VVD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

[tweakduke]

De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie

Lijsttrekker

Mark Rutte

Verkiezings programma

De slogans van dit verkiezingsjaar zijn: Samen sterker verder en Ons nieuwe verhaal
Het volledige verkiezingsprogramma
De samenvatting van het verkiezingsprogramma

Punten in het kort

Economie en overheid
Een sterke overheid die soms ingrijpt in de economie. Lagere lasten voor middeninkomens en het mkb. Uit de crisis door economische groei in plaats van bezuinigingen.

Werk en zekerheid
Een goed vangnet voor iedereen, inclusief zzp’ers. Steun voor werkende middeninkomens. Werken en ondernemen aantrekkelijker maken, hoger minimumloon.

Onderwijs en vrijheid
Goed onderwijs als norm, excellentie stimuleren. Kinderen beginnen eerder met leren en gaan eerder naar school. Scholen beschermen tegen buitenlandse haatzaaiers.

Volksgezondheid en zorg
Doorgeschoten marktwerking en bureaucratie rechtzetten. Zorg betaalbaar houden, eigen risico bevriezen. Vaccineren tot norm maken.

Internationale politiek
Versterking van onze krijgsmacht. Een sterker Europa tegenover China en andere machtsblokken. Voorwaarden aan ontvangers van ontwikkelingshulp.

Migratie en integratie
Europese buitengrenzen bewaken, migranten naar veilige landen buiten de EU sturen. Strafbaar stellen van illegaliteit. Minder vrijblijvendheid bij integratie.

Veiligheid
Drugscriminelen harder en creatiever aanpakken. Vrijheden van jihadisten en haatpredikers beperken. Minimumstraffen voor georganiseerde misdaad en terroristen.

Klimaat en duurzaamheid
Kernenergie om klimaatdoelen te halen. Lagere energiebelasting voor huishoudens, hogere voor vervuilende industrie. Nakomen van de gemaakte klimaatafspraken.

Wonen en vervoer
Betaalbare woningen voor kopers en huurders. Stimuleren van woningbouw door een nationaal bouwfonds. Extra investeren in bereikbaarheid.

Landbouw en natuur
Ruimte en ondersteuning voor boeren om te innoveren. Duidelijke en haalbare doelen voor verduurzaming landbouw. Natuur beschermen, dierenmishandelaars aanpakken.

Overheid en democratie
Een raadplegend ‘preferendum’ en tussentijdse verkiezingen in gemeenten en provincies mogelijk maken. Geen rechters op de stoel van de politiek. Actiever optreden tegen discriminatie.

https://www.vvd.nl/verkiezingsprogramma/

[St@m]

Als trouwe VVD stemmer ga ik op zoek naar een alternatief, ben het niet eens net de corona-aanpak, en als ik zie hoe makkelijk deze partij aan de grondrechten voorbij gaat, heb ik de keuze gemaakt om niet op de VVD te gaan stemmen.

Daarbij ook nog de toeslagenaffaire.. alleen daarom al zou je niet (meer) moeten stemmen op de VVD. Uiteraard ook niet op de andere betrokken partijen.

[Voor 8% gewijzigd door St@m op 08-02-2021 07:25]

[BoB_HenK]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 07:20:
Als trouwe VVD stemmer ga ik op zoek naar een alternatief, ben het niet eens net de corona-aanpak, en als ik zie hoe makkelijk deze partij aan de grondrechten voorbij gaat, heb ik de keuze gemaakt om niet op de VVD te gaan stemmen.

Daarbij ook nog de toeslagenaffaire.. alleen daarom al zou je niet (meer) moeten stemmen op de VVD. Uiteraard ook niet op de andere betrokken partijen.

Welke partijen vallen hierbij in je overweging nu VVD, CDA, PVV, D66, CU, PvdA voor je wegvallen ivm de toeslagenaffaire (gelukkig zijn er nog 31 andere kieslijsten )?

[jessy100]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 07:20:
Als trouwe VVD stemmer ga ik op zoek naar een alternatief, ben het niet eens net de corona-aanpak, en als ik zie hoe makkelijk deze partij aan de grondrechten voorbij gaat, heb ik de keuze gemaakt om niet op de VVD te gaan stemmen.

Daarbij ook nog de toeslagenaffaire.. alleen daarom al zou je niet (meer) moeten stemmen op de VVD. Uiteraard ook niet op de andere betrokken partijen.

Wat hebben ze volgens jou niet goed gedaan dan?

Altijd VVD gestemd, dit jaar weer!

Wel een beetje Rutte-moe. Zie veel liver Sophie hermans of Tamara van Ark als premier.

[Voor 10% gewijzigd door jessy100 op 08-02-2021 10:31]

[St@m]

BoB_HenK schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:22:
[...]


Welke partijen vallen hierbij in je overweging nu VVD, CDA, PVV, D66, CU, PvdA voor je wegvallen ivm de toeslagenaffaire (gelukkig zijn er nog 31 andere kieslijsten )?

Wat maakt dat jij mijn stemvoorkeur wilt weten?

jessy100 schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:26:
[...]


Wat hebben ze volgens jou niet goed gedaan dan?

Altijd VVD gestemd, dit jaar weer!

Betreft de corona-aanpak verwijs ik je door naar de coronatopics, daar staat mijn mening wel uitgebreid beschreven in diverse posts.
Ik hoop dat ik je de toeslagenaffaire niet hoef toe te lichten.

[Voor 37% gewijzigd door St@m op 08-02-2021 10:27]

[n3othebest]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:26:
[...]


Wat maakt dat jij mijn stemvoorkeur wilt weten?

Het feit dat je hier komt roepen dat je niet meer op de VVD stemt? Dan is waarop dan nu wel een logische vraag.

[basdej]

Om de stand op te maken na 10 jaar VVD

• De huizenmarkt is compleet verziekt, zowel huur als koop
• Toeslagenaffaire
• Aantal afgetreden personen na "schandalen"
• Aanpak Coronacrisis
• Leenstelsel studenten, wat een gigantische flop is geworden
• Flexibilisering van de arbeidsmarkt
• Biomassa Centrales (bomen verbranden)

Dit zijn in ieder geval de hoofdpunten waarom ik dit jaar in ieder geval NIET meer ga stemmen voor de VVD

[St@m]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:27:
[...]


Het feit dat je hier komt roepen dat je niet meer op de VVD stemt? Dan is waarop dan nu wel een logische vraag.

Is dat zo? Maar ok, ik oriënteer me nu op wat anders, en dan mag je in de rechtse hoek denken

[Voor 6% gewijzigd door St@m op 08-02-2021 10:29]

[BoB_HenK]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:26:
[...]
Wat maakt dat jij mijn stemvoorkeur wilt weten?

Nieuwsgierigheid na het lezen van een statement dat impliceert dat je liever niet op partij X stemt in een topic over het verkiezingsprogramma van partij X ? Vrij om te vragen, vrij om geen antwoord te geven indien je daar geen zin in hebt.

[n3othebest]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:28:
[...]


Is dat zo? Maar ok, ik oriënteer me nu op wat anders, en dan mag je in de rechtse hoek denken

Ben benieuwd wat je op rechts denkt te vinden dat anders is dan de VVD in dit soort zaken.

Ik zag mezelf ook eerst als rechts. Maar geen enkele partij die daar nu zit zou ik ooit op stemmen. Want de praktische invulling die ze geven aan liberale ideeën staan heel ver af van wat ik denk dat ooit zou werken.

[Voor 26% gewijzigd door n3othebest op 08-02-2021 10:34]

[St@m]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:33:
[...]


Ben benieuwd wat je op rechts denkt te vinden dat anders is dan de VVD in dit soort zaken.

Eerlijke(re) mensen?

[n3othebest]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:34:
[...]


Eerlijke(re) mensen?

Succes. Denk niet dat je die daar gaat vinden.

Ik bedoel het zegt natuurlijk al veel als iemand als Haga naar FvD overstapt. De rest gaat ook van schandaal naar schandaal.

[Voor 25% gewijzigd door n3othebest op 08-02-2021 10:37]

[St@m]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Succes. Denk niet dat je die daar gaat vinden.

Denk het wel, merci.

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:35:
[...]


Denk het wel, merci.

Ik ben benieuwd

Moet zeggen dat als fervent VVD stemmer en zelfs lid; ik het lastig heb om iets anders te vinden.
Zeker nadat een groot deel van mijn verlanglijst in het verkiezingsprogramma terecht is gekomen.

Het coronabeleid ga ik ze in ieder geval neit op afrekenen. Brede coalitie, en ook brede steun vanuit de kamer. Heb niet de overtuiging dat het anders was gegaan met een PVDA premier.

[basdej]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:52:
[...]

...
Zeker nadat een groot deel van mijn verlanglijst in het verkiezingsprogramma terecht is gekomen.
...

Tja, VVD is kampioen in beloftes breken. Ik zou er niet vanuit gaan dat jouw wensenlijst ook daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden. Ik worstel echt met het zelfde dilemma. Ze hebben op papier een plan om de issues aan te pakken die in de samenleving zitten, maar aan de andere kant, heel veel issues zijn ook door hunzelf gemaakt.

Herinner je je nog de 1000 euro van rutte?

[pagani]

basdej schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Tja, VVD is kampioen in beloftes breken. Ik zou er niet vanuit gaan dat jouw wensenlijst ook daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden. Ik worstel echt met het zelfde dilemma. Ze hebben op papier een plan om de issues aan te pakken die in de samenleving zitten, maar aan de andere kant, heel veel issues zijn ook door hunzelf gemaakt.

Herinner je je nog de 1000 euro van rutte?

Maar dat beloftes breken kun je natuurlijk zeggen over elke partij. Tenzij een partij genoeg stemmen krijgt om dermate veel massa in zowel de Eerste als Tweede Kamer te krijgen dat ze feitelijk alleen heersen zul je altijd ruilhandel moeten plegen met ofwel je coalitie ofwel de oppositie. Daarnaast heb ik eigenlijk nog nooit een verkiezingsprogramma gezien wat daadwerkelijk rond rekent als je álle punten uit zou willen voeren, van geen enkele partij.

[Webgnome]

basdej schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:55:
[...]

Herinner je je nog de 1000 euro van rutte?

Een of ander kwartje? In any case. VVD heeft het de afgelopen jaren wel genoeg aan de knopjes gedraaid. Het lijkt mij nu weer even tijd voor een andere politieke richting

[TMDC]

Interessant dat de VVD nu opeens een sterke overheid wil. Dezelfde overheid die ze zelf als probleem zagen, en waar zoveel bezuinigd moest worden (https://www.nu.nl/politie...en-overheidsuitgaven.html).

Zou ze sieren als ze toe zouden geven dat ze al die jaren te ver zijn gegaan met snijden. Maar dat zal wel niet

[sambalbaj]

basdej schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:27:
Om de stand op te maken na 10 jaar VVD

• De huizenmarkt is compleet verziekt, zowel huur als koop
• Toeslagenaffaire
• Aantal afgetreden personen na "schandalen"
• Aanpak Coronacrisis
• Leenstelsel studenten, wat een gigantische flop is geworden
• Flexibilisering van de arbeidsmarkt
• Biomassa Centrales (bomen verbranden)

Dit zijn in ieder geval de hoofdpunten waarom ik dit jaar in ieder geval NIET meer ga stemmen voor de VVD

Mis bij de meeste punten wat het specifiek het de VVD te maken heeft.

Huizenmarkt was al verziekt. Is er bepaald niet beter op geworden maar ook gevolg van veel te weinig bouwen al lang daarvoor.
Bij de toeslagen is zoveel fout gegaan door zoveel partijen, dat zat in de basis al fout.
Inderdaad hoop afgetreden, maar je hebt schandalen en schandalen. Politiek is ook een stuk vluchtiger geworden.
Corona? Ehm?
Leenstelsel. Inderdaad misschien wel het grootste pijnpunt van de bezuinigingen na de vorige crisis. Neem ik overigens vooral D66 kwalijk als zogenaamde onderwijspartij en was een PvdA minister.
Arbeidsmarkt inderdaad te doorgeschoten met flexibilisering. Was anders ook wel zo gelopen, is ook EU. Maar komt men al beetje op terug.
Biomassa is inderdaad een faal. Krijg je van geforceerde maatregelen. Maar ja gas kon niet meer want Groningen.

Wel een groot pijnpunt zie ik in de geforceerde marktwerking in sectoren waar bijna geheel publiek geld rondgepompt wordt. Dat leidt tot perverse prikkels en is ook geen echte marktwerking. Of zonder nou echt goedkoper zou zijn, dat betwijfel ik echter wel.

[MikeyMan]

basdej schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Tja, VVD is kampioen in beloftes breken. Ik zou er niet vanuit gaan dat jouw wensenlijst ook daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden. Ik worstel echt met het zelfde dilemma. Ze hebben op papier een plan om de issues aan te pakken die in de samenleving zitten, maar aan de andere kant, heel veel issues zijn ook door hunzelf gemaakt.

Herinner je je nog de 1000 euro van rutte?

Tsjah, maar hoe groot is de kans dat een partij zn programma kan uitvoeren.

Kans bestaat dat er de volgende keer weer vier/vijf/zes partijen nodig zijn om een regering samen te stellen. Dat houdt automatisch in dat er veel zaken van de wagen vallen.

PVV/FVD zijn een volledige no-go voor mij. En dan?

[BoB_HenK]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:22:
[...]


Tsjah, maar hoe groot is de kans dat een partij zn programma kan uitvoeren.

Kans bestaat dat er de volgende keer weer vier/vijf/zes partijen nodig zijn om een regering samen te stellen. Dat houdt automatisch in dat er veel zaken van de wagen vallen.

PVV/FVD zijn een volledige no-go voor mij. En dan?

Libertarische partij?

[Thompson]

basdej schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:55:
[...]


Tja, VVD is kampioen in beloftes breken.

Alhoewel ik me qua programma goed kan vinden bij de VVD is dat inderdaad dé reden dat ik toch echt naar iets anders op zoek ben. Allemaal leuk en aardig de dingen die ze in hun programma zetten maar net de dingen die ik interessant vond werden met de coalitie onderhandelingen vrij gemakkelijk weggegeven/gematigd. En niet de afgelopen keer, nee inmiddels 3x...

Ja dan had ik liever op een ander gestemd... _{maar ik ben het sowieso niet eens met het huidige coalitie/oppositie stelsel en hoe vrijblijvend partijen zijn in die onderhandelingen}

[MikeyMan]

BoB_HenK schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:40:
[...]


Libertarische partij?

Interessant wel... Even naar gekeken:

Programma
De LP maakt zich sterk voor een kleine, efficiënte en faciliterende overheid, waarbij de vrijheid van burgers zo groot mogelijk blijft. De programmapunten op de belangrijkste thema’s zijn:

Basisinkomen
Minder loon- en inkomstenbelasting
Minder bureaucratie
Overheidstaken inperken
Overheid terug naar kerntaken
Verregaande decentralisatie van bevoegdheden van de Rijksoverheid naar gemeenten. Zoveel mogelijk beleid uitvoeren op lokaal niveau.
Meer vrijheid in het maken van eigen keuzes
Meer mogelijkheden tot het kiezen van een passende zorgverzekeraar en zorgverzekering. Ook de vrije keuze om je niet te verzekeren.
Een onderwijsbudget voor scholieren en studenten in plaats van subsidiëring van onderwijsinstellingen.
De LP houdt Nederland graag in de Europese Unie. Daarbij wil zij echter wel EU drastisch hervormen tot een evenbeeld van de Europese Vrijhandel Associatie (EVA): een Unie enkel gebaseerd op vrijhandel en vrij verkeer van personen en goederen.

"

Ik laat het nog even op me inwerken...

@Thompson Als niet-regeringspartij is het natuurlijk makkelijk aan je verkiezingsbeloften houden.

[Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 08-02-2021 11:53]

[Nox]

BoB_HenK schreef op maandag 8 februari 2021 @ 10:22:
[...]


Welke partijen vallen hierbij in je overweging nu VVD, CDA, PVV, D66, CU, PvdA voor je wegvallen ivm de toeslagenaffaire (gelukkig zijn er nog 31 andere kieslijsten )?

Ik ben sinds vorige verkiezingen van de tweede kamer al gestopt met vvd stemmen.

De meeste ellende waarvoor ik VVD voor het gemak even verantwoordelijk houd als partij die de MinPres levert, het grootste is en iedere periode regeerde, die ellende heeft mij zelden geraakt. Ik heb geen kinderen, dus die toeslagenaffaire boeit me niet. Ik maak zelden gebruik van zorg dus een dure zorgverzekering of problematiek rondom dat trof mij niet. Het gekloot rondom milieu raakte mij niet/amper, invloeden vanuit politiek naar uitvoerende ambtenarij waarbij ze werden overruled door vriendjespolitiek (RWS) trof mij niet. Maar vorig jaar CU gestemd, ik ben niet christelijk maar de manier hoe ze de politiek bedrijven vind ik wel goed. Tijdens de coronacrisis maakt iedereen fouten en die worden ongenadig hard afgestrafd. Als je zo kijkt kan je geen enkele partij meer stemmen.

Ik ben van plan dit jaar weer CU te gaan stemmen maar neem CDA, PvdA en GL ook mee in de overwegingen, al moet ik me nog gaan orienteren dus niks ligt vast. Ligt er een beetje aan hoe belangrijk ik het milieu/klimaat vindt en hoeveel andere linkse gedachtes dat waard is

Maar hoezeer denk jij dat CU debet heeft aan de toeslagenaffaire? Volgens mij hebben ze enkel de afgelopen 4 jaar meegeregeerd en geen belangrijke personen geleverd aan het kabinet op de veelbesproken posities. Dat geldt ook een beetje voor het CDA, met name vvd (Rutte) en PvdA (Ascher) zijn m.i. de meest besproken personen en daaronder de directeur van de belastingdienst, da's nog wel de ergste maar die is niet verkiesbaar gelukkig.

[n3othebest]

Nox schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Ik ben sinds vorige verkiezingen van de tweede kamer al gestopt met vvd stemmen.

De meeste ellende waarvoor ik VVD voor het gemak even verantwoordelijk houd als partij die de MinPres levert, het grootste is en iedere periode regeerde, die ellende heeft mij zelden geraakt. Ik heb geen kinderen, dus die toeslagenaffaire boeit me niet. Ik maak zelden gebruik van zorg dus een dure zorgverzekering of problematiek rondom dat trof mij niet. Het gekloot rondom milieu raakte mij niet/amper, invloeden vanuit politiek naar uitvoerende ambtenarij waarbij ze werden overruled door vriendjespolitiek (RWS) trof mij niet. Maar vorig jaar CU gestemd, ik ben niet christelijk maar de manier hoe ze de politiek bedrijven vind ik wel goed. Tijdens de coronacrisis maakt iedereen fouten en die worden ongenadig hard afgestrafd. Als je zo kijkt kan je geen enkele partij meer stemmen.

Ik ben van plan dit jaar weer CU te gaan stemmen maar neem CDA, PvdA en GL ook mee in de overwegingen, al moet ik me nog gaan orienteren dus niks ligt vast. Ligt er een beetje aan hoe belangrijk ik het milieu/klimaat vindt en hoeveel andere linkse gedachtes dat waard is

Maar hoezeer denk jij dat CU debet heeft aan de toeslagenaffaire? Volgens mij hebben ze enkel de afgelopen 4 jaar meegeregeerd en geen belangrijke personen geleverd aan het kabinet op de veelbesproken posities. Dat geldt ook een beetje voor het CDA, met name vvd (Rutte) en PvdA (Ascher) zijn m.i. de meest besproken personen en daaronder de directeur van de belastingdienst, da's nog wel de ergste maar die is niet verkiesbaar gelukkig.

Moet eerlijk zeggen dat ik mij ook altijd goed kan vinden in zowel de standpunten van CU als in de manier waarop ze politiek bedrijven.

Enige echt breekpunt is voor mij het medisch ethische, en hun samenwerking met de extremisten van SGP.

[BoB_HenK]

Nox schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:02:
[...]
Maar hoezeer denk jij dat CU debet heeft aan de toeslagenaffaire? Volgens mij hebben ze enkel de afgelopen 4 jaar meegeregeerd en geen belangrijke personen geleverd aan het kabinet op de veelbesproken posities. Dat geldt ook een beetje voor het CDA, met name vvd (Rutte) en PvdA (Ascher) zijn m.i. de meest besproken personen en daaronder de directeur van de belastingdienst, da's nog wel de ergste maar die is niet verkiesbaar gelukkig.

Vind dit een lastige discussie. CU heeft geen sleutelpersonen geleverd, maar wel hun handtekening gezet onder het beleid dat is gevoerd en heeft, zeker voor een partij die het gezin ziet als een van de vertrekpunten voor beleid, zich muisstil gehouden terwijl dit zich afspeelde.

Mijn persoonlijke, skeptische, opvatting is overigens dat het weinig uitmaakt; ministers en staatssecretarissen zijn uiteindelijk maar passanten terwijl de ambtelijke top mag blijven én doorgaans buiten schot blijft.

[BoB_HenK]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:13:
[...]


Moet eerlijk zeggen dat ik mij ook altijd goed kan vinden in zowel de standpunten van CU als in de manier waarop ze politiek bedrijven.

Enige echt breekpunt is voor mij het medisch ethische, en hun samenwerking met de extremisten van SGP.

Same here, kan je de houding t.o.v. de LGBT+ gemeenschap wat mij betreft aan toevoegen. Huwelijk alleen tussen man en vrouw ( ) en een walgelijk standpunt t.o.v. anti-homo verklaringen op religieuze scholen, je zou bijna denken dat het 1921 in plaats van 2021 is

[n3othebest]

BoB_HenK schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:18:
[...]


Same here, kan je de houding t.o.v. de LGBT+ gemeenschap wat mij betreft aan toevoegen. Huwelijk alleen tussen man en vrouw ( ) en een walgelijk standpunt t.o.v. anti-homo verklaringen op religieuze scholen, je zou bijna denken dat het 1921 in plaats van 2021 is

Goed punt ja.

Nu weer terug naar de VVD. Heeft iemand er hier vertrouwen in dat ze hun punten over meer overheidsbemoeienis daadwerkelijk gaan uitvoeren? Of is het alleen een leugen omdat ze denken dat de kiezers dit willen horen)

[BoB_HenK]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Goed punt ja.

Nu weer terug naar de VVD. Heeft iemand er hier vertrouwen in dat ze hun punten over meer overheidsbemoeienis daadwerkelijk gaan uitvoeren? Of is het alleen een leugen omdat ze denken dat de kiezers dit willen horen)

Ik denk dat dit volledig afhankelijk is van de verkiezingsuitslag. Ik ga er van uit dat de VVD de grootste wordt. Indien de VVD dusdanig groot wordt dat het met 2-3 partijen een centrumrechtse coalitie kan vormen nee, indien er meer versnippering is en er naar 4 of zelfs 5 coalitiepartners gekeken zullen ze weinig anders kunnen dan daar water bij de wijn doen.

Met andere woorden: Nee, geen vertrouwen in uitvoer

[Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 08-02-2021 12:32]

[Nox]

Ik vermoed van niet; het blijft een partij die m.i. meer heeft met economische groei en dat als graadmeter voor succes ziet. Terwijl dat niet per se de belangrijkste graadmeter is. Onder de VVD is de inkomensongelijkheid gegroeid en dat zorgt voor slechte situaties aan de onderkant v.d. samenleving en dat is wel een punt waar ik graag wat meer gelijkheid in zie. Ik verwacht niet dat de ongelijkheid wat rechter getrokken wordt onder een VVD. Ook de zorg mag wat mij betreft gewoon wat meer overheidsinvloed krijgen. Verzekeraars proberen alleen maar te beknibbelen op de uitgaven en geven anderzijds geld uit aan marketingcampagnes om voor hun te kiezen. Op die manier vloeit er geld wat voor de zorg bestemd is gewoon weg uit het systeem naar private partijen. Ik zou dat graag anders zien.

[Voor 28% gewijzigd door Nox op 08-02-2021 13:53]

[Bart ®]

Ik vind het lastig dit jaar. Ik heb sinds mijn 18e 1x niet gestemd, en dat kwam doordat ik toen op zee zat (marine). Alle overige verkiezingen (tweede kamer, provincie, gemeente, waterschap, eu) altijd VVD gestemd. Maar nu twijfel ik. Het merendeel van het beleid kan ik me in vinden. Het pijnpunt voor mij is echter klimaat. Daar mag echt meer aandacht en geld naartoe. Maar ja, welke partij dan? Groene partijen zijn doorgaans links, en dan vallen alle andere standpunten wat mij betreft weer compleet verkeerd. Lastig lastig. Anderen die dit dilemma hebben?

[n3othebest]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:02:
Ik vind het lastig dit jaar. Ik heb sinds mijn 18e 1x niet gestemd, en dat kwam doordat ik toen op zee zat (marine). Alle overige verkiezingen (tweede kamer, provincie, gemeente, waterschap, eu) altijd VVD gestemd. Maar nu twijfel ik. Het merendeel van het beleid kan ik me in vinden. Het pijnpunt voor mij is echter klimaat. Daar mag echt meer aandacht en geld naartoe. Maar ja, welke partij dan? Groene partijen zijn doorgaans links, en dan vallen alle andere standpunten wat mij betreft weer compleet verkeerd. Lastig lastig. Anderen die dit dilemma hebben?

D66 dan? Dat is een beetje de VVD maar dan net iets progressiever en meer voor het klimaat. Volgens de marketing zijn ze veel linkser maar dat is vooral om kiezers bij GL weg te lokken. In praktijk zitten ze redelijk dicht bij de VVD.

[Bart ®]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:06:
[...]

D66 dan? Dat is een beetje de VVD maar dan net iets progressiever en meer voor het klimaat. Volgens de marketing zijn ze veel linkser maar dat is vooral om kiezers bij GL weg te lokken. In praktijk zitten ze redelijk dicht bij de VVD.

Misschien wel ja. Zou altijd al mijn tweede keus zijn geweest als het zou moeten, denk ik. Ik ga me eens verdiepen in hun programma.

[n3othebest]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:13:
[...]

Misschien wel ja. Zou altijd al mijn tweede keus zijn geweest als het zou moeten, denk ik. Ik ga me eens verdiepen in hun programma.

Laat je niet te veel afleiden door het programma. Dat is altijd veel linkser en progressiever dan hun stemgedrag. Puur omdat ze weten dat daar stemmen te verdienen zijn.

Kijk naar hun deelname aan kabinetten en beleid dat daar uit kwam.

[Nox]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:02:
Ik vind het lastig dit jaar. Ik heb sinds mijn 18e 1x niet gestemd, en dat kwam doordat ik toen op zee zat (marine). Alle overige verkiezingen (tweede kamer, provincie, gemeente, waterschap, eu) altijd VVD gestemd. Maar nu twijfel ik. Het merendeel van het beleid kan ik me in vinden. Het pijnpunt voor mij is echter klimaat. Daar mag echt meer aandacht en geld naartoe. Maar ja, welke partij dan? Groene partijen zijn doorgaans links, en dan vallen alle andere standpunten wat mij betreft weer compleet verkeerd. Lastig lastig. Anderen die dit dilemma hebben?

Check, Groenlinks of PvdD hebben qua klimaat en milieu goede standpunten. Bij de VVD staat het in het programma maar dat gaat als eerste overboord heb ik het idee. We lopen hopeloos achter met gebruik van renewable sources. Op zich is het niet vreemd, we zijn een klein plat dichtbevolkt land en het enige wat we echt hebben is wind. Echter in Limburg bij de Maas nog wel wat hoogteverschil, maar of je daarmee het land van stroom gaat voorzien... nee. En ondertussen bouwen we groene energie net zo hard bij als er datacenters en andere verbruikers bij komen Gesubsidieerd door de overheid...

Anderzijds zijn er door de rechter harde eisen opgelegd waar iedere partij zich aan moet houden, dus wat dat betreft...

[Voor 4% gewijzigd door Nox op 08-02-2021 13:21]

[Bart ®]

Nox schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:20:
[...]

Check, Groenlinks of PvdD hebben qua klimaat en milieu goede standpunten. Bij de VVD staat het in het programma maar dat gaat als eerste overboord heb ik het idee. We lopen hopeloos achter met gebruik van renewable sources. Op zich is het niet vreemd, we zijn een klein plat dichtbevolkt land en het enige wat we echt hebben is wind. Echter in Limburg bij de Maas nog wel wat hoogteverschil, maar of je daarmee het land van stroom gaat voorzien... nee. En ondertussen bouwen we groene energie net zo hard bij als er datacenters en andere verbruikers bij komen Gesubsidieerd door de overheid...

Anderzijds zijn er door de rechter harde eisen opgelegd waar iedere partij zich aan moet houden, dus wat dat betreft...

Nou ja, dat onder andere. Datacenters heb ik an sich geen probleem mee, want ict = economie, en economie = geld. Dat hebben we nu eenmaal nodig. Maar gooi een flinke subsidie op meer zonnepanelen (geef ze desnoods gratis weg, aan particulieren dan), investeer in het energienet, stel een flinke co2-tax in voor bedrijven, verplicht datacenters hun eigen windmolens op het dak te zetten. Er zijn genoeg dingen te verzinnen die beter zijn dan hoe er nu door de politiek met het klimaat wordt omgegaan. En ja, al die dingen kosten geld, en daarom willen de Haagse heren daar geen knoop over doorhakken.

Maar ook dit soort zaken irriteren mij mateloos:

Durf gewoon dat besluit te nemen dat nodig is, hoe kut dat ook is. Jammer voor de boeren, en onze biefstukjes zullen ongetwijfeld een stuk duurder worden. Maar die halfbakken onzin die nu gebeurt, daar heeft niemand wat aan.

Ik ben verder ook geen expert hoor. Maar ik heb een dochter van 5, die moet ook nog 80 jaar op deze aardkloot kunnen leven. En de VVD geeft mij niet het gevoel dat dat een succes wordt. En daar baal ik van, want verder vind ik het een prima partij.

[Matis]

@Bart ® het klopt dat de veestapel inkrimpen een goede (en logische) maatregel is om de stikstofuitstoot terug te dringen. Echter, om met jouw redenatie verder te gaan: veestapel = economie (voornamelijk export), en economie = geld.

Hetzelfde geld(t) voor bijna alles wat we als Nederland produceren. We hebben geen grote industrie, we hebben geen grote voorraden van mineralen. Allee nog een beetje gas in Groningen, maar ook dat raakt rap op en daarvan exporteren we het overgrote deel.

Het blijft allemaal erg lastig.

[Voor 38% gewijzigd door Matis op 08-02-2021 13:39]

[n3othebest]

Matis schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:37:
@Bart ® het klopt dat de veestapel inkrimpen een goede (en logische) maatregel is om de stikstofuitstoot terug te dringen. Echter, om met jouw redenatie verder te gaan: veestapel = economie (voornamelijk export), en economie = geld.

Hetzelfde geld(t) voor bijna alles wat we als Nederland produceren. We hebben geen grote industrie, we hebben geen grote voorraden van mineralen. Allee nog een beetje gas in Groningen, maar ook dat raakt rap op en daarvan exporteren we het overgrote deel.

Het blijft allemaal erg lastig.

Als je percentage stikstof uitstoot ten opzichte van bijdrage aan economie bekijkt dan zie je dat in uitstoot de veestapel heel hoog staat maar in bijdrage aan economie heel laag.

Er is nauwelijks een negatief effect op de economie te zien als je die zou halveren.

[pagani]

Matis schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:37:
@Bart ® het klopt dat de veestapel inkrimpen een goede (en logische) maatregel is om de stikstofuitstoot terug te dringen. Echter, om met jouw redenatie verder te gaan: veestapel = economie (voornamelijk export), en economie = geld.

Hetzelfde geld(t) voor bijna alles wat we als Nederland produceren. We hebben geen grote industrie, we hebben geen grote voorraden van mineralen. Allee nog een beetje gas in Groningen, maar ook dat raakt rap op en daarvan exporteren we het overgrote deel.

Het blijft allemaal erg lastig.

Behalve dan dat de landbouw slechts eenelfde van het BBP uitmaakt vergeleken met de industrie en iets van 1/50 van de dienstensector. En zoals aangegeven hierboven is de uitstoot juist enorm (net name te danken aan de veestapel)

[Voor 5% gewijzigd door pagani op 08-02-2021 14:04]

[Nox]

n3othebest schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:41:
[...]


Als je percentage stikstof uitstoot ten opzichte van bijdrage aan economie bekijkt dan zie je dat in uitstoot de veestapel heel hoog staat maar in bijdrage aan economie heel laag.

Er is nauwelijks een negatief effect op de economie te zien als je die zou halveren.

Gisteren mooie uitzending van Zembla hierover geweest. Het is eenvoudig te reguleren, en zelfs europees nog vast te leggen door te eisen dat koeien x procent voer van eigen land eten als kwaliteitsstandaard. Maar het is duidelijk dat de aarde beter af is met biologische landbouw waarbij koeien ook buiten poepen en plassen, dat remt de uitstoot van stikstof enorm en boost de hoeveelheid insecten ook nog eens. Ja, je biefstukje is dan duurder maar tegelijkertijd ook wel lekkerder misschien

[Señor Sjon]

St@m schreef op maandag 8 februari 2021 @ 07:20:
Als trouwe VVD stemmer ga ik op zoek naar een alternatief, ben het niet eens net de corona-aanpak, en als ik zie hoe makkelijk deze partij aan de grondrechten voorbij gaat, heb ik de keuze gemaakt om niet op de VVD te gaan stemmen.

Daarbij ook nog de toeslagenaffaire.. alleen daarom al zou je niet (meer) moeten stemmen op de VVD. Uiteraard ook niet op de andere betrokken partijen.

Tel daarbij op het gebrek aan visie () en het gebrek aan handelen rondom PAS en PFAS is mij een doorn in het oog. Er is eigenlijk nog steeds niks geregeld en de uitspraak is alweer van twee jaar geleden. Tel daarbij op dat Rutte liever deals dan plannen maakt en dit alles geeft mij een nare smaak in de mond.

Het coronabeleid vind ik een knap staaltje angstpolitiek waarin ze iedereen nog meegekregen hebben ook.

Maar goed... wat dan? PVV? FvD? Doe maar niet. Eén van de vele backstabber afsplitsingen van FvD? Laat maar zitten.

Ik ben sterk geneigd dit keer maar over te slaan.

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 11:49:
[...]


Interessant wel... Even naar gekeken:


[...]
"

Ik laat het nog even op me inwerken...

@Thompson Als niet-regeringspartij is het natuurlijk makkelijk aan je verkiezingsbeloften houden.

Kijk eens naar hoeveel stemmen ze halen. Maar een handvol per gemeente.

[Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 08-02-2021 15:50]

[Nox]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:49:
[...]

Tel daarbij op het gebrek aan visie () en het gebrek aan handelen rondom PAS en PFAS is mij een doorn in het oog. Er is eigenlijk nog steeds niks geregeld en de uitspraak is alweer van twee jaar geleden. Tel daarbij op dat Rutte liever deals dan plannen maakt en dit alles geeft mij een nare smaak in de mond.

Het coronabeleid vind ik een knap staaltje angstpolitiek waarin ze iedereen nog meegekregen hebben ook.

Maar goed... wat dan? PVV? FvD? Doe maar niet. Eén van de vele backstabber afsplitsingen van FvD? Laat maar zitten.

Ik ben sterk geneigd dit keer maar over te slaan.


[...]


Kijk eens naar hoeveel stemmen ze halen. Maar een handvol per gemeente.

Ik ben sowieso niet van plan op een partij te stemmen die met mazzel een zetel haalt, dat stemformulier is al groot genoeg.

Maar een GL ofzo zou nog best eens interessant kunnen zijn als je wenst wat meer belang voor het milieu en klimaat te krijgen, alleen denk ik niet dat ze samen met de VVD gaan samenwerken. VVD-D66-GL is niet echt een coalitie die je over 4 jaar nog bij elkaar ziet

[Señor Sjon]

Ik snap de sprong van VVD naar GL niet helemaal, dat zijn wezenlijk verschillende partijen met op de achtergrond totaal verschillende mensen.

[aljooge]

Nox schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:09:
[...]

Ik ben sowieso niet van plan op een partij te stemmen die met mazzel een zetel haalt, dat stemformulier is al groot genoeg.

Maar een GL ofzo zou nog best eens interessant kunnen zijn als je wenst wat meer belang voor het milieu en klimaat te krijgen, alleen denk ik niet dat ze samen met de VVD gaan samenwerken. VVD-D66-GL is niet echt een coalitie die je over 4 jaar nog bij elkaar ziet

Met wie kan GL wel een coalitie vormen? De vorige keer waren ze al weggelopen vanwege het thema migratie. Dus voor de onderhandelingen voor de inkomenspolitiek ter sprake kwam. Wat is er zo interessant aan, als ze zo bij hun eigen standpunten blijven dat er van enige samenwerking met andere partijen niets terecht komt en ze oppositie gaan voeren?

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:49:

[...]


Kijk eens naar hoeveel stemmen ze halen. Maar een handvol per gemeente.

Ja daar houdt me ook tegen. Sowiso mogen ze van mij een kiesdrempel van 5 zetels invoeren.
Mij iets teveel onsamenhangende rommel langs gekomen de afgelopen jaren.

Uberhaupt; een organisatie opzetten die landelijk goed voor elkaar is; is niet zmaar even geregeld.

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:26:
[...]


Ja daar ben ik ook niet blij mee. Sowiso mogen ze van mij een kiesdrempel van 5 zetels invoeren.
Mij iets teveel onsamenhangende rommel langs gekomen de afgelopen jaren.

Uberhaupt; een organisatie opzetten die landelijk goed voor elkaar is; is niet zmaar even geregeld.

Dit snap ik nooit zo goed en ik vind het ook een enigszins enge opvatting eigenlijk, die kiesdrempel. Waarom zou je partijen willen negeren (gegeven dat ze zich committeren aan onze democratische, rechtstatelijke normen, waarden en instituten) en zelfs uitsluiten als deze geluiden kennelijk gehoor vinden bij -weliswaar een klein deel- van burgers?

Maar omdat jij het onsamenhangende rommel vindt moet er maar een drempel ingevoerd worden? Wat is dat nou voor een manier van doen in een democratie? Serieuze vraag.

[RobinHood]

aljooge schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:21:
[...]


Met wie kan GL wel een coalitie vormen? De vorige keer waren ze al weggelopen vanwege het thema migratie. Dus voor de onderhandelingen voor de inkomenspolitiek ter sprake kwam. Wat is er zo interessant aan, als ze zo bij hun eigen standpunten blijven dat er van enige samenwerking met andere partijen niets terecht komt en ze oppositie gaan voeren?

Dat is ook maar net welke lezing je pakt, er is ook genoeg te vinden over dat bijvoorbeeld het CDA niet bepaald blij was met de milieuplannen, want de boeren. Terwijl de VVD er wel mee kon leven.

Denk dat veel mensen die de VVD meh vinden, liever wat meer aan klimaat zien gebeuren en dat soort dingen echt eens naar D66 moeten kijken, dat is echt geen GL-maar-dan-anders, op economisch vlak zijn echt behoorlijk voor vrijheid-blijheid etc.

[Bart ®]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:37:
[...]

Dit snap ik nooit zo goed en ik vind het ook een enigszins enge opvatting eigenlijk, die kiesdrempel. Waarom zou je partijen willen negeren (gegeven dat ze zich committeren aan onze democratische, rechtstatelijke normen, waarden en instituten) en zelfs uitsluiten als deze geluiden kennelijk gehoor vinden bij -weliswaar een klein deel- van burgers?

Maar omdat jij het onsamenhangende rommel vindt moet er maar een drempel ingevoerd worden? Wat is dat nou voor een manier van doen in een democratie? Serieuze vraag.

Nou ja, de voordelen zijn er natuurlijk wel. De partijen die wel de kiesdrempel halen, zijn groter. De kans op een vijfpartijencoalitie is daardoor weer een stuk kleiner, misschien is zelfs een tweepartijencoalitie haalbaar. Die coalitie heeft dan meer slagkracht, en minder kans op vallen. Minder gepolder, meer actie. Of dat voordeel opweegt tegen het door jou genoemde nadeel, dat moet ieder voor zich bepalen.

Señor Sjon schreef op maandag 8 februari 2021 @ 15:49:
Ik ben sterk geneigd dit keer maar over te slaan.

Dat helpt natuurlijk ook niet veel .

[Voor 8% gewijzigd door Bart ® op 08-02-2021 16:43]

[Nox]

aljooge schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:21:
[...]


Met wie kan GL wel een coalitie vormen? De vorige keer waren ze al weggelopen vanwege het thema migratie. Dus voor de onderhandelingen voor de inkomenspolitiek ter sprake kwam. Wat is er zo interessant aan, als ze zo bij hun eigen standpunten blijven dat er van enige samenwerking met andere partijen niets terecht komt en ze oppositie gaan voeren?

GL-D66-PvdA-SP zou een optie zijn maar dat is een complete ommezwaai maar is wel een coalitie die nog enige kans heeft stand te houden.

Overigens vreemd dat de VVD nog steeds in de peilingen er redelijk goed voor staat (wel tijdje terug dat ik het checkte)

[Voor 9% gewijzigd door Nox op 08-02-2021 16:46]

[dawg]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:41:
[...]

Nou ja, de voordelen zijn er natuurlijk wel. De partijen die wel de kiesdrempel halen, zijn groter. De kans op een vijfpartijencoalitie is daardoor weer een stuk kleiner, misschien is zelfs een tweepartijencoalitie haalbaar. Die coalitie heeft dan meer slagkracht, en minder kans op vallen. Minder gepolder, meer actie. Of dat voordeel opweegt tegen het door jou genoemde nadeel, dat moet ieder voor zich bepalen.

Oki. En dan hebben we over 10 jaar moeite om een coalitie te vormen met 5 partijen. Of je krijgt 2 kampen die te groot zijn om elkaar uit te sluiten maar ook elkaars tegenpolen zijn. Wacht, weet je wat? Kiesdrempel van 10 zetels, want het is zo lastig, nu al. Beter meteen goed doen dan, en zorgen dat er nog maar een partij of 5-8 in totaal zijn, maakt het veel efficiënter.

Wat doe je trouwens met die sluimerende onvrede waarvoor die kleine partijen in den beginne juist zijn opgericht?

Glijdende schaal in mijn bescheiden optiek. Gevaarlijke trend die we niet zouden moeten volgen. Democratie vereist participatie, werk, inzet, onderhoud, reflectie, discussie.

[Señor Sjon]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:41:
[...]
Dat helpt natuurlijk ook niet veel .

Klopt. Maar ik zie het somber in.

[MikeyMan]

@dawg klinkt heel democratisch, al die eenmansfracties, one-issue partijen en ongeorganiseerde clubs. Er moet ook nog een land bestuurd worden. Er waren dit jaar meer dan 80 splintergroeperingen die dachten wel even de kamer in te gaan. Pak van mijn hart dat dat niet gelukt is. Zijn er alsnog te veel.

Als we jouw redenering erop na houden heb je dalijk daadwerkelijk 80 partijen in de kamer omdat iedereen lekker zijn onvrede aan het uiten is. Succes met de formatie.

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 16:53:
@dawg klinkt heel democratisch, al die eenmansfracties, one-issue partijen en ongeorganiseerde clubs. Er moet ook nog een land bestuurd worden. Er waren dit jaar meer dan 80 splintergroeperingen die dachten wel even de kamer in te gaan. Pak van mijn hart dat dat niet gelukt is. Zijn er alsnog te veel.

Als we jouw redenering erop na houden heb je dalijk daadwerkelijk 80 partijen in de kamer omdat iedereen lekker zijn onvrede aan het uiten is. Succes met de formatie.

Is het probleem dan die partijen, of het coalitievormen en daarbij behorend dichtgetimmerde regeerakkoorden? Democratie kun je op meerdere manier invulling aan geven natuurlijk. Ik blijf het een enge opvatting vinden. Uitsluiting (tenzij op gronden het niet onderschrijven/accepteren van democratische en rechtstatelijke principes) vind ik een zeer gevaarlijke tendens. Dat jij dat kennelijk niet vind is best opmerkelijk vind ik eerlijk gezegd. Een beetje democratie maar toch niet helemaal.

[MikeyMan]

@dawg Tsjah, in utopia hadden we hier 17 miljoen mensen wonen die allemaal goed geinformeerd waren, en op basis hiervan een goede visie op het voortbestaan van het land zouden formeren.

En dan zou het helemaal democratisch schijn als al die 17 miljoen stemmen even waardevol waren, en allemaal vertegenoordigd werden.

Maar dat is om te beginnen al niet zo; niet elke stem telt even veel, want dit is afhankelijk van welke partijen er gekozen worden, en welke formatie (waar je nieteens invloed op hebt) hierop volgt.

En dan zul je toch wat pragmatischer tegen de zaak aan moeten kijken.

Uitsluiting vindt dan ook alleen plaats op basis van een in beginsel democratisch principe; je had niet genoeg stemmen. Dus ofwel je programma aanpassen zodat je meer mensen trekt; of accepteren dat je op de bank zit. Dat principe geldt nu ook voor de eerste zetel.

[Tk55]

Bart ® schreef op maandag 8 februari 2021 @ 13:02:
Ik vind het lastig dit jaar. Ik heb sinds mijn 18e 1x niet gestemd, en dat kwam doordat ik toen op zee zat (marine). Alle overige verkiezingen (tweede kamer, provincie, gemeente, waterschap, eu) altijd VVD gestemd. Maar nu twijfel ik. Het merendeel van het beleid kan ik me in vinden. Het pijnpunt voor mij is echter klimaat. Daar mag echt meer aandacht en geld naartoe. Maar ja, welke partij dan? Groene partijen zijn doorgaans links, en dan vallen alle andere standpunten wat mij betreft weer compleet verkeerd. Lastig lastig. Anderen die dit dilemma hebben?

VVD krijgt makkelijk voldoende zetels om de grootste te worden. Is tactisch stemmen een probleem voor je? Met jouw stem op een (meer linkse) groene partij temt krijg je niet opeens links beleid.

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:16:
@dawg Tsjah, in utopia hadden we hier 17 miljoen mensen wonen die allemaal goed geinformeerd waren, en op basis hiervan een goede visie op het voortbestaan van het land zouden formeren.

En dan zou het helemaal democratisch schijn als al die 17 miljoen stemmen even waardevol waren, en allemaal vertegenoordigd werden.

Maar dat is om te beginnen al niet zo; niet elke stem telt even veel, want dit is afhankelijk van welke partijen er gekozen worden, en welke formatie (waar je nieteens invloed op hebt) hierop volgt.

En dan zul je toch wat pragmatischer tegen de zaak aan moeten kijken.

Uitsluiting vindt dan ook alleen plaats op basis van een in beginsel democratisch principe; je had niet genoeg stemmen. Dus ofwel je programma aanpassen zodat je meer mensen trekt; of accepteren dat je op de bank zit. Dat principe geldt nu ook voor de eerste zetel.

Goed geïnformeerd, hmm, dat kun je ook vanuit diverse perspectieven bekijken natuurlijk. Laat ik dan eens in het hol van de leeuw (in mijn optiek, je weet inmiddels wel ongeveer waar ik sta, nietwaar? ) eens uitspreken dat ik vind dat VVD'ers niet goed geïnformeerd zijn. Wat zegt dat dan, aangezien VVD de grootste is?

Het is dus maar goed dat alle stemmen even waardevol zijn. De hoeveelheid stemmen die een partij krijgt zegt toch niets over hoeveel waard die stem is? Dat bepaal jij namelijk niet, dat bepaalt diegene die de stem uitbrengt, zo werkt dat in een democratie, toch?

En nee, uitsluiting vindt dan niet meer plaats op basis van niet genoeg stemmen, maar op een willekeurige arbitraire grens getrokken door partijen waarvan op zijn minst een deel vindt dat zij niet goed geïnformeerd zijn, die vervolgens overgaan op uitsluiting omdat het zo lastig is voor ze. Is dat dan nog democratisch? Volgens mij niet.

[Beneveerg]

Landelijk kom ik volgens de kieswijzer veel overeen met de VVD. Tot nu ben ik het weinig oneens met het beleid. Waar gewerkt wordt, worden er fouten gemaakt. Zolang dat erkend en opgelost wordt heb ik weinig te klagen. Ook deze verkiezingen zal ik zeer waarschijnlijk op de VVD stemmen.

D66 staat ook altijd hoog in de lijsten vooral op enkele punten. Wanneer D66 in de regering komt hoop ik altijd dat ze een paar punten kunnen doordrukken.

[MikeyMan]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 17:22:
[...]

Het is dus maar goed dat alle stemmen even waardevol zijn. De hoeveelheid stemmen die een partij krijgt zegt toch niets over hoeveel waard die stem is? Dat bepaal jij namelijk niet, dat bepaalt diegene die de stem uitbrengt, zo werkt dat in een democratie, toch?

Je blijft een utopisch droombeeld verkondigen van een wereld waarin iedereen gelijk is en net zo veel zijn zin krijgt. Snap dat je dat predikt, maar dat is m.i. dus niet hoe dat werkt in een indirecte democratie.

Die paar CU stemmers krijgen nu ook meer hun zin dan de veel grotere groep PVV of PVDA stemmer. Hoe kun je dan blijven volhouden dat alle stemmen evenveel waard zijn? Of in ieder geval; een gelijk effect sorteren?

We hebben (gelukkig) meer dan twee partijen. Maar ergens is het wel een beetje klaar met die versplintering en moet er gewoon een land bestuurd worden. Een coalitie van meer dan drie partijen is dan al gauw onwerkbaar.

'Democracy is the worst form...'

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:24:
[...]


Je blijft een utopisch droombeeld verkondigen van een wereld waarin iedereen gelijk is en net zo veel zijn zin krijgt. Snap dat je dat predikt, maar dat is m.i. dus niet hoe dat werkt in een indirecte democratie.

Die paar CU stemmers krijgen nu ook meer hun zin dan de veel grotere groep PVV of PVDA stemmer. Hoe kun je dan blijven volhouden dat alle stemmen evenveel waard zijn? Of in ieder geval; een gelijk effect sorteren?

We hebben (gelukkig) meer dan twee partijen. Maar ergens is het wel een beetje klaar met die versplintering en moet er gewoon een land bestuurd worden. Een coalitie van meer dan drie partijen is dan al gauw onwerkbaar.

'Democracy is the worst form...'

De waarde van een stem hangt toch niet af in hoeverre deze vertegenwoordigd wordt? Waar slaat dat op?
Zo werkt democratie namelijk niet, wat jij schetst grenst meer aan de tirannie van de meerderheid, terwijl democratie dus juist óók de minderheid in ogenschouw neemt.

Jij vindt dat het wel klaar is. Ik niet. Daar ga je al.

[MikeyMan]

dawg schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:29:
[...]

De waarde van een stem hangt toch niet af in hoeverre deze vertegenwoordigd wordt? Waar slaat dat op?
Zo werkt democratie namelijk niet, wat jij schetst grenst meer aan de tirannie van de meerderheid, terwijl democratie dus juist óók de minderheid in ogenschouw neemt.

Jij vindt dat het wel klaar is. Ik niet. Daar ga je al.

Je presenteert een sociaal wenselijke papieren werkelijkheid. Als je stem niets voor elkaar krijgt, wat voor waarde wil je daaraan geven dan?

Ik snap werkelijk niet wat voor ideaalbeeld jij bij jouw betoog voor ogen hebt? 150 losse zetels, allemaal met een eigen smaldeel aan achterban ofzo? Als de waarde van een stem niet afhangt van hoe deze vertegenwoordigd wordt kun je het net zo goed laten. Tenzij je waarde hecht aan het scorebord na het tellen van de stemmen ofzo.

[Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 08-02-2021 20:36]

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:34:
[...]


Je presenteert een sociaal wenselijke papieren werkelijkheid. Als je stem niets voor elkaar krijgt, wat voor waarde wil je daaraan geven dan?

Ik snap werkelijk niet wat voor ideaalbeeld jij bij jouw betoog voor ogen hebt? 150 losse zetels, allemaal met een eigen smaldeel aan achterban ofzo? Als de waarde van een stem niet afhangt van hoe deze vertegenwoordigd wordt kun je het net zo goed laten. Tenzij je waarde hecht aan het scorebord na het tellen van de stemmen ofzo.

Het gaat mij erom dat jij -bijvoorbeeld- voor mij de waarde van mijn stem denkt te kunnen bepalen omdat ik op een partij stem die niet meeregeert. Feitelijk zeg je dus dat mijn stem onwaardig is. En daar kan ik niet mee instemmen, ik bepaal zelf welke partij ik het waard vind mijn stem aan te geven. Het is immers mijn stem.

Wat je dus in feite voorstaat is dat mijn stem eigenlijk niet van belang is, want kleine partij die niets toevoegt behalve last voor de regeringspartij/grootste partijen. Tenzij ik op een grote partij stem die mee wil/gaat regeren. En je beseft niet hoe ongelooflijk krom dat is?

Dit heeft niks met idealen te maken en alles met democratie.

[MikeyMan]

@dawg

Ook jouw stem heeft geen enkele functionele waarde als je de enige bent die op een partij stemt. Voor de vorige verkiezingen had je bijvoorbeeld ruim 70000 gelijkgestemden nodig om überhaupt een zetel te halen.

Dan kun je het persoonlijk een schitterende daad vinden om ergens op gestemd te hebben. Daarmee heeft het voor jou misschien persoonlijke waarde, maar functioneel schiet je er geen pepernoot mee op.

[Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 08-02-2021 20:57]

[dawg]

MikeyMan schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:53:
@dawg Dat paard is hoog zat geloof ik he?

Ook jouw stem heeft geen enkele functionele waarde als je de enige bent die op een partij stemt. Voor de vorige verkiezingen had je bijvoorbeeld ruim 70000 gelijkgestemden nodig om überhaupt een zetel te halen.

Dan kun je het persoonlijk een schitterende daad vinden om ergens op gestemd te hebben. Daarmee heeft het voor jou misschien persoonlijke waarde, maar functioneel schiet je er geen pepernoot mee op.

Maar dat is toch het punt? Ik bepaal dat zelf, dat jij mijn stem niet functioneel vindt, oki, dat mag en heb ik te accepteren. Maar ik vind functionaliteit niet het enige criterium voor mijn stem.

Als een partij geen zetel haalt maar iemand wel voor zijn/haar gevoel de juiste keuze gemaakt heeft, wie ben jij dan om te stellen dat die stem waardeloos is want niet functioneel? Ik denk dan dat jouw paard juist iets te hoog is.

[Smitovic]

Vind het, net zoals een aantal anderen hier lijkt, erg lastig weer.
Sinds m'n 18e VVD gestemd (behalve lokaal) en blijf erbij dat de VVD voor mij de beste combinatie van standpunten heeft.
Echter, heb ik het idee dat 11 jaar VVD (misschien 20 jaar VVD/CDA) niet heeft gebracht wat ik zou hopen van een liberale partij.

Komt bij dat ik zeker het afgelopen jaar merk dat ik een stuk socialer ben geworden. Deels door mijn omgeving, deels door wat ik op internet mee lees. Werkplicht voor bijstand? 5 jaar terug: tuurlijk! Je krijgt geld, mag je er ook wel wat voor doen toch?!? Nu: belabberd idee. Gros van de mensen in de bijstand zitten er echt liever niet in, door ze te pushen gaan ze er ook niet eerder uitkomen. Misschien dat een klein deel dan meeprofiteert: so be it.
En zo met meer. Toeslagen bijvoorbeeld. Hard aanpakken? 5 jaar terug: tuurlijk! No mercy voor fraudeurs. Nu: ja, zeker aanpakken. Maar nooit meer de mens vergeten. Nooit meer de toeslagenaffaire. Misschien dat een klein deel dan meeprofiteert: so be it.

Ik roep nu een jaar misschien stem ik wel PvdD. Eerst als 'grap', veel verder weg dan VVD kan je op eerste gezicht niet zitten denk ik. Totdat ik dus eens ging lezen. Over milieu hoef ik denk ik niet te beginnen bij deze partij. De vleesindustrie moet en kan beter. Waarom is er subsidie op vlees en vis? Deze zou ik het liefst per direct willen stoppen. Wat mij betreft is plofkip geen basisbehoefte, als het onbetaalbaar wordt des te beter.
Verplichte lessen over LHBTI: meh, prima. De wereld zal er in ieder geval niet slechter van worden.
Uiteraard ook zaken waar ik van ga fronzen, zoals paralelle munten naast de euro en ik begon deze zin alsof ik meer negatieve punten kan vinden, dat ik ze niet zo snel vind is positief toch?

PvdD staat hoog op het lijstje dit keer

Schiet maar raak Benieuwd naar de meningen.

Overigens ook de kieswijzer ingevuld. Voor een verstokte VVD stemmer toch opvallend

[Virtuozzo]

@Smitovic Als ik mag vragen, wat is het van de partij wat jou laat denken dat het een liberale partij is? Ik zie de sprong even niet, ga je af op de marketing voor werving, de marketing voor beleid, of iets anders?

Reden dat ik het vraag is om binnen in ieder geval de eerste kringen van leden het vrij ver zoeken is naar mensen die nog de oude definities van liberalisme hanteren, meestal ouderen. Binnen het partijbureau mag de term enkel gebruikt worden voor gerichte publieke presentaties.

[Croga]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:58:
@Smitovic Als ik mag vragen, wat is het van de partij wat jou laat denken dat het een liberale partij is? Ik zie de sprong even niet, ga je af op de marketing voor werving, de marketing voor beleid, of iets anders?

Reden dat ik het vraag is om binnen in ieder geval de eerste kringen van leden het vrij ver zoeken is naar mensen die nog de oude definities van liberalisme hanteren, meestal ouderen. Binnen het partijbureau mag de term enkel gebruikt worden voor gerichte publieke presentaties.

Ik vindt dit wel een hele goede vraag.

De VVD beweert publiek nog altijd een liberale partij te zijn. De partijleden die ik spreek blijven dit ook bij hoog en bij laag volhouden. Het beleid wat de VVD maakt is echter al jarenlang keihard conservatief. Niets vermindering van de regeldruk, alles voor de bescherming van de hogere inkomens (CPB blijft iedere keer zeggen dat alleen 5*modaal enig economisch voordeel heeft bij de plannen van de VVD).

En dat is meteen het grootste probleem met de VVD; het is een partij met twee gezichten (minstens). Ze beweren het ene en doen het andere. Wacht, zei ik het grootste probleem? Nee, dat is natuurlijk de koppositie die ze al bijna 20 jaar in nemen op de lijst van corruptie schandalen in Nederland.

Toch ben ik altijd op ze blijven stemmen. Tot nu. "Rutte doctrine" was de magische phrase die mij heeft overgehaald, gecombineerd met een star "Het publiek zal wel bepalen of er gevolgen voor mij moeten zijn". Wat een dooddoener en een teken van gebrek aan ruggegraat.

[epo]

Gaat weer VVD worden, Rutte doet het voor mij prima. Alternatief is er ook niet voor mij. Komt ook duidelijk uit op de kieswijzer :



*knip* hou het inhoudelijk aub

Zo'n toeslagen affaire doet mij helemaal niks, shit happens en fouten worden gemaakt. En daarnaast zijn alle partijen schuldig. En zie dan die mensen juichen en vervolgens rechtszaken gaan starten om er zo veel mogelijk geld uit te kunnen persen, bah.

Corona crisis; dingen kunnen zeker beter, maar realiseer je dat dit geen eenvoudige situatie is om te managen, zeker niet in een grote logge overheid. *knip* hou het inhoudelijk

En kijk eens in de spiegel, doe jij alles zo goed en netjes en eerlijk? Ik zie mensen schreeuwen, klagen en ik vraag mij altijd af hoe doe jij het in het dagelijks leven??

Daarnaast ben ik tegen inkomensverdeling naar iemand die er niks voor doet, liever naar de bedrijven (die ervoor zorgen dat ik een topbaan heb), dan een iemand anders. Natuurlijk zijn er uitzonderingen maar genoeg kansen in Nederland, je kan bijna niet in een beter land leven dan Nederland.

[Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 09-02-2021 19:29]

[Webgnome]

epo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:43:
[..]
Zo'n toeslagen affaire doet mij helemaal niks, shit happens en fouten worden gemaakt. En daarnaast zijn alle partijen schuldig. En zie dan die mensen juichen en vervolgens rechtszaken gaan starten om er zo veel mogelijk geld uit te kunnen persen, bah.
[..]

offtopic:
Hoewel ik het begrijp wat je schrijft ben ik het met je toeslagen affaire punt niet eens. Hoe kun je met droge ogen beweren dat 'er gaat wel eens iets mis'. De toeslagen affaire is zo ongeveer de grootste clusterfuck van de afgelopen jaren en brengt nog meer shit naar boven. Dat dit niet alleen maar VVD aan te rekenen is, dat moge duidelijk zijn maar om het zo af te schilderen?

De mensen die nu rechtszaken starten om er , in jou woorden, geld uit te persen zijn dat niet precies die mensen die bakken met geld zijn verloren door die toeslagen affaire? Het gaat in veel gevallen om duizenden euro's en in bepaalde gevallen om tonnen. Ik begrijp heel goed dat je daar dan een rechtszaak tegen de staat over begint als de staat aantoonbaar ontzettend gefaald heeft.

[Smitovic]

Virtuozzo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 21:58:
@Smitovic Als ik mag vragen, wat is het van de partij wat jou laat denken dat het een liberale partij is? Ik zie de sprong even niet, ga je af op de marketing voor werving, de marketing voor beleid, of iets anders?

Reden dat ik het vraag is om binnen in ieder geval de eerste kringen van leden het vrij ver zoeken is naar mensen die nog de oude definities van liberalisme hanteren, meestal ouderen. Binnen het partijbureau mag de term enkel gebruikt worden voor gerichte publieke presentaties.

En op @Croga;

Misschien wel alleen omdat de VVD dat zelf roept. Ik zit nog eens door hun standpunten te bladeren, maar kan inderdaad niet echt het liberale gedachtegoed vinden. hier zetten ze het zelf op een rijtje, maar is het liberaal? Of gewoon 2021?
Laat wel zien hoe effectief ze hun eigen geluid laten horen.

@epo Ik snap je denkwijze, zo denk ik er zelf ook deels over. Rutte doet het op zich prima, wat is het alternatief?
Je standpunt over de toeslagenaffaire laat ik maar even voor wat het is. Corona-crisis, ja, tuurlijk is het een ontzettend moeilijke situatie om te managen. Ik snap alleen zoveel keuzes niet. Waarom laat je mensen nog naar (bv) Engeland vliegen zonder dat ze moeten aantonen wat ze er te zoeken hebben? Het enige wat ze doen is het veroordelen. Verbied het gewoon.
Je kan een hoop zeggen over het beleid in landen als China en Taiwan, maar het is wel effectief.

[Sissors]

De kieswijzer heeft weer eens erg twijfelachtige vragen, maar net als bovenstaande kom ik ook niet echt boven de 50% eens met partijen. Wel voor mij duidelijk bovenaan CDA, D66, SGP en VVD. Nou ja, de Christelijke vallen er buiten, dus dan zijn er nog twee opties over, zoals ik al had verwacht .

Ik zag een vraag over HRA langs komen, en ik neem aan dat VVD nog steeds tegenstander is van HRA gewoon af te schaffen (in stappen uiteraard). Terwijl juist nu dat goed mogelijk is omdat mensen toch steeds minder HRA krijgen. Niks van terug te vinden in het verkiezingsprogramma verrassend genoeg.

epo schreef op maandag 8 februari 2021 @ 22:43:
*knip*

Modbreak:

*knip* laten we het in dit topic bij de inhoud van de VVD houden en niet of de tweaker in het algemeen nou wel of geen VVD'er is. Ik zie weinig discussiewaarde in de 'algemene tweaker' en verwijderd dus ook de andere posts die daar overgaan.

[Voor 31% gewijzigd door ZieMaar! op 09-02-2021 19:34]

[PB-powell]

Ik dacht een VVD'er te zijn maar volgens de kieswijzer uit dit topic kom ik op CDA uit op 1 en DENK op 2. Die laatste wordt het sowieso niet, zeer enge mensen vind ik dat. Ik twijfel wel sterk dit jaar, verlenging van het huidige beleid zal allicht wat stabiliteit geven rondom de huidige crisis. De maatregelen zullen hopelijk eind van het jaar wel opgeheven zijn maar de economische impact suddert nog wel een paar jaar door. Ik had overigens wel bedacht niet op Rutte zelf te stemmen, wie dan wel weet ik nog niet. Maar ik vind dat Rutte persoonlijk te veel fouten heeft gemaakt en te vaak geprobeerd heeft zich achter zijn ministers te schuilen.
Morgen komt de kieswijzer van stemwijzer.nl online, die ga ik ook nog doen en verder proberen wat debatten te volgen.

[Cyphax]

Smitovic schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 08:21:
[...]


@epo Ik snap je denkwijze, zo denk ik er zelf ook deels over. Rutte doet het op zich prima, wat is het alternatief?

Elke andere politicus is een alternatief, die vind je in de meeste partijen wel. Wat ik wel interessant vind is hoe je Rutte het prima vindt doen. Wat heb je voor verwachtingen bij een premier en op welke manier voldoet Rutte daaraan? (Ik vind Rutte bijvoorbeeld een onwijs slechte premier, om diverse redenen; wij Nederlanders verdienen echt veel beter dan wat ik niet anders kan noemen dan kwalitatief enorm laagwaardig imho. Waarom zou je je afvragen of er alternatieven zijn? Natuurlijk zijn die er.)

[Voor 28% gewijzigd door Cyphax op 09-02-2021 13:18]

[Señor Sjon]

Alleen dragen die het verkeerde hesje.

Bij de stemwijzer komt geen enkele partij boven de 50% als ik de slider in het midden houdt. Ongekend voor mijn doen.

[PLAE]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 11:05:
Bij de stemwijzer komt geen enkele partij boven de 50% als ik de slider in het midden houdt. Ongekend voor mijn doen.

De stemwijzer komt toch pas morgen online?

[Señor Sjon]

Welkepartijpastbijmij.nl heb ik gebruikt

[Virtuozzo]

Weet wie welke stemwijzer maakt

[BFmango]

Jongens even serieus. Welke kleuter heeft https://www.welkepartijpastbijmij.nl/ gemaakt?

Simpele vragen, simpele antwoorden. Soms ontbreken keuzes. Soms zijn keuzes suggestief.

Bijvoorbeeld vraag nummer 3: Waar moet de nadruk op liggen bij het verbeteren van het onderwijs?
Optie A: De overheid moet investeren in de kwaliteit van de docenten
Optie B: De overheid moet zowel investeren in de kwaliteit van de docenten als in kleinere klassen.

Echt. Serieus. En wat kies ik als ik denk dat enkel investeren in kleinere klassen gewenst is? Of als ik denk dat het zo goed gaat en we hier niet in moeten investeren? Of dat we ergens anders de nadruk op moeten leggen?

Dit moet een testpanel er toch zo uitplukken?!

[BoB_HenK]

BFmango schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:03:
Jongens even serieus. Welke kleuter heeft https://www.welkepartijpastbijmij.nl/ gemaakt?

Simpele vragen, simpele antwoorden. Soms ontbreken keuzes. Soms zijn keuzes suggestief.

Bijvoorbeeld vraag nummer 3: Waar moet de nadruk op liggen bij het verbeteren van het onderwijs?
Optie A: De overheid moet investeren in de kwaliteit van de docenten
Optie B: De overheid moet zowel investeren in de kwaliteit van de docenten als in kleinere klassen.

Echt. Serieus. En wat kies ik als ik denk dat enkel investeren in kleinere klassen gewenst is? Of als ik denk dat het zo goed gaat en we hier niet in moeten investeren? Of dat we ergens anders de nadruk op moeten leggen?

Dit moet een testpanel er toch zo uitplukken?!

Moet de EU openstaan voor toetreding van landen zoals Noord-Macedonië en Albanië?
- Ja
- Nee
- Alleen Noord-Macedonië.

Was het nou zo moelijk om antwoord D 'Alleen Albanië' toe te voegen. Broddelwerk van de bovenste plank dit

[Webgnome]

BFmango schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:03:
Jongens even serieus. Welke kleuter heeft https://www.welkepartijpastbijmij.nl/ gemaakt?

Simpele vragen, simpele antwoorden. Soms ontbreken keuzes. Soms zijn keuzes suggestief.

Bijvoorbeeld vraag nummer 3: Waar moet de nadruk op liggen bij het verbeteren van het onderwijs?
Optie A: De overheid moet investeren in de kwaliteit van de docenten
Optie B: De overheid moet zowel investeren in de kwaliteit van de docenten als in kleinere klassen.

Echt. Serieus. En wat kies ik als ik denk dat enkel investeren in kleinere klassen gewenst is? Of als ik denk dat het zo goed gaat en we hier niet in moeten investeren? Of dat we ergens anders de nadruk op moeten leggen?

Dit moet een testpanel er toch zo uitplukken?!

deze kleuters?

https://www.welkepartijpastbijmij.nl/over_ons

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:52:
Weet wie welke stemwijzer maakt

Ik ga ze allemaal af.

[Sissors]

Voorgaande jaren was er ook een stemwijzerwijzer, die zal ook wel weer komen om te bepalen in het moeras van stemwijzers welke stemwijzer je moet kiezen. Mensen klagen over het aantal partijen, ik verwacht uiteindelijk dat we meer stemwijzers gaan krijgen dan partijen.

Maar deze was inderdaad wel van een erg bedenkelijk niveau.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Kunnen we weer terug naar de VVD? Stemwijzers (en het hoe, wat en waarom) kunnen misschien beter in een apart topic besproken worden, dus voel je vrij om dat aan te maken

[Helixes]

Okee

Ben ik de enige die in de VVD het failliet van het democratische experiment van Berlin herken?

Ons was beloofd dat de liberale democratie een zelfcorrigerend mechanisme kent en dat er, na iedere periode, een afrekening dient plaats te vinden. Dat de verkiezingen een herijking zijn op basis van prestaties uit de periode die er aan vooraf ging.

Ik ben er van overtuigd dat Rutte wel bekend is met die filosofische observaties. Het lijkt dat hij er zijn schouders bij ophaalt. Met succes, trouwens. Hij heeft grof gefaald in een aantal zeer belangrijke dossiers. Je zou denken dat die wetten van Berlin opgeld zouden moeten doen, maar daar lijkt het niet op.

Moeten we dus vaststellen dat Mark Rutte in zijn eentje Berlin naar de prullenbak verwijst?

[Sissors]

Kan je verduidelijken wat je bedoelt? Zelfs met Google kom ik nergens op uit.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:22:
Okee

Ben ik de enige die in de VVD het failliet van het democratische experiment van Berlin herken?

Ons was beloofd dat de liberale democratie een zelfcorrigerend mechanisme kent en dat er, na iedere periode, een afrekening dient plaats te vinden. Dat de verkiezingen een herijking zijn op basis van prestaties uit de periode die er aan vooraf ging.

Ik ben er van overtuigd dat Rutte wel bekend is met die filosofische observaties. Het lijkt dat hij er zijn schouders bij ophaalt. Met succes, trouwens. Hij heeft grof gefaald in een aantal zeer belangrijke dossiers. Je zou denken dat die wetten van Berlin opgeld zouden moeten doen, maar daar lijkt het niet op.

Moeten we dus vaststellen dat Mark Rutte in zijn eentje Berlin naar de prullenbak verwijst?

Je bent afgegaan op politieke ideologie en politieke marketing?

[Helixes]

Sissors schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 13:58:
Kan je verduidelijken wat je bedoelt? Zelfs met Google kom ik nergens op uit.

Sorry, ik kan ook even geen directe bron vinden; Berlin is nogal een proliferieke filosoof....

Het idee is deze. Democratie is gestoeld op een veelvoud aan keuze - het pluriformiteitsbeginsel. En, de keuze van mensen is vrij - dat wil zeggen dat eeniedere kiesgerechtigde vrij is op zijn manier te bepalen waar zijn stem landt.

Daarin is meegenomen dat mensen zich kunnen vergissen. Mensen zijn immers imperfect, en van het electoraat kan niet worden verwacht dat ze altijd tot de juiste keuze komen. Dit is het democratische experiment.

Berlin stelt dat dat - op lange termijn - niet erg is (of, beter dan het alternatief van een onvrije democratie). Immers, die vergissing komt vanzelf aan het licht wanneer die vergissingen collectief leiden tot macht voor de gekozen persoon of partij - en de acties die ze daarmee uitvoeren. Die zou, volgens hem, automatisch leiden tot een correctie. Probleem opgelost, continuiteit gewaarborgd.

Welnu, Rutte lijkt het tegendeel te bewijzen. Hij stapelt echec op echec, ik hoef ze hier niet wederom op te noemen. En, toch, lijkt hij er mee weg te komen. Populairder dan ooit, die man.

Waar gaat dit stuk? Schort de vrije informatievoorziening, die Berlin ook essentieel noemt? Had de beste man het fout? Moet Rutte niet opstappen als hij begrijpt dat hij de filosofisch wetten van de liberale democratie met voeten treedt?

Ik noem bewust Rutte en niet de VVD, omdat de twee electoraal onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Als Rutte morgen wegvalt is er geen logische opvolger die zijn succes lijkt te kunnen voortzetten

[Helixes]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:35:
Je bent afgegaan op politieke ideologie en politieke marketing?

Nee, het is een observatie.

Rutte breekt met bekende wetten van de democratie. Ik weet niet heel zeker of ik hem daar voor moet prijzen of veroordelen, maar wellicht kunnen we er wat van leren.

[Webgnome]

@Helixes hoe kom je er op dat ie er mee weg komt? We hebben toch nog geen verkiezingen dit jaar gehad? Ik denk eerlijk gezegd dat het dit jaar wel eens anders zou kunnen zijn. Aan de andere kant zijn er geneog mensen die echt niets te maken hebben met de schandalen waar we het over hebben en die stemmen dus vrolijk door op dat wat men altijd heeft gedaan

[Sissors]

Helixes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:54:
[...]

Sorry, ik kan ook even geen directe bron vinden; Berlin is nogal een proliferieke filosoof....

Het idee is deze. Democratie is gestoeld op een veelvoud aan keuze - het pluriformiteitsbeginsel.

Daar gaat het natuurlijk al mis, voor veel rechts georiënteerde mensen is er weinig alternatiefs.

Sowieso is het natuurlijk absoluut niks nieuws, dat de één vindt dat een politicus weg moet vanwege fouten, en een ander vindt dat hij ondanks die fouten alsnog de beste keuze is. Jij vindt dat stemmen op Rutte een 'vergissing' zijn geweest, daar zullen andere het niet mee eens zijn.

[Cyphax]

Sissors schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:31:
[...]

Daar gaat het natuurlijk al mis, voor veel rechts georiënteerde mensen is er weinig alternatiefs.

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

[Señor Sjon]

Cyphax schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:39:
[...]

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

Denk dat hij bedoelt: kansrijk alternatief.

Zelf zit ik er ook mee. Ik zie Rutte als een verre verbetering van Dijkstal. Toch een wat linksere koers (Groen Rechts zoals ooit is gedubd maar op de zwarte lijst binnen de VVD staat meen ik) met als afleider een rechtere fractievoorzitter. Eerst Zijlstra en later Dijkhoff. Inmiddels haakt Dijkhoff af en Zijlstra zien we alleen nog in de coulissen. Door de kadaverdiscipline is de rest van de fractie wat meer een 'blur' voor mij.

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:21:
[...]

Denk dat hij bedoelt: kansrijk alternatief.

Als iedereen zo redeneert wordt dat automatisch waar, natuurlijk. Ik neem aan dat je met "kansrijk" bedoelt "kans op genoeg stemmen om mee te doen"? Die kansen maken wij als stemgerechtigden natuurlijk.

Dat zou anders betekenen dat je moet kiezen tussen VVD, D66, CDA en PvdA. Of CU. De rest heeft nog nooit meegedaan. Dat zou ik graag doorbroken zien worden!

[Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 10-02-2021 17:26]

[Señor Sjon]

Klopt.

[BoB_HenK]

Helixes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 15:54:
[...]

Sorry, ik kan ook even geen directe bron vinden; Berlin is nogal een proliferieke filosoof....

Het idee is deze. Democratie is gestoeld op een veelvoud aan keuze - het pluriformiteitsbeginsel. En, de keuze van mensen is vrij - dat wil zeggen dat eeniedere kiesgerechtigde vrij is op zijn manier te bepalen waar zijn stem landt.

Daarin is meegenomen dat mensen zich kunnen vergissen. Mensen zijn immers imperfect, en van het electoraat kan niet worden verwacht dat ze altijd tot de juiste keuze komen. Dit is het democratische experiment.

Berlin stelt dat dat - op lange termijn - niet erg is (of, beter dan het alternatief van een onvrije democratie). Immers, die vergissing komt vanzelf aan het licht wanneer die vergissingen collectief leiden tot macht voor de gekozen persoon of partij - en de acties die ze daarmee uitvoeren. Die zou, volgens hem, automatisch leiden tot een correctie. Probleem opgelost, continuiteit gewaarborgd.

Welnu, Rutte lijkt het tegendeel te bewijzen. Hij stapelt echec op echec, ik hoef ze hier niet wederom op te noemen. En, toch, lijkt hij er mee weg te komen. Populairder dan ooit, die man.

Waar gaat dit stuk? Schort de vrije informatievoorziening, die Berlin ook essentieel noemt? Had de beste man het fout? Moet Rutte niet opstappen als hij begrijpt dat hij de filosofisch wetten van de liberale democratie met voeten treedt?

Ik noem bewust Rutte en niet de VVD, omdat de twee electoraal onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Als Rutte morgen wegvalt is er geen logische opvolger die zijn succes lijkt te kunnen voortzetten

Is het antwoord niet veel simpeler: De echecs die je benoemt worden door een significant deel van de bevolking niet Rutte maar derden aangerekend?

Cyphax schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:39:
[...]

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

37 partijen. Voor het eerst lijken er een meerdere alternatieven anders dan de Libertarische partij voor diegenen die zichzelf als liberaal of economisch conservatief zien. Paradox is, zoals de Libertariers al veelvuldig hebben gezien, het in de praktijk verdraaide lastig is om mensen er van te overtuigen dat stemmen op een partij die nu 0 zetels heeft geen verloren stem is.

[Virtuozzo]

Webgnome schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:14:
@Helixes hoe kom je er op dat ie er mee weg komt? We hebben toch nog geen verkiezingen dit jaar gehad? Ik denk eerlijk gezegd dat het dit jaar wel eens anders zou kunnen zijn. Aan de andere kant zijn er geneog mensen die echt niets te maken hebben met de schandalen waar we het over hebben en die stemmen dus vrolijk door op dat wat men altijd heeft gedaan

Verkiezingen zijn, in tegenstelling tot algemene opinie, niet de graadmeter van impact en invloed. Dat is beleid.

Welk beleid in welke vorm en voor welk effect een politieke organisatie weet te bewerkstelligen is niet vanuit inhoudelijke aspecten bepalend, maar vanuit normalisatie bepalend.

Anders gezegd, stukje machtspolitieke school, als jij er in slaagt om binnen een bestuurskamer jouw visie door te drijven is ongeacht wat een tegenstander, een OR, een vakbond of want dan ook denkt het de normalisatie daarvan die de condities en kaders schept waarin mensen zich vervolgens bewegen.

Soms levert dat op detail correctieve respons op, maar de lijnen liggen.


Het is een beetje een blinde vlek in Nederlandse politieke wetenschappen, best opmerkelijk aangezien binnen bedrijf- en bestuurskunde dit soort trendmatige gedragsrespons binnen groepsdynamica gewoon gereedschap is.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Mark richt zich strikt op dat eerste. Het netwerk verzorgt het tweede, maar, indirect. Nooit direct. En de uitvoerende actoren ageren extreem uitzonderlijk in verdere arena als bijvoorbeeld gedrag of systeem. Die arena van gedrag wordt gezien als een derivatie en vrij oninteressante arena, behoudens dan voor identificatie van segmenten en variabelen voor bindingskracht en coöpteren. Die laatste, daar waag je je niet aan. Die binnentreden is het blootstellen aan aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.

Anders gezegd, dit is waar het verhaal zich in effect richt op het laten happen van tegenstander in micro dynamiek. Prima op te vangen, berekenbaar.


Het maakt niet zoveel uit of machtspolitiek zetels wint of verliest, zolang het maar in positie blijft om het verhaal te domineren. Dat klinkt misschien vreemd, maar in oudere tijden, toen liberaal nog niet geherdefinieerd was naar neoliberaal, was het mantra "regeren vanuit invloed - zonder blootstelling aan het risico van de stoel"

Het is soms vreemd om discussies te zien waar mensen het over "Mark afrekenen" en verkiezingen hebben. Mark is een uitvoerend actor, het is alsof we het over symptoom hebben en niet de patiënt of de ziekte, en dus de medicatie - verkiezingen - uitgeschreven wordt voor dat symptoom. En niet de oorzaken.

Mark of geen Mark, de narratieven blijven dominant zolang machtspolitiek dominant blijft. Dat is door best wat mensen heen en weer besproken in dat topic over Linkse politiek, maar als we puur op een rijtje zetten wat machtspolitiek is binnen ons politieke spectrum dan is het merendeel inmiddels van die school.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:28:
[...]


Is het antwoord niet veel simpeler: De echecs die je benoemt worden door een significant deel van de bevolking niet Rutte maar derden aangerekend?

Exact.


En dat kan zo simpel zijn als "ik hoor een GroenLinks altijd over milieu zus en zo praten en nu moet Rutte of Hoekstra dingen doen en van hen krijg ik de rekening als burger en dus is het de schuld van GroenLinks". Resultaat van vrij eenvoudige politieke marketing en frame toepassingen.

Dat kan ook complex worden zoals bij een PvdA en de Derde Weg trauma perikelen - in essentie heeft de PvdA door daar in te trappen en te laat wakker te worden neoliberaal beleid geïntegreerd in structuren van overheid voor beleid en bestuur. En flink wat electorale gaten geslagen die men daarmee ook nog eens naar rechts geduwd heeft - in combinatie met het vanuit conservatieve hoeken overnemen van oude frames van sociaal-democratie.

[Smitovic]

Cyphax schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:34:
[...]

Elke andere politicus is een alternatief, die vind je in de meeste partijen wel. Wat ik wel interessant vind is hoe je Rutte het prima vindt doen. Wat heb je voor verwachtingen bij een premier en op welke manier voldoet Rutte daaraan? (Ik vind Rutte bijvoorbeeld een onwijs slechte premier, om diverse redenen; wij Nederlanders verdienen echt veel beter dan wat ik niet anders kan noemen dan kwalitatief enorm laagwaardig imho. Waarom zou je je afvragen of er alternatieven zijn? Natuurlijk zijn die er.)

Iets te laat, toch een poging tot een goed antwoord.

Ik denk dat Rutte inderdaad Nederland goed vertegenwoordigd. Hij is wat lomp, (wordt ook steeds lomper) en dat mag er wel vanaf. Ik denk ook dat de regering de afgelopen maanden teveel missers maakt die ik deels op zijn naam zet. Daarom zoek ik wat anders, dus een alternatief.

Qua alternatieven? Natuurlijk zijn er alternatieven. Zijn die reëel?
FvD en PVV zijn, op basis van hun manier van politiek voeren en uitspraken van de leiders, niks voor mij.
D66 vind ik een draaikontenpartij die nooit uitvoeren wat ze beloven, kijk naar hun claims op studentengebied.
CDA en CU (en DENK en SGP) sluit ik uit op basis van hun geloofsbasis.
GL neem ik niet serieus na hun proefballonnetje "10k voor elke 18 jarige" (voor de duidelijkheid, ik had ook niks met de proefballonnetjes van Dijkhoff). Wellicht kortzichtig, maar soit.
SP vind ik te extreem in hun wens naar nivellering.
PvdA zou ik verder over moeten inlezen, ik denk dat Ploumen een goede lijsttrekker is.
PvdD heb ik hierboven beschreven.
50+ heb ik eigenlijk geen mening over behalve dat ik 27 ben. Wellicht is het iets, maar dan vind ik de naam eigenlijk stom gekozen.

Blijven er verdomd weinig alternatieven over De nieuwe partijen? Ik stem liever niet op een partij die kansloos is. Blijven over (naar mijn mening)
JA21: ik kan me de columns van Nanninga bij oa Geenstijl nog herinneren.
BIJ1: staat absoluut niet voor waar ik voor sta

Dus ja, ik zie weinig alternatieven naast Rutte.

[Snowdog]

Smitovic schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:37:
[...]


Iets te laat, toch een poging tot een goed antwoord.

Ik denk dat Rutte inderdaad Nederland goed vertegenwoordigd. Hij is wat lomp, (wordt ook steeds lomper) en dat mag er wel vanaf. Ik denk ook dat de regering de afgelopen maanden teveel missers maakt die ik deels op zijn naam zet. Daarom zoek ik wat anders, dus een alternatief.

Qua alternatieven? Natuurlijk zijn er alternatieven. Zijn die reëel?
FvD en PVV zijn, op basis van hun manier van politiek voeren en uitspraken van de leiders, niks voor mij.
D66 vind ik een draaikontenpartij die nooit uitvoeren wat ze beloven, kijk naar hun claims op studentengebied.
CDA en CU (en DENK en SGP) sluit ik uit op basis van hun geloofsbasis.
GL neem ik niet serieus na hun proefballonnetje "10k voor elke 18 jarige" (voor de duidelijkheid, ik had ook niks met de proefballonnetjes van Dijkhoff). Wellicht kortzichtig, maar soit.
SP vind ik te extreem in hun wens naar nivellering.
PvdA zou ik verder over moeten inlezen, ik denk dat Ploumen een goede lijsttrekker is.
PvdD heb ik hierboven beschreven.
50+ heb ik eigenlijk geen mening over behalve dat ik 27 ben. Wellicht is het iets, maar dan vind ik de naam eigenlijk stom gekozen.

Blijven er verdomd weinig alternatieven over De nieuwe partijen? Ik stem liever niet op een partij die kansloos is. Blijven over (naar mijn mening)
JA21: ik kan me de columns van Nanninga bij oa Geenstijl nog herinneren.
BIJ1: staat absoluut niet voor waar ik voor sta

Dus ja, ik zie weinig alternatieven naast Rutte.

Maakt Rutte niet al hele lange tijden enorm veel missers, maar vergeten we dat niet allemaal net zo snel als zijn eigen geheugen hem op die momenten in de steek laat?

En ja, je kan dan voor alle partijen wel wat simpele minpunten noemen, maar kijken we naar de VVD, dan lijkt me een vrij grote nog altijd wel het plan om de dividendbelasting af te schaffen vanuit het niets.

Er kan nooit wat vanaf als er ergens extra kosten zijn, maar een paar miljard extra naar de mensen die het niet nodig hebben dat is geen probleem. Dan zie ik dat geld liever naar studenten gaan zoals een GL voorstelt. Ik zie echt niet in waarom je op een partij zou stemmen die er veel aan doet om de verschillen groter te maken.

Ik denk dat we in de VS het ideale voorbeeld hebben om te zien dat dat niet de juiste aanpak is. Ik zie niet in waarom een partij die op het huidige pad door wil gaan, waarbij bedrijven (en welgestelden) de vruchten plukken en lonen en kansen voor de minder welgestelden nauwelijks verbeteren, nog altijd het vertrouwen zou moeten krijgen.

Verder niet zoveel tegen Rutte persoonlijk, maar ik snap het hele Rutte punt sowieso niet, vast een aardige gozer, maar het is niet alsof hij ook maar iets te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Wat wat mij betreft wel duidelijk is, is dat we onder hjet VVD-beleid alleen maar achteruit sliden, bewust of onbewust, tijd voor verandering zou ik zeggen.

[Sissors]

Cyphax schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 16:39:
[...]

Er doen uit m'n hoofd 31 partijen mee, is het echt zo dat daar geen alternatief tussen zit dat ongeveer net zo aansluit als VVD? Ik kan me moeilijk voorstellen om eerlijk te zijn. Op welke punten zit dat wat jou betreft, even gebaseerd op het programma van VVD (op iets anders mag natuurlijk ook)?

@Smitovic geeft al redelijk lijstje, maar van mij uit:
Als eerste limiteren we ons tot rechtse partijen, want daar ging het over. Vervolgens voor mij zijn alle partijen die op basis van geloofsovertuiging werken geen optie. PVV en FvD zie ik absoluut niet als optie, denk dat dat geen uitleg behoeft. Net als FvD splinterpartijen. D66 is de partij waar ik afgelopen jaren op heb gestemd, en is zeker ook weer een optie, maar ik kan nou niet zeggen dat ik echt enthousiast van hun huidige programma wordt. Enige reden dat ik op ze zou stemmen is bij echt gebrek aan alternatieven. (En heb dus al redelijk lang niet op VVD gestemd, maar nu is het weer iets om te overwegen).

En tja, je hebt natuurlijk nog een hoop 0-zetel partijen. Liberatrische partij ben ik het inhoudelijk iig compleet mee oneens.

[Smitovic]

Snowdog schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 17:55:
[...]


Maakt Rutte niet al hele lange tijden enorm veel missers, maar vergeten we dat niet allemaal net zo snel als zijn eigen geheugen hem op die momenten in de steek laat?

En ja, je kan dan voor alle partijen wel wat simpele minpunten noemen, maar kijken we naar de VVD, dan lijkt me een vrij grote nog altijd wel het plan om de dividendbelasting af te schaffen vanuit het niets.

Er kan nooit wat vanaf als er ergens extra kosten zijn, maar een paar miljard extra naar de mensen die het niet nodig hebben dat is geen probleem. Dan zie ik dat geld liever naar studenten gaan zoals een GL voorstelt. Ik zie echt niet in waarom je op een partij zou stemmen die er veel aan doet om de verschillen groter te maken.

Ik denk dat we in de VS het ideale voorbeeld hebben om te zien dat dat niet de juiste aanpak is. Ik zie niet in waarom een partij die op het huidige pad door wil gaan, waarbij bedrijven (en welgestelden) de vruchten plukken en lonen en kansen voor de minder welgestelden nauwelijks verbeteren, nog altijd het vertrouwen zou moeten krijgen.

Verder niet zoveel tegen Rutte persoonlijk, maar ik snap het hele Rutte punt sowieso niet, vast een aardige gozer, maar het is niet alsof hij ook maar iets te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Wat wat mij betreft wel duidelijk is, is dat we onder hjet VVD-beleid alleen maar achteruit sliden, bewust of onbewust, tijd voor verandering zou ik zeggen.

Jup, steeds meer missers en die neem ik hem ook steeds meer kwalijk. Vandaar dat ik ook een stukje soul-searching aan het doen ben om te kijken of een andere partij me toch beter ligt. En verdomd, dat blijkt inderdaad zo te zijn. Maar volgens bovenstaande lijstje heb ik dus ook wel moeite om de juiste partij te vinden.

Nu ben ik dus al bijna 10 jaar een verstokte VVD'er, dus even wat anders zoeken is niet zo makkelijk. Ook omdat ik denk dat de VVD dus echt wel prima mij vertegenwoordigd: jong, blank, man, goed opgeleid, goede baan. Ik weet niet meer wie het gezegd heeft, maar ergens op het forum last ik een reactie van iemand: ik stem niet op de partij die nu heb meest gunstig is voor mij, ik stem op de partij waarvan ik denk dat die de beste toekomst biedt. Wat dat betreft denk ik dat de PvdD prima aansluit op mijn visie voor de toekomst.

Wat betreft Rutte's invloed, ik denk dus dat hij wél veel te zeggen heeft over het beleid van de VVD. Hij is de persoon die zijn mensen een hand boven het hoofd houdt, beleid verdedigd en de koers bepaald. Als hij dat niet zou doen geloof ik niet dat hij dat zo overtuigend kan verkopen.