije marktwerking, niet teveel veranderen en als je hard werkt wordt je daarvoor beloond.

Maar het mist de VVD aan integriteit, hoewel alle partijen zich hier tot op zekere hoogte aan schuldig maken heb ik het idee dat het bij de VVD wel vaker gebeurd. Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de dividendbelasting of de toeslagenaffaire. Je hoeft echt niet je eigen partij neer te halen maar iets meer erkenning en transparantie richting de burger mag wel.

Een groter probleem vind ik echter het gebrek aan visie. Het economische ideaal van de afgelopen jaren met een mooi vrijstaand huis, een luxe auto voor de deur, lekker eten in een restaurant en regelmatige (vlieg)vakanties als beloning voor je harde werk is een prachtig concept. En het is logisch dat de mensen die dit bereikt hebben conservatief zijn in mogelijke veranderingen daarin.

Echter de wereld waarin wij leven is nou eenmaal niet conservatief maar progressief. Dingen als klimaatverandering, stikstofproblemen, een groeiende groep levend in relatieve armoede en bedrijven die het kapitalisme hebben ‘uitgespeeld’ gaan niet zomaar weg, hoe hard je deze problemen ook uitstelt of negeert.

Ik mis visie van de VVD hoe men dit wil gaan oplossen. Prima dat je de sociale zekerheid uitkleed, maar wat ga je doen met al die mensen die dan overlast geven omdat ze op straat moeten leven (gechargeerd gezegd). Prima dat je klimaat ondergeschikt stelt aan economische belang (dat kan een keuze zijn), maar wat ga je dan doen met de gevolgen die dat beleid geeft? En wat ga je doen als die op handen gedragen vrije marktwerking zichzelf niet goed reguleert?

De VVD verkoopt nog steeds het praatje van economische groei, meer koopkracht, meer consumeren. Maar ik heb nooit begrepen hoe dat in een wereld met uiteindelijk een beperkte ruimte en een beperkt aantal grondstoffen houdbaar is. Zelfs als onze economie 100% circulair zou zijn loop je nog aan tegen ruimtegebrek vroeg of laat.

Daarbij denk ik dat het om meerdere redenen (milieu, economie en corona) onontkoombaar is dat we de komende jaren moeten gaan inleveren op koopkracht/luxe ten opzichte van zeg de afgelopen 50 jaar. Dat is echter een boodschap waar niemand blij van wordt en misschien ook de reden dat men zo bij de VVD blijft hangen, een soort vergane glorie of sentiment aan betere tijden. Daarbij helpt het natuurlijk ook niet mee dat er niet echt ‘mainstream’ alternatieven zijn voor de VVD in de rechtse/progressieve hoek.

Op zich kan ik het goed begrijpen, ik zou zelf ook liever zorgeloos consumeren en genieten dan me druk te maken om allerlei milieuproblemen, armoede of virusmaatregelen maar dat zit er helaas niet in. Ik ben zelf wel enthousiast geworden over het programma van Volt. Een van de weinige partijen die progressief is maar wel wat meer in het midden zit. Want ik kan de progressiviteit van veel linkse partijen wel waarderen maar ook daar ontbreekt het vaak aan een (realistische) visie

[ShellGhost]

Ik zie geen enkele partij iets zeggen post corona en hoe ze het gat weer willen gaan vullen.

[GoldenSample]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 12:20:
Als succesvolle ondernemer zou ik zeker op de VVD stemmen. Ze hebben aantoonbaar het beste met je voor en hebben de winsten flink laten stijgen. De rijkste 1% heeft het bij de VVD ook goed.

Voor de andere mensen is er De Nederlandse Belofte dat je daar ook bij kunt gaan horen als je maar hard genoeg werkt.

Laten we zeggen dat de VVD de belangen van de bovenste 10% goed behartigt, met ook ongeveer net zoveel hoopvolle mensen die daar graag bij willen horen. 20% van de bevolking, max. Dat zijn dan 30 kamerzetels. Klopt precies.

Wat is eigenlijk je definitie van succesvol ondernemer?
Op het moment dat je een MKB-er bent dan heb je aan de VVD (imho) meer en meer oneerlijke concurrentie van multinationals te danken die flink besparen aan de belastingen kant. Om het nog maar niet te hebben over sociale zekerheid (het risico voor bijvoorbeeld een langdurig zieke werknemer is voor een multinational prima te dragen, de BAM middelt gewoon uit dat elk jaar 0,0X% van een ladder valt, als MKB-er valt er of wel of niet iemand en heb je of wel of niet een enorm probleem).

Verder ben je als Werknemer bij het VVD stemmen sowieso niet zo heel handig bezig mbt je persoonlijke situatie. De dalende arbeidsinkomensquote en vooral toenemende verschuiving van belasting van (grote) bedrijven naar werknemers zijn gewoon VVD beleid. Mag jij invullen waar het leeuwendeel van de loonbelasting vandaan komt? Niet bij de mensen met de precaire baantjes aan de onderkant.

[ Voor 29% gewijzigd door GoldenSample op 12-02-2021 17:46 ]

[JanHenk]

Eens met voorgaande, als adviseur in het MKB (en tevens ook zelf ondernemer) zie ik meer en meer hoe voorheen goede bedrijven met tussen de 5 a 10 fte personeel het moeilijk hebben.

Schaalgrootte is zo belangrijk geworden hedendaags, dat het kleinbedrijf haast vanzelf sterft. Wat overblijft zijn de (pseudo-)zelfstandigen en de middelgrote en grote ondernemingen.

Ik heb nooit diehard fan van de VVD geweest en heb wel eens uitstapjes gemaakt naar D66 maar ook naar FvD. De coronacrisis maakt echter pijnlijk duidelijk wat 20 jaar uitholling van sociale zekerheid, vermogensoverdracht van arm naar rijk, het uitknijpen van 'Jan Modaal' én overbevolking/intensieve veehouderij doet met een samenleving. Je hoeft geen geleerde te zijn om te zien dat de problemen echt talrijk zijn.

Ik mis kortom echt een visie op een soort 'nieuw model'.


Hoewel ik de agrarische sector zeker een warm hart toedraag, denk ik dat we, vooral in het groene hart, moeten stoppen met intensieve veehouderij. In de periferie is daar nog wel ruimte voor naar mijn mening, maar ook steeds minder. Het is voor mij een bron van ergernis. Ik hoef helemaal niet iedere dag een stuk vlees op mijn bord. Wat is de lol van een stuk plofkip? Ik ga liever voor kwaliteit, op z'n tijd.

Tezamen met zwalkend klimaatbeleid (waarom niet eerst vol inzetten op energiebesparing, in plaats van een hoog verbruik duurzaam willen opwekken)..

In de stemwijzer kwam ik uit op de Partij voor de Dieren. Ik vond ze altijd een 'one-trick pony', maar mijn interesse was wel gewerkt. Nadat ik het partijprogramma heb gelezen ben ik overtuigd. Ze propageren de visie die ik steeds meer mis in het 'neoliberale'. Ik ben het niet overal mee eens, zoals wel vaker, maar het is goed om te lezen..

Het zal ook wel een generatiedingetje zijn. Met mijn 30 jaar en sinds kort vader, merk ik een grote shift in de denkbeelden die ik altijd heb gehad..

Al heb ik mijn vader (60 jaar en diehard prototype VVD stemmer) er inmiddels ook van kunnen overtuigen..

[Virtuozzo]

Wat leesvoer, via @dawg in het NL Politiek topic. Voor wie wat inzicht wenst in politieke marketing en netwerkfuncties: https://www.groene.nl/artikel/baantjes-in-de-polder

Machtspolitiek, Angelsaksisch.

[Napo]

Niet geheel verrassend:

quote: https://nos.nl/liveblog/2...ans-en-simons-botsen.html

VVD-lijsttrekker Rutte denkt dat de provincie Groningen als nieuwe plaats voor een kerncentrale niet doorgaat. Zondag zei hij in het RTL-verkiezingsdebat dat de Eemshaven een goede plek zou zijn voor een nieuwe kerncentrale en daar kwam veel kritiek op. Vanochtend zei hij in het NOS Radio 1 Journaal dat hij dacht dat er in Groningen wel draagvlak voor een kerncentrale zou zijn, omdat Groningen de provincie van de energie-transitie wil zijn. "Maar dat was een beetje verkeerd ingeschat; de reacties uit Groningen waren dat men er geen behoefte aan heeft. Dus dat is genoteerd: niet in Groningen", benadrukte Rutte.

Hij denkt dat het wel gaat lukken om een andere plek te vinden voor een nieuwe kerncentrale. De VVD vindt dat kernenergie nodig is.

Het voelt nogal naief om niet eenzelfde tegengeluid te verwachten bij andere locaties en dan kan je draag stellen hoe stellig men is in de plannen dan wel of deze reactie enkel is om potentiele kiezers toch te behouden.

[XWB]

Grensbewaking... met welk geld

quote: https://www.volkskrant.nl...zen-te-sluiten~bb6231870/

De lijsttrekkers spreken. Vandaag: Mark Rutte. De plannen van de VVD-leider: binnen tien jaar een extra kerncentrale, de Nederlandse grens dicht als een nieuwe vluchtelingencrisis dreigt. ‘Dan moet je bereid zijn enorm veel marechaussee en grensbewaking in te zetten.’ En nee, over zijn lijsttrekkerschap is binnen de VVD niet lang nagedacht.

Bij een nieuwe vluchtelingencrisis wilt u in het uiterste geval de grenzen sluiten. In Kamerdebatten met Wilders noemde u dat eerder nog ‘van de zotte’.
‘Wilders roept dat zodra één vluchteling zich meldt. Wij zeggen: als er weer zo’n crisis komt als in 2016… Ik stond toen op het punt dat te gaan doen.’

Het verhaal was altijd: grenzen dicht, dat kan helemaal niet.
‘Het kan wel. Dan moet je bereid zijn enorm veel marechaussee en grensbewaking in te zetten. In januari 2016 met de toen voorziene aantallen Syrische vluchtelingen waren we voorzitter van de Europese Unie, en zijn onder stoom en kokend water afspraken met de Turken gaan maken. Ik heb mezelf toen drie maanden gegeven. Anders was ik bereid geweest Nederland uit Schengen terug te trekken.’

[J2S]

Rutte:
'Anders was ik bereid geweest Nederland uit Schengen terug te trekken.’

Dit betwijfel ik toch heel sterk. Nederland Handelsland aflsuiten Nee dank je.

Het verbaasd me dat hij zo ver gaat. Ik neem aan dat ie dit alleen zegt om stemmen te winnen en dat hij er totaal niet achter staat.

[Sissors]

Praktisch gezien zou je idd Nederland niet uit Schengen terugtrekken. Je voert 'gewoon' grenscontroles in en beperkt wie er de grens over mag. En nee, dat is niet volgens Schengen, maar kijk alleen hoe vaak nu met Corona dat detail is vergeten.

[Helixes]

Sissors schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 13:38:
Praktisch gezien zou je idd Nederland niet uit Schengen terugtrekken. Je voert 'gewoon' grenscontroles in en beperkt wie er de grens over mag. En nee, dat is niet volgens Schengen, maar kijk alleen hoe vaak nu met Corona dat detail is vergeten.

Erm.

Dan mag nog steeds eenieder aan de Nederlandse grens asiel aanvragen. Dat is een grondrecht. En zeker wanneer je je uit Schengen terugtrekt.

En á propos. De Minister-President besluit niet of Nederland in het Schengenverdrag blijft. Dat is in handen van de Tweede Kamer. Als dat al wel zo zou zijn geweest, dan is dat nog steeds in de handen van de Ministerraad. Het is trouwens bekend dat Rutte zich het liefst niet bemoeid met actieve dossiers. Dus het zal aan de BuZa; BiZa en EZ ministers van toentertijd zijn geweest om daarover een voorstel te schrijven.

Bovendien vind ik het zeer ongeloofwaardig dat een VVD-minister alle voordelen van het Schengenverdrag met één pennestreek vernietigd.

Dus... dit zijn natuurlijk vooral handige uitspraken in verkiezingstijd. Rutte weet dat dit standpunt gedeeld wordt door de meerderheid van zijn achterban. Dus zegt hij het. Als hij het had gemeend, zaten we nu niet meer in het Schengenverdrag. Grootspraak van de bovenste plank

[dawg]

Dat zou de ABDUP hem nooit toestaan vermoed ik.

[Kwistnix]

Als zelfstandig ondernemer hoeft de VVD niet meer op mijn stem te rekenen, na de chaos die ze met Wet DBA hebben veroorzaakt en de puinhoop die Wiebes er van gemaakt heeft.
Naast de Libertaire Partij heb ik nog geen andere partij gevonden die mijn belangen als zelfstandig ondernemer vertegenwoordigd (en waar 't op andere belangrijke punten niet wringt), maar ik heb mij ook nog lang niet in alle agenda's verdiept.

[Sorcerer8472]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:39:
Het valt mij op dat Rutte altijd wel iemand bereid vindt om zichzelf onder de bus te gooien. Steeds maar weer. Ook in de toeslagenaffaire kwam hij er mild mee weg.

De toeslagenaffaire en hoe makkelijk Rutte daarmee wegkomt is bizar. Het was al jaren bekend en er is jaren niets gedaan. Ik ga er vanuit dat de taak van een premier een beetje vergelijkbaar is met die van een CEO. En als je ziet dat er iets diep verrot is binnen je bedrijf dan ga je naar de betreffende afdeling en dan fix je het voordat de rotting grote gevolgen veroorzaakt.

Datzelfde gebeurde ook bij de stikstofaffaire. Slecht en risicovol beleid waar door o.a. de Raad van State voor wordt gewaarschuwd leidt tot grote problemen in meerdere sectoren. Links krijgt bizar genoeg de schuld terwijl het onder links bewind nooit zou zijn gebeurd.

Hetzelfde gaat met de klimaatcrisis gebeuren straks. Hoe langer we nu wachten hoe harder we moeten ingrijpen en hoe groter het probleem wordt. Het gebrek aan zowel visie maar ook "sense of urgency" ontbreekt volledig bij deze club.

Keer op keer blijkt Rutte niet in staat om in te grijpen als het nodig is. Ik begrijp niet dat de VVD-kiezer dat niet ziet. Nederland wordt gerund als een "politiek bedrijf" waar men echte problemen die er spelen rondom product/klant niet worden opgelost maar alles draait om pappen en nathouden.

[Sorcerer8472]

Kwistnix schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:23:
Als zelfstandig ondernemer hoeft de VVD niet meer op mijn stem te rekenen, na de chaos die ze met Wet DBA hebben veroorzaakt en de puinhoop die Wiebes er van gemaakt heeft.
Naast de Libertaire Partij heb ik nog geen andere partij gevonden die mijn belangen als zelfstandig ondernemer vertegenwoordigd (en waar 't op andere belangrijke punten niet wringt), maar ik heb mij ook nog lang niet in alle agenda's verdiept.

Over welke belangen als ondernemer heb je het? Want er zijn nogal wat verschillende soorten belangen.

[Kwistnix]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:28:
[...]

Over welke belangen als ondernemer heb je het? Want er zijn nogal wat verschillende soorten belangen.

Met name het niet over één kam scheren van alle zelfstandig ondernemers en daardoor de markt verstoren voor ondernemers in de zakelijke dienstverlening. Want dat is precies wat wet DBA bereikt heeft. Er worden teveel blokkades opgeworpen voor mensen die niet in loondienst willen werken, maar die strikt genomen ook niet kunnen voldoen aan de eisen die Belastingdienst hanteert. Ik vind dat de arbeidsmarkt meer dan toe is aan een hervorming op dat gebied.

[Sorcerer8472]

Kwistnix schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:37:
[...]


Met name het niet over één kam scheren van alle zelfstandig ondernemers en daardoor de markt verstoren voor ondernemers in de zakelijke dienstverlening. Want dat is precies wat wet DBA bereikt heeft. Er worden teveel blokkades opgeworpen voor mensen die niet in loondienst willen werken, maar die strikt genomen ook niet kunnen voldoen aan de eisen die Belastingdienst hanteert. Ik vind dat de arbeidsmarkt meer dan toe is aan een hervorming op dat gebied.

Wet DBA is een wet waarin de VVD haar gebruikelijke methode van symptoombestrijding van stal haalt om zo min mogelijk te doen om een probleem (gedwongen schijnzelfstandigheid) op te lossen met een maatregel die eigenlijk niet effectief is

Veel linkse partijen willen de belastingdruk gelijktrekken tussen zelfstandigen en werknemers zodat dit hele gedoe geen issue meer zal zijn. Je kijkt wellicht aan de verkeerde kant van het spectrum dus.

VVD wil graag weinig regeltjes zegt ze, maar intussen vertegenwoordigt ze wel financiële belangen van met name het grootbedrijf, en die gaan voor het "weinig regeltjes"-gedeelte. Veel partijen (maar ook niet de VVD) zijn ook voor het verplaatsen van belastingen van inkomsten naar vermogen. Dit is in heel erg veel opzichten logisch, behalve als je rijk bent en graag je rijkdom onbelast wil behouden.

De VVD wil een nieuwe rechtspositie voor zzp'ers in het BW creëren. Dit is zo vaag vormgegeven nu nog dat ik geen idee heb of het nou goed of juist slecht is. Voor schijnzelfstandigheid is het waarschijnlijk slecht waardoor dat probleem blijft dooretteren en dit wellicht ook weer een wet wordt die straks moet worden ingetrokken. Dat boeit de VVD dan niet zo, want zo heeft zij toch weer wat jaren erbij gescoord van lage tarieven voor het grootbedrijf; heel veel binnen VVD-strategie draait immers om het uitstellen van het uiteindelijk onvermijdelijke.

[ Voor 16% gewijzigd door Sorcerer8472 op 12-03-2021 11:55 ]

[Kwistnix]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 12 maart 2021 @ 11:51:


Veel linkse partijen willen de belastingdruk gelijktrekken tussen zelfstandigen en werknemers zodat dit hele gedoe geen issue meer zal zijn. Je kijkt wellicht aan de verkeerde kant van het spectrum dus.

Ja, wat water bij de wijn doen is een ding, maar daar ga ik ook niet direct blij van worden natuurlijk
Even los van het feit dat het voor mij bij veel "linkse" partijen vaak weer wringt op heel andere punten.

[Sorcerer8472]

Mark Rutte Vertical Video Syndrome-reclame op tv: "Ga echt stemmen, het gaat echt ergens over, zeker deze keer!"

Waar gaat het dan zeker deze keer over? Aangezien de VVD staat voor "business as usual" en managen zonder visie? (en daar trots op is)

[418O2]

Gelukkig weer de grootste. Gefeliciteerd allen

[Verwijderd]

418O2 schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 22:39:
Gelukkig weer de grootste. Gefeliciteerd allen

Inderdaad, mooie uitslag!

[PLAE]

Wie zal de fractievoorzitter worden van de VVD? Ik neem toch aan één van de dames? En moet dat ook de opvolger van Rutte worden?

Om goed zichtbaar te zijn in het kabinet heb je een zware post nodig. En dat zit er niet dik in met 4 coalitiepartijen. Dus ik verwacht dat de opvolger uit de kamer gaat komen. Of zal men naar een Harbers / van 't Wout kijken bijvoorbeeld?

Ik zit mijn geld op Sophie Hermans, ze heeft de campagne ook mogen leiden. Vergeef mij dat ik zelf denk dat Yesilgöz niet de brains heeft. Becker heb ik onvoldoende beeld bij.

van Ark, Blok geloof ik zelf niet in.

Jullie?

[ Voor 1% gewijzigd door PLAE op 26-03-2021 18:58 . Reden: vooruit, van 't Wout toegevoegd ]

[Sorcerer8472]

Heeft de VVD in de top 10 deze keer wel iemand zitten met ondernemingservaring?

Weten jullie nog de VVD posters met "vandalen gaan betalen"?
https://www.nu.nl/binnenl...erhalen-op-de-daders.html

En de posters met "meer blauw op straat"?
https://nos.nl/artikel/23...itie-cao-vastgelopen.html

En dan plaats ik nu alleen nog maar nieuwsartikelen van deze week
En dingen waarbij de VVD juist zelf op de rem trapt en niet haar eigen beloftes waarmaakt

De partij die de dividendbelasting wilde afschaffen en een paar maanden later maar besloot om ze juist te verhogen, toen Unilever (ex-werkgever Rutte) zei "ja we gaan toch weg doei". Ik snap echt niet hoe iemand op die hele partij kan stemmen. Vooral zeer vermogende vastgoedbezitters en grote bedrijven hebben er wat aan. Kleine ondernemingen niet, de meeste burgers niet, maar toch krijgen ze de meeste stemmen

Gecondoleerd allen, met nog meer van deze visie-loze ellende in een tijd dat we juist als nooit tevoren visie nodig hebben!

[hoevenpe]

@PLAE
Ik hou het zelf op Bente Becker als leider van de fractie in de kamer en Edith Schippers als MP kandidaat.

[Sorcerer8472]

Kijk hier trouwens nog even naar hoe Omtzigt duidelijk blootlegt hoe ziek het leiderschap van Rutte is:
YouTube: Deze legendarische toespraak van Pieter Omtzigt moet je echt hebben ...

Gewoon de kamer totaal niet informeren. In een gigantisch groot schandaal. Waardoor zelfs iemand van een coalitiepartij niet de hele waarheid boven tafel krijgt.

Dus het is mij een raadsel hoe een weldenkend iemand het goed vindt dat Mark Rutte aan de macht is. Als je dat goed vindt dan heb je volgens mij niet in de gaten hoe ziek en ondemocratisch het land op dit moment bestuurd wordt.

En voordat je reageert, kijk echt even dat hele filmpje en in ieder geval tot en met het schriftelijke antwoord op de vragen, die worden gesteld door een lid van een coalitiepartij over een gigantisch schandaal waar zelfs mensen zelfmoord om hebben gepleegd, dat al zeer lang voortsleepte. Het is een stuitend gebrek aan respect voor de rechtsstaat. En als iemand hierop reageert (hoeft niet hoor), zeg dan even hoe het komt dat je dit okee vindt, en wat voor grote positieve punten daar in godsnaam tegenop wegen om dan toch op deze partij te stemmen.

[Laguna]

@Sorcerer8472 onderstaande Tweet vatte het destijds al goed samen:

De VVD als ze naar de peilingen kijken pic.twitter.com/TuGnBFoC9I

— Roel Maalderink (@RoelMaalderink) 24 januari 2021

[XWB]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 21:43:
Kijk hier trouwens nog even naar hoe Omtzigt duidelijk blootlegt hoe ziek het leiderschap van Rutte is:
YouTube: Deze legendarische toespraak van Pieter Omtzigt moet je echt hebben ...

Gewoon de kamer totaal niet informeren. In een gigantisch groot schandaal. Waardoor zelfs iemand van een coalitiepartij niet de hele waarheid boven tafel krijgt.

Dus het is mij een raadsel hoe een weldenkend iemand het goed vindt dat Mark Rutte aan de macht is. Als je dat goed vindt dan heb je volgens mij niet in de gaten hoe ziek en ondemocratisch het land op dit moment bestuurd wordt.

En voordat je reageert, kijk echt even dat hele filmpje en in ieder geval tot en met het schriftelijke antwoord op de vragen, die worden gesteld door een lid van een coalitiepartij over een gigantisch schandaal waar zelfs mensen zelfmoord om hebben gepleegd, dat al zeer lang voortsleepte. Het is een stuitend gebrek aan respect voor de rechtsstaat. En als iemand hierop reageert (hoeft niet hoor), zeg dan even hoe het komt dat je dit okee vindt, en wat voor grote positieve punten daar in godsnaam tegenop wegen om dan toch op deze partij te stemmen.

Ik ben meer van de tekst, dus voor wie geen video wil kijken:

Tien voorstellen voor meer macht en tegenmacht in Nederland

[Virtuozzo]

Nu ben ik eigenlijk benieuwd hoeveel deelnemers hier die PDF ook echt lezen.

[Sorcerer8472]

XWB schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:18:
[...]


Ik ben meer van de tekst, dus voor wie geen video wil kijken:

Tien voorstellen voor meer macht en tegenmacht in Nederland

Da's een inhoudelijk betoog, heel ander verhaal dan de video die ik plaatste, en met veel dingen ben ik het eens, niet met alle.

Wat wel duidelijk is, is dat Omtzigt echt het type politicus is wat we nodig hebben. Ik ben absoluut geen CDA-fan, maar Omtzigt is een held. Het is duidelijk dat hij problematiek helder op het netvlies heeft en ook naar échte oplossingen kijkt.

[XWB]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:47:
Wie zal de fractievoorzitter worden van de VVD? Ik neem toch aan één van de dames? En moet dat ook de opvolger van Rutte worden?

Om goed zichtbaar te zijn in het kabinet heb je een zware post nodig. En dat zit er niet dik in met 4 coalitiepartijen. Dus ik verwacht dat de opvolger uit de kamer gaat komen. Of zal men naar een Harbers / van 't Wout kijken bijvoorbeeld?

Ik zit mijn geld op Sophie Hermans, ze heeft de campagne ook mogen leiden. Vergeef mij dat ik zelf denk dat Yesilgöz niet de brains heeft. Becker heb ik onvoldoende beeld bij.

van Ark, Blok geloof ik zelf niet in.

Jullie?

Wat nou, opvolger?

[Sorcerer8472]

VVD laat deze dagen een geluid horen in de trant van "Mark Rutte kan hier wel mee overweg" en "het ging erom dat de intenties zuiver waren".

Daarmee laat ze heel duidelijk zien geen flauw idee te hebben van het probleem dat andere partijen nu met Rutte hebben: het gáát er niet om dat Mark hier wel doorheen kan en hiermee overweg kan. Het gaat erom dat we weten dat hij heeft gelogen en dat we niet willen dat hij hier weer vier jaar mee verder kan gaan.

We weten ook dat de intenties niet zuiver zijn. Zondag met Lubach maakte in 2019 al een filmpje over het geheugen van Rutte:
https://twitter.com/zonda...tatus/1378371424902074372

Of hij lijdt aan een vroege vorm van dementie, of hij liegt. Het is één van de twee. In beide gevallen is Rutte ongeschikt om verder te gaan. We weten dat hij dat zelf wel kan, dat hij schaamteloos gewoon op de oude voet verder gaat. Maar niemand wil het meer behalve de VVD en blijkbaar 80% van haar achterban.

Uiteindelijk hebben de meeste Nederlanders níet voor Rutte gestemd maar krijgen ze toch al ruim 10 jaar Rutte voor hun kiezen. Circa de helft van de Nederlanders stemt al 20 jaar links en krijgt al 20 jaar een rechtse premier. Dat is één ding, maar een leugenaar die actief tegen transparantie ingaat aan het roer hebben staan, is een ander ding.

Genoeg is genoeg. Na de uitspraak van de CU lijkt mij dat de kansen voor dit nieuwe kabinet tot vrijwel nul zijn afgenomen. Zeker nu Rutte heeft aangegeven dat hij aanblijft bij de VVD. Wie weet krijgen we een bizarre linkse coalitie van 7 partijen ofzo, allemaal omdat Mark niet over z'n eigen schaduw heen kon stappen.

Inmiddels heeft hij wellicht geen actieve herinnering meer van wat er überhaupt de laatste dagen is gebeurd dus alle mogelijkheden staan nog open

[P-Rock]

De kiezers hadden met de verkiezingen de kans om voor een ander beleid te gaan, maar uiteindelijk stemden ze in grote getalen allemaal weer op de mooie praatjes van Rutte. Mijn conclusie is dan ook dat het niet alleen Rutte is die lijdt aan vergeetachtigheid, maar ook de VVD-stemmers. Het feit dat deze partij weer de grootste is geworden, is toch wel een dikke middelvinger naar de slachtoffers van de toeslagenaffaire en die van alle andere schandalen de afgelopen 10 jaar, waar Rutte als Minister-President hoofdverantwoordelijk voor was.

[PilatuS]

P-Rock schreef op maandag 5 april 2021 @ 00:57:
Mijn conclusie is dan ook dat het niet alleen Rutte is die lijdt aan vergeetachtigheid, maar ook de VVD-stemmers. Het feit dat deze partij weer de grootste is geworden, is toch wel een dikke middelvinger naar de slachtoffers van de toeslagenaffaire

Ik ben bang dat het erger is dan dat en het niets met vergeetachtigheid te maken heeft. De VVD staat op papier voor de mensen met een flink inkomen en/of flink vermogen. Zolang de VVD die mensen beschermt vinden genoeg mensen het allemaal wel prima en boeit die hele toeslagenaffaire ze niet. Misschien boeit het ze wel iets, maar niet genoeg om tegen hun eigen portemonnee te stemmen. Nederland is een land met heel veel rijkdom en voor genoeg mensen is het stemmen om dat zoveel mogelijk te behouden. Dan kan de VVD van alles doen wat voor andere mensen heel slecht is, maar zolang het de vermogende VVD stemmer niet raakt gaat de stem gewoon weer naar de VVD. De meeste mensen stemmen wat voor hun het beste is, niet wat voor iedereen het beste is. De VVD is daar het perfecte voorbeeld van. Genoeg mensen zullen met wat ik hier zeg het totaal niet eens zijn, maar eigenbelang gaat voor de meeste mensen voor. Heb je een riant inkomen of goed lopend eigen bedrijf dan stem je VVD. Dat de VVD vervolgens voor heel veel mensen met een lager inkomen op de langere termijn slecht is, dat maakt niet uit. Zolang de VVD dingen doet die de VVD stemmer niet raakt komen ze met al die dingen weg. Stel de VVD heeft een schandaal waarbij de VVD stemmers flink worden geraakt, dan zie je dat direct terug bij de volgende verkiezingen. Zolang dat niet zo is blijven ze de grootste worden, wat ze ook uithalen.

[M2M]

[b]Sorcerer8472 in "VVD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden"verhaal

Maar stel je bent rechts van het midden, volledig hypothetisch gezien dan. Wat voor keuze heb je?

SGP --> extreem conservatief groepje dat ervan overtuigd is dat de planeet 8000 jaar oud is
Wilders --> het enige standpunt dattie heeft strookt niet met de grondwet
FvD --> complotwappies met rasistische achterban
En dan nog wat kleine FvD afsplitsingen

Waar moet je dan op stemmen, waarbij de wens is dat je stem niet verloren gaat aan een partij die nauwelijks kans maakt om in de 2e kamer te komen.

[P-Rock]

M2M schreef op maandag 5 april 2021 @ 02:25:
[...]


Maar stel je bent rechts van het midden, volledig hypothetisch gezien dan. Wat voor keuze heb je?

SGP --> extreem conservatief groepje dat ervan overtuigd is dat de planeet 8000 jaar oud is
Wilders --> het enige standpunt dattie heeft strookt niet met de grondwet
FvD --> complotwappies met rasistische achterban
En dan nog wat kleine FvD afsplitsingen

Waar moet je dan op stemmen, waarbij de wens is dat je stem niet verloren gaat aan een partij die nauwelijks kans maakt om in de 2e kamer te komen.

Als genoeg mensen op dezelfde partij stemmen dan wordt ie vanzelf groter, zo werkt het meestal.

[MikeyMan]

P-Rock schreef op maandag 5 april 2021 @ 02:29:
[...]


Als genoeg mensen op dezelfde partij stemmen dan wordt ie vanzelf groter, zo werkt het meestal.

Ja maar welke dan? Dat was de vraag...

[Yariva]

Je zou verwachten dat er word geleerd van de historie. Maar zelfs ik had niet verwacht dat het maar 2 weekjes zou duren

Ik ben ook wel erg benieuwd of deze hele situatie de mening van menig VVD stemmer op dit forum heeft laten kantelen.

De uitspraak over het vergetelachtige geheugen is voor de zoveelste keer gebruikt. Echter, voor zover ik lees op de mainstream media reacties, ziet de VVD stemmer dit eerder als gecoördineerde aanval op Rutte zelf en een manier van de oppositie om meer macht in de verkenningsgesprekken te krijgen.

Mocht er niet voor een minderheidskabinet worden gekozen, zouden de VVD stemmers in dit forum opnieuw op de partij stemmen? Zouden er nog meer zetels bij komen waardoor een coalitie met 3 partijen opeens mogelijk is zonder de CU of zou de VVD juist verlies maken? Ik ben daar oprecht heel benieuwd naar

[ Voor 8% gewijzigd door Yariva op 05-04-2021 11:34 ]

[Philip Ross]

M2M schreef op maandag 5 april 2021 @ 02:25:
[...]


Maar stel je bent rechts van het midden, volledig hypothetisch gezien dan. Wat voor keuze heb je?

SGP --> extreem conservatief groepje dat ervan overtuigd is dat de planeet 8000 jaar oud is
Wilders --> het enige standpunt dattie heeft strookt niet met de grondwet
FvD --> complotwappies met rasistische achterban
En dan nog wat kleine FvD afsplitsingen

Waar moet je dan op stemmen, waarbij de wens is dat je stem niet verloren gaat aan een partij die nauwelijks kans maakt om in de 2e kamer te komen.

CDA, D66, JA21, Volt? Allemaal rechts van het midden.

Maar misschien zou je ook eens kunnen gaan nadenken waarom rechts zo vaak dit soort problemen met integriteit heeft.

[Silvos]

M2M schreef op maandag 5 april 2021 @ 02:25:
[...]


Maar stel je bent rechts van het midden, volledig hypothetisch gezien dan. Wat voor keuze heb je?

SGP --> extreem conservatief groepje dat ervan overtuigd is dat de planeet 8000 jaar oud is
Wilders --> het enige standpunt dattie heeft strookt niet met de grondwet
FvD --> complotwappies met rasistische achterban
En dan nog wat kleine FvD afsplitsingen

Waar moet je dan op stemmen, waarbij de wens is dat je stem niet verloren gaat aan een partij die nauwelijks kans maakt om in de 2e kamer te komen.

Ik denk dat het er vooral aan ligt waarom je rechts bent van het midden, wat is de voornaamste reden om rechts te stemmen? Persoonlijk vind ik het heel jammer dat er nog steeds zo in links/rechts wordt gedacht terwijl het veel meer gaat om progressief of conservatief.

Simpel voorbeeld is migratie, kort door de bocht is rechts tegen migratie en tegen ontwikkelingshulp en links voor migratie en voor ontwikkelingshulp. Feit is dat dit land overbevolkt is er dat er letterlijk geen betaalbare huizen meer te vinden zijn. Dus ik kan mij wel vinden in het rechtse standpunt van minder migratie - niet omdat ik tegen migratie ben maar omdat er de ruimte gewoon niet meer voor is.

Tegelijk vind ik persoonlijk dat je als Rijk westers land best enige verantwoordelijkheid mag nemen en als je mensen fysiek niet kunt opvangen misschien kun je dan afspraken maken met andere EU landen, of meer geld steken in ontwikkelingshulp. Dat wordt echter gelijk weggezet als een linkse hobby of EU bemoeienis (want eerlijk is eerlijk, als wij vragen aan andere landen om 'ons' aandeel op te vangen moet daar vast iets tegenover staan).

Ik denk dat in positionering links hier vooral steken laat vallen door een te idealistische insteek. Tegelijk laten zowel links en rechts steken vallen als het gaat om de progressieve realiteit. Feit is dat ons land overbevolkt is, feit is ook dat er door geopolitieke ontwikkelingen en milieuproblemen de komende jaren meer vluchtelingen zullen komen. Wat links doet is de kop in het zand steken voor de problemen van interne overbevolking, wat rechts doet is de kop in het zand steken voor de groeiende vluchtelingen stroom. Links of rechtsom zal daar wat aan moeten gebeuren.

Ook op andere punten valt mij op dat zowel links als rechts om de hete brij heendraaien. Bijvoorbeeld vrije marktwerking; links wil daar vaak (veel) strengere regels in, wat mogelijk doorschiet in ons zelfbeschikkingsrecht. Tegelijkertijd denkt rechts nog steeds dat de markt zichzelf wel reguleert terwijl dit gewoon niet gaat gebeuren. Er is dus een bepaalde mate van (extra) regeldruk nodig en wellicht nationalisering van voor de maatschappij essentiële zaken zoals zorg. Dat is wederom de progressieve realiteit willen we toegang houden tot een enigszins normaal werkend sociaal zekerheidstelsel.

Om je vraag te beantwoorden; ik denk niet dat iemand zich moet afvragen of hij rechts zit van het midden maar of hij conservatief of progressief is. Als je dan conservatief bent maakt het dan echt nog zoveel uit of je SGP, VVD of PVV stemt? Ze willen allemaal de economische, maatschappelijke en milieuproblemen verder vooruitschuiven. Het verschil zit hem hooguit in de details. En die paar opvallende punten krijgen PVV/SGP er vermoedelijk toch niet doorheen vanwege gebrek aan een meerderheid en de progressieve realiteit.

[defiant]

M2M schreef op maandag 5 april 2021 @ 02:25:
Waar moet je dan op stemmen, waarbij de wens is dat je stem niet verloren gaat aan een partij die nauwelijks kans maakt om in de 2e kamer te komen.

Iedere kiezer zou boven z'n ideologische voorkeur bovenal de liberale democratie en rechtstaat op de eerste plaats moeten zetten. Als er binnen het ideologische spectrum geen partij is die daaraan voldoet, dan zal je voorrang moeten geven herstel, ook al is dat met partijen die misschien minder goed aansluiten.

Dat is ook een het probleem van moderne politiek, vroeger werden regeringen als ze disfunctioneerde weggestemd door andere oppositiepartijen, ook al zaten die ideologisch meer naar de overkant. Maar in het huidige klimaat wordt net zoals in andere Angelsaksische landen de ideologische voorkeur op de eerste plek gezet. Dan blijft men inderdaad op dezelfde partij stemmen of men gaat zelfs zover om op een extreme partij te die tegen de geest van de liberale democratie en rechtstaat acteert.

Het punt is: de daadwerkelijke effecten van ideologische verschillen worden vaak enorm overdreven, zeker binnen 1 regeerperiode. In het belang van de liberale rechtstaat en democratie zou het beter zijn als mensen ook buiten ideologie zouden kijken als het noodzakelijk wordt.

[Matis]

@defiant maar is het noodzakelijk dan? De afgelopen jaren hebben mij (persoonlijk) geen windeieren gelegd.

Misschien is de VVD niet de politieke partij die me het dichtst aan het hart gaat, maar heeft er wel (mede) voor gezorgd dat ik er nu prima bij zit.

Daarnaast blijft het altijd maar de vraag of andere politieke partijen en/of coalities het beter hadden gedaan.

De machtsgreep welke de VVD momenteel heeft, raak je niet 1-2-3 kwijt. Daar moet een behoorlijk aantal verkiezingen overheen gaan.

[Silvos]

Matis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 00:59:
@defiant maar is het noodzakelijk dan? De afgelopen jaren hebben mij (persoonlijk) geen windeieren gelegd.

Misschien is de VVD niet de politieke partij die me het dichtst aan het hart gaat, maar heeft er wel (mede) voor gezorgd dat ik er nu prima bij zit.

De vraagt die ik mezelf zou stellen is of je er over 10 of wellicht 20 jaar ook nog prima bij zit. Volgens de meest pessimistische scenario's van het KNMI zitten we nu geloof ik in 2030 al op de kritische 1,5 graad opwarming. Daarmee is het net als corona niet langer een ver van ons bed show maar een actueel probleem. Daarnaast zie je steeds duidelijker de gevolgen van het afbraakbeleid van de VVD. Denk aan verslechterde (geestelijke) gezondheidszorg, toenemende kloof tussen rijk en arm en gebrek aan een degelijk milieubeleid.

Natuurlijk kan het zijn dat jij nooit ziek bent, meer dan zat geld hebt zodat je nooit afhankelijk hoeft te zijn van WW of bijstand en dat je 5 meter boven NAP woont en geen kinderen hebt. In dat geval is VVD een prima partij, of je er nu zelf op stemt of niet. Maar die windeieren van jou gaan wel ten koste van minderbedeelden en toekomstige generaties.

Daarnaast blijft het altijd maar de vraag of andere politieke partijen en/of coalities het beter hadden gedaan.

Natuurlijk is het niet zo dat we opeens een totaal andere maatschappij zouden hebben. Onze maatschappij is ontzettend complex en log en ook menselijk gedrag veranderd niet zomaar. Toch denk ik dat als we 12 jaar lang een overwegend links/progressie beleid hadden gehad dat de problematiek rondom politie, gezondheidszorg en milieu wel iets minder dringend waren geweest dan ze nu zijn. En wellicht waren grote bedrijven en belastingparadijzen inmiddels ook iets beter gereguleerd.

De machtsgreep welke de VVD momenteel heeft, raak je niet 1-2-3 kwijt. Daar moet een behoorlijk aantal verkiezingen overheen gaan.

Op zich heeft VVD niet echt een machtsgreep, uiteindelijk hebben ze maar ruim 20% van de stemmen. Het probleem is de grote verdeeldheid van links naar rechts of van progressief naar conversatief waardoor het moeilijk is om in een bepaalde richting een meerderheid te behalen.

[Virtuozzo]

Matis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 00:59:
@defiant maar is het noodzakelijk dan? De afgelopen jaren hebben mij (persoonlijk) geen windeieren gelegd.

Misschien is de VVD niet de politieke partij die me het dichtst aan het hart gaat, maar heeft er wel (mede) voor gezorgd dat ik er nu prima bij zit.

Daarnaast blijft het altijd maar de vraag of andere politieke partijen en/of coalities het beter hadden gedaan.

De machtsgreep welke de VVD momenteel heeft, raak je niet 1-2-3 kwijt. Daar moet een behoorlijk aantal verkiezingen overheen gaan.

Je zit hier eigenlijk met twee verkenningen.

Als eerste, hoe verhouden zich jouw individuele belangen, omstandigheden en processen van opbouw tot collectieve dynamiek. Er is een relatie, echter in tegenstelling tot wat in segmenten van electorale sociale geografie gemeengoed is geworden loopt de lijn niet van individueel naar collectief, maar is het een dynamiek best gevat in wat we een Coleman boot noemen.

Wat ik opbouw is geen gevolg van politiek, politiek heeft daar invloed op maar mijn afhankelijkheden zitten hem in het functioneren van het geheel.

Als tweede, het verschil tussen politieke marketing (de verhalen en bijbehorende geschapen perceptie) en de realiteit (op zijn minst meer complex dan, tevens op kritieke punten heel anders dan). Je wijst bijvoorbeeld op een relatie tussen VVD beleid en geen windeieren, daar zit een perceptie bij van behartiging vanuit het scheppen van omstandigheden door beleid waarbij jij op gegeven moment begint met jouw opbouw en dat gaat prima.

Het kan ook prima zo zijn dat je bij huidige condities prima opbouw hebt. Dat heeft echter basis niet in beleid hier en nu, maar in - saillant - collectieve prestaties in het verleden. En daar ligt in het Nederlandse een breuk, de condities van kans, welvaart, verdeling e.d. zijn geen consequenties of effecten van VVD beleid. Ze hebben oorsprong in een heel ander model van ordening lang voordat de VVD aan de macht kwam. De enorme inertie daarvan is waarom het zelfs bij tegenwoordig beleid nog prima gaat.

Behalve dan dat we een ander model hebben genomen als basis, dat de lijnen van ontwikkeling steeds meer scheef lopen, dat we steeds meer functionele vereisten compromitteren, welvaart en toegang tot schepping van welvaart concentreren (beperken) - beleidsmatig. In termen van bestuur wordt weinig meer gedaan dan vasthouden aan een idee van status quo. En ja, niet enkel is verandering de enige constante, status quo is stil staan. En wat stil staat sterft af.

Als persoonlijke noot, ik doe het prima. Ik zie af van salaris en vergoedingen bij functie, mijn opbouw is breed en functioneel bestendig, ik kan zowel mijn functie uitoefenen als een privé leven hebben als nevenactiviteiten ontplooien. Maar als ik iets geleerd heb in loopbaan van paden van ondernemen, bankieren, overheid en politiek dan is het dit: het verhaal is nooit de realiteit, effect weegt zwaarder dan consequentie, ideologie is ook maar een kerk, en er is altijd een dynamiek in de mix die zich richt op gebruik zonder oog voor effect. Als liberaal conform daadwerkelijke strekking, en niet de tegenwoordige marketing ben ik mij bewust van de Coleman bootjes.


De rol van “de politiek” is eigenlijk altijd veel kleiner geweest dan de rol van Overheid. Wat we tegenwoordig zien zit hem in het wisselen van rol tussen de twee. En dan merk ik toch op dat onze Onderzoeksinstellingen al een klein decennium de alarmbellen laten rinkelen daarbij.

Ik heb vaak het idee dat dit soort discussies en verkenning te lijden hebben van behoorlijk veel invloed van perceptie, verhaal worden zelden echt getoetst, en blikveld is vaak beperkt tot eigen voetafdruk. Verklaarbaar, prima te begrijpen, maar ja, we zijn niet alleen op de wereld. Sterker nog, we zijn nergens zonder anderen. We beseffen dat instinctief best wel, maar we benaderen het meer vanuit verhaal dan vanuit realiteit.

Wat ook prima verklaarbaar is. We zijn mensen. Meer emotioneel dan rationeel. We leven in perceptie van realiteit, niet in de realiteit. En er ligt een kloof tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie. We hebben ook moeite met het idee dat wat werkt voor onze natuurlijke omstandigheden ook werkt voor omstandigheden die we scheppen, en dat is helaas niet zo. Zie bijvoorbeeld ons systeem van macht: democratie. Als mensen zoeken en geven we vertrouwen. Democratie hebben we echter ontwikkeld als systeem van georganiseerd wantrouwen omdat die reflexen bij niet natuurlijke omstandigheden (laten we het beschaving noemen) nou niet echt de verwachte resultaten deden opleveren. Zacht uitgedrukt.


Sta eens stil bij het idee van politiek als leidend. Dat is het niet, politiek volgt. Op druk, verbinding. Het reageert en voert uit. De enige vraag is waar het op volgt. Is daar een relatie met collectief belang en participatie, of selectief belang en invloed.

Afhankelijk van invulling daarbij volgt politiek de samenleving, of clubjes. De afgelopen paar decennia zijn we verschoven naar het tweede. De afgelopen tien jaar steeds sneller en breder. De crux zit hem daarbij in het iteratieve proces, het is geen nieuw fenomeen, we hebben het eerder meegemaakt. Wanneer we dan kijken naar hoe dat ging en hoe dat afliep, dan mogen we ons heel hard achter de oren krabben.

Er heeft iets van 20% van de kiezers op de VVD gestemd. Meer dan op andere partijen. Maar het is functioneel een minderheid. Dat is al iets om stil bij te staan. En dan is er nog menige pijnlijke verkenning van de partij in relatie met selectief belang, bestuurscultuur, gedrag, besluitvorming en - achter de politieke presentatie - het introduceren van beleidsfundamenten die raken aan de functionele vereisten van een geheel groter dan de som der delen.

Het is geen verandering of uitdaging uniek aan Nederland. We volgen op Angelsaksische lijnen (verklaarbaar, we nemen elk witboek, advies, draaiboek en kader rigoureus over). Nu ja, kijk eens op de grond hoe het er daar aan toe is inmiddels. Ik zou zeggen, er ligt wel wat baat in het niet herhalen van de fouten van anderen elders, en in het leren daarvan

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 03:19:
[...]

Het is geen verandering of uitdaging uniek aan Nederland. We volgen op Angelsaksische lijnen (verklaarbaar, we nemen elk witboek, advies, draaiboek en kader rigoureus over). Nu ja, kijk eens op de grond hoe het er daar aan toe is inmiddels. Ik zou zeggen, er ligt wel wat baat in het niet herhalen van de fouten van anderen elders, en in het leren daarvan

Cru gesteld: Zowel de VS als het VK zijn terug aan het afglijden tot de status van een 2de of zelfs 3de wereldland, niet zozeer kwa landelijke economie alswel dat lokale voorzieningen (zowel maatschappelijk als infrastructuur) totaal zijn afgebroken en dat toegankelijkheid tot basale voorzieningen zoals onderwijs sterk verhiërachiseerd is (lees: eigenlijk gewoon een kaste-systeem).

Eigenlijk hoef je de vraag "Willen wij dat?" dan niet eens te stellen...

[defiant]

Matis schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 00:59:
@defiant maar is het noodzakelijk dan? De afgelopen jaren hebben mij (persoonlijk) geen windeieren gelegd.

Misschien is de VVD niet de politieke partij die me het dichtst aan het hart gaat, maar heeft er wel (mede) voor gezorgd dat ik er nu prima bij zit.

Politiek is altijd breder dan hoe mensen het persoonlijk beleven qua impact, het gaat ook om:
- De kwaliteit van bestuur en democratie, o.a. qua transparantie.
- Het functioneren van democratie en tegenmacht
- Het functioneren van ministeries en instituties.
En je staat nooit alleen in de samenleving, je hebt ook te maken met:
- Hoe gaat met andere groepen in de samenleving, we leven in een democratie, als het slechter gaat met steeds meer groepen dan levert dat uiteindelijk ook onrust op die iedereen raakt.
- Lokale en mondiale issues die getackeld moeten worden die uiteindelijk een lange termijn impact hebben (globalisering, klimaat, migratie, etc).

De bottom line is, is als de de kwaliteit van de liberale democratie en rechtstaat daalt en de problemen nemen toe in de samenleving, dan raakt dat op midden en lange termijn uiteindelijk iedereen. Dus ook al gaat het goed met jezelf, het is ook in het eigenbelang om het algemene belang in acht te houden op lange termijn.

[drooger]

Silvos schreef op maandag 5 april 2021 @ 18:12:
Simpel voorbeeld is migratie, kort door de bocht is rechts tegen migratie en tegen ontwikkelingshulp en links voor migratie en voor ontwikkelingshulp. Feit is dat dit land overbevolkt is er dat er letterlijk geen betaalbare huizen meer te vinden zijn. Dus ik kan mij wel vinden in het rechtse standpunt van minder migratie - niet omdat ik tegen migratie ben maar omdat er de ruimte gewoon niet meer voor is.

Zolang je het maar niet oversimplificeert, want je hebt (arbeids)migratie en vluchtelingen.
Bij die categorieën heb je heb je andere uitdagingen, zoals het voordeel van goedkope arbeid uit Polen, maar wel ten koste van overlast op/rond vakantieparken. Dat is als gevolg van migratie en niet van vluchtelingenbeleid.

De poort volledig dichtzetten voor vluchtelingen kan niet. (tenzij je gaat tornen aan reeds getekende verdragen)
Wat je ook moet bekijken is hoe je omgaat met de vluchtelingen die wél opgevangen gaan worden.
Je kunt ervoor kiezen om een erg onvriendelijk beleid te hanteren, in de (ijdele) hoop zo toekomstige vluchtelingen af te schrikken, of een beleid dat integratie bevorderd.

Volgens mij is dat een groter gevoeld probleem, niet het aantal mensen dat binnen/erbij komt, maar het aantal mensen dat niet goed integreert.
En dat probleem pak je niet aan door enkel te sleutelen aan hoe wijd de deur open kan staan.

[Sorcerer8472]

P-Rock schreef op maandag 5 april 2021 @ 00:57:
De kiezers hadden met de verkiezingen de kans om voor een ander beleid te gaan, maar uiteindelijk stemden ze in grote getalen allemaal weer op de mooie praatjes van Rutte. Mijn conclusie is dan ook dat het niet alleen Rutte is die lijdt aan vergeetachtigheid, maar ook de VVD-stemmers. Het feit dat deze partij weer de grootste is geworden, is toch wel een dikke middelvinger naar de slachtoffers van de toeslagenaffaire en die van alle andere schandalen de afgelopen 10 jaar, waar Rutte als Minister-President hoofdverantwoordelijk voor was.

Eens. Vergeet trouwens wel niet dat een grote meerderheid van NL níet op Rutte stemde.

Trouwens, nog een kleine gebeurtenis in de wereldpolitiek nu:
https://www.nu.nl/economi...sting-voor-bedrijven.html

Eindelijk een ingang om die extreme ongelijkheid te doorbreken en een eerlijk speelveld te creëren waarin men gewoon belasting betaalt. Houd goed in de gaten wat de VVD doet, en bedenk als je een MKB'er bent dat het geld toch ergens vandaan moet komen.

[Helixes]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 10:35:
Trouwens, nog een kleine gebeurtenis in de wereldpolitiek nu:
https://www.nu.nl/economi...sting-voor-bedrijven.html

De VS heeft maniertjes om hun zin ondiplomatiek door te drukken wanneer het aankomt op dit soort maatregelen. Dus in die zin kijk ik hier niet naar uit.

Maar het is wel een gedenkwaardige dag als nota bene politici in de VS het liberale beleid van Nederland - en de VVD in het bijzonder - moeten bijsturen.

[Sorcerer8472]

Helixes schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 11:58:
[...]

De VS heeft maniertjes om hun zin ondiplomatiek door te drukken wanneer het aankomt op dit soort maatregelen. Dus in die zin kijk ik hier niet naar uit.

Maar het is wel een gedenkwaardige dag als nota bene politici in de VS het liberale beleid van Nederland - en de VVD in het bijzonder - moeten bijsturen.

In dit geval mag het van mij op een ondiplomatieke manier hoor.

Wat ik dan weer wel jammer vind is dat ze wel hard optreden tegen de big tech belasting van een aantal EU-landen. Met het dreigen van invoeren van extra heffingen. Ik zou zeggen los deze twee zaken dan gewoon tegelijkertijd (en op EU-niveau) op, en dwing in ieder geval het afdragen van heffingen in de EU af, iets wat nu omzeild kan worden doordat internationale entiteiten grote kosten/royalties in rekening brengen vanuit belastingparadijzen. Daardoor kunnen ze sturen in welke entiteiten de winst terechtkomt. Nederland werd tot voor kort heel actief gebruikt daarvoor.

Best complex om op te lossen, maar het lijkt erop dat de druk er nu op de juiste plekken op staat om tot een doorbraak te komen.