Waarom bestaat er geen totaalverbod alcohol in het verkeer?

[MLLL]

Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Ik vind de wetgeving zoals die nu is prima, 0,5 promille is laag dus je bent niet straalbezopen, vermoeidheid is veel gevaarlijker. Heb de auto wel eens langs de kant gezet om een half uurtje te slapen. Zeker in de winter als je de hele dag buten aan de gang geweest bent en naar huis rijdt met de kachel aan en een laagstaand zonnetje in je gezicht.

[HTT-Thalan]

MLLL schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Ik vind de wetgeving zoals die nu is prima, 0,5 promille is laag dus je bent niet straalbezopen, vermoeidheid is veel gevaarlijker. Heb de auto wel eens langs de kant gezet om een half uurtje te slapen. Zeker in de winter als je de hele dag buten aan de gang geweest bent en naar huis rijdt met de kachel aan en een laagstaand zonnetje in je gezicht.

Wat maakt dat jij nuchter een mindere chauffeur bent?

[defusion]

Regelgeving/beperkingen in het algemeen mag naar mijn mening nooit verder gaan dat noodzakelijk. De burger moet (binnen bepaalde grenzen) zoveel mogelijk z'n gang kunnen gaan.
Naar mijn mening gaat een volledig verbod verder dan noodzakelijk. Een verdere beperking zal (vrijwel) geen invloed hebben, en vrijwel niemand ervaart enige hinder van het feit dat iemand 1-2 glaasjes op heeft.

Ik zou moeten zoeken waar ik het heb gelezen, maar heb ook van een rechter een stuk gelezen dat de gevallen waarbij er in het verkeer door alcohol iets mis is gegaan, niet de gevallen zijn waar iemand 1 of 2 'standaardglaasjes' op heeft, of zelfs iets boven de wettelijke grens zat, maar dat dat steevast de gevallen zijn waarbij iemand gewoon zonder twijfel dronken is. Gevallen waarbij je echt geen meetapparaat nodig hebt om vast te stellen dat iemand niet meer in staat is om te rijden.

[voske]

De lagere limiet voor beginnende bestuurders is op 1 januari 2006 ingevoerd. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat de volgende toelichting voor het instellen van een lagere limiet voor het beginnend bestuurders alsmede waarom bepaalde alternatieven volgens de wetgever niet geschikt waren:

2. Achtergronden

Relatie alcohol-leeftijd-ongeval

Diverse onderzoeken tonen aan dat er een relatie bestaat tussen de alcoholconcentratie in het lichaam, de leeftijd en de ongevalskans van bestuurders. Voor bestuurders van achttien tot en met vierentwintig jaar neemt de ongevalskans na alcoholgebruik gemiddeld tweemaal zo sterk toe als voor bestuurders van vijfentwintig jaar en ouder. Uit Amerikaans onderzoek (Borkenstein et al.1974, The role of the drinking driver in traffic accidents (the Grand Rapids Study) second edition) blijkt dat de ongevalskans van bestuurders van achttien tot en met vierentwintig jaar met een BAG tussen 0,1 en 0,5 promille ongeveer even groot is als die van bestuurders van vijfentwintig jaar en ouder met een BAG tussen 0,5 en 1,0 promille. In een Belgisch experiment (Pauwels& Helsen, 1993 The influence of alcohol consumption on driving behavior in simulated conditions, in Alcohol, Drugs and Traffic Safety. Proceedings of the 12th ICADTS) blijkt dat onervaren chauffeurs onder invloed van alcohol trager reageren dan meer ervaren chauffeurs, vooral in complexe verkeerssituaties. In het kader van dit experiment is naar de hele groep bestuurders gekeken en niet alleen naar jonge bestuurders. Tenslotte blijkt uit Nederlands onderzoek van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) dat de ongevalskans na alcoholgebruik sterker toeneemt naarmate een bestuurder jonger is (Mathijssen, Leidschendam 1998, «Rijden onder invloed in Nederland, 1996–1997; Ontwikkeling van het alcoholgebruik van automobilisten», R-98–37).

Hoe groot de negatieve gevolgen van alcoholgebruik door jonge, onervaren bestuurders zijn voor de verkeersveiligheid in Nederland, blijkt uit de ongevallenstatistieken. Bijna een kwart van alle bestuurders die onder invloed van alcohol bij een ernstig ongeval betrokken zijn, bestaat uit mannen van achttien tot en met vierentwintig jaar. Deze jonge mannen maken nog geen vijf procent van de totale Nederlandse bevolking uit.

Onderzoeksresultaten uit Oostenrijk geven een indicatie van het mogelijke positieve effect van een verlaging van de wettelijke limiet voor beginnende bestuurders. In 1992 is de limiet voor beginnende bestuurders daar op 0,1 promille gesteld. Het aantal ernstige ongevallen waarbij deze bestuurders betrokken waren, nam in vijf jaar af met 16,8 procent (Bartl et al., (1997), «Unfallbilanz nach fünf Jahren Fürherschein auf Probe», Zeitschrift für Verkehrsrecht 42, Heft 9: pp, 317–321).

Onderzochte alternatieven

In het besluitvormingsproces dat is voorafgegaan aan de thans voorgestelde, tot beginnende bestuurders beperkte, verlaging van de wettelijke alcohollimiet naar 0,2 promille is een aantal varianten onderzocht: 0,0 generiek, 0,2 generiek en 0,2 beginners.

0,0 promille generiek

Gegeven het feit dat het menselijk lichaam op basis van voedsel een geringe hoeveelheid alcohol produceert, zou handhaving van een generieke wettelijke alcohollimiet van 0,0 promille – zo bewijsvoering en handhaving van een dergelijke limiet bij de huidige stand van de techniek al mogelijk zou zijn – in de praktijk dermate gecompliceerd zijn en mede daardoor een dermate forse inzet van de handhavingscapaciteit vergen, dat de benodigde handhavingsinspanningen in geen enkele relatie zouden staan tot het uit het oogpunt van verkeersveiligheid geringe effect van een dergelijke maatregel. Om die reden is afgezien de introductie van 0,0 promille generiek voor te stellen.

0,2 promille generiek

Ook van de tweede onderzochte variant, een generieke verlaging van de wettelijke alcohollimiet naar 0,2 promille voor alle bestuurders, is afgezien. In de eerste plaats blijkt uit diverse onderzoeken (Borkenstein (1974) en Matthijsen (2000)) dat er bij meer ervaren bestuurders met een BAG tussen de 0,2 en 0,5 promille geen sprake is van een aantoonbaar verhoogd ongevalsrisico. Deze bestuurders kunnen de effecten van alcoholgebruik compenseren door ervaring en routine. In de tweede plaats laat onderzoek van de SWOV (Mathijssen 1999, «Schatting van de effecten van verlaging van de wettelijke limiet voor alcoholgebruik in het verkeer») zien dat een generieke verlaging tot 0,2 promille bij gelijkblijvende handhavingscapaciteit juist zou leiden tot meer doden en gewonden. Deze opmerkelijke toename komt doordat de pakkans van overtreders, en daarmee ook de pakkans van zware overtreders, kleiner zal worden. Dit is als volgt te verklaren. De verwachting is dat de groep overtreders van de wettelijke limiet zich bij een generieke verlaging tot 0,2 promille globaal zal verdubbelen. De politie zal zich – met dezelfde handhavingscapaciteit – moeten richten op een grotere groep dan onder de huidige wetgeving, namelijk op een ieder die met een alcoholpromillage vanaf 0,2 aan het verkeer deelneemt in plaats van op een ieder met een alcoholpromillage vanaf 0,5, zoals thans het geval is. Doordat de beperkte capaciteit van politie en justitie voor een grotere groep moet worden ingezet, zal de pakkans en de kans op bestraffing van de zware overtreders aanzienlijk kleiner worden. Verwacht wordt dat deze zware overtreders verkeersongevallen zullen veroorzaken waarbij doden en gewonden vallen. Bovendien is de pakkans in hoge mate bepalend voor de mate waarin onder invloed wordt gereden. Zelfs een zeer kleine toename van het aantal zware drinkers in het verkeer zal al zeer ernstige gevolgen hebben voor de verkeersveiligheid. De SWOV concludeert dat een generieke verlaging van het alcoholpromillage naar 0,2 kan resulteren in een toename van circa 45 doden en 100 ziekenhuisgewonden. Hierbij moet worden opgemerkt dat dit onderzoek van de SWOV dateert uit 1999 en dat hierbij geen rekening kon worden gehouden met de toegenomen handhavingsinzet vanaf dat jaar door de start van verkeershandhavingsteams per politieregio, die onder meer specifiek op alcohol controleren.

De bevindingen van de SWOV worden in grote lijnen bevestigd in een recent onderzoek van de Adviesdienst Verkeer en Vervoer (AVV). In dit onderzoek («0,2 promille voor alle bestuurders of alleen voor beginnende bestuurders», mei 2003) komt ook de AVV tot de conclusie dat algemene verlaging van het alcoholpromillage van 0,5 naar 0,2 tot meer doden en gewonden leidt indien het uitgangspunt wordt gehanteerd dat de politiecapaciteit die voor de handhaving van het alcoholverbod wordt ingezet, gelijk blijft en rekening wordt gehouden met spontane naleving. De AVV komt evenwel tot iets minder verkeersdoden dan de SWOV (0 tot 5 in plaats van 45) en iets minder verkeersgewonden (84 in plaats van 100).

Wat de ervaringen in het buitenland betreft, wijzen wij erop dat in Zweden de wettelijke limiet in 1990 generiek is verlaagd van 0,5 naar 0,2 promille. Hoewel er sprake was van een algehele beperkte ongevalsreductie, is deze laatste volgens de onderzoekers echter niet hard te maken (Norström & Laurell 1997, (Effects of the lowering of the legal BAC-limit in Sweden). Ook andere factoren dan de wijziging van de alcoholnorm speelden een rol, zoals het feit dat het aandeel in het totale aantal gereden kilometers gedaald is als gevolg van de economische recessie, maar ook door onderzoeks-methodologische tekortkomingen. Bovendien is de Zweedse limietverlaging gepaard gegaan met een forse toename van het politietoezicht, die eerder dan de limietverlaging verantwoordelijk kan worden gehouden voor een eventuele verbetering van de verkeersveiligheid. Latere generieke limietverlagingen in Denemarken (1998) en Noorwegen (2001), die niet gepaard gingen met intensivering van het politietoezicht, leidden niet tot een verbetering van de verkeersveiligheid (Bernhoft & Behrensdorf, 2000; Assum, 2002). In Portugal is in 2002, nadat aanvankelijk de wettelijke limiet was verlaagd van 0,5 tot 0,2 promille, deze limiet weer teruggebracht tot 0,5 promille. De reden hiervoor was dat de generieke verlaging een te groot beslag bleek te leggen op de beschikbare opsporingscapaciteit.

0,2 promille voor beginners

Voor jonge bestuurders met een BAG tussen 0,1 en 0,5 promille vonden Borkenstein et al. (1974) in het eerder genoemde onderzoek wel een aanzienlijk verhoogd ongevalsrisico. Oorzaak hiervan is gelegen in de onervarenheid van de betrokken bestuurder.

Ten aanzien van de relatie tussen de hoogte van het BAG en de relatieve omvang van de ongevalskans voor beginners zijn de volgende uitgangspunten gehanteerd:

• Voor bestuurders van 25 jaar en ouder is de ongevalskans bij een BAG van 0,2–0,5 promille gemiddeld 20% groter dan bij een BAG < 0,2 promille;

• Voor bestuurders van 18 tot en met 24 jaar is de ongevalskans bij een BAG van 0,2–0,5 promille gemiddeld 50% groter dan bij een BAG < 0,2 promille.

Ten aanzien van het actuele alcoholgebruik van automobilisten wordt uitgegaan van de situatie zoals die in vrijdag- en zaterdagnachten in het najaar van 1997 in Nederland gold: 90% van de automobilisten had een BAG < 0,2 promille, 5,7% had een BAG tussen de 0,2 en 0,5 promille en 4,3% had een BAG > 0,5 promille. Deze gegevens worden bevestigd door het onderzoek naar het actuele alcoholgebruik van automobilisten over 2002 (onderzoek uit 2003 van AVV,«Rijden onder invloed in Nederland, onderzoek 2002»).

Als de wettelijke limiet uitsluitend wordt verlaagd voor beginnende automobilisten, zal het aandeel jonge beginnende bestuurders met een BAG van 0,2–0,5 promille naar verwachting met een kwart afnemen vanwege de spontane naleving van de nieuwe regelgeving. Er kan geen inschatting worden gegeven of dit percentage nog wordt beïnvloed door bromfietsers die na het behalen van het rijbewijs zijn overgestapt op de auto of motor.

Tevens zal dan het aantal alcoholongevallen in Nederland (bij gelijkblijvend politie toezicht) met ongeveer 5% afnemen. Dit betekent een besparing van circa 12 doden en 100 ziekenhuisopnamen. De maatschappelijke schade neemt dan af met ongeveer € 45 miljoen.

(SWOV, Mathijssen, 1999, «Schatting van de effecten van verlaging van de wettelijke limiet voor alcoholgebruik in het verkeer).

De AVV concludeert in het onderzoek «0,2 promille voor alle bestuurders of alleen voor beginnende bestuurders« (april 2003) dat een verlaging van de alcohollimiet voor alleen beginnende bestuurders louter een positief effect zal hebben op de verkeersveiligheid, bij gelijkblijvende politiecapaciteit. AVV verwacht dat het onderhavige wetsvoorstel leidt tot omstreeks 10 doden en 160 ziekenhuisgewonden minder.

Onderzoekers van SWOV en AVV concluderen dat een verlaging van de alcohollimiet voor alleen beginnende bestuurders niet de negatieve effecten van een generieke verlaging heeft. Dit heeft te maken met het feit dat met 0,2 promille voor alleen beginnende bestuurders de door de politie te controleren doelgroep niet in die grote mate toeneemt als met een generieke verlaging. Hierdoor neemt de pakkans niet met dien mate af dat een negatief effect op het aantal verkeersdoden en -gewonden ontstaat.

Uit onderzoek is komen vast te staan dat vooral beginnende, onervaren bestuurders onder invloed van alcohol trager reageren, vooral in complexe verkeerssituaties, dan meer ervaren bestuurders. Met recht kan derhalve worden gesteld dat vooral voor deze groep de limietverlaging zinvol is en naar verwachting een (verdere) bijdrage kan leveren aan de verkeersveiligheid. Daarom hebben wij gekozen voor een specifieke verlaging voor alleen beginnende bestuurders. De Raad van State merkt op dat het in de praktijk mogelijk is dat een jongere beginnende bestuurder na vijf jaar nog net in de risicogroep valt. Vooropgesteld kan worden dat de in onderzoeken gehanteerde leeftijdsscheiding (tot en met 24 jaar en vanaf 25 jaar) niet moet worden aangemerkt als een haarscherpe scheiding, maar moet worden gezien als een vanuit statistisch oogpunt noodzakelijke grens. In zijn algemeenheid kan worden aangenomen dat naarmate de (jonge beginnende) bestuurder ouder wordt en meer rijervaring heeft opgedaan, het ongevalsrisico minder wordt omdat de jeugdige overmoed geleidelijk aan afneemt en de rijervaring toeneemt. De termijn van vijf jaar geeft daarvoor voldoende gelegenheid. Voor de periode van vijf jaar is gekozen omdat op deze wijze wordt bewerkstelligd dat de voorgestelde maatregel op nagenoeg de gehele groep jonge beginnende bestuurders van toepassing is.

Gelet op bovenstaande overwegingen achten wij anders dan de Raad een verlengde termijn van verlaging van de alcohollimiet voor specifiek deze categorie jongere beginnende bestuurder niet nodig en zal het advies van de Raad van State op dit punt niet worden overgenomen.

Conclusie

Gelet op de hiervoor aangehaalde onderzoeken achten wij een generieke verlaging van het alcholpromillage naar 0,2 uit een oogpunt van verkeersveiligheid niet gewenst. Een generieke verlaging is ook niet wenselijk omdat het ongevalsrisico bij meer ervaren bestuurders pas flink toeneemt vanaf 0,5 promille. Voor beginnende bestuurders is dit reeds het geval bij 0,2 promille. Een generieke verlaging zou ten koste kunnen gaan van opsporing van mensen die met hogere promillages achter het stuur zitten die over het algemeen een groter gevaar voor de verkeersveiligheid vormen. Omdat de beschikbare handhavingscapaciteit effectief en efficiënt moet worden ingezet, is ervoor gekozen om het promillage van 0,2 niet generiek in te voeren, maar om dit promillage alleen voor beginnende bestuurders te stellen, omdat daar het meest effect te sorteren lijkt.

Met dit wetsvoorstel voldoet Nederland aan een aanbeveling van de Europese Commissie van 17 januari 2001 over de maximaal toegestane alcoholconcentratie in het bloed bij bestuurders van motorvoertuigen. Op 6 april 2001 heeft de Europese Raad (Vervoer en Telecommunicatie) de aanbeveling van de Commissie overgenomen. De aanbeveling van de Europese Commissie houdt kort samengevat in dat uniform de grens van 0,5 promille zou dienen te gelden en voor bepaalde categorieën bestuurders van motorvoertuigen een lagere maximaal toegestane alcoholconcentratie, namelijk 0,2 promille. Een van deze categorieën is de categorie onervaren bestuurders.

Een van de stukken die in de MvT wordt, genoemd is het rapport getiteld "Schatting van de effecten van verlaging van de wettelijke limiet voor alcoholgebruik in het verkeer". Dit was de conclusie van dat rapport:

Een verlaging van de algemene wettelijke BAG-limiet van 0,5‰ naar 0,2‰ zal vermoedelijk eerder een ongunstig dan een gunstig effect op de verkeersveiligheid hebben. Een soortgelijke verlaging van de limiet voor uitsluitend jonge of beginnende bestuurders zal vermoedelijk wel een gunstig effect hebben, zij het dat de omvang van het effect beperkt zal zijn. Veel grotere gunstige effecten zijn te verwachten van vergroting van de pakkans via efficiencyverbeteringen rond de opsporing en vervolging van rijders onder invloed.

[fonsoy]

Omdat ik het eigenlijk heel fijn vind dat ik niet me druk hoef te maken over e.e.a.
Als ik ergens op bezoek ben kan ik zorgeloos een (1) pijpje pils drinken en daarna nog met de auto terugrijden. Maatschappelijk wat bedenkelijk wellicht, maar ik ben blij dat het mag en blijf het ook doen

[HTT-Thalan]

voske schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:42:
De lagere limiet voor beginnende bestuurders is op 1 januari 2006 ingevoerd. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat de volgende toelichting voor het instellen van een lagere limiet voor het beginnend bestuurders alsmede waarom bepaalde alternatieven volgens de wetgever niet geschikt waren:


[...]


Een van de stukken die in de MvT wordt, genoemd is het rapport getiteld "Schatting van de effecten van verlaging van de wettelijke limiet voor alcoholgebruik in het verkeer". Dit was de conclusie van dat rapport:

[...]

Dat is echt de meest uitgebreide onderbouwing! Heb ik zelf niet gevonden en ik volg de redenatie grotendeels, buiten een belangrijk punt:

Ze schrijven dat bij een gelijkblijvende capaciteit (de agenten) er minder capaciteit zou overblijven voor de echt schrijnende gevallen (de mensen die zo dronken zijn dat ze het verkeer minder veilig maken). En die volg ik niet: Op het moment dat je vaststelt dat iemand een significante hoeveelheid alcohol in het bloed heeft heb je toch al inzet? Die agent(e) bemoeit zich er op dat moment al mee. Uiteraard is een blaasmeting met zo'n mobiel ding minder arbeidsintensief (dan zit het hem in de afwerktijd) maar dan zou je de grens kunnen verleggen: onder de 0,5 een notitie en bij de tweede constatering rijbewijs invorderen.

Daarbij: Alhoewel de conclusie dat één tot twee glazen geen merkbare gevolgen zouden moeten hebben voor de verkeersveiligheid goed onderbouwd lijkt te zijn, denk ik dat dit vooral de wet van de grote getallen is. Ik heb vaak genoeg situaties (of mensen) meegemaakt die ook na één drankje beter kunnen wandelen. Een tenger/klein persoon zal wellicht van één glas ervaren wat een groter persoon na 3 of 4 heeft.

Ook denk ik dat, en dat was eigenlijk mijn punt, een deel van de drankrijders die wel ruim over de limiet heen zijn gegaan zijn begonnen met drinken omdat ze voornemens waren binnen die 'limiet van twee' te blijven maar, zoals ik aangaf, moeten hebben met stóppen. Dan is niet beginnen een stuk makkelijker, en dat zou een dergelijke wetsaanpassing volgens mij moeten drijven. Ik vraag me af of dáár geen onderzoek over is.

[HTT-Thalan]

fonsoy schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:54:
Omdat ik het eigenlijk heel fijn vind dat ik niet me druk hoef te maken over e.e.a.
Als ik ergens op bezoek ben kan ik zorgeloos een (1) pijpje pils drinken en daarna nog met de auto terugrijden. Maatschappelijk wat bedenkelijk wellicht, maar ik ben blij dat het mag en blijf het ook doen

Je vind het fijn dat je je niet druk hoeft te maken omdat één glas bier 'mag'. Betekent dit dat je het niet meer zou doen als het niet meer mocht? Wat zou er gebeuren als jij, om wat voor reden dan ook, zou besluiten dat je ook dat ene biertje niet meer drinkt als je nog gaat rijden?

[Silent Thunder]

Ik denk dat je het gewoon zero-tolerance moet maken.

Nu zegt men van oke, drink er maar 1 of 2 dat maakt niet uit.
En lichamelijk maakt dat ook niet uit, je rijdt nog altijd prima met 1 of 2 op.

Maar voor veel mensen is die 1 of 2 gewoon een tease naar meer.
Als iedereen niets mag nuttigen voor rijden gaan, dan is dat duidelijk en lok je ook niks uit.

Maar redelijk wat drinkers hebben een slechte controle. Dan drinken ze 1 of 2 en dan is het hek van de dam, zo van... nou ja, nog 1tje bovenop die 2 maakt dan toch ook niks meer uit? En daar ga je al...

[ Voor 4% gewijzigd door Silent Thunder op 06-12-2020 22:42 ]

[Barrycade]

Silent Thunder schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:40:
Ik denk dat je het gewoon zero-tolerance moet maken.

Nu zegt men van oke, drink er maar 1 of 2 dat maakt niet uit.
En lichamelijk maakt dat ook niet uit, je rijdt nog altijd prima met 1 of 2 op.

Maar voor veel mensen is die 1 of 2 gewoon een tease naar meer.
Als iedereen niets mag nuttigen voor rijden gaan, dan is dat duidelijk en lok je ook niks uit.

Maar redelijk wat drinkers hebben een slechte controle. Dan drinken ze 1 of 2 en dan is het hek van de dam, zo van... nou ja, nog 1tje bovenop die 2 maakt dan toch ook niks meer uit? En daar ga je al...

En dat zal zo blijven met de drempel op 0 als je jouw beredenering doortrekt.

"Ik heb er 1 op dus mag toch al niet en dan kan die volgende ook nog wel."

[Silent Thunder]

Barrycade schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:48:
[...]


En dat zal zo blijven met de drempel op 0 als je jouw beredenering doortrekt.

"Ik heb er 1 op dus mag toch al niet en dan kan die volgende ook nog wel."

Nee, dat heeft weinig tot niks te maken met mijn beredenering. Die logica volg ik eigenlijk niet zo goed.

Ik heb het over het feit dat je hard een lijn trekt. Dus iets duidelijk vastlegt.

Nu is het van 1 of 2 biertjes. Ja lekker ''duidelijk'' en dat laat ook veel over ter interpretatie.
Jantje is een diehard drinker, dus die doet er maar 3 naar ratio.
.
Maar Pietje kan er slecht tegen, dus hij drinkt vandaag maar 1.
Dan krijg je gewoon een vage situatie waar men ruimte heeft voor invulling.

Daarom zeg ik, maak het gewoon zero-tolerance. Dan is het altijd helder en bovendien lok je ook niks uit bij sommige mensen die zelf geen harde lijn kunnen trekken op 1 of 2.

[ Voor 54% gewijzigd door Silent Thunder op 06-12-2020 22:57 ]

[sjaakwortel]

Silent Thunder schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:49:
[...]


Nee, dat heeft niks te maken met mijn beredenering.

Die logica volg ik eigenlijk niet.

Dat zijn beide inderdaad drog redenaties, en niet echt een onderbouwing (als je 120 mag, dan gaan mensen toch wel 130 rijden, mensen mogen hun telefoon niet bedienen, als ze eenmaal begonnen zijn stoppen ze niet).

Je moet ergens de grens stellen, en zero tolerance is bijna niet te doen, ook omdat alcohol langer dan 8 uur in je bloed blijft, als je dan 's avond gedronken hebt weet je nooit wanneer je 's ochtends weer de weg op mag (moet je trouwens nu al mee oppassen, maar de marge is nu groter).

[voske]

HTT-Thalan schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:27:
[...]
Ze schrijven dat bij een gelijkblijvende capaciteit (de agenten) er minder capaciteit zou overblijven voor de echt schrijnende gevallen (de mensen die zo dronken zijn dat ze het verkeer minder veilig maken). En die volg ik niet: Op het moment dat je vaststelt dat iemand een significante hoeveelheid alcohol in het bloed heeft heb je toch al inzet? Die agent(e) bemoeit zich er op dat moment al mee. Uiteraard is een blaasmeting met zo'n mobiel ding minder arbeidsintensief (dan zit het hem in de afwerktijd) maar dan zou je de grens kunnen verleggen: onder de 0,5 een notitie en bij de tweede constatering rijbewijs invorderen.

De gedachte is volgens mij als volgt. Even uitgaande van een algemene limiet van 0,2 milligram per milliliter bloed // 88 microgram alcohol per liter uitgeademde lucht wordt de groep die op straat positief blaast bij een alcoholcontrole veel groter dan dat ie nu is (in programma's als Wegmisbruikers is dat volgens mij dat men op straat "PA" blies, teveel voor een beginnend bestuurder, maar niet teveel voor een ervaren bestuurder). Als de groep die positief blaast op straat veel groter wordt, betekent dat ook dat men minder aan controles toekomt van personen die er gezien de ongevalscijfers te doen en hun pakkans omlaag gaat. Je bent dan immers de tijd kwijt voor de verdere procedure (overbrengen naar het bureau, de "echte" ademanalyse, verhoor van de verdachte, administratie). Een ander aspect is dat mogelijk het aantal controles van personen die op straat positief blazen (bijv. door mondalcohol), maar op het bureau onder de limiet zitten ook groter wordt (bij een nullimiet wordt dat helemaal een probleem).

Iets wat ik me overigens nog bedacht:

HTT-Thalan schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:44:
- de machines waarmee men de vaststelling doet een meetafwijking (kunnen) hebben waarmee rekening gehouden moet worden (geen idee of dit alleen voor blaastesten of ook voor bloedtesten geld)

(...)

Ander argument tegen de nullijn was het niet kunnen handhaven omdat er altijd afwijkingen in de apparatuur zou zitten.

Bij de ademanalyse op het politiebureau wordt een aanzienlijke veiligheidsmarge gebruikt. Die is zelfs zo groot dat het nog wel eens wil gebeuren dat wanneer men om een contra-expertise vraagt door een bloedonderzoek de uitslag van het bloedonderzoek (dat dus op een later tijdstip plaatsvindt dan het ademonderzoek) aanzienlijk hoger is dan die van het ademonderzoek.

[Silent Thunder]

sjaakwortel schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:56:
[...]


Dat zijn beide inderdaad drog redenaties, en niet echt een onderbouwing (als je 120 mag, dan gaan mensen toch wel 130 rijden, mensen mogen hun telefoon niet bedienen, als ze eenmaal begonnen zijn stoppen ze niet).

Je moet ergens de grens stellen, en zero tolerance is bijna niet te doen, ook omdat alcohol langer dan 8 uur in je bloed blijft, als je dan 's avond gedronken hebt weet je nooit wanneer je 's ochtends weer de weg op mag (moet je trouwens nu al mee oppassen, maar de marge is nu groter).

Je kunt toch niet elke situatie 100 procent ingedekt hebben. Wat jij zegt klopt, als je 's avonds flink drinkt, dan is het onduidelijk of je de volgende ochtend mag rijden bij zero-tolerance. Maar... als je de lijn trekt op 1 of 2 biertjes, dan moedig je alcohol gebruik in het verkeer alleen maar aan.

Zo van, ''we lekker flink doorhalen en morgenochtend kan Jan toch rijden want sja... we hebben nog die 1 of 2 biertjes marge''.

Als je het zero-tolerance maakt dan heb je natuurlijk nog mensen die het niet doen. Maar... dan neemt wellicht die Jan wel de taxi voor de zekerheid. Je creëert dus meer bewustzijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Silent Thunder op 06-12-2020 23:03 ]

[sjaakwortel]

Silent Thunder schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:00:
[...]


Je kunt toch niet elke situatie 100 procent ingedekt hebben. Wat jij zegt klopt, als je 's avonds flink drinkt, dan is het onduidelijk of je de volgende ochtend mag rijden. Maar... als je de lijn trekt op 1 of 2 biertjes, dan moedig je alcohol gebruik in het verkeer alleen maar aan.

Zo van, ''we lekker flink doorhalen en morgenochtend kan Jan toch rijden want sja... we hebben nog die 1 of 2 biertjes marge''.

Als je het gewoon hard trekt die lijn. Dan neemt Jan wel de taxi voor de zekerheid. Je creëert dus meer bewustzijn.

Ik zie het meer als marge, net als bij snelheid, mensen mogen gewoon rijden/bier drinken, en hoewel het ongewenst is dat het invloed heeft op de veiligheid mag je er wel een paar km/paar pilsjes naast zitten om het voor iedereen haalbaar te laten.

[Silent Thunder]

sjaakwortel schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:03:
[...]


Ik zie het meer als marge, net als bij snelheid, mensen mogen gewoon rijden/bier drinken, en hoewel het ongewenst is dat het invloed heeft op de veiligheid mag je er wel een paar km/paar pilsjes naast zitten om het voor iedereen haalbaar te laten.

Je moet kijken naar de gevolgen.

120 of 130 rijden, dat lijkt mij niet zo'n gigantisch probleem als je je kop erbij houd.

Maar drinken of niet drinken kan grote gevolgen hebben voor jezelf en je omstanders in het verkeer.
Gaat erom of je je kop nog erbij kan houden.
Het begint bij nuchter aan het verkeer deelnemen. (er spelen natuurlijk nog meer zaken mee, maar alcohol is wel een vrij grote factor wat je naar mijn inziens gewoon moet uitsluiten in het verkeer).

[ Voor 9% gewijzigd door Silent Thunder op 06-12-2020 23:09 ]

[Hackus]

Het is allemaal relatief, maar je weet dat je boven 2glazen bier beter niet kunt gaan deelnemen aan het verkeer. De tijd na inname zal een hoger of lager promillage meten bij aanhouding. Dit verschilt ook per persoon.(termijn van verwerking van de ingenomen alcohol). Ook zijn er mensen die dagelijks een hoger promillage hebben, maar niets drinken. Lees hier https://www.nrc.nl/nieuws...-verkeersongeluk-a4011945

[Silent Thunder]

Hackus schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:09:
Ook zijn er mensen die dagelijks een hoger promillage hebben, maar niets drinken. Lees hier https://www.nrc.nl/nieuws...-verkeersongeluk-a4011945

Ik denk dat die linkjes naar NRC niet werken al je geen abonnement hebt?

[ Voor 69% gewijzigd door Silent Thunder op 06-12-2020 23:12 ]

[pacificocean]

Silent Thunder schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:11:
[...]


Ik denk dat die linkjes naar NRC niet werken al je geen abonnement hebt?

Voor een tweaker werken die linkjes prima. 😀

[Wim-Bart]

De 0 regeling, wat in een aantal Europese landen wel geldt is niet te handhaven. Dat komt door ons lichaam. Er zijn momenten dat door suikers het lichaam alcohol genereert, ook al is dit heel weinig, maar kan gezien worden als iemand die gedronken heeft.

Bij een absolute 0 kan zo iemand die onschuldig is, toch schuldig worden verklaard.

[fonsoy]

HTT-Thalan schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:28:
[...]


Je vind het fijn dat je je niet druk hoeft te maken omdat één glas bier 'mag'. Betekent dit dat je het niet meer zou doen als het niet meer mocht? Wat zou er gebeuren als jij, om wat voor reden dan ook, zou besluiten dat je ook dat ene biertje niet meer drinkt als je nog gaat rijden?

Dan zou ik tijdens de bezoeken een watertje drinken of niks, bijvoorbeeld omdat de gastheer van de blauwe knoop is of toevallig niks in huis heeft. En dan is er niks aan de hand.

Echter als diezelfde beste man een fles bier pakt, vind ik het leuk om mee te doen. Bovendien is het ook behoorlijk smakelijk. Of ik hem wel of niet drink heeft op mijn perceptie van mijn eigen rijkwaliteiten weinig invloed.

_{Ik heb in het verleden weleens een fout hierin gemaakt (niet alcoholgerelateerd maar wel ongeschikt om te rijden). Maar terugdenkend daarop zou ik dat nooit meer doen}

[Hackus]

@Silent Thunder andere bron
https://headtopics.com/nl...-verkeersongeluk-15641958

[Lanfear89]

Barrycade schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:48:
[...]


En dat zal zo blijven met de drempel op 0 als je jouw beredenering doortrekt.

"Ik heb er 1 op dus mag toch al niet en dan kan die volgende ook nog wel."

Ik denk dat het inderdaad gedeeltelijk hier om is.

Maar ook als soort marge, nu reken je (ik) met een vuistregel van 1 flesje bier/glas wijn = 1,5 uur voordat de lever 'alle' alcohol om heeft gezet. Dat werkt misschien prima als vuistregel maar als je na 2 uur een meting gaat doen en je dan toch nog een 'druppel' in je bloed hebt zitten hang je. Ook al heeft het dan geen merkbare invloed meer. Dan kan je zeggen "wacht maar 3 uur", maar dan krijg je daar weer gedoe over, omdat het op dat moment niet meer over effecten in het verkeer gaat, maar over een meetbare waarde.

Juist nu kan je rustig zeggen, ik drink gezellig het eerste wijntje/biertje mee en daarna alleen nog maar alcoholvrij

[Verwijderd]

Grappig dat de discussie hier over handhaving gaat en hoe dat te controleren. Ik zie dat dagelijks met dit soort beleid en regelgeving. De Nederlander stapt meteen over naar het handhaving vraagstuk, zodra daar iets over te vinden valt dan kan het beleid of de regel ook niet helemaal goed zijn......psychologen zullen er vast een term voor hebben.

Dat is een volledig apart vraagstuk waar je misschien inmiddels wel veel meer oplossingen voor hebt.

Een nullijn hanteren is iets heel anders.

Iedereen vindt telefoon achter het stuur not done. Toch wordt die regel massaal geschonden. Lijkt me niet dat de regel dan aangepast moet worden? Die redenatie kom ik in sommige posts wel tegen om de alcohol limiet maar zo te laten.

[Touchdomex]

Lanfear89 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:33:
[...]

Ik denk dat het inderdaad gedeeltelijk hier om is.

Maar ook als soort marge, nu reken je (ik) met een vuistregel van 1 flesje bier/glas wijn = 1,5 uur voordat de lever 'alle' alcohol om heeft gezet. Dat werkt misschien prima als vuistregel maar als je na 2 uur een meting gaat doen en je dan toch nog een 'druppel' in je bloed hebt zitten hang je. Ook al heeft het dan geen merkbare invloed meer. Dan kan je zeggen "wacht maar 3 uur", maar dan krijg je daar weer gedoe over, omdat het op dat moment niet meer over effecten in het verkeer gaat, maar over een meetbare waarde.

Juist nu kan je rustig zeggen, ik drink gezellig het eerste wijntje/biertje mee en daarna alleen nog maar alcoholvrij

Waarmee je dus automatisch zegt dat je niet gezellig bent als je geen alcohol drinkt. Waarom niet direct geen alcohol drinken. Wat is het voor onzin om het maar te moeten drinken om gezellig aan tafel te zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door Touchdomex op 07-12-2020 08:27 ]

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 07:59:
Grappig dat de discussie hier over handhaving gaat en hoe dat te controleren. Ik zie dat dagelijks met dit soort beleid en regelgeving. De Nederlander stapt meteen over naar het handhaving vraagstuk, zodra daar iets over te vinden valt dan kan het beleid of de regel ook niet helemaal goed zijn......psychologen zullen er vast een term voor hebben.

De Nederlander stapt niet zo zeer over op handhaving, maar op absurde maatregelen en indien je gepakt wordt idiote straffen. Kijk maar eens onder berichten over hardrijden, alcoholgebruik, etc. "10.000 euro boete, 10 jaar cel, auto verbeurd en nooit meer rijbewijs" als er een bericht komt dat iemand 150 reed waar je 100 mag... Terwijl de handhaving te wensen over laat. Hoe vaak hebben jullie nou moeten blazen? Ik ben de afgelopen jaren heel veel 's avonds en 's nachts onderweg geweest, ook in de weekenden en ben 3x een fuik in gereden voor een blaastest. En ik heb inmiddels een jaar of 11 mijn rijbewijs.

[Blackouts]

Ik vind het altijd lachwekkend als oom agent op TV het over hoeveelheid UGL in het bloed heeft.


Het is µg/L. microgram per Liter....

Hier op Tweakers wordt je altijd zwaar afgerekend als je je eenheden niet goed hebt (Mb / mb / MB / mB?) dus laten we de eenheid voor concentratie van alcohol in het bloed ook juist benoemen

[ Voor 41% gewijzigd door Blackouts op 07-12-2020 08:57 ]

[mark-k]

bramv82 schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:37:
Ik vind het altijd lachwekkend als oom agent op TV het over hoeveelheid UGL in het bloed heeft.


Het is µg/L. microgram per Liter....

Hier op Tweakers wordt je altijd zwaar afgerekend als je je eemheden niet goed hebt (Mb / mb / MB / mB?) dus laten we de eenheid voor concentratie van alcohol in het bloed ook juist benoemen

Ik flip ook compleet uit als zo'n agent zegt "ja meneer u blaast X uggeltjes", alsof er schoenen uit zn waffel komen... Als handhaver mag je ten minste weten wat je handhaaft. Bij snelheid zeggen ze toch ook niet "140 kamutjes"...

[cadsite]

MLLL schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Dit, exact dit, is het grootste gevaar van alcohol in het verkeer.
Het geeft je het idee dat je alles beter kan.

Ik heb ook geen probleem met rijden na 2 pilsjes, maar als ik dan een race game speel merk ik wel dat ik geen records rijd. Je merkt het niet bewust, maar je reactievermogen gaat achteruit en je inschattingsvermogen ook.

[Verwijderd]

MLLL schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Ik vind de wetgeving zoals die nu is prima, 0,5 promille is laag dus je bent niet straalbezopen, vermoeidheid is veel gevaarlijker. Heb de auto wel eens langs de kant gezet om een half uurtje te slapen. Zeker in de winter als je de hele dag buten aan de gang geweest bent en naar huis rijdt met de kachel aan en een laagstaand zonnetje in je gezicht.

Kijk een beetje uit met dit soort uitspraken. Je kunt zo'n uitspraak namelijk ook opvatten als "ik functioneer niet optimaal zonder alcohol" en dat geeft een heel ander beeld dan je hier waarschijnlijk neer wil zetten. Een GHB gebruiker functioneert ook verre van optimaal zonder GHB namelijk (helaas waarschijnlijk met GHB ook niet, maar in ieder geval nog een stuk beter).

Alcohol vertroebelt je waarneming, waardoor je gevoelsmatig beter rijdt, zolang er zich geen acute situatie voordoet.

Een lagere alcoholnorm maakt de situatie volgens mij niet echt gegarandeerd beter. In landen waar de grens 0+meetafwijking is, is het niet noodzakelijk beter gesteld met alcohol in het verkeer. In Tsjechië bijvoorbeeld is de norm ook 0. En de stiuatie daar..... is soms gewoon schrijnend. Het enige land waar ik ooit halverwege uit een taxi gestapt ben, omdat de chauffeur nog meer gezopen had dan wij vakantievierders.

Waarom we in Nederland niet voor 0 gaan? Simpel zat, dan kan de elite niet meer een glas wijn drinken tijdens de zaken-lunch of na het potje golf met zakenpartners.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2020 09:11 ]

[99ruud99]

Wat ik me afvraag, veel mensen (oa @Verwijderd ) zeggen dat het door de elite komt. Nu heb ik op school geleerd dat elite ongeveer gelijk staat aan een kleine groep mensen die bevoordeeld wordt. Maar juist in een democratie zou je denken dat als enkel de elite dit wilt, dit soort regels er niet doorheen komen. "Het volk" zou namelijk een zwaardere stem uitbrengen in de verkiezingen.

Daarbij komt, als ik zelf rond kijk naar wie vaak met alcohol op achter het stuur zitten, zijn dat (tot mijn spijt) meestal leeftijdsgenoten, en dan vaak niet van het elite soort.

Ik ben wat dat betreft eens met TS, het is makkelijker om te zeggen je mag NIETS drinken. En dan, net als bij snelheid, een marge inbouwen.

Het feit dat je lichaam alcohol aanmaakt van suikers.... We zullen maar zwijgen dat hier ketonen bedoeld wordt... Die ketonen kan je inderdaad ruiken (ruikt naar aceton), maar komt vooral wanneer je lichaam aan het vasten is (als in, tijd geen nieuwe voeding). Deze ketonen kunnen gemeten worden, maar worden niet opgepikt als zijnde ethanol.
Om ethanol te maken heb je vergisting nodig. Dat is iets dat de meeste mensen niet kunnen in hun lichaam.

[ Voor 96% gewijzigd door 99ruud99 op 07-12-2020 09:27 ]

[JanHenk]

Het aantal verkeersdoden en -gewonden is al heel wat jaren op een plateau. Vanaf zo'n 2010 is er geen verdere afname van het aantal (dodelijke) ongevallen. Dat zegt an sich nog niet zoveel, want in tussentijd kan er best veel veranderd zijn;
- veiligheidssystemen in auto's worden steeds beter (minder ongevallen)
- herinrichting van wegen (minder ongevallen)
- meer afleiding in het verkeer door oa telefoons (meer ongevallen)
- meer verkeersbewegingen (meer ongevallen).

Het harde cijfer zegt dat alle bovenstaande effecten elkaar ongeveer opheffen. We kunnen in ieder geval niet stellen dat de afgelopen jaren het alcoholgebruik in het verkeer is toegenomen en/of dat dit gevolgen heeft gehad voor het aantal verkeersslachtoffers. Daarvoor is de data te vertroebeld.

Aanpassing van beleid moet altijd een doel hebben. De huidige alcohollimiet is al heel lang geleden geïntroduceerd. Handhaving en bewustwording hebben naar mijn idee gezorgd voor een daling van het aantal slachtoffers, maar ook hier is er niet per se een duidelijke oorzaak aan te wijzen.

Bij deze wil ik dan eigenlijk de wedervraag stellen; zou het verlagen van de limiet van 0,5 g/L naar 0,0 g/L een significant effect hebben voor het aantal verkeersslachtoffers?

Even los van de handhaving, want zoals eerder gesteld is dat een apart vraagstuk (je zou nu ook meer capaciteit op handhaving kunnen zetten bijvoorbeeld zonder aanpassing van de limiet).


Mijn persoonlijke mening:
Het aantal verkeersslachtoffers krijgen we niet verder naar beneden door de regel aan te passen m.b.t. de alcohollimiet. Sterker nog, die limiet bestaat al sinds we kunnen sturen. Handhaving is veel belangrijker dan de regel zelf in deze. (Hetzelfde geld voor de afleiding achter het stuur. We kunnen wel een regel bedenken, maar de handhaving en daarna bewustwording zorgt pas voor effect.)

[HTT-Thalan]

Lanfear89 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:33:
Juist nu kan je rustig zeggen, ik drink gezellig het eerste wijntje/biertje mee en daarna alleen nog maar alcoholvrij

Juist dán kun je zeggen 'ik ga nog rijden, dus ik drink gewoon niet'. Werkt ook andersom natuurlijk.
En je bewoording 'gezellig' hoor ik vaker "ah, doe nou gezellig mee joh" - alsof dat zonder alcohol niet mogelijk is? Wellicht niet wat je wilde uitdrukken maar het triggerde me daarop.

[Verwijderd]

99ruud99 schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:18:
Wat ik me afvraag, veel mensen (oa @Verwijderd ) zeggen dat het door de elite komt. Nu heb ik op school geleerd dat elite ongeveer gelijk staat aan een kleine groep mensen die bevoordeeld wordt. Maar juist in een democratie zou je denken dat als enkel de elite dit wilt, dit soort regels er niet doorheen komen. "Het volk" zou namelijk een zwaardere stem uitbrengen in de verkiezingen.

Daarbij komt, als ik zelf rond kijk naar wie vaak met alcohol op achter het stuur zitten, zijn dat (tot mijn spijt) meestal leeftijdsgenoten, en dan vaak niet van het elite soort.

Ik ben wat dat betreft eens met TS, het is makkelijker om te zeggen je mag NIETS drinken. En dan, net als bij snelheid, een marge inbouwen.

Het feit dat je lichaam alcohol aanmaakt van suikers.... We zullen maar zwijgen dat hier ketonen bedoeld wordt... Die ketonen kan je inderdaad ruiken (ruikt naar aceton), maar komt vooral wanneer je lichaam aan het vasten is (als in, tijd geen nieuwe voeding). Deze ketonen kunnen gemeten worden, maar worden niet opgepikt als zijnde ethanol.
Om ethanol te maken heb je vergisting nodig. Dat is iets dat de meeste mensen niet kunnen in hun lichaam.

Leeftijdsgenoten kan een vrij breed begrip zijn natuurlijk, maar je hebt grofweg 2 mensen die met alcohol op rijden:
1. Mensen die er gewoon lak aan hebben en het gewoon doen in de hoop niet gepakt te worden. Dat is meer de groep die jij bedoelt, gok ik zo. En die schrikken niet van een 0 norm, want dat doen ze ook al neit van een 0,2 of 0,5 norm.
2. Mensen die dus inderdaad een wijntje drinken tijdens een zaken-lunch of tijdens het sluiten van een deal na een potje golf. Die mensen hebben een sterke lobby in Den Haag, want de politici daar komen uit dat wereldje of willen er na hun politieke carriëre graag onderdeel van worden. Dan zouden ze dus dat stukje decadentie moeten laten schieten en dat willen ze dus niet. Daarom is een 0 norm voor hen "niet handig".

De eerste gorep heeft niets in de melk te brokkelen, de tweede groep dus wel.

[skoozie]

Vroeger mocht je schijnbaar straal bezopen achter het stuur zitten (Bron mijn pa).
Toen ik op ging voor mijn rijbewijs mocht je niet gedroken hebben. Voor mijzelf houd ik de regel aan, als ik rijd drink ik niet, als ik drink rijd ik niet en krijg toch geregeld de opmerking "ééntje mag toch wel??" maar ik zie het nut niet in van die ene die wel mag, de glijdende schaal naar 2 mag ook, naar na 2uur is een glas alcohol door je lichaam opgenomen dus een 3e mag nu ook, zie ik wel. dus strikte regels (op een half glaasje bubbels met oud en nieuw na)
Bij Top Gear hebben ze een keer een proef gedaan door de een lang wakker te houden en de ander kacheltje lam te voeren. Als je lange saaie rechten stukken moet rijden kan je beter dronken zijn dan moe, omdat je anders uit je baan gaat. laten ze echter opeens poppen voor je opduiken dan kan je beter moe zijn dan dronken, blijkbaar de schrik reactie/adrenaline maakt dat je dan kan ontwijken wat na het drinken van alcohol niet meer lukt. edit: blijkbaar was het fitfh gear en staken er niet eens poppen over...
Komt er kort op neer dat je beide niet moet doen.

Vroeger in de staptijd ben ik ook vaak Bob geweest, toen die term nog niet bestond. ik heb vaak genoeg lekker mee gedaan terwijl ik aan de water/appelsap/cola zat en daarna iedereen veillig thuis afgezet.Carnaval nuchter trek ik echter helemaal niet dus dat doen we lekker met de bus/fiets. Wat voor mij ook een vreemde is want je mag niet dronken over straat (als ik mij niet vergis), hoe kom je bij de bus? En je mag niet dronken deelnemen aan het verkeer, je mag eigenlijk ook niet eens fietsen met een drankje op.

Eigenlijk zou de norm moeten zijn je drinkt niet, PUNT, en dat die half promille een meet afwijking is, net zoals je in de bebouwde kom pas bij 54km/u een boete krijgt en niet bij 51km/u, beide na correctie, maar de norm is je mag niet harder dan 50km/u

Even een klein uitstapje: wat betekend dat je wel 36km/u in een woonwijk mag rijden zonder boete te krijgen maar bij 136 krijg je wel een boete, omdat je bij 131 gecorrigeerd wél een boete kan krijgen, van een tientje en een tientje administratie.

Dus zeg gewoon "ik rijd dus ik drink niet." en herhaal dit desnoods.

Je hebt hiermee helemaal geen antwoord op de vraag waarom er geen totaal verbod is, maar wel mijn 2 centjes

[ Voor 3% gewijzigd door skoozie op 07-12-2020 09:57 ]

[Verwijderd]

skoozie schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:49:
Vroeger mocht je schijnbaar straal bezopen achter het stuur zitten (Bron mijn pa).

[...]

In bepaalde "Nederlandse gebieden" is dat nog steeds zo. Ga maar eens naar Curaçao bijvoorbeeld. "Dronkenschap" in het openbaar is strafbaar, maar er zijn geen regels m.b.t. alcohol en verkeer. Je moet daar dus echt toaal laveloos achter het stuur hangen om door de mand te vallen (en sommige mensen doen dat door ook gewoon).

[Theo]

Een echte zero tolerance is ook niet ideaal.Niet alleen vanwege de kleine afwijkingen in metingen, maar ook omdat je een bepaalde mate van alcohol kan consumeren zonder dat dit nadelig effect heeft. Bijvoorbeeld een kersenbonbon, een bakje tiramisu of iets met rumrozijnen.

Nu staat een kersenbonbon niet in verhouding tot een halve liter bier, maar beide zorgen er wel voor dat je hoger blaast dan 0.0000 promile en lager dan 0.5. Als een grens zou worden aangehouden van 0.15 promile dan is dit te weinig om nog met één biertje achter het stuur te kruipen, maar ruim voldoende voor een bakje tiramisu en de meettoleranties.

Je wil gewoon niet achter het stuur kruipen met één biertje op, maar het gaat te ver dat je niet na een bonbon mag rijden..

[HTT-Thalan]

Theo schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:24:
Een echte zero tolerance is ook niet ideaal.Niet alleen vanwege de kleine afwijkingen in metingen, maar ook omdat je een bepaalde mate van alcohol kan consumeren zonder dat dit nadelig effect heeft. Bijvoorbeeld een kersenbonbon, een bakje tiramisu of iets met rumrozijnen.

Nu staat een kersenbonbon niet in verhouding tot een halve liter bier, maar beide zorgen er wel voor dat je hoger blaast dan 0.0000 promile en lager dan 0.5. Als een grens zou worden aangehouden van 0.15 promile dan is dit te weinig om nog met één biertje achter het stuur te kruipen, maar ruim voldoende voor een bakje tiramisu en de meettoleranties.

Je wil gewoon niet achter het stuur kruipen met één biertje op, maar het gaat te ver dat je niet na een bonbon mag rijden..

Dat is ook mijn gedachte achter de term 'quasi-nul'. Echt nul is om meerdere reden niet handig of handhaafbaar, maar als de grens onder een half glas bier ligt is het wél uitvoerbaar en vermoed ik dat je toch wel een makkelijkere beslissing creëert voor die 'schuivende schaal' drinkers.

[JanHenk]

HTT-Thalan schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:29:
[...]


Dat is ook mijn gedachte achter de term 'quasi-nul'. Echt nul is om meerdere reden niet handig of handhaafbaar, maar als de grens onder een half glas bier ligt is het wél uitvoerbaar en vermoed ik dat je toch wel een makkelijkere beslissing creëert voor die 'schuivende schaal' drinkers.

De zogenaamde "glijdende schaal"-drinker komt dan, indien ie dit doorzet, op dit moment toch ook op enig moment boven de toegestane grens uit van 0,5 g/L? Wat is dan het nut van het verlagen hiervan?

Stel we verlagen de limiet naar zeg 0,1 g/L of zelfs 0,0. Heeft dat een significant effect op de verkeersveiligheid? In ieder geval is die laatste sterk afhankelijk van handhaving is gebleken. De limiet in Nederland bestaat al sinds 1974, maar handhaving en voorlichtingscampagnes hebben pas echt geleid tot reductie van het aantal verkeersongevallen als gevolg van alcohol.

Daarnaast kun je je afvragen of er in de regionen 0,0 - 0,5 g/L daadwerkelijk een grote gevaarzetting is. Ik heb hier geen data van, maar ik heb het vermoeden dat we bij het grootste deel van de ongevallen als gevolg van alcohol in het verkeer te maken hebben met een (forse) overschrijding van de huidige limiet.

Rijden onder invloed, dus boven de 0,5 g/L, wordt tevens bestempeld als misdrijf en ook zwaar bestraft. Stel ik drink één biertje en stap achter het stuur, met zeg 0,2 g/L. Is dat dan ook een misdrijf? Naar mijn mening schieten we dan door en zijn er wel andere zaken die aandacht behoeven in de verkeersveiligheid.

[HTT-Thalan]

JanHenk schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:47:
[...]


De zogenaamde "glijdende schaal"-drinker komt dan, indien ie dit doorzet, op dit moment toch ook op enig moment boven de toegestane grens uit van 0,5 g/L? Wat is dan het nut van het verlagen hiervan?

Stel we verlagen de limiet naar zeg 0,1 g/L of zelfs 0,0. Heeft dat een significant effect op de verkeersveiligheid? In ieder geval is die laatste sterk afhankelijk van handhaving is gebleken. De limiet in Nederland bestaat al sinds 1974, maar handhaving en voorlichtingscampagnes hebben pas echt geleid tot reductie van het aantal verkeersongevallen als gevolg van alcohol.

Daarnaast kun je je afvragen of er in de regionen 0,0 - 0,5 g/L daadwerkelijk een grote gevaarzetting is. Ik heb hier geen data van, maar ik heb het vermoeden dat we bij het grootste deel van de ongevallen als gevolg van alcohol in het verkeer te maken hebben met een (forse) overschrijding van de huidige limiet.

Rijden onder invloed, dus boven de 0,5 g/L, wordt tevens bestempeld als misdrijf en ook zwaar bestraft. Stel ik drink één biertje en stap achter het stuur, met zeg 0,2 g/L. Is dat dan ook een misdrijf? Naar mijn mening schieten we dan door en zijn er wel andere zaken die aandacht behoeven in de verkeersveiligheid.

Als je één biertje mag, drinken veel mensen er in ieder geval één. En je mag er twee, dus dat doen ze ook. Ze gebruiken de wetgeving als psychologische 'leidraad' in plaats van te letten op hun eigen gemoedstoestand en lichamelijke staat van dienst. "Ik mag er twee, dus ik drink er twee". Ik heb nog nooit iemand zien/horen zeggen 'ik voel me niet top vandaag en moet nog rijden, dus even geen bier ook al mag ik er één of twéé).

En dan zie je vaak dat ze een derde opentrekken, want de eerste is alweer 'even geleden'.

Met een nulgrens (of een 0,2 grens) trek je het naar nul toe, want dan moet je het biertje in feite na een half glas 'wegzetten'. Stoppen. En dat doet geen hond. Dat is jouw biertje en niemand gaat dat van je 'overnemen'. Hoeveel mensen ken je wel niet die als ze een zak chips opentrekken hem ook leegeten? Als je weet dat de wettelijke grens (quasi) nul is weet je dat je met een half glas al gaat en op het randje wandelt. Met een vol glas ga je voor gaas. Dan weet je dus dat je beter niet kunt beginnen, want dan weet je eigenlijk zeker dat je bij controle de sjaak bent en potentieel je rijbewijs kwijt (want dat is wat ik er aan zou verbinden).

Ik denk zeker niet dat het iedereen tegenhoud, want de pakkans is ook iets die flink hoger zou kunnen zijn en veel mensen gokken daar ook op (dat de pakkans laag is). En dan heb je nog de stelselmatige drinkers die het sowieso niks kan schelen omdat ze vinden dat ze nog prima kunnen rijden. Maar als je er maar één leven mee red heb je winst, toch?

Hier ligt ook een sociaal verantwoordelijke rol voor bedrijven en werkgevers. Ik heb HR wel eens gevraagd waarom er flessen wijn en bier opengetrokken worden bij een vrijdagborrel terwijl ze weten dat iedereen zo'n beetje met de auto is gekomen. "Tja, dat is toch mensen hun eigen verantwoordelijkheid". M.a.w. ze nemen hem zelf niet (makkelijk afgedaan, niet?). Je kan het ook gewoon niet serveren, niemand verplicht je ertoe. En mensen durven een ander er ook niet op aan te spreken. Bang dat ze als zeikerd gezien worden, tot het jouw familielid is voor wie de politie laat op de avond een bericht aan de deur komt brengen.

[Theo]

JanHenk schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:47:
[...]


Daarnaast kun je je afvragen of er in de regionen 0,0 - 0,5 g/L daadwerkelijk een grote gevaarzetting is. Ik heb hier geen data van, maar ik heb het vermoeden dat we bij het grootste deel van de ongevallen als gevolg van alcohol in het verkeer te maken hebben met een (forse) overschrijding van de huidige limiet.

Rijden onder invloed, dus boven de 0,5 g/L, wordt tevens bestempeld als misdrijf en ook zwaar bestraft. Stel ik drink één biertje en stap achter het stuur, met zeg 0,2 g/L. Is dat dan ook een misdrijf? Naar mijn mening schieten we dan door en zijn er wel andere zaken die aandacht behoeven in de verkeersveiligheid.

Alcohol van <0.5 promile zorgt ervoor dat ie iets minder scherp bent. Net zoals een beetje moe zijn dat ook doet. Of een jengelend/moe/dreinend kind op de achterbank hebben. Of gewoon oud/bejaard zijn. Dit zijn allemaal factoren die ervoor zorgen dat de kans op een ongeval iets groter worden in het verkeer., en dit zijn risico's die we allemaal accepteren (anders kun je nergens meer heen met kinderen op de achterbank, kun je niet meer naar huis na een lange werkdag en moet je met je pensioen je rijbewijs inleveren)

Plus, bij alcohol neemt het gevaar kwadratisch (of nog verder) toe met het pr; met 3.0 promille is de kans op een ongeluk/letsel niet zesmaal zo groot als met 0.5 promile, het is eerder 600 maal. Je wil dus wel een limiet op alcohol. Maar de grens hoeft niet per sé bij absoluut nul te liggenn, immers zijn andere zaken die een klein beetje afleiden óók gewoon toegestaan.

Dus als alcohol naar absoluut nul gaat dan moet die streep ook worden doorgetrokken naar andere zaken die soortgelijk de reactiesnelheid beïnvloeden. Als alcohol op soortgelijke wijze een risico mag zijn als kinderen in de auto dat zijn, als vermoeid na een werkdag naar huis rijden is dan 'mag' het promillage dus op/rond de 0.5 promille zijn. Misschien ietsje lager of hoger, maar zeker niet nul. De gevaarzetting van 0.5 promille is gelijkwaardig aan vele andere geaccepteerde factoren rondom het autorijden.
Boven die 0.5 promille neemt de gevaarzetting echter heel, heel hard toe.

[killercow]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:34:
[...]

Leeftijdsgenoten kan een vrij breed begrip zijn natuurlijk, maar je hebt grofweg 2 mensen die met alcohol op rijden:
1. Mensen die er gewoon lak aan hebben en het gewoon doen in de hoop niet gepakt te worden. Dat is meer de groep die jij bedoelt, gok ik zo. En die schrikken niet van een 0 norm, want dat doen ze ook al neit van een 0,2 of 0,5 norm.
2. Mensen die dus inderdaad een wijntje drinken tijdens een zaken-lunch of tijdens het sluiten van een deal na een potje golf. Die mensen hebben een sterke lobby in Den Haag, want de politici daar komen uit dat wereldje of willen er na hun politieke carriëre graag onderdeel van worden. Dan zouden ze dus dat stukje decadentie moeten laten schieten en dat willen ze dus niet. Daarom is een 0 norm voor hen "niet handig".

De eerste gorep heeft niets in de melk te brokkelen, de tweede groep dus wel.

Lol, er zijn geen andere groepen? Er zijn geen mensen die gewoon een biertje drinken bji een verjaardag, er wel of niet over nadenken, maar net de verkeerde keuze maken?

Nee, het kwade komt van de politicus die BazzH z'n laatste tientje heeft afgepakt. Hoe zwart-wit kun je denken over een groep mensen zeg, en hoe makkelijk poneer jij dat er een grote kwade samenzwering is die *moet* drinken tijdens het zakendoen om alle verkeersproblemen door beide door jouw verzonnen groepen voor lief neemt daarbij?

Also, sinds wanneer is iemand die een wijntje drinkt na een zakenlunch verantwoordelijk voor de verkeerde keuzes van willekeurige andere mensen die met (te veel) drank op aan het verkeer deelnemen? Je schuift de 'elite' wel erg makkelijk de verantwoordelijkheid over allerlei mensen hun gedrag in de schoenen. Zelfs als ze de verantwoordelijkheid zouden dragen omdat zij (de elite) de regels maken (want er zijn geen sp-ers, Fvders, Pvvers in de kamer), dan nog is het niet zo makkelijk als jij denkt. Zie alleen al hoe lang men allerlei andere onwenselijke zaken probeert te verminderen (roken, hard rijden, drug-gebruik/misbruik, vuurwerkoverlast).

[HTT-Thalan]

Theo schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:28:

(...)

Dus als alcohol naar absoluut nul gaat dan moet die streep ook worden doorgetrokken naar andere zaken die soortgelijk de reactiesnelheid beïnvloeden. Als alcohol op soortgelijke wijze een risico mag zijn als kinderen in de auto dat zijn, als vermoeid na een werkdag naar huis rijden is dan 'mag' het promillage dus op/rond de 0.5 promille zijn. Misschien ietsje lager of hoger, maar zeker niet nul. De gevaarzetting van 0.5 promille is gelijkwaardig aan vele andere geaccepteerde factoren rondom het autorijden.
Boven die 0.5 promille neemt de gevaarzetting echter heel, heel hard toe.

Juist, maar mijn punt (en dat heb ik nu al verscheidene proberen pogen te maken) is niet om die 'matige gevarenzone' tot 0,5 promille aan te pakken (ik wil best accepteren dat wat jij hier aangeeft, ook ondersteund door diverse onderzoeken, klopt) maar de twijfel weg te nemen. Je ziet ook nu met de corona maatregelen dat mensen steeds de grens opzoeken. En dan bedoel ik echt het rándje.

Dat in wetenschap nemende ben ik van mening dat voor sommige situaties die grens dus iets eerder moeten trekken. Vergelijkbaar met een meeting om kwart vóór plannen in plaats van op het uur om rekening te houden met die collega's die altijd 5 tot 10 minuten te laat komen. Als mensen precies óp (en dus ook regelmatig nét iets óver) die grens belanden om dat die ruimte er is, moet je die ruimte misschien wegnemen.

[JanHenk]

Ik blijf erbij dat een waarde tussen 0,0 en 0,5 g/L alcohol in je bloed, geen verschil maakt voor de verkeersveiligheid. De psychologie erachter kan ik wel begrijpen, maar ik lees nog geen goede reden om de limiet te verlagen naar een waarde waar geen grote gevaarzetting schuilt. Met als bijkomend gevolg, iets wat weinig gevaar oplevert wordt bestempeld als misdrijf.

@Theo Ik kan je volgen, volgens mij zijn we het wel eens.

HTT-Thalan schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:13:
Bang dat ze als zeikerd gezien worden, tot het jouw familielid is voor wie de politie laat op de avond een bericht aan de deur komt brengen.

Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat echt een dooddoener in een discussie. Ik gun het niemand om te worden aangereden door een dronkenlap. Maar we moeten het geheel overzien als we een maatregel aanpassen of introduceren die voor iedereen zal gelden. Als dit de manier is waarop we een discussie voeren, haak ik af.

offtopic:
Zo heb ik een keer iemand een uitstekend betoog zien houden over de maatschappelijke effecten van de decentralisatie van de zorgtaken naar de gemeenten. Hierbij maakte ie zeer goede afwegingen over de financiële houdbaarheid van deze taken. Na zijn betoog was er één reactie vanuit een ander raadslid. "Het gaat wel over mensen, hè?". Met die opmerking werd de complete brede discussie onderuit gehaald.

[Pizza_Boom]

JanHenk schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:21:
Het harde cijfer zegt dat alle bovenstaande effecten elkaar ongeveer opheffen. We kunnen in ieder geval niet stellen dat de afgelopen jaren het alcoholgebruik in het verkeer is toegenomen en/of dat dit gevolgen heeft gehad voor het aantal verkeersslachtoffers. Daarvoor is de data te vertroebeld.

Niet alleen vertroebeld, gewoon incompleet. Bij eenzijdige ongelukken met dodelijke afloop wordt bijvoorbeeld nooit getest op alcohol.

Wat interessant is om op te selecteren, is het type verkeersdeelnemers met leeftijd erbij. Het aandeel ouderen dat zich met een vervoersmiddel voortbeweegt dat eigenlijk niet meer geschikt voor hun is, is aanzienlijk. Neem de elektrische fiets. Die gaat harder dan het reactievermogen van veel ouderen nog aan kan. Door die hogere snelheid, lagere stabiliteit en het feit dat ze fietsers zijn, zie je het aantal verkeersslachtoffers onder ouderen juist oplopen.

Aanpassing van beleid moet altijd een doel hebben. De huidige alcohollimiet is al heel lang geleden geïntroduceerd. Handhaving en bewustwording hebben naar mijn idee gezorgd voor een daling van het aantal slachtoffers, maar ook hier is er niet per se een duidelijke oorzaak aan te wijzen.

Goed punt!

[Cid Highwind]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:34:
[...]

Leeftijdsgenoten kan een vrij breed begrip zijn natuurlijk, maar je hebt grofweg 2 mensen die met alcohol op rijden:
1. Mensen die er gewoon lak aan hebben en het gewoon doen in de hoop niet gepakt te worden. Dat is meer de groep die jij bedoelt, gok ik zo. En die schrikken niet van een 0 norm, want dat doen ze ook al neit van een 0,2 of 0,5 norm.
2. Mensen die dus inderdaad een wijntje drinken tijdens een zaken-lunch of tijdens het sluiten van een deal na een potje golf. Die mensen hebben een sterke lobby in Den Haag, want de politici daar komen uit dat wereldje of willen er na hun politieke carriëre graag onderdeel van worden. Dan zouden ze dus dat stukje decadentie moeten laten schieten en dat willen ze dus niet. Daarom is een 0 norm voor hen "niet handig".

De eerste gorep heeft niets in de melk te brokkelen, de tweede groep dus wel.

Heb je ook daadwerkelijke cijfers om je uitspraken te onderbouwen of blijft het bij de onderbuik?

De elite zou namelijk nogal groot zijn als ik mijn bekenden daartoe zou rekenen die gerust een biertje of twee drinken, al naar gelang de duur van de avond of hoe men zich die dag zelf voelt. De groep die er verantwoord mee om gaat is naar mijn ervaring verreweg de grootste, wat betekent dat of principieel de nullijn wordt gehanteerd, of een glaasje of twee zonder meetbare gevolgen, of een avondje "alcoholvrij" wordt gedronken.

Dat laatste vormt dus ook weer een interessante variabel in het verhaal. De meeste alcoholvrije bieren zijn namelijk niet volledig alcoholvrij, maar worden als <0.5% verkocht. Laag genoeg om het zat te worden voordat je dronken bent, maar waarschijnlijk hoog genoeg om een apparaat te kunnen triggeren. Ook dat pleit in mijn optiek tegen een harde 0-lijn, je straft er immers een grote groep mee die júist bewust het juiste gedrag verkiest.

[Theo]

HTT-Thalan schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:37:
[...]


Juist, maar mijn punt (en dat heb ik nu al verscheidene proberen pogen te maken) is niet om die 'matige gevarenzone' tot 0,5 promille aan te pakken (ik wil best accepteren dat wat jij hier aangeeft, ook ondersteund door diverse onderzoeken, klopt) maar de twijfel weg te nemen. Je ziet ook nu met de corona maatregelen dat mensen steeds de grens opzoeken. En dan bedoel ik echt het rándje.

Dat in wetenschap nemende ben ik van mening dat voor sommige situaties die grens dus iets eerder moeten trekken. Vergelijkbaar met een meeting om kwart vóór plannen in plaats van op het uur om rekening te houden met die collega's die altijd 5 tot 10 minuten te laat komen. Als mensen precies óp (en dus ook regelmatig nét iets óver) die grens belanden om dat die ruimte er is, moet je die ruimte misschien wegnemen.

Maar hoe is de grens niet duidelijk momenteel? 0.5 promille is gewoon meetbaar zoals snelheid dat ook is. en als je nét over de grens gaat (zowel snelheid als promille) dan is daar geen discussie over mogelijk en zijn er gevolgen. Je kan niet met een agent in discussie dat jouw gemeten snelheidsovertreding niet goed gemeten is, of dat 'het wel meevalt'; het zijn gewoon cijfers.
Met snelheid zoeken we ook altijd de grens op, maar dat is waar die grens voor is. Het is een 'tot zover mag je gaan' lijn. Ga je erover dan mag je dokken.

Of de grens op 0.5 promille correct is gesteld is een kwestie van risico analyze en sociale impact op het overschrijden ervan. Net zoals dat de Vmax op de provinciale weg op 80 km/h ligt.

offtopic:
Dat is trouwens ook iets dat in meetings moet worden toegepast. Meeting start om 14:00, dus zit jij niet klaar met laptop/kladblok en je koffie om 14:00:00 mag je dokken...

[erik91]

Van mij mag rijden onder invloed gewoon onder poging tot doodslag met voorbedachte rade vallen.

[Nox]

MLLL schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Ik vind de wetgeving zoals die nu is prima, 0,5 promille is laag dus je bent niet straalbezopen, vermoeidheid is veel gevaarlijker. Heb de auto wel eens langs de kant gezet om een half uurtje te slapen. Zeker in de winter als je de hele dag buten aan de gang geweest bent en naar huis rijdt met de kachel aan en een laagstaand zonnetje in je gezicht.

Je denkt dat je van twee pilsjes beter gaat rijden want je lust graag een biertje en praat dat in je hoofd goed. Is vrij normaal dat je je eigen keuzes een beetje goedpraat. Is uiteraard onjuist.

Na een lange dag buiten werken drink ik er ook wel eens een of twee, dan merk je echt dat die limiet van 2 hoognodig is ook. Soms voel je het ook dat je dat weekend beter maar helemaal niks kan drinken. Maar denken dat je zelfs beter rijdt met alcohol op...

Uiteraard is vermoeid rijden ook zeer kwalijk, maar dat betekent niet dat we meer alcohol moeten toelaten. Eerder toezicht dat men niet vermoeid achter het stuur kruipt. Maar hoe controleer je dat?

erik91 schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:29:
Van mij mag rijden onder invloed gewoon onder poging tot doodslag met voorbedachte rade vallen.

Dat noemen ze dan poging tot moord. Maar ga vooral door met zo denken, misschien stap je ooit wel de auto in met een biertje op. Kunnen we je gelijk 10 jaar opsluiten.

[ Voor 22% gewijzigd door Nox op 07-12-2020 12:33 ]

[hackerhater]

Als ik al alcohol pak wanneer ik met de auto ben, time ik het altijd zo dat ik, volgens de stelregel van 1.5 uur/glas, nuchter ben op het moment van vertrek.
Strikt gezien zou je dan mischien 0.05 promil meten of zo, maar het is laag genoeg om zelfs met een beginnersrijbewijs glansrijk door de fuik te komen.

Ik vind rijden met een slok op gewoon not done, ongeacht de wettelijke limiet.
Bij feestjes is dan ook de eerste vraag in de groep waarmee ik aan kom: Wie rijd er?

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:17:
[...]


Wat maakt dat jij nuchter een mindere chauffeur bent?

Ik ben blij dat je het hem gevraagd hebt maar ik heb geen antwoord gezien. De meeste mensen die zo redeneren doen dat omdat ze met alcohol op "voorzichtiger rijden", wetende dat ze alcohol op hebben. En daarom zijn ze betere chauffeurs, ofzo.

Waarom ze niet altijd voorzichtiger rijden is een mysterie waar de moderne wetenschap nog geen antwoord op heeft.

---

Heb zelf weleens 112 gebeld voor wat ik dacht dat een dronken bestuurder was. Hij was gewoon erg vermoeid en wilde snel naar huis. Het onderscheid is op afstand lastig.

Ik ben op zich wel voor een nul-lijn in de wetgeving omdat je daarmee een deel vh probleem van "onachtzaam rijden" kan oplossen. Rij je idd zo vreselijk dat je van de weg wordt geplukt en je hebt geblazen, is de discussie snel gevoerd.

[The Third Man]

hackerhater schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:49:

Strikt gezien zou je dan mischien 0.05 promil meten of zo, maar het is laag genoeg om zelfs met een beginnersrijbewijs glansrijk door de fuik te komen.
[...]
Ik vind rijden met een slok op gewoon not done, ongeacht de wettelijke limiet.

Maar dan rijd je toch met een slok op alleen met een gecalculeerd afgenomen effect, wat je niet daadwerkelijk meet. Maar je geeft zelf al aan dat het best gemeten kan worden maar dat het dan onder de wettelijke limiet uit zou komen.

[ Voor 10% gewijzigd door The Third Man op 07-12-2020 13:02 ]

[hackerhater]

Lekkere Kwal schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:01:
[...]
Maar dan rijd je toch met een slok op alleen met een gecalculeerd afgenomen effect, wat je niet daadwerkelijk meet. Maar je geeft zelf al aan dat het best gemeten kan worden maar dat het dan onder de wettelijke limiet uit zou komen.

Meetbaar door labapparatuur? Sure
Door de meetapparatuur van de politie? Dat betwijfel ik ten zeerste met zo'n lage hoeveelheid.
Ik ben wel eens gecontroleerd na zo'n keer en ik blies gewoon een P(ass).

We hebben het hier over een hoeveelheid van < 10% van de wettelijke limiet voor gewone bestuurders. < 25% van de limiet voor beginnende bestuurders.

Dan praat je over hoeveelheden van bonbons ed.
Ja strikt gezien is het alcohol en met een absolute 0 zou ik in overtreding zijn, maar niet bij 0 + meetcorrectie.

[ Voor 21% gewijzigd door hackerhater op 07-12-2020 13:09 ]

[True]

Ik volg de discussie over de zero tolerance niet helemaal ..

Volgens mij hebben we al een zero tolerance beleid vanaf 0,2 of 0,5 promille (afhankelijk v.d. ervaring). Daarboven is het fout. Simpel zat. Als we de regels veranderen dat je met 0,001 promille (of wat dan de grenswaarde dan mag zijn) gaan handhaven wordt de situatie en de randzaken onnodig complex.

[The Third Man]

hackerhater schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:04:
[...]

Dan praat je over hoeveelheden van bonbons ed.
Ja strikt gezien is het alcohol en met een absolute 0 zou ik in overtreding zijn, maar niet bij 0 + meetcorrectie.

Nee, je praat over meerdere glazen alcohol waarbij je na zoveel zelfbepaalde tijd hebt gezegd 'zo, nu kan het weer'. Dat is een wezenlijk verschil. Je gaat met een slok op rijden, maar die slok is dan hopelijk niet meer effectief. Dat weet je alleen niet, dat neem je aan. Het is een vrij hellend vlak om dat ok te vinden en dan te zeggen 'met een slok op rijden is gewoon not done'.

[ Voor 9% gewijzigd door The Third Man op 07-12-2020 13:15 ]

[hackerhater]

Het klopt dat ik (ruim) van die stelregel uit ga ja als ik dat al doe.
Doorsnee hou ik zelfs 2 uur/glas aan om nog veel meer marge voor de afbraak te hebben.
Ik reken niet met na x uur zit ik onder de wettelijke limiet, maar ik reken met na x uur zou ik weer nuchter moeten zijn. Groot verschil.

Alleen die stelregel is niet uit de lucht komen vallen en ik ben geen klein vrouwtje die slechter dan gemiddeld tegen alcohol kan.

[PetervdM]

veel non-alcoholische drank bevat alcohol! niet heel veel, maar het is er wel. daarom mag alcoholvrij bier bv max 0,1% alcohol bevatten, je kunt niet alles er uithalen. ook kunnen vruchtensappen al zijn gaan gisten zonder dat je dat direct merkt. geldt ook voor fruit, eigenlijk alles wat vocht en suiker bevat.
als er een strict zero beleid zou zijn - en de apparatuur is goed genoeg - kun je dus zo goed als iedereen op de bon slingeren, en dat is ook weer niet de bedoeling.
een lage, betrouwbaar te meten limiet is dan een zeer terechte, werkbare en veilige keus. veilig in alle opzichten.

[GWBoes]

True schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:11:
Als we de regels veranderen dat je met 0,001 promille (of wat dan de grenswaarde dan mag zijn) gaan handhaven wordt de situatie en de randzaken onnodig complex.

Lijkt mij ook. Stel je blaast dan 0.01% om wat voor reden dan ook, je word aangehouden en moet mee naar het bureau voor een meting voor de definitieve veroordeling. Ben je een uur verder blaas je daar wel 0, lijkt mij voor alle betrokken partijen ongunstig.

[Theo]

Lekkere Kwal schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:14:
[...]
Nee, je praat over meerdere glazen alcohol waarbij je na zoveel zelfbepaalde tijd hebt gezegd 'zo, nu kan het weer'. Dat is een wezenlijk verschil. Je gaat met een slok op rijden, maar die slok is dan hopelijk niet meer effectief. Dat weet je alleen niet, dat neem je aan. Het is een vrij hellend vlak om dat ok te vinden en dan te zeggen 'met een slok op rijden is gewoon not done'.

Maar dat is iets dat iedereen toch doet? Of weiger jij in een auto te stappen omdat je vier weken geleden 6 glazen op hebt? Het is een feit dat het effect van alcohol erg tijdelijk is. Dus na een X tijd na Y aantal consumpties heb je gewoon geen alcohol meer in je systeem. Bij alcohol is dit zo'n 1-1.5 uur per glas.

Maar wat jou jij zelf aan als tijd? Die 4 weken voor 6 glazen die ik als (gekscherend) voorbeeld gaf daar houd jij je waarschijnlijk niet aan. Maar gezien het effect van alcohol niet permanent is; wat houd jij aan? In een avond 10 glazen wegtikken en de volgende dag achter het stuur kruipen? Dat is ook zo'n 1.5 uur per glas. Twee wijntjes in de avond en de volgende ochtend gewoon naar werk rijden? Dat is zo'n 5 uren per glas.

Dus welke 'zelfbepaalde tijd' houd jij aan? (dit is een oprechte vraag trouwens)

[The Third Man]

Je mist het punt en betrekt het op wat ik wel of niet zou doen. Zie nogmaals wat ik citeer in mijn eerste reactie

hackerhater schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:49:

Strikt gezien zou je dan mischien 0.05 promil meten of zo, maar het is laag genoeg om zelfs met een beginnersrijbewijs glansrijk door de fuik te komen.
[...]
Ik vind rijden met een slok op gewoon not done, ongeacht de wettelijke limiet.

Die twee zaken lijken mij met elkaar in tegenspraak, daar reageer ik op. Mede omdat hzij zegt ongeacht de wettelijke limiet., dus ook niet met de ruimere marge die je hebt dankzij de hogere drempel in o.a. Nederland. Wat ik wel of niet zou doen doet niet terzake want ik maak die beweringen niet.

[ Voor 9% gewijzigd door The Third Man op 07-12-2020 13:56 ]

[Verwijderd]

killercow schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:28:
[...]


Lol, er zijn geen andere groepen? Er zijn geen mensen die gewoon een biertje drinken bji een verjaardag, er wel of niet over nadenken, maar net de verkeerde keuze maken?

Nee, het kwade komt van de politicus die BazzH z'n laatste tientje heeft afgepakt. Hoe zwart-wit kun je denken over een groep mensen zeg, en hoe makkelijk poneer jij dat er een grote kwade samenzwering is die *moet* drinken tijdens het zakendoen om alle verkeersproblemen door beide door jouw verzonnen groepen voor lief neemt daarbij?

Also, sinds wanneer is iemand die een wijntje drinkt na een zakenlunch verantwoordelijk voor de verkeerde keuzes van willekeurige andere mensen die met (te veel) drank op aan het verkeer deelnemen? Je schuift de 'elite' wel erg makkelijk de verantwoordelijkheid over allerlei mensen hun gedrag in de schoenen. Zelfs als ze de verantwoordelijkheid zouden dragen omdat zij (de elite) de regels maken (want er zijn geen sp-ers, Fvders, Pvvers in de kamer), dan nog is het niet zo makkelijk als jij denkt. Zie alleen al hoe lang men allerlei andere onwenselijke zaken probeert te verminderen (roken, hard rijden, drug-gebruik/misbruik, vuurwerkoverlast).

Bah, wat een negatieve reactie. Gelukkig hoef ik me niet druk te maken om laatste tientjes en ben ik nuchter genoeg om te doorzien hoe dit soort dingen werken. Een nul-norm valt onder andere bij deze groep met invloed gewoon niet goed. De politiek weet donders goed dat ze ook vanuit die hoek veel commentaar gaat krijgen. We hebben dus geen nul-norm om tegemoet te komen aan dit soort "behoeften".

Maar laten we eerlijk zijn: beter de 0,2 en 0,5 norm met fatsoenlijke handhaving, dan een nul-norm zonder noemenswaardige handhaving.

[hackerhater]

Lekkere Kwal schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:52:
Je mist het punt en betrekt het op wat ik wel of niet zou doen. Zie nogmaals wat ik citeer in mijn eerste reactie

[...]
Die twee zaken lijken mij met elkaar in tegenspraak, daar reageer ik op. Mede omdat hij zegt ongeacht de wettelijke limiet., dus ook niet met de ruimere marge die je hebt dankzij de hogere drempel in o.a. Nederland. Wat ik wel of niet zou doen doet niet terzake want ik maak die beweringen niet.

Zij, en daar is niks tegenstrijdigs aan.
Wettelijke limiet !== niet meer waarneembaar.
Met 0.5 promile mag je nog rijden in NL, maar ben je wel degelijk onder invloed.
Met < 0.05 promile is het effect van de alcohol verwaarloosbaar qua invloed.

[ Voor 11% gewijzigd door hackerhater op 07-12-2020 13:56 ]

[The Third Man]

Maar dat waarneembaar zijn is toch een aanname, nadat je meerdere glazen alcohol genuttigd hebt? Dus ben je toch willens en wetens een risico aan het nemen? Dat is naar mijn idee nog steeds met een slok op rijden, zij het met de verwachting dat het wel dermate meevalt dat er geen invloed meer is.

Onder invloed zijn valt niet precies op die 0.5 grens, die grens is wat de wetgever toelaat. Als je niet onder invloed was onder 0.5 dan zou die grens ook voor beginnend bestuurders kunnen worden gebruikt.

[ Voor 25% gewijzigd door The Third Man op 07-12-2020 14:02 ]

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:55:
[...]

Bah, wat een negatieve reactie. Gelukkig hoef ik me niet druk te maken om laatste tientjes en ben ik nuchter genoeg om te doorzien hoe dit soort dingen werken. Een nul-norm valt onder andere bij deze groep met invloed gewoon niet goed. De politiek weet donders goed dat ze ook vanuit die hoek veel commentaar gaat krijgen. We hebben dus geen nul-norm om tegemoet te komen aan dit soort "behoeften".

Maar laten we eerlijk zijn: beter de 0,2 en 0,5 norm met fatsoenlijke handhaving, dan een nul-norm zonder noemenswaardige handhaving.

De opmerking over 'de elite' slaat natuurlijk helemaal nergens op. De nul-norm zal voor mensen uit alle lagen van de bevolking op weerstand stuiten. In mijn gehele vrienden-, kennissen- en familiekring is bij 90% de gedachte dat 1 glaasje alcohol prima kan. Deze nuttigen ze ook vaak aan het begin de middag/avond ruim voordat ze weer in de auto stappen. En wij zijn echt geen 'elite' maar gewoon zzp'er, docent, conciërge op een middelbare school en marketing manager bij een auto-bedrijf.
En vooraf wordt altijd afgesproken wie er terug rijdt en als iemand dan aan de 0.0 gaat wordt daar ook niet lacherig over gedaan.

[killercow]

PB-powell schreef op maandag 7 december 2020 @ 14:01:
[...]

De opmerking over 'de elite' slaat natuurlijk helemaal nergens op. De nul-norm zal voor mensen uit alle lagen van de bevolking op weerstand stuiten. In mijn gehele vrienden-, kennissen- en familiekring is bij 90% de gedachte dat 1 glaasje alcohol prima kan. Deze nuttigen ze ook vaak aan het begin de middag/avond ruim voordat ze weer in de auto stappen. En wij zijn echt geen 'elite' maar gewoon zzp'er, docent, conciërge op een middelbare school en marketing manager bij een auto-bedrijf.
En vooraf wordt altijd afgesproken wie er terug rijdt en als iemand dan aan de 0.0 gaat wordt daar ook niet lacherig over gedaan.

Precies mijn punt, maargoed dat is negatief. Ondertussen is afgeven op de 'elite' zonder daadwerkelijk enige vorm van argumentatie waarom 'zij' de zondebok in het bijzonder zijn is blijkbaar helemaal niet negatief in zijn straatje, maar wel zo gemakkelijk

[Verwijderd]

MLLL schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
Ik ga van twee pilsjes beter rijden, raar maar waar.

Mmmmm nee. Gewoon nee.

[hackerhater]

Lekkere Kwal schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:58:
Maar dat waarneembaar zijn is toch een aanname, nadat je meerdere glazen alcohol genuttigd hebt? Dus ben je toch willens en wetens een risico aan het nemen? Dat is naar mijn idee nog steeds met een slok op rijden, zij het met de verwachting dat het wel dermate meevalt dat er geen invloed meer is.

Onder invloed zijn valt niet precies op die 0.5 grens, die grens is wat de wetgever toelaat. Als je niet onder invloed was onder 0.5 dan zou die grens ook voor beginnend bestuurders kunnen worden gebruikt.

Je leest niet wat ik schrijf. Ik heb het over een waarde lager dan 1/10 van de wettelijke limiet, als het al zo hoog was. Ik ben toen als beginnend bestuurder vaak genoeg gecontroleerd, en zelfs met de limiet van 0,2 prom blies ik een Pass!

Aka, geen alcohol gedetecteerd door de apparatuur van de politie. Dat je eventueel nog restjes met een labonderzoek kan vinden is een 2e, maar dan zit je ver onder het niveau dat de alcohol nog effect heeft op je gedrag in het verkeer.

Ik heb het over 1 glas drinken en dan 2 uur later (of nog later) weg gaan. Dan is een eventueel restje alcohol in je lijf verwaarloosbaar.

Als je moet blazen zijn er 3 mogelijke uitkomsten van het apparaat:

Pass (P) Geen alcohol gedetecteerd
Pass Alcohol (PA) Alcohol gedetecteerd, onder limiet (<= 0.5, beginend bestuurder kunnen wel nog het zakje zijn.)
Alcohol (A) Alcohol gedetecteerd, boven limiet (> 0.5)

[ Voor 16% gewijzigd door hackerhater op 07-12-2020 16:16 ]

[The Third Man]

Ik lees precies wat je schrijft, maar je baseert je redenering op aannames, verwachtingen en resultaten uit het verleden, wat ik haaks vind staan op

Ik vind rijden met een slok op gewoon not done, ongeacht de wettelijke limiet.

Want je zoekt zelf die grens op van wat waarschijnlijk gewoon kan (maar je op het moment zelf niet meet, je gaat er vanuit), maar dat is wat anders dan überhaupt niet drinken. Wat ik versta als niet met een slok op gaan rijden.

[ Voor 3% gewijzigd door The Third Man op 07-12-2020 16:21 ]

[NoepZor]

Ik denk dat een 0,0000% grens niet haalbaar is. Stel je eet 2 rijpe bananen, dan kan het zijn dat je al een hele lichte hoeveelheid alcohol in je bloed hebt. Ook maakt bijna iedereen (los van een auto brewery syndrome) volgens het internet een hele kleine hoeveelheid alcohol aan.

Saillant detail is dat alcoholvrij bier niet alcoholvrij is. In NL is de limiet gelegd op maximaal 0,1% vol aan alcohol. In Duits alcoholvrij bier kan maximaal 0,5% vol aan alcohol zitten. Daar kun je er gerust een paar van drinken met de huidige limieten, maar met een absoluut nulpunt zou je wellicht positief testen. Zelfs in cola zit alcohol.

[DonJunior]

Als mensen aan mijn Tiramisu komen.. dan komen ze aan mij!!

Maar zonder gekheid, er is ook best wat voeding in een restaurant dat met alchohol wordt klaargemaakt.
Een totaalverbod zou dus betekenen dat je naast een wijntje/biertje ook voorzichtig moet zijn met wat je eet.
Of voor de zekerheid altijd een taxi moet nemen.

[KleineJoop]

Vandaag nog las ik een persbericht van een vader die dronken achter het stuur is gaan zitten, met zijn zoontje in de auto, en vervolgens van de snelweg raakt en in de sloot beland. Dat was het, verder geen informatie of/hoe de vader zich hiervoor moet verantwoorden. Er zal wel een politieonderzoek(je) geweest zijn, maar ik heb het idee dat de vader er verder zonder consequenties mee weg komt, afgezien van het onbelangrijke feit dat het hok naar de sloop moet, terwijl hij toch het leven van zijn kind/een minderjarige, waar hij verantwoordelijk voor is, bewust ernstig in gevaar heeft gebracht. Onderzoek/vervolging door het OM is op zijn plaats imho, maar denk niet dat dat het geval is.

We moeten oppassen dat we niet op de US/Rusland/andere autofiele landen gaan lijken qua wat we normaal gaan vinden in het verkeer. Het is net alsof men dit soort misdaden pas serieus neemt als er ook daadwerkelijk gewonden/doden vallen, en het niet eenzijdig is. Als de snelweg maar weer snel vrij is.....

[ Voor 8% gewijzigd door KleineJoop op 07-12-2020 16:34 ]

[BernardV]

Ik heb jaren geleden (misschien al wel 10-15 jaar) eens meegedaan aan een test waarbij ik (we) alcohol mochten drinken en dat er elke 15 min getest werd wat het promillage alcohol was.
Het heeft mij verbaasd hoe groot dat verschil kan zijn per persoon.
Eerste personen kwamen al op 0.5 promille na 1 glas, bij sommigen leek het alsof het nooit zou komen.
Zelf heb ik de 0.55 promille gehaald, maar ik zou niet durven rijden met die hoeveelheid alcohol die daarvoor nodig was.

[DonJunior]

KleineJoop schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:31:
Vandaag nog las ik een persbericht van een vader die dronken achter het stuur is gaan zitten, met zijn zoontje in de auto, en vervolgens van de snelweg raakt en in de sloot beland. Dat was het, verder geen informatie of/hoe de vader zich hiervoor moet verantwoorden. Er zal wel een politieonderzoek(je) geweest zijn, maar ik heb het idee dat de vader er verder zonder consequenties mee weg komt, afgezien van het onbelangrijke feit dat het hok naar de sloop moet, terwijl hij toch het leven van zijn kind/een minderjarige, waar hij verantwoordelijk voor is, bewust ernstig in gevaar heeft gebracht. Onderzoek/vervolging door het OM is op zijn plaats imho, maar denk niet dat dat het geval is.

We moeten oppassen dat we niet op de US/Rusland/andere autofiele landen gaan lijken qua wat we normaal gaan vinden in het verkeer. Het is net alsof men dit soort misdaden pas serieus neemt als er ook daadwerkelijk gewonden/doden vallen, en het niet eenzijdig is. Als de snelweg maar weer snel vrij is.....

Dat zijn een hele hoop aannames in jouw bericht.

[JanHenk]

^ Leuk al die anekdotes en theorieën van elite.

Allemaal niet relevant in het kader van de vraagstelling: moet de limiet van het promillage alcohol in het bloed (0,5 g/L) verlaagd worden?

Zo ja, naar welke waarde?

0,0 kunnen we denk ik uitsluiten op basis van voorgaande discussie, er moet wel een kleine marge zijn naar mijn mening. 0,1 is wellicht wel een mogelijkheid. Is dat wenselijk? Wat zouden we daarmee winnen? Of misschien wel verliezen?

[Helixes]

@KleineJoop - ik denk dat je anecdote een perfecte springplank is naar deze discussie.

Om te beginnen - in de marge tussen 0,02 en 0,05% bloed alcohol percentage zul je eigenlijk geen dronken mensen aantreffen. Deze man - naar je beschrijving - had veel meer op.

Maar goed. Deze man was "dronken" en hij reed een greppel in. Het ligt wel een beetje voor de hand, maar er is niet per se een causaal verband tussen de twee. De man had immers nuchter ook in die greppel kunnen belanden. Mensen belanden in greppels - ook nuchtere. Sterker - hij had dronken ook ongeschonden thuis kunnen komen. De meeste alcomobilisten komen immers veilig thuis.

Nu begrijp ik wel dat er een dosis-afhankelijke respons is. Dat wil zeggen - hoe meer je drinkt, hoe slechter je rijvaardigheden worden. Nu zit 0,05% redelijk aan de onderkant van die dosis/responsecurve. Maar, ik wil niet zeggen dat die er niet is.

Wat is dan wel acceptabel? Lastig te bepalen. Uiteindelijk verdwijnt de dosis-afhankelijke respons in de achtergrondruis. Waar liggen de grenzen van het toelaatbare?

Nu ja, ik begrijp dat de mensen die er over gaan schatten dat een lagere maximale dosis niet per se leidt tot minder ongevallen. Ook is het niet ongewoon om last te hebben van darmgisting die tot een (lage) alcoholconcentratie leidt. En, 0,05% geeft een marge aan mensen die wellicht een inschattingsfout maken. Bedenk je wel dat 0,055% al problematisch is wanneer je positief test. Mensen zijn er niet bij gebaat de grenzen van de norm op te zoeken. De straffen zijn fors.

Maar een belangrijker vraag is: hoe verhoudt die 0,05% zich met andere factoren? Vermoeidheid schijnt een veel groter risico te zijn dan die 0,05%. Drugsgebruik is vrijwel altijd van invloed - maar we controleren er nauwelijks op. Met de telefoon spelen schijnt ook redelijk funest te zijn. Ik denk dat je de norm waar het over gaat ook in die context moet zien. En dat een bloed-alcohol percentage van onder 0,05% te marginaal is voor handhaving. In die zin vertelt je anecdote niets over telefoons, drugs of nachtdiensten - we kunnen dus niet bepalen of die van invloed zijn geweest.

Doet niets af aan handhaving en optreden tegen alcomobilisme waar het zich voordoet

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 07-12-2020 16:52 ]

[MLLL]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:00:
[...]

Ik ben blij dat je het hem gevraagd hebt maar ik heb geen antwoord gezien. De meeste mensen die zo redeneren doen dat omdat ze met alcohol op "voorzichtiger rijden", wetende dat ze alcohol op hebben. En daarom zijn ze betere chauffeurs, ofzo.

Dat je geen antwoord gezien hebt klopt, heb gelukkig nog werk te doen overdag.

Het antwoord dat je geeft klopt in grote lijnen wel , maar ik ben geen psycholoog.

[Verwijderd]

PB-powell schreef op maandag 7 december 2020 @ 14:01:
[...]

De opmerking over 'de elite' slaat natuurlijk helemaal nergens op. De nul-norm zal voor mensen uit alle lagen van de bevolking op weerstand stuiten. In mijn gehele vrienden-, kennissen- en familiekring is bij 90% de gedachte dat 1 glaasje alcohol prima kan. Deze nuttigen ze ook vaak aan het begin de middag/avond ruim voordat ze weer in de auto stappen. En wij zijn echt geen 'elite' maar gewoon zzp'er, docent, conciërge op een middelbare school en marketing manager bij een auto-bedrijf.
En vooraf wordt altijd afgesproken wie er terug rijdt en als iemand dan aan de 0.0 gaat wordt daar ook niet lacherig over gedaan.

Maar de weerstand van Jan met de Pet doet er niet toe. Dat is dus het hele verhaal. Dat die nu ook een biertje kunnen pakken en binnen de norm kunnen blijven, is mooi meegenomen.

Mijn weerstand doet er net zo hard niet toe.

[KleineJoop]

Het probleem is dat er vrijwel geen handhaving is. En ja telefoongebruik in de auto is een nog groter probleem omdat meer mensen zich er schuldig aan maken, ook daar tot recent nul handhaving. Telefoon op schoot, en denken stiekem slim bezig te zijn. Maar oh wee als een fietser dat doet, dan staan de reacties op de frontpage onder het artikel vol met gefrustreerde autorijders die fietsers levensgevaarlijk vinden. Geen idee waarom, de bestuurders van voertuigen veroorzaken de meeste schade, letsel, doden. Onder invloed/onoplettend of niet. Niet de fietsers, voetgangers, etc

Hetzelfde hier in dit topic, men is erg verknocht aan het altijd tot optie hebben te kunnen rijden, goh wat moeilijk je zult maar een darmaandoening hebben, en oh jee als je gaat eten bij een restaurant en er is iets gefermenteerd, bla bla bla. Wat een belachelijk gelul in de marge, lekker ontkennen en aanstellen.

Als je ziet dat een rechter in de uitspraak (van zaken waarin bewezen is dat de bestuurder te hard/ onder invloed, etc iemand anders dood heeft gereden) meeneemt dat de verdachte de auto/rijbewijs nodig heeft voor het werk oid, en dus slechts een rijontzegging krijgt van een paar maanden en een voorwaardelijk celstrafje of iets dergelijks..... Belachelijk. Echt te idioot voor woorden, auto mogen rijden lijkt bijna een grondrecht. Zo diep zit dat "recht van de snelste".

Een taakstraf zou toch niet eens een optie mogen zijn? Als je even zoekt zie je dat het qua uitspraak vaak kiezen tussen twee uitersten is. Twee drie snelle voorbeelden:

https://www.gelderlander....den-nederlander~ae2aa37e/
https://www.gelderlander....mir-albertus-23~aa4ce9e0/
* https://www.gelderlander....rige-wielrenner~a383214b/

Goed boek trouwens, "Het recht van de snelste". Als auto's nu pas/recent uitgevonden zouden ze nooit toegelaten worden op de weg, ze zijn zo zwaar en snel dat het per definitie gevaren zijn, zelfs als je oplet. Daar zijn ouderen op ebikes niets bij. Dan risico's nemen zoals onder invloed rijden, telefoongebruik, etc Egoïstischer en triester gaat het niet worden. Maarja decennia aan conditionering, etc Het is normaal.

https://www.nm-magazine.n...het-recht-van-de-snelste/
"Verkade wordt nog wat activistischer (zonder overigens vervelend te worden) als ze zich verdiept in de vraag van wie de straat is. In een interessant geschiedeniscollege vertelt ze hoe de auto, als symbool van vrijheid en voortuitgang, zich honderd jaar geleden in korte tijd wist op te werken van gast tot baas op straat. Niet de machine maar de mens paste zich aan: aan de kant blijven, goed uitkijken en nooit zomaar oversteken.

Dat is ook ons zo goed ingepeperd door ouders en VVN, dat we bijna als vanzelf vanuit het perspectief van de auto denken en praten. Kijk bijvoorbeeld hoe de media berichten over de 660 dodelijke verkeersslachtoffers plus 20.000 ernstig gewonden per jaar. Veel ongevallen halen alleen de krant als ze tot een file hebben geleid – alsof oponthoud het grote probleem is. Er wordt niet in termen van mensen maar van voertuigen bericht: ‘Busje ramt auto’. En als er een fietser of voetganger bij een auto-ongeval betrokken is, wijst het nieuwsbericht vaak subtiel op de rol van het slachtoffer: het kind stak zonder te kijken over, de fietser zat te appen. We zien niet autorijden maar spelen en appen als gevaarlijk."

[ Voor 32% gewijzigd door KleineJoop op 07-12-2020 19:00 ]

[Blue-eagle]

Alcohol is volgens alle maatstaven, behalve de legale, gewoon een verslavende harddrug met extreme gevolgen voor gezondheid en veiligheid van de omgeving.

Nu heb ik twee meningen over drugs, ondanks dat ik zelf geen verdovende middelen gebruik (behalve de harddrug alcohol dan):

1. Ik vind dat alle drugs gelegaliseerd en gereguleerd moeten worden. Dus fabricatie op industrieterreinen in plaats van illegaal in woningen, getaxeerd, en de opbrengsten van dat laatste moet worden gebruikt om verslavingen tegen te gaan of verslaafden zo goed mogelijk te assisteren een productief lid van de samenleving te zijn.
2. Ik vind dat alle drugs in het verkeer verboden moeten zijn. Dus ook 1 glaasje bier. Dus ook marijuana. Dus ook heroine. Alles, tenzij de onschuld bewezen is; caffeïne telt ook als drug maar beïnvloed de rijstijl van een persoon niet zodanig dat het een gevaar is voor de samenleving.

Het probleem met punt #1 is vooral Europa, schijnbaar. Dus Europa is direct verantwoordelijk voor onveilige feestdrugs, onveilige drugsfabrieken in woonwijken, onveilige afvoer van drugsafval, en direct verantwoordelijk voor het in stand houden van een zeer criminele industrie waar criminelen nog hun heil in vinden om rijk te worden en misdaden–inclusief veel moorden–te plegen.

Het probleem met punt #2 is vooral dat alcohol van oudsher gezien wordt als een "recht". En in de drooglegging in het begin van de vorige eeuw is gebleken dat precies wat ik schets in punt #1 het resultaat is van het verbieden van alcohol.

We zijn helaas nog ver verwijderd van politiek die hun gezonde verstand kan gebruiken. En dat is het gevolg van korte-termijn populisme om stemmen te winnen, waar het doel eigenlijk zou moeten zijn om een betere samenleving te maken ongeacht de mening van de stemmers. Maar zo werkt democratie helaas niet.

[HTT-Thalan]

@KleineJoop heel even was ik bang dat het een argument tegen verdere maatstaven was omdat er 'toch geen handhaving' zou zijn. Maar het blijkt dat ik, ondanks dat we het in de basis sowieso eens lijken te zijn, toch nog tot nieuwe inzichten kwam en dan doel ik met name op de laatste alinea. En dat sluit ook aan bij het commentaar van @Blue-eagle, dat mensen zaken die geruime tijd 'zijn' als standaard gaan ervaren. Zoveel mensen hebben een auto, toch? Dat is een effect van kapitalisme, niet van plichten en rechten .

Sigaretten zijn op een kentering en worden steeds minder als 'normaal' gezien. Waar vroeger nog reclames toegestaan waren waarbij tandartsen trots sigaretten aanbevolen, is het nu niet meer toegestaan te roken in een restaurant. Ik drink zelf ook wel eens een drankje (in de thuissfeer dan) maar zou het absoluut begrijpen als alcohol dezelfde kentering gaat doormaken.

Tegelijkertijd vind ik niet dat we verdovende middelen moeten verbieden. Dat is te zeggen, in een ideale situatie waarin mensen hun verantwoordelijkheden nemen zou het geen probleem moeten zijn, maar dat is het helaas nog wel vaak.

Puntje over die cafeïne... ik gebruik cafeïne als zelfmedicatie (waarvoor doet er even niet toe, maar de dosering is grofweg 4 kopjes koffie verdeeld van 8 uur 's ochtends tot ~2 uur 's middags). Ik denk dat cafeïne absoluut van (negatieve) invloed kán zijn bij het besturen van voertuigen. Probeer het maar eens met een tray (of meer) redbull in je mik .

Ik heb vele jaren terug overigens een opmerklijk feitje geleerd over alcoholgebruik. Een huisgenoot van me is ooit een keer zijn rijbewijs kwijtgeraakt nadat hij met (zeer) hoge snelheid een eenzijdig ongeval veroorzaakte met een onverzekerde auto. Dit heeft hij niet ter plaatse in hoeven leveren en als het me goed bijstaat hebben ze op dat moment wel het vermoeden van alcoholgebruik gehad (wat absoluut klopte, hij kon er niet van af blijven). Uiteindelijk is er een bloedonderzoek gelast en op basis daarvan kreeg hij de feedback dat ze zouden hebben gezien in zijn bloed dat hij regelmatig alcohol gebruikte, als in meerdere liters per week (en wederom: dat klopte precies). Wat mij verbaasde is dat ze dat kunnen zien in één bloedmeting, en dan over zo'n periode. Hij heeft het uiteindelijk retro-actief mogen inleveren voor een hele lange periode (en terecht, vond ik).

[ Voor 22% gewijzigd door HTT-Thalan op 08-12-2020 08:44 ]

[HTT-Thalan]

Helixes schreef op maandag 7 december 2020 @ 16:50:
@KleineJoop - ik denk dat je anecdote een perfecte springplank is naar deze discussie.

Om te beginnen - in de marge tussen 0,02 en 0,05% bloed alcohol percentage zul je eigenlijk geen dronken mensen aantreffen. Deze man - naar je beschrijving - had veel meer op.

Maar goed. Deze man was "dronken" en hij reed een greppel in. Het ligt wel een beetje voor de hand, maar er is niet per se een causaal verband tussen de twee. De man had immers nuchter ook in die greppel kunnen belanden. Mensen belanden in greppels - ook nuchtere. Sterker - hij had dronken ook ongeschonden thuis kunnen komen. De meeste alcomobilisten komen immers veilig thuis.

Nu begrijp ik wel dat er een dosis-afhankelijke respons is. Dat wil zeggen - hoe meer je drinkt, hoe slechter je rijvaardigheden worden. Nu zit 0,05% redelijk aan de onderkant van die dosis/responsecurve. Maar, ik wil niet zeggen dat die er niet is.

Wat is dan wel acceptabel? Lastig te bepalen. Uiteindelijk verdwijnt de dosis-afhankelijke respons in de achtergrondruis. Waar liggen de grenzen van het toelaatbare?

Nu ja, ik begrijp dat de mensen die er over gaan schatten dat een lagere maximale dosis niet per se leidt tot minder ongevallen. Ook is het niet ongewoon om last te hebben van darmgisting die tot een (lage) alcoholconcentratie leidt. En, 0,05% geeft een marge aan mensen die wellicht een inschattingsfout maken. Bedenk je wel dat 0,055% al problematisch is wanneer je positief test. Mensen zijn er niet bij gebaat de grenzen van de norm op te zoeken. De straffen zijn fors.

Maar een belangrijker vraag is: hoe verhoudt die 0,05% zich met andere factoren? Vermoeidheid schijnt een veel groter risico te zijn dan die 0,05%. Drugsgebruik is vrijwel altijd van invloed - maar we controleren er nauwelijks op. Met de telefoon spelen schijnt ook redelijk funest te zijn. Ik denk dat je de norm waar het over gaat ook in die context moet zien. En dat een bloed-alcohol percentage van onder 0,05% te marginaal is voor handhaving. In die zin vertelt je anecdote niets over telefoons, drugs of nachtdiensten - we kunnen dus niet bepalen of die van invloed zijn geweest.

Doet niets af aan handhaving en optreden tegen alcomobilisme waar het zich voordoet

Je kan het ook zo zien: Blijkbaar is het (in algemene zijn) al 'moeilijk genoeg' (als in: je hebt al genoeg te regelen, zoals de rijwaardigheid van je voertuig, weersomstandigheden, wisselende verkeerssituaties etc etc etc) om veilig aan het verkeer deel te nemen. Elke factor die hier aan afdoet moet je zo veel mogelijk minimaliseren. Dat betekent dat als het warm is, je voor verkoeling zorgt. Je krabt je auto helemaal schoon in plaats van alleen die cirkel op je voorruit. Als er kinderen zitten te keten op de achterbank doe je je best die stil te krijgen/houden en als je moe bent pak je even pauze. Je stelt je navi in voor je rijdt en niet op de snelweg en ga zo maar door.

Men kan debatteren over de invloed van een half promille alcohol, maar zelfs als het effect slechts 'matig' tot 'laag' is heb je in mijn beleving de morele verantwoordelijkheid die weg te nemen/laten en in tegenstelling tot brandende zon of gillende kinderen heb je hier zelf volledige controle over. Je kunt er heel simpel voor zorgen dat je dat biertje of wijntje _niet_ drinkt voor je vertrekt. Het is niet alsof iemand die je door de strot dwingt en al helemaal niet dat je het 'nodig' hebt (zoals de persoon hier die beweerde een betere chauffeur te worden van alcohol).

Ik denk dat, los van @KleineJoop's commentaar over het schijnbaar verworven grondrecht dat 'autorijden' heet, mensen het ook als een kleinigheid zijn gaan zien. Dit leidt ik af aan de grote hoeveelheid mensen die met hun telefoon prutsen tijdens het rijden, maar ook die de krant lezen, papieren doornemen, scheren, make-up op doen en hun audio-installatie opnieuw instellen. Je rolt met (niet zelden) duizend+ kilo aan metaal rond, de gevolgen als je daar een voorwerp of joost verhoedde een ander mens mee raakt zijn niet te overzien. Maar er prevaleert een gevoel van 'mij gebeurt dat niet'. De statistieken zeggen iets anders.

Misschien was dat idee om periodiek opnieuw op examen te moeten voor de verlenging van je rijbewijs zo gek nog niet . Ik denk oprecht niet dat mensen vergeten hoe het hoort (want als ze staande gehouden worden weten ze het ineens weer) maar dat ze het als hun 'recht' zien om het anders te doen, beetje die 'dat bepaal ik zelf wel' instelling. En na verloop van tijd sluipt dat gedrag er in. Je ziet immers genoeg mensen die totaal geen richting aangeven, links blijven rijden, met 50+ door 30 zones vliegen en rechts inhalen. Geen geduld meer en blijkbaar is de eigen motivatie reden genoeg om andermans rechten (in dit geval het recht op een veilige verkeersomgeving) met voeten te treden. Dan zou een periodieke keuring die moet bepalen of je nog weet hoe het moet in ieder geval díe mensen eruit filteren voor wie het gewoon (fout) aangeleerd gedrag is geworden.


Wat ik in deze discussie vooral denk te zien is dat men de discussie voert op de feitelijkheden: .5 promille maakt je nog niet dronken, metingen zijn feilbaar en er zijn 'nog genoeg andere afleidingen'. Dit terwijl de kern van het argument de emotionele overweging is dat jij heus nog wel kan rijden met drank, dat jij recht hebt op dat biertje bij de borrel en dat jouw vrijheden niet aangetast mogen worden. Het is dus vooral de mores die ter discussie staan en wat dat betreft denk ik dat die twee discussies een beetje langs elkaar heen gaan. De ene kant vind dat er een morele verantwoordelijkheid bestaat het niet te doen en wil de wetgeving daarmee gelijktrekken, de andere partij vind dat ze niet aangetast mogen worden in hun (al dan niet echt bestaande of verworven) 'recht' om onder invloed aan het verkeer deel te nemen. Zij zien de wetgeving als vrijgeleide hiervoor.

[PB-powell]

Verwijderd schreef op maandag 7 december 2020 @ 18:03:
[...]

Maar de weerstand van Jan met de Pet doet er niet toe. Dat is dus het hele verhaal. Dat die nu ook een biertje kunnen pakken en binnen de norm kunnen blijven, is mooi meegenomen.

Mijn weerstand doet er net zo hard niet toe.

Nee want al die protesten op het Maliveld hebben nog nooit tot iets geleid... Tuurlijk luister de overheid naar 'Jan met de pet' als deze maar hard genoeg schreeuwt. Maar ik denk dat we jou niet gaan overtuigen dat alles gericht is op 'de elite' en jij er verder totaal niet toe doet.

@KleineJoop inmiddels is de auto bijna een grondrecht inderdaad en voor velen zeker wel een noodzakelijk iets. Zolang er geen betaalbaar/gratis OV-systeem is wat ook in de kleine dorpen en gemeenschappen mensen goed bedient zijn en blijven er mensen afhankelijk van een eigen auto voor werk. Voor velen is dat absoluut niet 'het recht van de snelste', maar een noodzakelijk bezit om geld te verdienen om een gezin te kunnen onderhouden. De meeste van deze mensen zijn zich bewust van de noodzaak van een auto en zal daarom zich ook netjes in het verkeer gedragen, inclusief niet drinken.
De vraag is of een 0-quota iets oplost in het aantal ongelukken betwijfel ik sterk. Het gros zal dan alsnog op de verjaardag van oom/tante/vriend een biertje pakken en zeggen 'ik ga pas over een uurtje weg'. De grens en marge is nu al zo klein dat het een zeer gering effect gaat geven op het gedrag van mensen, ik denk zelfs dat het averechts gaat werken.
Momenteel zijn er veel urgentere en makkelijker op te lossen problemen in het verkeer die meer slachtoffers eisen, de 0-quota van alcohol is wat mij betreft het laatste wat onderzocht mag worden of dit nog extra effect heeft op de verkeersveiligheid.

Toevoeging @HTT-Thalan
Omdat .5 promille je inderdaad nog niet dronken maakt is het dus een prima grens. Waarom zou je die dan willen aanscherpen? Tuurlijk zijn er altijd mensen die die grens opzoeken, maar als je op 0 zet dan houdt je hetzelfde gedrag alleen drinkt men dan een biertje/wijntje onder het motto 'het duurt nog wel even voor ik ga rijden'. Bewustwording van gevolgen van alcohol in het verkeer is de beste oplossing voor gedragsverandering, regels veranderen in de marge niet.

[ Voor 11% gewijzigd door PB-powell op 08-12-2020 08:50 ]

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:43:
@KleineJoop inmiddels is de auto bijna een grondrecht inderdaad en voor velen zeker wel een noodzakelijk iets. Zolang er geen betaalbaar/gratis OV-systeem is wat ook in de kleine dorpen en gemeenschappen mensen goed bedient zijn en blijven er mensen afhankelijk van een eigen auto voor werk.

Alhoewel ik absoluut van mening ben dat het OV veel te duur is voor wat je krijgt, een auto rijden is ook echt niet goedkoop hoor, zelfs niet een kleine truttenschudder (benzine, onderhoud, banden etc). Ik denk dat het voor veel mensen nog wel eens gelijk uit kan vallen. Ik denk dat prijs zeker geen factor is die mensen naar de auto drijft, beschikbaarheid wél.

Voor velen is dat absoluut niet 'het recht van de snelste', maar een noodzakelijk bezit om geld te verdienen om een gezin te kunnen onderhouden. De meeste van deze mensen zijn zich bewust van de noodzaak van een auto en zal daarom zich ook netjes in het verkeer gedragen, inclusief niet drinken.
De vraag is of een 0-quota iets oplost in het aantal ongelukken betwijfel ik sterk. Het gros zal dan alsnog op de verjaardag van oom/tante/vriend een biertje pakken en zeggen 'ik ga pas over een uurtje weg'. De grens en marge is nu al zo klein dat het een zeer gering effect gaat geven op het gedrag van mensen, ik denk zelfs dat het averechts gaat werken.

En nu is die ruimte er ook, vind iedereen. Want je mag 'een beetje' gedronken hebben. Als die ruimte volledig weggenomen word, en je weet dat je je rijbewijs (en dus je recht om deel te nemen aan het verkeer) kwijtraakt op het moment dat ze je pakken, denk je er misschien nog eens over na. Dat ene biertje heeft 2+ uur nodig om te verdwijnen, niet een uur. En als je een slechte dag hebt misschien net iets langer. Of het biertje was net iets zwaarder dan gemiddeld. Zodra dat een persoonlijk risico word, gaan mensen ineens andere beslissingen nemen dan wanneer ze dat risico lekker bij een ander weg kunnen leggen (de wetgever zegt dat het mag, dus het zal wel los lopen). Het is vele malen aangetoond in honderden onderzoeken dat mensen andere (betere) beslissingen maken als het zichzelf betreft. Mijn voorstel zou dus zijn daarop te sturen. We sturen nu op het nemen van verantwoordelijkheid en blijkbaar sorteert dat niet genoeg effect.

Momenteel zijn er veel urgentere en makkelijker op te lossen problemen in het verkeer die meer slachtoffers eisen, de 0-quota van alcohol is wat mij betreft het laatste wat onderzocht mag worden of dit nog extra effect heeft op de verkeersveiligheid.

Een aanpassing naar quasi-nul is bijna net zo eenvoudig door te voeren als die tariefverhogingen in de boetes. Geen aanpassingen nodig in de infrastructuur, materialen of opleiding van handhavers.

[ Voor 4% gewijzigd door HTT-Thalan op 08-12-2020 08:53 ]

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:51:
[...]


Alhoewel ik absoluut van mening ben dat het OV veel te duur is voor wat je krijgt, een auto rijden is ook echt niet goedkoop hoor, zelfs niet een kleine truttenschudder (benzine, onderhoud, banden etc). Ik denk dat het voor veel mensen nog wel eens gelijk uit kan vallen. Ik denk dat prijs zeker geen factor is die mensen naar de auto drijft, beschikbaarheid wél.


[...]


En nu is die ruimte er ook, vind iedereen. Want je mag 'een beetje' gedronken hebben. Als die ruimte volledig weggenomen word, en je weet dat je je rijbewijs (en dus je recht om deel te nemen aan het verkeer) kwijtraakt op het moment dat ze je pakken, denk je er misschien nog eens over na. Dat ene biertje heeft 2+ uur nodig om te verdwijnen, niet een uur. En als je een slechte dag hebt misschien net iets langer. Of het biertje was net iets zwaarder dan gemiddeld. Zodra dat een persoonlijk risico word, gaan mensen ineens andere beslissingen nemen dan wanneer ze dat risico lekker bij een ander weg kunnen leggen (de wetgever zegt dat het mag, dus het zal wel los lopen).


[...]


Een aanpassing naar quasi-nul is bijna net zo eenvoudig door te voeren als die tariefverhogingen in de boetes. Geen aanpassingen nodig in de infrastructuur, materialen of opleiding van handhavers.

Maar dan pas je gelijk de regels aan dat alcohol op = rijbewijs kwijt? Dat lijkt me zeer drastisch en is nu ook niet het geval. Je krijg nu een fikse boete en een rijontzegging van x-uur tot het promillage gezakt is. En geen aanpassing aan de infrastructuur, materialen of opleiding van handhavers maar wel in de tientallen extra uren die gemaakt moeten worden bij de administratie. Uren die we nu al niet hebben.
En een auto kost zeker meer dan het OV, maar een auto is veelzijdiger (denk aan de weekboodschappen doen) en vaak stukken sneller qua reistijd dan het OV. Dus naast de beschikbaarheid is dat ook een factor om rekening mee te houden en kiest men daarom voor de auto.

Maar inmiddels zijn er genoeg antwoorden gegeven waarom er geen totaalverbod komt en waarom dit niet (praktisch) haalbaar is. Allicht ben je het niet eens met die antwoorden, maar dat is wel de realiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door PB-powell op 08-12-2020 08:58 ]

[Verwijderd]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:43:
[...]

Nee want al die protesten op het Maliveld hebben nog nooit tot iets geleid... Tuurlijk luister de overheid naar 'Jan met de pet' als deze maar hard genoeg schreeuwt. Maar ik denk dat we jou niet gaan overtuigen dat alles gericht is op 'de elite' en jij er verder totaal niet toe doet.

@KleineJoop inmiddels is de auto bijna een grondrecht inderdaad en voor velen zeker wel een noodzakelijk iets. Zolang er geen betaalbaar/gratis OV-systeem is wat ook in de kleine dorpen en gemeenschappen mensen goed bedient zijn en blijven er mensen afhankelijk van een eigen auto voor werk. Voor velen is dat absoluut niet 'het recht van de snelste', maar een noodzakelijk bezit om geld te verdienen om een gezin te kunnen onderhouden. De meeste van deze mensen zijn zich bewust van de noodzaak van een auto en zal daarom zich ook netjes in het verkeer gedragen, inclusief niet drinken.
De vraag is of een 0-quota iets oplost in het aantal ongelukken betwijfel ik sterk. Het gros zal dan alsnog op de verjaardag van oom/tante/vriend een biertje pakken en zeggen 'ik ga pas over een uurtje weg'. De grens en marge is nu al zo klein dat het een zeer gering effect gaat geven op het gedrag van mensen, ik denk zelfs dat het averechts gaat werken.
Momenteel zijn er veel urgentere en makkelijker op te lossen problemen in het verkeer die meer slachtoffers eisen, de 0-quota van alcohol is wat mij betreft het laatste wat onderzocht mag worden of dit nog extra effect heeft op de verkeersveiligheid.

Heb jij protesten gezien op het Malieveld toen men bijvoorbeeld voor de tigste keer de accijnzen op tabak of brandstof verhoogden? Ik niet (in Frankrijk wel overigens). Maar een wat hogere prijs heeft voor de elite natuurlijk nauwelijks impact. Die voelen dat niet eens, terwijl de normale fabrieksarbeider het wél voelt. Wat ik wel weet, is dat er een sterke lobby is vanuit de elite (tabaksindustrie in dit geval), die voldoende invloed uit kan oefenen om verdere maatregelen enorm te vertragen en te reduceren tot symbolische maatregelen (tabak achter een gordijntje bijvoorbeeld) en prijsstijgingen. Zelfde met brandstof. We doen helemaal niets tegen de brandstof-zuipende slagschepen en supercars van de rijken. Mja.... ze betalen wat meer wegenbelasting... en kunnen het dus gewoon "afkopen" met de euro's waar ze er genoeg van hebben. Jan met de Pet wordt veel harder geraakt. Hebben ze toch mooi geregeld? Ze blijven veelal mooi buiten schot en worden elk jaar weer rijker.

Dat is met dit soort dingen niet anders. We willen eigenlijk "allemaal" dat alcohol en verkeer helemaal niet samenkomen. Maar de lobbies zorgen ervoor dat we die situatie dus voorlopig niet zullen bereiken.

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:11:
[...]

Maar dat gaat een stuk verder dan je initiële vraag en een zeer draconische maatregel. Want het is vaak genoeg aangetoond dat vermoeidheid net zo gevaarlijk kan zijn als alcohol in het verkeer, moeten we van die mensen dan ook het rijbewijs afpakken? En telefoon gebruik in de auto is ook levensgevaarlijk, zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor die mensen die er een potje van maken is de .5 grens al niet van toepassing.
En het was al redelijk duidelijk dat je een grote aversie hebt tegen alcohol in het algemeen, dat mag maar dat lijkt me een andere discussie dan die je initieel bent begonnen.

@Verwijderd ga ik maar niet op in

Ongewenst geluid?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2020 09:30 ]

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:56:
Maar dan pas je gelijk de regels aan dat alcohol op = rijbewijs kwijt? Dat lijkt me zeer drastisch en is nu ook niet het geval.

Zeker. En eerlijk gezegd is dat niet mijn 'ideale' situatie. Ik vind dat het van den zotte is dat we dit mensen überhaupt uit moeten leggen, net zoals ik het totaal onuitspreekbaar vind dat er nog mensen agressie of haat uiten richting mensen die een andere geaardheid, religie of levensstijl hebben.

Ik heb zoveel ongelukken met alcohol gezien, zoveel leed en verdriet. Ik ben het oprecht met jullie eens dat de aanpassing naar een nullijn in zichzelf niet zo heel veel levens gaat schelen, niet als je naar de officiële cijfers kijkt. Niet als je alle factoren meeneemt zoals mensen die chronisch dronken zijn, meetafwijkingen en dergelijke. Maar een maatschappelijke/morele kentering waarin alcohol als totaal 'not done' word gezien kan wellicht ook een sociaal gevolg kennen waarin mensen onderling een rem gaan plaatsen op dit grensgedrag. Je hoort wel eens dat een café uitbater een lokaal bekende dronkelap signaleert bij de politie omdat ziet dat deze beschonken met de auto wegrijd. Wellicht dat in die situatie, waarin nul de norm is, meer mensen een actieve rol aannemen om zich ermee te bemoeien als ze zoiets zien aankomen. Dat bedrijven ook stoppen met alcohol serveren bij borrels en collega's onderling elkaar aanspreken op het creëren van een situatie waarin iemand wellicht met drank gaat rijden.

[ Voor 17% gewijzigd door HTT-Thalan op 08-12-2020 09:08 ]

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:04:
[...]


Zeker. En eerlijk gezegd is dat niet mijn 'ideale' situatie. Ik vind dat het van den zotte is dat we dit mensen überhaupt uit moeten leggen, net zoals ik het totaal onuitspreekbaar vind dat er nog mensen agressie of haat uiten richting mensen die een andere geaardheid, religie of levensstijl hebben.

Ik heb zoveel ongelukken met alcohol gezien, zoveel leed en verdriet. Ik ben het oprecht met jullie eens dat de aanpassing naar een nullijn in zichzelf niet zo heel veel levens gaat schelen, niet als je naar de officiële cijfers kijkt. Niet als je alle factoren meeneemt zoals mensen die chronisch dronken zijn, meetafwijkingen en dergelijke. Maar een maatschappelijke/morele kentering waarin alcohol als totaal 'not done' word gezien kan wellicht ook een sociaal gevolg kennen waarin mensen onderling een rem gaan plaatsen op dit grensgedrag.

Maar dat gaat een stuk verder dan je initiële vraag en een zeer draconische maatregel. Want het is vaak genoeg aangetoond dat vermoeidheid net zo gevaarlijk kan zijn als alcohol in het verkeer, moeten we van die mensen dan ook het rijbewijs afpakken? En telefoon gebruik in de auto is ook levensgevaarlijk, zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor die mensen die er een potje van maken is de .5 grens al niet van toepassing.
En het was al redelijk duidelijk dat je een grote aversie hebt tegen alcohol in het algemeen, dat mag maar dat lijkt me een andere discussie dan die je initieel bent begonnen.

@Verwijderd ga ik maar niet op in

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:11:
[...]

Maar dat gaat een stuk verder dan je initiële vraag en een zeer draconische maatregel. Want het is vaak genoeg aangetoond dat vermoeidheid net zo gevaarlijk kan zijn als alcohol in het verkeer, moeten we van die mensen dan ook het rijbewijs afpakken? En telefoon gebruik in de auto is ook levensgevaarlijk, zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor die mensen die er een potje van maken is de .5 grens al niet van toepassing.
En het was al redelijk duidelijk dat je een grote aversie hebt tegen alcohol in het algemeen, dat mag maar dat lijkt me een andere discussie dan die je initieel bent begonnen.

@Verwijderd ga ik maar niet op in

Nee hoor, dat zie je verkeerd . Ik heb een fles of tien staan en mag graag een cocktail maken.
Maar ik ga altijd wel even na (met mijn vrouw) of we nog zaken moeten afhandelen / de auto nodig hebben voor ik iets inschenk en ook zeker niet in de avond als ik de ochtend erop voornemens ben met de auto te gaan (wat in de praktijk vooral weekenden inhoud). Nu is het wel zo dat zelfs als ik drink ik bijna nooit meer dan 2 drankjes heb maar dat is simpelweg omdat ik het niet prettig vind aangeschoten/dronken te zijn. Desalniettemin rijdt ik dan absoluut niet meer.

Dat er andere gevaarlijke zaken zijn betwist ik niet maar die vormen geen steekhoudend argument om alcohol maar (beperkt) goed te vinden. Andere afleidende zaken die tot gevaarlijk rijgedrag leiden en die niet individueel strafbaar zijn gesteld worden onder artikel 5 geschaard. Iemand die volledig nuchter de aap uithangt in zijn of haar auto raakt het rijbewijs óók (tijdelijk) kwijt. Mensen die half in slaap half over de vluchtstrook zwalken worden óók van de weg gehaald.

[ Voor 8% gewijzigd door HTT-Thalan op 08-12-2020 09:22 ]

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:20:
[...]


Nee hoor, dat zie je verkeerd . Ik heb een fles of tien staan en mag graag een cocktail maken.
Maar ik ga altijd wel even na (met mijn vrouw) of we nog zaken moeten afhandelen / de auto nodig hebben voor ik iets inschenk en ook zeker niet in de avond als ik de ochtend erop voornemens ben met de auto te gaan (wat in de praktijk vooral weekenden inhoud). Nu is het wel zo dat zelfs als ik drink ik bijna nooit meer dan 2 drankjes heb maar dat is simpelweg omdat ik het niet prettig vind aangeschoten/dronken te zijn. Desalniettemin rijdt ik dan absoluut niet meer.

Dat er andere gevaarlijke zaken zijn betwist ik niet maar die vormen geen steekhoudend argument om alcohol maar (beperkt) goed te vinden. Andere afleidende zaken die tot gevaarlijk rijgedrag leiden en die niet individueel strafbaar zijn gesteld worden onder artikel 5 geschaard. Iemand die volledig nuchter de aap uithangt in zijn of haar auto raakt het rijbewijs óók (tijdelijk) kwijt. Mensen die half in slaap half over de vluchtstrook zwalken worden óók van de weg gehaald.

Nou die andere zaken vormen wel een steekhoudend argument omdat de huidig toegestane hoeveelheid alcohol niet/nauwelijks gevaarlijker zijn dan andere overtredingen. Het wordt gevaarlijk wanneer je de grens van .5 (ruimschoots) overtreedt. En die grens naar beneden halen maakt het verkeer er niet significant veiliger op. En zodra je grens ruimschoots overschrijdt wordt er ook opgetreden in termen van rijbewijs inname. Het staat niet in verhouding om bij een .6 meting het rijbewijs in te vorderen wanneer iemand die met 65 door rood knalt waar je 50 mag maar met twee boetes wegkomt.

[Helixes]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 08:38:
Je kan het ook zo zien: Blijkbaar is het (in algemene zijn) al 'moeilijk genoeg' (als in: je hebt al genoeg te regelen, zoals de rijwaardigheid van je voertuig, weersomstandigheden, wisselende verkeerssituaties etc etc etc) om veilig aan het verkeer deel te nemen. Elke factor die hier aan afdoet moet je zo veel mogelijk minimaliseren. Dat betekent dat als het warm is, je voor verkoeling zorgt. Je krabt je auto helemaal schoon in plaats van alleen die cirkel op je voorruit. Als er kinderen zitten te keten op de achterbank doe je je best die stil te krijgen/houden en als je moe bent pak je even pauze. Je stelt je navi in voor je rijdt en niet op de snelweg en ga zo maar door.

Men kan debatteren over de invloed van een half promille alcohol, maar zelfs als het effect slechts 'matig' tot 'laag' is heb je in mijn beleving de morele verantwoordelijkheid die weg te nemen/laten en in tegenstelling tot brandende zon of gillende kinderen heb je hier zelf volledige controle over. Je kunt er heel simpel voor zorgen dat je dat biertje of wijntje _niet_ drinkt voor je vertrekt. Het is niet alsof iemand die je door de strot dwingt en al helemaal niet dat je het 'nodig' hebt (zoals de persoon hier die beweerde een betere chauffeur te worden van alcohol).

Ik denk dat, los van @KleineJoop's commentaar over het schijnbaar verworven grondrecht dat 'autorijden' heet, mensen het ook als een kleinigheid zijn gaan zien. Dit leidt ik af aan de grote hoeveelheid mensen die met hun telefoon prutsen tijdens het rijden, maar ook die de krant lezen, papieren doornemen, scheren, make-up op doen en hun audio-installatie opnieuw instellen. Je rolt met (niet zelden) duizend+ kilo aan metaal rond, de gevolgen als je daar een voorwerp of joost verhoedde een ander mens mee raakt zijn niet te overzien. Maar er prevaleert een gevoel van 'mij gebeurt dat niet'. De statistieken zeggen iets anders.

Tja.

Aan de andere kant ben ik een motorrijder zonder auto maar met een farmacologie achtergrond. Ik ben mijn eigen airbag, en ben voor mijn leven afhankelijk van andere weggebruikers. Je hebt ook gelijk - ik zie ontzettend veel onveilig rijgedrag. En dat is natuurlijk los van alcoholgebruik.

Toch schat ik in dat het plafond van 0,05% geen ernstig risico in vormt. Persoonlijk denk ik wel dat zo'n concentratie alcohol risico's met zich meebrengt. Maar, tegelijk, zullen die voor mij niet te onderscheiden zijn van mensen met een weinig verkeersinzicht, een intensieve meeting of een make-up obsessie. En die kom je ook gewoon tegen.

Maar goed. Als ik een prioriteitenlijstje zou maken van maatregelen die voor mij bovenaan zouden staan wanneer het aankomt op verkeersveiligheid, dan denk ik dat ik het verbod op bellen tijdens het rijden zou uitbreiden naar hands-free. Je zou ook kunnen nadenken over een vermoeidheidstest op basis van bijvoorbeeld reactievermogen.

[Joris748]

Ik vind het vooral vreemd dat voor beginnende bestuurders een andere limiet geldt. Technisch/juridisch blijkt die 0,2 promille niet zo'n probleem te zijn, dus wat mij betreft wordt het voor iedere bestuurder 0,2 promille. Voldoende marge om de 'per ongelukjes' te voorkomen, maar laag genoeg om 'die paar glaasjes' niet te drinken.

Met de motor heb ik altijd al geen enkel glas gedronken als ik nog moest rijden. Met de auto doe ik dat tegenwoordig ook (omdat er dan 9 van de 10 keer een heel gezin in de auto zit).

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:38:
[...]

Nou die andere zaken vormen wel een steekhoudend argument omdat de huidig toegestane hoeveelheid alcohol niet/nauwelijks gevaarlijker zijn dan andere overtredingen. Het wordt gevaarlijk wanneer je de grens van .5 (ruimschoots) overtreedt. En die grens naar beneden halen maakt het verkeer er niet significant veiliger op. En zodra je grens ruimschoots overschrijdt wordt er ook opgetreden in termen van rijbewijs inname. Het staat niet in verhouding om bij een .6 meting het rijbewijs in te vorderen wanneer iemand die met 65 door rood knalt waar je 50 mag maar met twee boetes wegkomt.

Nu hanteer je weer dezelfde (niet correcte) redenatie. Mijn maatregel zou te zwaar zijn omdat andere lichtere gevolgen kennen? Door rood rijden levert ook vreselijke ongelukken op en iedereen weet waar een rood licht voor staat, dus wat mij betreft hoeven ze daar ook niet licht mee om te gaan.

Begrijp me niet verkeerd, er zijn een hoop zaken in het verkeer waarvan ik vind dat ze onevenredig zwaar worden gestraft. Ik ben absoluut tegen afval uit je raam dumpen, maar de boete is 380 euro waardoor veel agenten hem niet durven uit te schrijven, wat de maatregel een beetje een lachtertje maakt.

Sommige zaken zijn echter niet voor dubbele interpretatie vatbaar. Rood licht is rood licht en daar mág je niet meer door rijden, daarom hebben we die briljante uitvinding genaamd 'oranje' waarbij je al moet stoppen. Maar ook daar zie je dat men de rand opzoekt en bij oranje nog gas geeft want ze denken 'dan mag het nog'.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:47:
Ik vind het vooral vreemd dat voor beginnende bestuurders een andere limiet geldt. Technisch/juridisch blijkt die 0,2 promille niet zo'n probleem te zijn, dus wat mij betreft wordt het voor iedere bestuurder 0,2 promille. Voldoende marge om de 'per ongelukjes' te voorkomen, maar laag genoeg om 'die paar glaasjes' niet te drinken.

Met de motor heb ik altijd al geen enkel glas gedronken als ik nog moest rijden. Met de auto doe ik dat tegenwoordig ook (omdat er dan 9 van de 10 keer een heel gezin in de auto zit).

Daaruit blijkt dan ook dat de grens van 0,5 promille toch te hoog is eigenlijk en dus niet "nauwelijks risico oplevert" zoals hierboven beweerd. Anders was die verlaagde norm natuurlijk helemaal nergens voor nodig geweest. Daarbij gaat het ook niet om leeftijd, want een beginnend bestuurder kan ook bijv. 35 jaar oud zijn.

Blijkbaar is het effect dermate groot, dat we vinden dat iemand met minder dan 5 jaar rijervaring niet verantwoord de weg op kan met meer dan 0,2 promille. Dan vraag ik me af waarom iemand met "beperkt talent" dan na 6 jaar 2,5 keer zoveel zou moeten kunnen drinken.

Men heeft "iets" willen doen, maar dan wel op zo'n manier dat de "belangrijke mensen" er geen hinder van ondervonden. Nou, da's dus gelukt. Er is een "signaal" afgegeven, maar zonder vervelende effecten voor de gevestigde orde. Nu zitten we wel in de situatie dat we dus eigenlijk van een beginnend bestuurder verwachten dat hij het "betere voorbeeld" geeft t.o.v. de meer ervaren (maar niet noodzakelijk meer vaardige) bestuurder.

[Maasluip]

99ruud99 schreef op maandag 7 december 2020 @ 09:18:
Wat ik me afvraag, veel mensen (oa @Verwijderd ) zeggen dat het door de elite komt. Nu heb ik op school geleerd dat elite ongeveer gelijk staat aan een kleine groep mensen die bevoordeeld wordt. Maar juist in een democratie zou je denken dat als enkel de elite dit wilt, dit soort regels er niet doorheen komen. "Het volk" zou namelijk een zwaardere stem uitbrengen in de verkiezingen.

Dat is het probleem van een parlementaire democratie. Je volgt hoogstens heel globaal de wil van het volk, want het volk maakt de regels niet. Dat doen de 150 2e kamerleden. Het referendum is afgeschaft dus ook al wil een meerderheid van de bevolking X, als een meerderheid van de kamerleden dat niet willen dan gaat dat niet gebeuren. Dat zie je ook bij het totaalverbod voor alcohol. Volgens mij is de teneur wel dat de meerderheid van de bevolking dat wil. Waarom is dat er dan nog niet? Om dat de meerderheid van de kamerleden dat blijkbaar niet wil.

Dan moet je nog discussieren of die kamerleden "de elite" is... Van de ene kant wel want het zijn 150 uitverkorenen (mensen die iets mogen doen wat de rest van Nederland niet mag, over wetten stemmen). Of ze sociaaleconomisch een uitzondering vormen durf ik niet te zeggen.

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 09:55:
[...]


Nu hanteer je weer dezelfde (niet correcte) redenatie. Mijn maatregel zou te zwaar zijn omdat andere lichtere gevolgen kennen? Door rood rijden levert ook vreselijke ongelukken op en iedereen weet waar een rood licht voor staat, dus wat mij betreft hoeven ze daar ook niet licht mee om te gaan.

Begrijp me niet verkeerd, er zijn een hoop zaken in het verkeer waarvan ik vind dat ze onevenredig zwaar worden gestraft. Ik ben absoluut tegen afval uit je raam dumpen, maar de boete is 380 euro waardoor veel agenten hem niet durven uit te schrijven, wat de maatregel een beetje een lachtertje maakt.

Sommige zaken zijn echter niet voor dubbele interpretatie vatbaar. Rood licht is rood licht en daar mág je niet meer door rijden, daarom hebben we die briljante uitvinding genaamd 'oranje' waarbij je al moet stoppen. Maar ook daar zie je dat men de rand opzoekt en bij oranje nog gas geeft want ze denken 'dan mag het nog'.

Nee wat ik zeg is dat het hanteren van een 0-regel nogal kosten inefficiënt is. Er is veel meer winst te halen met het hanteren van andere regels tegen minder kosten. En ja jouw maatregel is in mijn ogen te zwaar omdat de grens van te dronken vs een lichte overschrijding naar .6 te groot is. Hetzelfde geldt voor te hard rijden, 10km te hard is boete, meer dan 50 te hard is rijbewijs kwijt. Waarom zouden we voor alcohol strengere regels maken als de impact van een lichte overschrijding niet in verhouding is? Bovendien is het momenteel al zo dat bij een overschrijding van de promillage je al een rijverbod krijgt van x-aantal uur bovenop de boete. Bij 30 te hard mag je daarna gewoon weer je weg vervolgen.

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:03:
[...]

Nee wat ik zeg is dat het hanteren van een 0-regel nogal kosten inefficiënt is. Er is veel meer winst te halen met het hanteren van andere regels tegen minder kosten. En ja jouw maatregel is in mijn ogen te zwaar omdat de grens van te dronken vs een lichte overschrijding naar .6 te groot is. Hetzelfde geldt voor te hard rijden, 10km te hard is boete, meer dan 50 te hard is rijbewijs kwijt. Waarom zouden we voor alcohol strengere regels maken als de impact van een lichte overschrijding niet in verhouding is? Bovendien is het momenteel al zo dat bij een overschrijding van de promillage je al een rijverbod krijgt van x-aantal uur bovenop de boete. Bij 30 te hard mag je daarna gewoon weer je weg vervolgen.

Omdat snelheidslimieten in sommige gevallen om schijnbaar arbitraire redenen zijn gesteld vinden mensen het moeilijk respect op te brengen (nog steeds fout). Snelheid is een (significante) bijdrage in de gevolgschade van een ongeluk en soms ook gewoon de primaire oorzaak. Maar in teveel situaties is een snelheidsbeperking als enige (of slecht uitgevoerde) maatregel ingezet, is een snelheidsbeperking ingezet daar waar er geen enkele moverende reden was anders dan de mogelijkheid te beboeten en verlegde het handhavende apparaat de focus naar automatisch beboeten (flitsen) ten faveure van interventieteams die daadwerkelijk op eigen observatie de gevaarlijke verkeersdeelnemers aanpakten.

Met andere woorden, de overheid moet zelf ook een marge inbouwen omdat ze een onhoudbare en moeilijk verdedigbare situatie hebben gecreëerd. Ook agenten, die zogenaamd 'getraind' zijn in rijtechnieken (en als je ziet hoe dicht ze soms volgen, zeker de AT, zou je denken dat ze ook bovenmenselijke reactievermogens hebben gekregen) geven aan dat een paar kilometer over de limiet geen invloed heeft (dat heeft het strikt genomen natuurlijk wel, maar ik kan me voorstellen dat dit in een dertig wijk van groter belang is dan op een lege snelweg). Ze gebruiken het deels als melkkoe en hebben dat zelf ook toegeven, meerdere malen.


Snelheid is aan te passen tijdens het rijden en je ziet dat sommige correctiemethodes daar ook op inzetten. Denk aan fysieke barrières maar ook feedback borden die je laten zien hoe hard je rijdt. Een promillage is dat niet en zodra je die keuze hebt gemaakt (drinken en dan rijden) is er niks meer aan te doen behalve het voertuig stilzetten, maar dat doet men niet.

[To_Tall]

Ik heb nog niet alles gelezen

afijn. Ons lichaam maakt al standaard door in ons bloed aanwezige suikers alcohol aan, bij de een is dit wat meer dan bij de ander.

Vandaar dat de promillage 0.5, is gezet. Diabetes patiënten zouden zelfs hogere lichaamseigen alcohol hebben dan niet diabetes patiënten.

Het is dus niet mogelijk om alcohol op 0 te zetten.. Er zijn gewoon mensen die vanuit nature al een promillage hebben van 0,5 > Dit komt gelukkig maar heel zelden voor.

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:19:
[...]


Omdat snelheidslimieten in sommige gevallen om schijnbaar arbitraire redenen zijn gesteld vinden mensen het moeilijk respect op te brengen (nog steeds fout). Snelheid is een (significante) bijdrage in de gevolgschade van een ongeluk en soms ook gewoon de primaire oorzaak. Maar in teveel situaties is een snelheidsbeperking als enige (of slecht uitgevoerde) maatregel ingezet, is een snelheidsbeperking ingezet daar waar er geen enkele moverende reden was anders dan de mogelijkheid te beboeten en verlegde het handhavende apparaat de focus naar automatisch beboeten (flitsen) ten faveure van interventieteams die daadwerkelijk op eigen observatie de gevaarlijke verkeersdeelnemers aanpakten.

Met andere woorden, de overheid moet zelf ook een marge inbouwen omdat ze een onhoudbare en moeilijk verdedigbare situatie hebben gecreëerd. Ook agenten, die zogenaamd 'getraind' zijn in rijtechnieken (en als je ziet hoe dicht ze soms volgen, zeker de AT, zou je denken dat ze ook bovenmenselijke reactievermogens hebben gekregen) geven aan dat een paar kilometer over de limiet geen invloed heeft (dat heeft het strikt genomen natuurlijk wel, maar ik kan me voorstellen dat dit in een dertig wijk van groter belang is dan op een lege snelweg). Ze gebruiken het deels als melkkoe en hebben dat zelf ook toegeven, meerdere malen.


Snelheid is aan te passen tijdens het rijden en je ziet dat sommige correctiemethodes daar ook op inzetten. Denk aan fysieke barrières maar ook feedback borden die je laten zien hoe hard je rijdt. Een promillage is dat niet en zodra je die keuze hebt gemaakt (drinken en dan rijden) is er niks meer aan te doen behalve het voertuig stilzetten, maar dat doet men niet.

Snelheid is aan te passen, promillage niet dat is correct. Maar net als dat een paar kilometer te hard nauwelijks invloed heeft, heeft .5 promillage dat ook. Anders hadden ze deze grens al verder naar beneden gesteld. En dat is (nogmaals) het antwoord op je vraag waarom er geen 0-limiet is.

[HTT-Thalan]

PB-powell schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 10:30:
[...]

Snelheid is aan te passen, promillage niet dat is correct. Maar net als dat een paar kilometer te hard nauwelijks invloed heeft, heeft .5 promillage dat ook. Anders hadden ze deze grens al verder naar beneden gesteld. En dat is (nogmaals) het antwoord op je vraag waarom er geen 0-limiet is.

Wel, ik heb tot nu toe meerdere (verschillende) denkbeelden gezien. Ik ben het met je eens dat de positieve impact, direct gerelateerd aan een eventuele verlaging van die .5 norm, zeer waarschijnlijk beperkt is. Denk enkele levens per jaar (op dat genoemde totaal van 36).

Waar ik op uit ben is een normverschuiving. Een aanpassing van het sociale denkbeeld over alcohol in het verkeer, eentje waarvan ik denk dat een verlaging van de promillagegrens een positief effect zal hebben.

Datzelfde zou je kunnen indenken bij snelheid. Als de pakkans niet significant omhoog kan (wat bij snelheid nog relatief eenvoudig is door meer camera's te plaatsen) en een verhoging van boetes niet veel effect sorteert (wij hebben, buiten de landen waar ze inkomensafhankelijk beboeten, al best stevige geldstraffen) zou je het ook nog over de sociale as kunnen gooien. Maak het 'not done'. Probleem is dat de politiek zich hier al vaker in de voet heeft geschoten en het overduidelijk als inkomstenbron ziet. Ze hebben al eerder als gevolg van begrotingsissues de boetes verhoogd en gerekend met een 'verwachte opbrengst'. Ze weten ook dat de trajectcontroles veel effectiever zijn dus als het om de veiligheid ging (en niet de opbrengst) snap ik niet waarom elke snelweg niet al een tracé is geworden. Die laatste 'not done' strategie zal daar onder lijden en waarschijnlijk geen/weinig effect sorteren.

[PB-powell]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 11:00:
[...]


Wel, ik heb tot nu toe meerdere (verschillende) denkbeelden gezien. Ik ben het met je eens dat de positieve impact, direct gerelateerd aan een eventuele verlaging van die .5 norm, zeer waarschijnlijk beperkt is. Denk enkele levens per jaar (op dat genoemde totaal van 36).

Waar ik op uit ben is een normverschuiving. Een aanpassing van het sociale denkbeeld over alcohol in het verkeer, eentje waarvan ik denk dat een verlaging van de promillagegrens een positief effect zal hebben.

Datzelfde zou je kunnen indenken bij snelheid. Als de pakkans niet significant omhoog kan (wat bij snelheid nog relatief eenvoudig is door meer camera's te plaatsen) en een verhoging van boetes niet veel effect sorteert (wij hebben, buiten de landen waar ze inkomensafhankelijk beboeten, al best stevige geldstraffen) zou je het ook nog over de sociale as kunnen gooien. Maak het 'not done'. Probleem is dat de politiek zich hier al vaker in de voet heeft geschoten en het overduidelijk als inkomstenbron ziet. Ze hebben al eerder als gevolg van begrotingsissues de boetes verhoogd en gerekend met een 'verwachte opbrengst'. Ze weten ook dat de trajectcontroles veel effectiever zijn dus als het om de veiligheid ging (en niet de opbrengst) snap ik niet waarom elke snelweg niet al een tracé is geworden. Die laatste 'not done' strategie zal daar onder lijden en waarschijnlijk geen/weinig effect sorteren.

Die norm verschuiving is begin dit millennium al behoorlijk gedaan met de introductie van de BOB en ik merk in mijn omgeving dat deze nog steeds verschuift naar het positieve, mede door de introductie van sterk verbeterde 0.0 biertjes. Persoonlijk denk ik door het verlagen van de norm men zich nog meer betutteld gaat voelen en het daarmee een averechts effect gaat hebben, vergelijkbaar met de snelheidsverlaging naar 100. Nog steeds zie ik meer mensen die ruim boven die snelheid rijden dan mensen die zich daar aan houden, mede omdat men het onzin vind omdat we daarvoor wel veilig/'normaal' 130 konden. Diezelfde gedachte zal bij veel ook optreden als je de limiet van alcohol nu naar jaren op .5 te hebben gehad op .2 of .1 gaat zetten. Men gelooft het wel omdat het nu ook behoorlijk goed gaat. De echte overtreders ga je hier niet mee raken.

[Verwijderd]

wellicht ook meenemen dat een test een eindige nauwkeurigheid heeft.