Huis met vruchtgebruik kopen van erfgenaam

[MtS2020]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 204% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:11 . Reden: Volledig leeghalen van TS is niet de bedoeling, ik heb het Members-only gemaakt ivm privacy. ]

[Anoniem: 93986]

Kan je iets verduidelijken? Welke cirkel draai je nu in dan?

Is het probleem nu dat het huis te duur is of..........?

[Highland]

Waarom wil je het huis kopen? Wie gaat er wonen?

[99ruud99]

Als ik het zo lees wil je geen 400k betalen maar ook niet het kind benadelen?
Dan is er maar 1 optie: huis blijft van kind. Jullie huren het huis van het kind.
Spreek een realistisch bedrag af dat je elke maand op de spaarrekening van kind zet, dat vrijkomt wanneer hij gaat studeren.
Weet dan wel dat jullie zodra het kind oud is zelf moeten verhuizen.

[LittleKiller]

Waarom zou je het huis willen kopen? Overdrachtsbelasting etc.

Opa kan toch ook huur betalen aan kind?

Waarom zou het kind niet kunnen blijven wonen in het huis?

[MtS2020]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 205% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:11 . Reden: Zie vorige edit. ]

[Anoniem: 93986]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Hoeveel is het te duur? Ik verwacht niet dat de woning plots 50k minder waard word omdat er huurders in zitten. En dan nog vind ik de situatie compleet wat anders omdat je er een compleet ander soort huurder in hebt zitten dan normaal gesproken.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:11 ]

[renegrunn]

Ik snap er niks van. Huis is getaxeerd op 400k, maar volgens jou te duur want huurder. Daar is met de taxatie geen rekening gehouden? En, wel via officiële weg getaxeerd, dus via NWWI? In dat geval snap ik je makelaar wel, wat wil je nog meer horen?

[Sovieto]

Ik snap wel dat de makelaar niet iets gaat zeggen over de waarde, dat moet een taxateur doen.

Daarom zou ik een taxatie laten doen, en dan aangeven dat je ook de waarde wilt weten ‘in verhuurde staat’.

[bonzz.netninja]

Lastig te begrijpen verhaal, maar dus het huis,dat getaxeerd is op 400.000 euro, is te duur voor jullie om te kopen. Je hoopt dat vanwege de huurder de prijs kan dalen zodat jullie het wel kunnen kopen?

Omdat het allemaal onderhands is lijkt het mij alleen van belang dat je een realistische prijs betaald zodat het niet gezien wordt als schenking. Kun je niet gewoon de WOZ waarde pakken?

Eigenlijk zou de TS titel dus moeten zijn "huis is te hoog getaxeerd wat kan ik doen" en is het hele verhaal over kinderen en opa niet zo heel relevant toch?

[ Voor 17% gewijzigd door bonzz.netninja op 22-10-2020 08:48 ]

[Silver7]

Wie is de voogd nu?

[bonzz.netninja]

Silver7 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:47:
Wie is de voogd nu?

Relevanter...wie is de bewindvoerder aangezien het over het vermogen eigendom gaat

[Joris748]

Lijkt me heel lastig. Onder de streep lijkt het me het meest wenselijk dat jij het huis koopt. Maar als dat niet kan, dan zul je naar andere opties moeten kijken.

Stel dat huren van kind of lenen van kind de enige opties zijn. Vraag je dan af of dat wenselijk is. Je schept dan een afhankelijkheid van een (aangenomen) kind. En woonruimte kan een behoorlijk pressiemiddel zijn, als dingen niet lopen zoals iedereen had verwacht of gehoopt.

Edit: Kan je vader niet een deel van het huis financieren of kopen? Dat komt na zijn overlijden, weer bij jou terecht. Heb je nog meer broers of zussen?

[ Voor 37% gewijzigd door Joris748 op 22-10-2020 09:02 ]

[Tens]

Welkom op Tweakers...

Kopen in gehuurde staat drukt de prijs behoorlijk normaal gesproken.
Maar is het gehuurde staat? betaald opa huur?
Zo gauw je minder dan 400.000 betaald benadeel je het kind wel natuurlijk.
en wat hierboven gevraagd is: jullie zijn bewindvoerder?

[jjust]

Het lijkt mij inderdaad relevant te weten wie de voogd / bewindvoerder is.

Daarnaast is er volgens mij geen huurder:
1. Het kind komt bij jullie wonen na koop woning. Ik neem niet aan dat hij hier huur voor hoeft te betalen.
2. Opa heeft vruchtgebruik op de woning en betaalt geen huur. De vraag is of bij aankoop van de woning het vruchtgebruik in stand blijft. Ik kan me voorstellen dat dit een grote impact heeft op de waarde van de woning. Jullie ontvangen immers geen huur en moeten wel een deel van de woning beschikbaar stellen aan opa.

Het lijkt me verstandig als jullie een financiële planner zoeken met ervaring met dergelijke constructies / planning van erfconstructies. Die zou jullie op weg kunnen helpen.

[Woy]

De waarde van het huis die door de belastingdienst geaccepteerd wordt kun je hier kijken: https://www.belastingdien...e_van_verhuurde_woningen/

en specifieker omdat het familie is, en er waarschijnlijk een ongebruikelijke huurprijs berekend zal worden: https://www.belastingdien...ongebruikelijke_huurprijs

Wat je inderdaad kunt doen is het huis kopen, en de lening daarvoor afsluiten bij de persoon waar je het van koopt. Dus stel de getaxeerde waarde van het huis is 400.000, de waarde omdat het in verhuurde staat verkocht wordt kun je dan stellen op 62% van 400.000 = 248.000.

Als je het koopt van het minderjarige kind, ga je dus een lening aan van 248.000 bij dat kind. Na de overdracht heeft het kind dus geen huis meer, maar wel een vordering van 248.000 op jullie. Je zult vooral goed na moeten denken over hoe je met zaken als rente en huur omgaat. Dat moet je duidelijk vast leggen, en het moet ook markconform zijn, want anders kan de belastingdienst het aanmerken als schenking ( Wat ook niet perse erg is, maar daar moet je dan belasting over betalen )

[MtS2020]

jjust schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:10:
Het lijkt mij inderdaad relevant te weten wie de voogd / bewindvoerder is.

Daarnaast is er volgens mij geen huurder:
1. Het kind komt bij jullie wonen na koop woning. Ik neem niet aan dat hij hier huur voor hoeft te betalen.
2. Opa heeft vruchtgebruik op de woning en betaalt geen huur. De vraag is of bij aankoop van de woning het vruchtgebruik in stand blijft. Ik kan me voorstellen dat dit een grote impact heeft op de waarde van de woning. Jullie ontvangen immers geen huur en moeten wel een deel van de woning beschikbaar stellen aan opa.

Het lijkt me verstandig als jullie een financiële planner zoeken met ervaring met dergelijke constructies / planning van erfconstructies. Die zou jullie op weg kunnen helpen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 198% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:12 ]

[Rubbergrover1]

Woy schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:25:
De waarde van het huis die door de belastingdienst geaccepteerd wordt kun je hier kijken: https://www.belastingdien...e_van_verhuurde_woningen/

en specifieker omdat het familie is, en er waarschijnlijk een ongebruikelijke huurprijs berekend zal worden: https://www.belastingdien...ongebruikelijke_huurprijs

Het gaat in dit geval niet (alleen) om een huis in verhuurde staat, maar ook om een (levenslang) vruchtgebruik van (een deel van) de woning. Daarvoor kunt je bij de belastingdienst ook mooie tabellen vinden met hoeveel waarde dat vruchtgebruik heeft en daaruit kun je herleiden hoeveel de woning onder vruchtgebruik écht waard is. (Overigens is de waarde van dat vruchtgebruik ook afhankelijk van de leeftijd van opa.)

Ik begrijp dat je het kind de eerlijke/werkelijke waarde wilt bieden, maar dat is dus niet die 4 ton (=vrije verkoopwaarde), maar is een veel lagere waarde vanwege de bedingen die er op de woning rusten. Als je dat plaatje helder hebt, en je dus weet hoeveel de échte waarde is, dan kun je gaan kijken naar hoe je dat zou kunnen financieren.

Wat ik mis in het verhaal is trouwens of er nog een hypotheek op de woning rust. Als er helemaal geen hypotheek op de woning rust, dan zou je de woning met een 'familielening' kunnen kopen. Stel dat de woning onder vruchtgebruik 3 ton waard is, dan kun jij op papier 3 ton lenen van het kind en daarmee de woning kopen. Uiteraard moet je dan wel maandelijks rente (en aflossing) betalen, net als bij een hypotheek via de bank. Nog beter zou het zijn om een deel wel zelf te betalen (of bij te lenen), omdat je dan ook een deel aan het kind kunt betalen. Dus bv. 50k betalen en 250k lenen van het kind, zodat het kind die 50k heeft om erfbelasting etc. te betalen. (En daarnaast krijgt het kind een maandelijks bedrag omdat jij die hypotheek moet betalen.)

(Even terzijde, is bij de aangifte erfbelasting rekening gehouden met de lagere waarde van de woning vanwege het vruchtgebruik?)

[Speedy55]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Je zou normaal het blote eigendom kopen en het vruchtgebruik van Opa gaat dus van koopprijs af.

https://www.notaristariev...e/de-vruchtgebruikvariant

Het is best ingewikkelde materie, maar kijk eens op deze link, misschien heb je er wat aan. Het blijft maatwerk, want jullie gaan er tenslotte ook wonen.

De belastingdienst gaat zich er ook mee bemoeien:
https://www.belastingdien...-waarde-van-een-schenking (kijk dan even bij het stukje over bloot eigendom)

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:13 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Sissors]

Anoniem: 93986 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Hoeveel is het te duur? Ik verwacht niet dat de woning plots 50k minder waard word omdat er huurders in zitten. En dan nog vind ik de situatie compleet wat anders omdat je er een compleet ander soort huurder in hebt zitten dan normaal gesproken.

Op een bedrag van €400k, zal een woning volgens mij prima €50k minder waard zijn omdat er een huurder in zit. Daarom financieren banken ook panden voor verhuur maar tot een ~80% van de reguliere waarde. Een 12.5% waardevermindering omdat er een huurder in zit, lijkt mij dan ook echt niet veel.

Maar dat is uitgaande van een huurder, hier zit dus iemand in die nul huur betaald. Bedenk hoeveel dat nu in de vrije markt verkoop zou opleveren, tenzij die man echt nog maar een paar maanden te leven heeft, wordt dat niet veel. De overheid rekent met minimaal 15% waardevermindering doordat je huurders hebt: https://www.belastingdien...de_van_verhuurde_woningen. In het geval van een huur van 0%, loopt dat echter op tot 55%!

En tja, wat is nu realistisch? Je zal denk ik toch echt een taxateur moeten vinden die wat wil zeggen, want anders verwacht ik over 10-20 jaar (afhankelijk van leeftijd van het kind) toch echt wat problemen.

[Basszje]

Lastige situatie. Ik lees het dat je zelf mogelijk meerdere petten op hebt. Die van executeur en direct belanghebbende bij de afwikkeling ( mogelijke koop ) . Daar komt bij dat de mogelijke verkoper minderjarig is en dus niet bevoegd om te tekenen.

Een korte google leert mij dat verkopen van een huis van een minderjarige zelfs mogelijk via het kantongerecht moet. Zelfs een andere ouder kan daar geen toestemming voor geven. Ik zou dus juridisch advies gaan inwinnen. Als het fout gaat kan het kind of de ouder eisen dat het geheel ongedaan gemaakt wordt.

[Anoniem: 567735]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:38:
[...]
Ik begrijp dat je het kind de eerlijke/werkelijke waarde wilt bieden, maar dat is dus niet die 4 ton (=vrije verkoopwaarde), maar is een veel lagere waarde vanwege de bedingen die er op de woning rusten. Als je dat plaatje helder hebt, en je dus weet hoeveel de échte waarde is, dan kun je gaan kijken naar hoe je dat zou kunnen financieren.

Daar ben ik het niet mee eens als ik het vanuit het perspectief van het kind bekijk. Het huis is € 400.000 waard, en dat zou het kind er ook voor moeten krijgen. Alle andere factoren zoals vruchtgebruik Opa, erfbelasting, opname in een gezin en wat al niet meer zij doen er niets aan af dat dat huis € 400.000 waard is.

De enige zeik-vrije optie voor nu en in de toekomst is uitgaan van de vrije verkoopwaarde, en dan zou ik eigenlijk ook nog niet eens met één taxatie volstaan. Bedenk je goed dat ondanks alle goede bedoelingen er enorme ruzies kunnen ontstaan over in het verleden gebeurde zaken. En dat kan ook na 10 of 20 jaar nog gaan spelen. Zo maar, onverwacht.

Mocht die € 400.000 nu niet op te brengen zijn, dan is het misschien beter om eerst te betalen wat mogelijk is, een schuld te houden bij het kind dat erft en dat te gaan afbouwen.

[Yowzawood]

Zoek aljeblieft iemand om je te ondersteunen die er wel verstand van heeft...... je gaat op deze manier geen goede invulling geven aan je rol van executeur. Daar is het belang de erfgenamen niet te benadelen en de kans is groot dat je dat nu toch doet.

Vruchtgebruik is iets anders als huur, ook in de invloed op de prijs. Je moet toch laten taxeren voor de Belastingdienst, enz.

Allemaal standaard dingen die je moet weten en moet doen.

En voor jezelf kopen is al helemaal een slechte zaak, dan moet je de rol die je nu hebt opgeven om belangenverstrengeling te voorkomen. De noodzaak lijkt me ook totaal te onbreken. Je kan er gewoon gaan wonen met instemming van het kind maar hij/zij blijft eigenaar. Als je dan de huur die je zou moeten betalen kan verrekenen met een redelijk bedrag die je aan kosten maakt voor opvoeding van het kind dan mag dat. Maar alleen redelijke kosten anders is het gewoon zelfverrijking.

[ Voor 35% gewijzigd door Yowzawood op 22-10-2020 10:00 ]

[RM-rf]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Welke 'huurder'?

Ik lees helemaal niks over een huurder en/of huurcontract?
Je bedoelt de inwonende opa?
Heeft die dan een huurcontract?

Gewoon een inwonend familielid geld nooit 'zomaar' als huurder of medehuurder, tenzij dit expliciet erkend of vastgelegd is.


Wat betreft een eventuele invloed op de koopprijs, dat is altijd een erg subjectief iets...
Of he dat neefje nu direkt een oor aannaait door een lagere koopprijs te bieden, of als je daarvoor een kromme gedachtekronkel bijbedenkt om het te 'rechtvaardigen' is uiteindelijk niet zo'n groot verschil...


De enige morele en ethische oplossing is al gegeven, het deel dat jullie niet kunnen financieren, kun je gewoon als familielening van dat neefje krijgen (sterker nog, je kunt gewoon het hele bedrag als familie-lening regelen, waarbij jullie hem gewoon maandelijks een bedrag 'aflossen' + een normale marktrente garanderen... Is voor beiden de meest gunstige oplossing)

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:13 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Sissors]

Anoniem: 567735 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:56:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens als ik het vanuit het perspectief van het kind bekijk. Het huis is € 400.000 waard, en dat zou het kind er ook voor moeten krijgen. Alle andere factoren zoals vruchtgebruik Opa, erfbelasting, opname in een gezin en wat al niet meer zij doen er niets aan af dat dat huis € 400.000 waard is.

De enige zeik-vrije optie voor nu en in de toekomst is uitgaan van de vrije verkoopwaarde, en dan zou ik eigenlijk ook nog niet eens met één taxatie volstaan. Bedenk je goed dat ondanks alle goede bedoelingen er enorme ruzies kunnen ontstaan over in het verleden gebeurde zaken. En dat kan ook na 10 of 20 jaar nog gaan spelen. Zo maar, onverwacht.

Mocht die € 400.000 nu niet op te brengen zijn, dan is het misschien beter om eerst te betalen wat mogelijk is, een schuld te houden bij het kind dat erft en dat te gaan afbouwen.

Met de andere zaken ben ik het eens. Maar absoluut niet dat het huis €400k waard is. Zou jij nu de vrije verkoopwaarde betalen voor een huis waar iemand anders inwoont en nul huur betaald, en dat kan ook niet veranderd worden tot het overlijden van diegene? Natuurlijk niet.

[Yowzawood]

Sissors schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:59:
[...]

Met de andere zaken ben ik het eens. Maar absoluut niet dat het huis €400k waard is. Zou jij nu de vrije verkoopwaarde betalen voor een huis waar iemand anders inwoont en nul huur betaald, en dat kan ook niet veranderd worden tot het overlijden van diegene? Natuurlijk niet.

Er moet ook een taxatie komen voor de belastingdienst dus daar gaat ook een bedrag uitkomen. En als opa nu bijna op omvallen staat dan is die waarde echt niet heel veel lager als de waarde in onbewoonde staat. Maar daar zijn tabellen voor om mee te rekenen. Uitgangspunt is altijd de huidige makrtwaarde en dan met een correctie.

[ Voor 5% gewijzigd door Yowzawood op 22-10-2020 10:01 ]

[Woy]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:38:
[...]
Het gaat in dit geval niet (alleen) om een huis in verhuurde staat, maar ook om een (levenslang) vruchtgebruik van (een deel van) de woning. Daarvoor kunt je bij de belastingdienst ook mooie tabellen vinden met hoeveel waarde dat vruchtgebruik heeft en daaruit kun je herleiden hoeveel de woning onder vruchtgebruik écht waard is. (Overigens is de waarde van dat vruchtgebruik ook afhankelijk van de leeftijd van opa.)

Zover ik weet is vruchtgebruik fiscaal gezien al een tijdje niet meer een reden om de waarde te drukken.

[Nieknikey]

Anoniem: 567735 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:56:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens als ik het vanuit het perspectief van het kind bekijk. Het huis is € 400.000 waard, en dat zou het kind er ook voor moeten krijgen. Alle andere factoren zoals vruchtgebruik Opa, erfbelasting, opname in een gezin en wat al niet meer zij doen er niets aan af dat dat huis € 400.000 waard is.

De enige zeik-vrije optie voor nu en in de toekomst is uitgaan van de vrije verkoopwaarde [...]

Lulkoek.

Het vruchtgebruik van opa kan een grote invloed hebben op de waarde van de woning. Als TS een hypotheek bij een bank aanvraagt voor 400.000 voor dit huis wat in onbewoonde staat op 400.000 getaxeerd is, dan gaat de bank daar niet mee akkoord. Nu zou je kunnen denken "opa is toch over een paar jaar dood, en dan stijgt de waarde van de woning" maar als opa nog 20 jaar leeft zit TS 20 jaar lang met een woning die "onder water" staat te kijken.

@MvdB61 ik wens je veel succes, het klinkt als een grote uitdaging om alles goed te doen. Documenteer alles wat je doet, ook beslissingen en afwegingen die je maakt. Als het kind er later vragen over heeft dan hoef je het niet uit je geheugen te halen, maar heb je op papier staan waarom je welke keuzes gemaakt hebt.

[overhyped]

Je vergeet dat een stabiele woonomgeving voor een kind ook een waarde heeft, zeker nadat diegene net een ouder verloren heeft.

Er zal dus een reële afweging gemaakt moeten worden tussen het belang van het "thuis" en het belang van een eventuele hogere waarde van het huis. Dat is een hele andere situatie dan "kromme gedachten kronkels om de prijs te drukken"

los daarvan drukt het levenslange vruchtgebruik gewoon meetbaar op de waarde, en die moet meegenomen worden.

Allerbelangrijkste: Sterkte TS: Ook jij hebt een naaste verloren en daarbij ook nog eens een hoop extra administratie en regelwerk. Veel wijsheid toegewenst.

RM-rf schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:57:
[...]


Welke 'huurder'?

Ik lees helemaal niks over een huurder en/of huurcontract?
Je bedoelt de inwonende opa?
Heeft die dan een huurcontract?

Gewoon een inwonend familielid geld nooit 'zomaar' als huurder of medehuurder, tenzij dit expliciet erkend of vastgelegd is.


Wat betreft een eventuele invloed op de koopprijs, dat is altijd een erg subjectief iets...
Of he dat neefje nu direkt een oor aannaait door een lagere koopprijs te bieden, of als je daarvoor een kromme gedachtekronkel bijbedenkt om het te 'rechtvaardigen' is uiteindelijk niet zo'n groot verschil...


De enige morele en ethische oplossing is al gegeven, het deel dat jullie niet kunnen financieren, kun je gewoon als familielening van dat neefje krijgen (sterker nog, je kunt gewoon het hele bedrag als familie-lening regelen, waarbij jullie hem gewoon maandelijks een bedrag 'aflossen' + een normale marktrente garanderen... Is voor beiden de meest gunstige oplossing)

[Rubbergrover1]

Anoniem: 567735 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:56:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens als ik het vanuit het perspectief van het kind bekijk. Het huis is € 400.000 waard, en dat zou het kind er ook voor moeten krijgen. Alle andere factoren zoals vruchtgebruik Opa, erfbelasting, opname in een gezin en wat al niet meer zij doen er niets aan af dat dat huis € 400.000 waard is.

Het huis is 4 ton waard, maar je koopt niet alleen het huis. Je koopt het huis inclusief het levenslange vruchtgebruik van opa.

Stel dat het kind zou willen/moeten verhuizen en het huis op de markt verkocht moet worden, dan moet opa andere woonruimte krijgen. En zakelijk bekeken zou hij dus ook daar gratis in moeten kunnen blijven wonen, of hij zou de woonlasten voor de rest van zijn leven vergoed moeten krijgen. Dus het huis is dan bv. voor 4 ton te verkopen, maar tegelijk moet je bijvoorbeeld een ton uitgeven/reserveren voor de levenslange woonlasten van opa. Per saldo is 'het geheel' (woning minus vruchtgebruik) dan dus maar 3 ton waard.

[eric.1]

Misschien dat ik het gemist heb, maar die ex-partner was voor het overlijden al uit beeld, was niet woonachtig in het huis en dus geheel overgeslagen in het testament?

Verder zou ik maar een adviseur zoeken met een specialisatie in deze hoek. Er zitten nogal wat haken en ogen in dit verhaal.

[Ardana]

Anoniem: 93986 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:34:
[...]

Hoeveel is het te duur? Ik verwacht niet dat de woning plots 50k minder waard word omdat er huurders in zitten. En dan nog vind ik de situatie compleet wat anders omdat je er een compleet ander soort huurder in hebt zitten dan normaal gesproken.

Huis mét huurder is regelmatig zo'n 25% minder waard dan huis zonder huurder.

@TS, heb je hier wat aan? https://www.verbouwkosten...woning-in-verhuurde-staat

[Part]

Het vruchtgebruik is alleen op een gedeelte van het huis.
Alleen op dit gedeelte heb je dus een vermindering in waarde en waarschijnlijk niet over de volledige 400.000

[Ardana]

Titel verduidelijkt nu het hier niet lijkt te gaan om huur maar om vruchtgebruik.

[Anoniem: 567735]

@Sissors @Nieknikey @Rubbergrover1

Heren (neem ik aan) - bedankt voor jullie toelichting en jullie hebben een punt. Het vruchtgebruik stond mij niet geheel helder voor de bril. Mea culpa.

Als de waardevermindering vanwege vruchtgebruik objectief vast te stellen is (bijvoorbeeld door middeling van meerdere taxaties en/of gegevens van de Belastingdienst), is natuurlijk de waarde van het huis daarmee te verminderen.

Het blijft buiten kijf dat het kind dat bedrag zou moeten ontvangen. Het ging mij er nogmaals om alle gezeik en gedoe vooraf zoveel mogelijk uit te sluiten. De situatie is triest genoeg, dan wil je niet ook nog een potentieel conclict om geld creëren.

[Ardana]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Even een overzicht:
Huis bestaat kadestraal gezien uit 1 unit. Is feitelijk verdeeld in 2-wooneenheden.
Huis was eigendom van opa.
Opa verkoopt huis aan zoon/broer van TS, maar behoudt levenslang vruchtgebruik op 1 van de 2 wooneenheden.
Zoon/broer van TS verwekt kleinkind bij vrouw X.
Zoon/broer van TS komt te overlijden.
Kleinkind erft woning.

Vragen:
Hoe is het vruchtgebruik vastgelegd? Notarieel neem ik aan?
Wat is de status van de moeder van kleinkind?

[BastaRhymez]

Allereerst gecondoleerd met het verlies van je broer!

Ik mis een aantal belangrijke zaken in je verhaal:
* Is er een testament aanwezig van je overleden broer? Zo ja, wat was zijn laatste wil?
* Wat is de verstandhouding met de ex partner van je broer? (is zij nog een partij in de afwikkeling van de erfenis?)
* Zit er nog een openstaande hypotheekschuld op de woning?
* Is er een ORV afgesloten door je broer? En blijft er dan nog een (rest)schuld over?
* Is er genoeg vermogen (cash) aanwezig om de erfbelasting te kunnen voldoen? Anders zal het huis alsnog verkocht moeten worden (hard, maar waar)

Is het kind de enige erfgenaam (staat in testament). Want als kind enig erfgenaam is en huis heeft een WOZ waarde van 350k, dan dient er 53.138 aan erfbelasting betaald te worden door het kind. (WOZ waarde is leidend voor de erfbelasting, niet wat de taxatie / verkoopwaarde).
Zijn jij en het kind de enige erfgenamen voor het huis (50-50 verdeling) dan dient het kind 18.138 euro erfbelasting te betalen en dien jij 56.444 euro erfbelasting te betalen!
NOTE: Dit zijn alleen nog maar de bedragen van het huis! Geen idee of er nog andere waardevolle spullen en/of bankrekeningen met tegoeden zijn. De erfbelasting zal alleen maar hoger worden, als er meer in het spel is!

Gezien de bedragen (>50k euro) kan ik mij zomaar voorstellen, dat je die bedragen niet "cash" tot je beschikking hebt. Toch zal de belastingdienst de erfbelasting komen innen. Houdt hier dus wel rekening mee, ook al krijg je het (financieel) voor elkaar om de 400k bij elkaar te krijgen.

Sterkte met de verdere afhandeling (en met het verlies)

[Ardana]

Hier vind je trouwens iets over de waarde van het vruchtgebruik: https://financieel.infonu...tgebruik-woning-2020.html

Stel, de opa is 70 jaar. Dan is de factor 7. De waarde van het vruchtgebruik (waarover dus erfbelasting betaald moet worden) is dan 7x 6% van de WOZ waarde.

Je zou dus kunnen stellen dat de taxatiewaarde onbelast verminderd kan worden met dit bedrag, en dat dat een reële waarde is waarvoor je het huis zou kunnen kopen van het kind.

Overigens wil ik wél adviseren hiervoor écht toestemming te vragen aan de voogd en, als je zelf de bewindvoerder van het kind bent, de rechtbank. Tevens moet je bij bewind eigenlijk altijd toestemming aan de rechtbank vragen als je onroerende zaken van de onder bewind gestelde wilt verkopen.

Ik weet niet in welke omgeving je woont, maar ik ken een beheerder die hierin gespecialiseerd is. Die heeft een vriendin van me ook geholpen, en ik heb zelf ook uitgebreid met hem gesproken en kan vanuit mijn eigen professie zeggen dat hij weet waar hij mee bezig is.

[wowly]

Ja, we gaan er een beetje aan voorbij dat er een enorme impact is geweest in het leven van de TS, haar familie (vader, nichtje etc) en dan nu deze ingewikkelde financieel technische rompslomp.

Als ik kijk naar mezelf, en hoe ik dit zou oplossen zou ik te rade gaan bij mijn Notaris. Bij uitstek de persoon de kennis heeft van erfconstructucties en billijkheid. De uitvoering ervan zal hieruit voortvloeien.
En van de bijzonder interessante dingen aan deze casus is de meervoudige rol van de TS tov het kind van haar broer. Vanuit verschillende gezichtspunten zijn er rollen aanwezig.
- Vanuit haar rol als Voogd: ze wil het beste voor het kind, zeker in deze tijden. En bij voorkeur er voor willen zorgen dat het kind in het huis kan blijven wonen
- Vanuit haar rol als (toekomstig) huizenbezitter: gaat ze de lening (en daarmee schuld) aan en i deze financieel wenselijk of juist niet. Wat is de waarde van het huis. Wie wordt de eigenaar van het huis. In feite is ze, als voogd van het kind, ook bewindvoerder van het huis. Alleen als het kind meerderjarig wordt en geen voogd meer moet hebben zal deze bewindvoering ook stoppen. Had zij in deze tijd een eigen huis moeten kopen, en zich daarmee op de huizen/financiële markt moeten begeven?
- Vanuit haar rol als mantelzorger: opa woont bij haar in straks. Wie betaalt dat? Wat betaalt opa? Wat "levert" zij aan opa etc.
- Vanuit haar rol als zus: zij wil dat in de geest van haar broer eea zal worden afgehandeld. Maar staat staat dat niet op gespannen voet met haar eigen leven?
- Vanuit haar rol als schoonzus: dit is een open eind. Wie zegt dat over 10 jaar de voogdij wordt afgenomen door haar schoonzus? Dat zij haar erfdeel gaat opeisen?

Daarom, vraag een Notaris te hulp, die alle belangen onderzoekt.

Mijn eigen visie: Met dat TS' broer komt te overlijden heeft hij eigenlijk geen mogelijkheid tot spreken meer behalve via zijn testament. Niet alleen vanwege het vreselijke feit dat hij niet meer leeft, maar ook dat hij niet meer de huidige en toekomstige ontwikkelingen kan monitoren. Hij heeft in vertrouwen de voogdijschap overgedragen aan de TS. Daarmee krijgt wat mij betreft de TS een "carte blanche" voor de opvoeding van zijn kind. Als TS ervoor zorgt dat ze vooral zelf financieel er beter uit komt, dan is dat zo. Daar is voor hem niets aan te doen. Dan had hij vantevoren bij de notaris eea moeten vastleggen voor zijn kind. Als de TS het kind kapot treitert, kan hij daar niets aan doen. Als het kind in de toekomst ziek wordt etc. Als het huis afbrand etc.

Daarmee krijgt de voogd een ENORME verantwoordelijkheid. Het kind moet misschien in haar eigen gezin gaan passen? Als er meerdere kinderen zijn, zou het mijn keuze zijn ze alleen als gelijkwaardig te beschouwen. Alsof je het kind adopteert. En zullen dus alle financiële lasten en opbrengsten ten bate of koste komen van het gehele gezin. Ieder kind evenveel. Ik zou niet kunnen accepteren dat de andere kinderen tekort zou worden gedaan omdat er via de erfenis van een oom word geregeerd over de andere kinderen. Stel je voor dat TS' broer had gezegd: je bent nu voogd, en ik wil dat je de verkoopwaarde van het huis op een spaarrekening zet wat alleen ten goede komt van mijn kind, en je moet ook nog voor haar zorgen voor de rest van haar kindertijd. Daar gaat je eigen gezin aan ten onder.
Stel je voor dat hij heel veel schulden had gehad? Moet je dan deze taak accepteren?

Wat is wijsheid? Vraagt het de Notaris. In welke situatie verkeren jullie nu? Wat waren jullie financieel technisch van plan? Zelf een huis te kopen? te blijven huren en flexibel te zijn? Te blijven wonen in de omgeving waarin jullie nu wonen?

Het makkelijkste zou zijn: inhuren bij het kind. Als opa er niet meer zou zijn het huis verkopen en de opbrengst op een spaarrekening zetten van het kind. Dit gaat haar en jullie veel geld kosten aan belastingen en ervoor zorgen dat jullie nooit vermogen zullen opbouwen via een huis (want huren).
Mij inzet zou zijn: ik ben voogd, ik mag het nu allemaal doen, ik ga haar behandelen alsof ze een van mijn eigen kinderen is. Gelijk als de anderen. En dus niet dat ze op haar 18e een spaarrekening heeft van 300K en de andere kids niet. Maar dat ze (stel dat je er 2 hebt) alledrie (jou 2 kinderen en zijn kind) 100K op een spaarrekening hebben, alsmede dat jullie in die tijd een huis rijker zij geworden van ongeveer 400K.
Het kind van je broer is dan wel haar vader en 200K verloren, maar heeft wel iets terug gekregen wat onbetaalbaar is, namelijk een goede ouder/gezinssituatie en voldoende geld (100k) om een start te maken in haar leven, gelijk als haar (stief)broers/zussen.

Oja, voor iedereen geld: ze hebben er NIET voor gekozen, de situatie drong zich op aan iedereen. Dit is een vreselijke vaststelling. Bij dit soort situatie HOOP ik altijd dat de stiefouders het beste voorhebben voor het kind, zonder daarbij hun eigen kinderen te negeren.

[Part]

Ardana schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:56:
Hier vind je trouwens iets over de waarde van het vruchtgebruik: https://financieel.infonu...tgebruik-woning-2020.html

Stel, de opa is 70 jaar. Dan is de factor 7. De waarde van het vruchtgebruik (waarover dus erfbelasting betaald moet worden) is dan 7x 6% van de WOZ waarde.

Je zou dus kunnen stellen dat de taxatiewaarde onbelast verminderd kan worden met dit bedrag, en dat dat een reële waarde is waarvoor je het huis zou kunnen kopen van het kind.

...

Maar het huis is in twee delen gesplitst.
Stel dat elk deel 50% groot is kun is de waardevermindering dan ook 50% van de berekening omdat er op maar 50% vruchtgebruik zit?

Ik snap de taxatie echter niet. Normaal staat er in een taxatie rapport precies wat de staat is van de woning incl of er huurders in zitten vruchtgebruik etc etc. Waarom staat dat niet in dit taxatie rapport? Of is hier overheen gelezen?

[Joris748]

Nieknikey schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:05:
[...]

Lulkoek.

Het vruchtgebruik van opa kan een grote invloed hebben op de waarde van de woning. Als TS een hypotheek bij een bank aanvraagt voor 400.000 voor dit huis wat in onbewoonde staat op 400.000 getaxeerd is, dan gaat de bank daar niet mee akkoord. Nu zou je kunnen denken "opa is toch over een paar jaar dood, en dan stijgt de waarde van de woning" maar als opa nog 20 jaar leeft zit TS 20 jaar lang met een woning die "onder water" staat te kijken.

@MvdB61 ik wens je veel succes, het klinkt als een grote uitdaging om alles goed te doen. Documenteer alles wat je doet, ook beslissingen en afwegingen die je maakt. Als het kind er later vragen over heeft dan hoef je het niet uit je geheugen te halen, maar heb je op papier staan waarom je welke keuzes gemaakt hebt.

Precies, vruchtgebruik is een hele onzekere factor. De enige zekerheid is dat je plichten hebt, zolang de bewoner leeft. En dat kan lang zijn. Het huis van de oma van een vriendin, bestond uit 2 delen. Iemand kocht beide delen en oma kreeg het vruchtgebruik. Oma was begin 80 toen de situatie ontstond, de koper had niet verwacht dat oma de honderd zou passeren

[Malfunctions]

wowly schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:56:
Ja, we gaan er een beetje aan voorbij dat er een enorme impact is geweest in het leven van de TS, haar familie (vader, nichtje etc) en dan nu deze ingewikkelde financieel technische rompslomp.

Als ik kijk naar mezelf, en hoe ik dit zou oplossen zou ik te rade gaan bij mijn Notaris. Bij uitstek de persoon de kennis heeft van erfconstructucties en billijkheid. De uitvoering ervan zal hieruit voortvloeien.
En van de bijzonder interessante dingen aan deze casus is de meervoudige rol van de TS tov het kind van haar broer. Vanuit verschillende gezichtspunten zijn er rollen aanwezig.
- Vanuit haar rol als Voogd: ze wil het beste voor het kind, zeker in deze tijden. En bij voorkeur er voor willen zorgen dat het kind in het huis kan blijven wonen
- Vanuit haar rol als (toekomstig) huizenbezitter: gaat ze de lening (en daarmee schuld) aan en i deze financieel wenselijk of juist niet. Wat is de waarde van het huis. Wie wordt de eigenaar van het huis. In feite is ze, als voogd van het kind, ook bewindvoerder van het huis. Alleen als het kind meerderjarig wordt en geen voogd meer moet hebben zal deze bewindvoering ook stoppen. Had zij in deze tijd een eigen huis moeten kopen, en zich daarmee op de huizen/financiële markt moeten begeven?
- Vanuit haar rol als mantelzorger: opa woont bij haar in straks. Wie betaalt dat? Wat betaalt opa? Wat "levert" zij aan opa etc.
- Vanuit haar rol als zus: zij wil dat in de geest van haar broer eea zal worden afgehandeld. Maar staat staat dat niet op gespannen voet met haar eigen leven?
- Vanuit haar rol als schoonzus: dit is een open eind. Wie zegt dat over 10 jaar de voogdij wordt afgenomen door haar schoonzus? Dat zij haar erfdeel gaat opeisen?

Daarom, vraag een Notaris te hulp, die alle belangen onderzoekt.

Mijn eigen visie: Met dat TS' broer komt te overlijden heeft hij eigenlijk geen mogelijkheid tot spreken meer behalve via zijn testament. Niet alleen vanwege het vreselijke feit dat hij niet meer leeft, maar ook dat hij niet meer de huidige en toekomstige ontwikkelingen kan monitoren. Hij heeft in vertrouwen de voogdijschap overgedragen aan de TS. Daarmee krijgt wat mij betreft de TS een "carte blanche" voor de opvoeding van zijn kind. Als TS ervoor zorgt dat ze vooral zelf financieel er beter uit komt, dan is dat zo. Daar is voor hem niets aan te doen. Dan had hij vantevoren bij de notaris eea moeten vastleggen voor zijn kind. Als de TS het kind kapot treitert, kan hij daar niets aan doen. Als het kind in de toekomst ziek wordt etc. Als het huis afbrand etc.

Daarmee krijgt de voogd een ENORME verantwoordelijkheid. Het kind moet misschien in haar eigen gezin gaan passen? Als er meerdere kinderen zijn, zou het mijn keuze zijn ze alleen als gelijkwaardig te beschouwen. Alsof je het kind adopteert. En zullen dus alle financiële lasten en opbrengsten ten bate of koste komen van het gehele gezin. Ieder kind evenveel. Ik zou niet kunnen accepteren dat de andere kinderen tekort zou worden gedaan omdat er via de erfenis van een oom word geregeerd over de andere kinderen. Stel je voor dat TS' broer had gezegd: je bent nu voogd, en ik wil dat je de verkoopwaarde van het huis op een spaarrekening zet wat alleen ten goede komt van mijn kind, en je moet ook nog voor haar zorgen voor de rest van haar kindertijd. Daar gaat je eigen gezin aan ten onder.
Stel je voor dat hij heel veel schulden had gehad? Moet je dan deze taak accepteren?

Wat is wijsheid? Vraagt het de Notaris. In welke situatie verkeren jullie nu? Wat waren jullie financieel technisch van plan? Zelf een huis te kopen? te blijven huren en flexibel te zijn? Te blijven wonen in de omgeving waarin jullie nu wonen?

Het makkelijkste zou zijn: inhuren bij het kind. Als opa er niet meer zou zijn het huis verkopen en de opbrengst op een spaarrekening zetten van het kind. Dit gaat haar en jullie veel geld kosten aan belastingen en ervoor zorgen dat jullie nooit vermogen zullen opbouwen via een huis (want huren).
Mij inzet zou zijn: ik ben voogd, ik mag het nu allemaal doen, ik ga haar behandelen alsof ze een van mijn eigen kinderen is. Gelijk als de anderen. En dus niet dat ze op haar 18e een spaarrekening heeft van 300K en de andere kids niet. Maar dat ze (stel dat je er 2 hebt) alledrie (jou 2 kinderen en zijn kind) 100K op een spaarrekening hebben, alsmede dat jullie in die tijd een huis rijker zij geworden van ongeveer 400K.
Het kind van je broer is dan wel haar vader en 200K verloren, maar heeft wel iets terug gekregen wat onbetaalbaar is, namelijk een goede ouder/gezinssituatie en voldoende geld (100k) om een start te maken in haar leven, gelijk als haar (stief)broers/zussen.

Oja, voor iedereen geld: ze hebben er NIET voor gekozen, de situatie drong zich op aan iedereen. Dit is een vreselijke vaststelling. Bij dit soort situatie HOOP ik altijd dat de stiefouders het beste voorhebben voor het kind, zonder daarbij hun eigen kinderen te negeren.

Je brengt een paar valide punten in, maar je raakt me kwijt op het moment dat je aangeeft dat TS maar naar eigen goeddunken de erfenis van het kind moet verdelen over haar eventuele andere kinderen.

De erfenis is voor het kind, en daar kan TS als voogd een deel van gebruiken indien nodig om het kind van bepaalde zaken te voorzien zolang het voogdijschap duurt. De TS kan bij mijn weten echter absoluut niet de erfenis herverdelen omdat dat anders zielig of oneerlijk zou zijn ten opzichte van haar eigen kinderen.

Ik ben geen expert, maar naar mijn mening doet het vruchtgebruik niks af aan de waarde van het huis. Het kind erft het gehele huis, en dient toe te staan dat de opa daar gedurende zijn leven mag wonen. Bij overlijden opa is het gehele huis van het kind. Waarde daarvan nu is kennelijk € 400.000,-.
Het kan dan toch niet zo zijn dat TS het huis koopt voor een bedrag van € 400.000,- minus bedrag voor vruchtgebruik, en dan na overlijden van opa ineens een dikke winst opstrijkt omdat het huis dan ineens veel meer waard is dan op het moment dat TS het kocht? Dat minbedrag boor je het kind dan letterlijk door de neus. Dat leunt in mijn ogen tegen zelfverrijking aan.

*bovenstaande gaat er vanuit dat er verder geen hypotheek meer op de woning rust.

Het beste advies voor TS is hulp inschakelen van financiële experts, en naar mijn mening ook het inschakelen van een belangenbehartiger voor het kind. Vanwege de vele petten die in deze moeilijke situatie door de TS gedragen worden is het onmogelijk om objectief de beste beslissing voor het kind te nemen.

[Rubbergrover1]

BastaRhymez schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:51:
Is het kind de enige erfgenaam (staat in testament). Want als kind enig erfgenaam is en huis heeft een WOZ waarde van 350k, dan dient er 53.138 aan erfbelasting betaald te worden door het kind. (WOZ waarde is leidend voor de erfbelasting, niet wat de taxatie / verkoopwaarde).
Zijn jij en het kind de enige erfgenamen voor het huis (50-50 verdeling) dan dient het kind 18.138 euro erfbelasting te betalen en dien jij 56.444 euro erfbelasting te betalen!
NOTE: Dit zijn alleen nog maar de bedragen van het huis! Geen idee of er nog andere waardevolle spullen en/of bankrekeningen met tegoeden zijn. De erfbelasting zal alleen maar hoger worden, als er meer in het spel is!

Erfbelasting betaal je uiteraard over de volledige erfenis en niet los over de woning. De WOZ-waarde is dan wel de basis voor de berekening van de woningwaarde binnen de erfenis, maar daar zul je dus ook de waarde van het vruchtgebruik weer vanaf moeten halen. De erfbelasting zal daardoor niet alleen maar hoger worden, maar juist ook een stukje dalen door dat vruchtgebruik.
(Nog los van een eventuele hypotheek die er op de woning zou kunnen rusten.)

[Rubbergrover1]

Part schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:08:
[...]
Ik snap de taxatie echter niet. Normaal staat er in een taxatie rapport precies wat de staat is van de woning incl of er huurders in zitten vruchtgebruik etc etc. Waarom staat dat niet in dit taxatie rapport? Of is hier overheen gelezen?

Er kan wel worden gemeld óf er een vruchtgebruik is, maar niet de waarde daarvan. Dat is immers sterk afhankelijk van hoe het vruchtgebruik precies in elkaar zit. (Bv. leeftijd van opa.)

Wel zou het logisch zijn geweest als de taxateur de waarde van de afzonderlijke 'wooneenheden' ook afzonderlijk had benoemd, omdat die toch wel verschillend behandeld zouden moeten worden.

[Qwerty-273]

Gecondoleerd MvdB61.

Een eventuele andere optie is om een lening aan het kind te verstrekken zodat de erfkosten betaald kunnen worden en het huis het bezit blijft van het kind. En dan kan jouw vader daar ook blijven wonen.

Verder twijfel ik aan de noodzaak dat jullie het huis kopen van het kind. Op dat moment krijgt het kind een gevulde rekening ergens, maar verliest daarmee wel het vaderlijk huis. Die zal dan gedeeld moeten worden met jullie, jullie andere kinderen, en eventuele scheidingen waardoor het nog veel lastiger wordt. Nu snap ik ook dat het ook jouw eigen ouderlijk huis is.

Maar de reden die je eerder gaf, is niet noodzakelijk om te kunnen bereiken dat ""het kind in dit huis kan blijven wonen maar opa ook.

MvdB61 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:17:
Nu willen mijn man en ik het huis kopen van minderjarig kind, zodat het kind in dit huis kan blijven wonen maar opa ook.

[Nivado]

Malfunctions schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:12:
[...]

Ik ben geen expert, maar naar mijn mening doet het vruchtgebruik niks af aan de waarde van het huis. Het kind erft het gehele huis, en dient toe te staan dat de opa daar gedurende zijn leven mag wonen. Bij overlijden opa is het gehele huis van het kind. Waarde daarvan nu is kennelijk € 400.000,-.
Het kan dan toch niet zo zijn dat TS het huis koopt voor een bedrag van € 400.000,- minus bedrag voor vruchtgebruik, en dan na overlijden van opa ineens een dikke winst opstrijkt omdat het huis dan ineens veel meer waard is dan op het moment dat TS het kocht? Dat minbedrag boor je het kind dan letterlijk door de neus. Dat leunt in mijn ogen tegen zelfverrijking aan.

Ik vind dat je hierin voorbij gaat aan een paar punten.
Het kind kan het huis niet zelf houden, aangezien ze de erfbelasting niet kan betalen.
Het kind kan het huis verkopen aan TS of aan een ongerelateerde koper.
Een ongerelateerde koper gaat geen huis kopen van 400.000,- waar nog iemand in woont, die daar mogelijk nog ca. 25 jaar in mag blijven wonen zonder kosten, zonder de waarde die dat vruchtgebruik vertegenwoordigd gecompenseerd te zien.
Aan het onderhouden van het deel waar opa woont zijn ook kosten verbonden.

Kortom de waarde van het vruchtgebruik van het deel van het pand moet gecompenseerd worden in de koopsom. Dat is zeer waarschijnlijk ook gebeurd toen Vader het huis van Opa kocht.

Ik ben het met je eens dat het belang van het kind meegewogen moet worden, en misschien zelfs wel voorop staat. Echter is het ook in het belang van het kind dat TS het huis koopt, zodat ze er zelf kan blijven wonen, haar erfbelasting kan betalen en dat ze haar Opa onderdak kan blijven bieden. Die verplichting heeft ze namelijk ook ge-erft.

[Nieknikey]

Malfunctions schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:12:
[...]

Ik ben geen expert, maar naar mijn mening doet het vruchtgebruik niks af aan de waarde van het huis. Het kind erft het gehele huis, en dient toe te staan dat de opa daar gedurende zijn leven mag wonen. Bij overlijden opa is het gehele huis van het kind. Waarde daarvan nu is kennelijk € 400.000,-.
Het kan dan toch niet zo zijn dat TS het huis koopt voor een bedrag van € 400.000,- minus bedrag voor vruchtgebruik, en dan na overlijden van opa ineens een dikke winst opstrijkt omdat het huis dan ineens veel meer waard is dan op het moment dat TS het kocht? Dat minbedrag boor je het kind dan letterlijk door de neus. Dat leunt in mijn ogen tegen zelfverrijking aan.

Uit je reactie proef ik dat je het onrechtvaardig vindt tegenover het kind, omdat hij ipv 400.000 voor het huis (als opa volgend jaar zou overlijden) maar 350.000 voor het huis zou kunnen krijgen. Dat is natuurlijk inderdaad erg onrechtvaardig, maar "zo werkt dat nou eenmaal". Hetzelfde gebeurt er als een verhuurd pand gedwongen wordt verkocht; die panden worden ook voor een fors lager bedrag dan de "onbewoonde waarde" verkocht, en als de nieuwe eigenaar het gelukt heeft dat de huurders in het pand een dag later de huur opzeggen, dan heeft de nieuwe eigenaar flinke winst (en de oude eigenaar pech).

Die "winst" van 50k van TS, komt ook niet zonder risico. Misschien leeft opa nog 30 jaar, en moet TS dus 30 jaar (hypotheek of onderhoud) betalen voor een helft van de woning die hij niet in gebruik kan nemen. Misschien stort de huizenmarkt wel in, en haalt hij die 50.000 er helemaal niet meer uit. Misschien krijgt TS in de toekomst zelf financiele problemen en moet zijn huis worden verkocht om schulden te betalen, terwijl opa er nog in leeft. Je weet het niet. Net zoals je niet kunt weten wanneer huurders uit een verhuurd pand gaan; het risico dat dat met zich meebrengt zie je terug in de taxatie van het pand. Draai het eens om (bekijk het vanuit TS): waarom moet TS garant staan voor de 50.000 die het kind misschien binnenkort tegemoet zou kunnen zien?

[ Voor 3% gewijzigd door Nieknikey op 22-10-2020 11:34 ]

[eric.1]

Nivado schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:32:
[...]

Ik vind dat je hierin voorbij gaat aan een paar punten.
Het kind kan het huis niet zelf houden, aangezien ze de erfbelasting niet kan betalen.

Is er aangegeven dat er verder geen geld is nagelaten dan (ik lees dat niet zo snel terug)? Anders kan ze de erfbelasting daaruit voldoen.

[Nivado]

eric.1 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:36:
[...]

Is er aangegeven dat er verder geen geld is nagelaten dan (ik lees dat niet zo snel terug)? Anders kan ze de erfbelasting daaruit voldoen.

MvdB61 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:30:

Overigens is de bedoeling dat wij dan ook in het huis gaan wonen. En het huis op de naam van het kind laten zetten en dat wij het gaan huren is geen optie. De erfbelasting is te hoog, waardoor het huis dan alsnog verkocht moet worden. En opa kan niet meer voor het kind zorgen. Dus die 2 alleen in het huis is ook geen optie.

[eric.1]

Nivado schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:39:
[...]


[...]

Aha, overheen gelezen.

[Highland]

Volgens mij is nu wel duidelijk dat een huis waarop iemand het recht va vruchtgebruik heeft een andere waarde heeft dan een woning die vrij van verplichtingen op de vrije markt kan worden aangeboden.

Verder zijn er bij mij nog een hoop onduidelijkheden (zie de vragen van Ardana en BassstaRhymez een paar posts terug).

Je doet er goed aan om:
- samen met de notaris een duidelijk overzicht te maken van de huidige juridische situatie (wie is eigenaar, wie heeft welke rechten)
- in kaart te brengen wat de gewenste situatie is (wie woont waar)
- welke stappen/transacties daarvoor nodig zijn (verkoop? verhuur? ...?)

Dan kun je vervolgens aan adviseurs gerichte vragen stellen die je helpen bij de uitvoering (hoe deze situatie fiscaal het beste te benaderen, hoe woning te taxeren, hoe de operatie te financieren).

[Carfanatic]

Ik vind het wel wonderlijk dat je met zo'n specifieke vraag op GoT uitkomt om je vraag te stellen.

[Tommie12]

Kom hier nu pas uit.

Er is geen huurder in dit huis, opa is een vruchtgebruiker.

Maar blijkbaar heeft hij alleen een deel in vruchtgebruik vermits het huis uit 2 delen bestaat. Als opa het volle vruchtgebruikt heeft, dan heeft hij zelfs recht op huur voor het andere gedeelte.

Hoe veel het huis nu waard is in naakte eigendom hangt grotendeels af van de volle waarde van de woning, en de leeftijd van opa. Hoe jonger opa is, hoe groter de waarde van het vruchtgebruik, en hoe kleiner de waarde van de naakte eigenom.

Waar ik van sta te kijken is dat een doorsnee notaris hier niks zinnig over kan zeggen.

[Hielko]

Ardana schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:56:
Hier vind je trouwens iets over de waarde van het vruchtgebruik: https://financieel.infonu...tgebruik-woning-2020.html

Stel, de opa is 70 jaar. Dan is de factor 7. De waarde van het vruchtgebruik (waarover dus erfbelasting betaald moet worden) is dan 7x 6% van de WOZ waarde.

Nee, het is precies andersom. De 7x6%=42% is de waarde van het vruchtgebruik, en daar moest juist GEEN erfbelasting over betaald worden. Bij een huis van 400K WOZ krijg je dus een effectieve waarde van 400K * 68% = 272K waarde (en ook logisch als je de tabel bekijkt: hoe jonger iemand is hoe hoger de factor, dus hoe meer waard het vruchtgebruik is, en hoe lager de waarde van de erfenis).

Maar om even een advies te geven wat al door meerdere mensen is aangestipt, haal hier asjeblieft een professional bij om het goed af te wikkelen. Een notaris zou een goed startpunt moeten zijn, maar blijkbaar heb je 1 met weinig verstand van zaken. Vruchtgebruik, impact daarvan op de grote van de erfenis, zou toch redelijk standaard materie moeten zijn voor een notaris...

[Ardana]

Hielko schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

Nee, het is precies andersom. De 7x6%=42% is de waarde van het vruchtgebruik, en daar moest juist GEEN erfbelasting over betaald worden. Bij een huis van 400K WOZ krijg je dus een effectieve waarde van 400K * 68% = 272K waarde (en ook logisch als je de tabel bekijkt: hoe jonger iemand is hoe hoger de factor, dus hoe meer waard het vruchtgebruik is, en hoe lager de waarde van de erfenis).

Maar om even een advies te geven wat al door meerdere mensen is aangestipt, haal hier asjeblieft een professional bij om het goed af te wikkelen. Een notaris zou een goed startpunt moeten zijn, maar blijkbaar heb je 1 met weinig verstand van zaken. Vruchtgebruik, impact daarvan op de grote van de erfenis, zou toch redelijk standaard materie moeten zijn voor een notaris...

Ik had het dus over wat er door degene die het vruchtgebruik gekregen heeft als erfbelasting betaald moet worden. Dat staat er dus ook.

[MtS2020]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 200% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:14 ]

[Standeman]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dan kunnen gebruikers niet

Trouwens, wie weet komt er nog iemand met een enorm goed idee of briljant plan. Zou zonde zijn als deze niet gepost kan worden. En natuurlijk zijn we enorm benieuwd naar verdere ontwikkelingen en de afwikkeling. Je bent niets verplicht, maar het zal zeker op prijs gesteld worden.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:15 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Yowzawood]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Als je de vraag gewoon bij de notaris had neergelegt, waar die ook hoort, had je gelijk het antwoord gekregen wat je nu ook hebt. Je maakt het jezelf alleen maar lastig door zelf dingen te bedenken zonder dat je kennis ervan hebt. Complexe materie is voor de experts.....

Blijft natuurlijk wel dat je jezelf nog steeds goed moet informeren. Makelaars moet je al nooit geloven, maar ook een notaris moet je controleren. Ik zou bij een rol als executeur van een substantiele erfenis altijd nog een second opinion bij een andere specialist vragen. Er zijn altijd meerdere scenarios denkbaar, ook voor de afhandeling met de fiscus.

De insteek moet niet zijn dat je het snel achter je laat, je moet het gewoon voor iedereen goed regelen. Emoties, hoe begrijpelijk ook, zijn als executeur vaak een slechte raadgever.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:15 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Rubbergrover1]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar ook dan is het dus niet zomaar klaar . Ook dan zul je moeten bepalen wat de waarde van het vruchtgebruik van opa is. Zowel voor de erfbelasting als om te weten hoeveel hij moet krijgen om hem uit te kopen (of wat de impact op de verkoopprijs is als opa er zou moeten blijven wonen).

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:15 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[D-dark]

Als ik dit zo lees is er geen ideale oplossing.

Ideaal voor het kind is maximale verkooppijs
Ideal voor koper / voogd is maximale verkoopprijs - aftrek vruchtgebruik

Die 2 zaken zijn niet te combineren.
Mijn advies zou zijn om qua waarde tussenin de maximale verkoopprijs en maximale waarde vruchtgebruik te gaan zitten. Dat is de compromis oplossing voor alle partijen.

Bekijk het eens van de andere kant.
Jullie kunnen het huis niet kopen en moet verkocht worden. Om de overdrachtsbelasting te betalen moet er dan of een lening voor het kind worden afgesloten en jaarlijks geld reservereren voor onderhoud of het huis moet verkocht worden en dan krijg je ook niet de hoofdprijs.

Het is dus in het belang van het kind dat het huis verkocht wordt boven verkoopprijs met vruchtgebruik.
Dat het dan niet maximaal is dat moet dan maar. Verschil wordt later ruimschoots goed gemaakt door kost en inwoning , schoolkosten etcetera

[t_captain]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Waarvoor is die aankoop precies nodig? Het kind woont nu in zijn eigen huis samen met zijn opa. Je zou daar een soort "sale & leaseback" constructie van maken. Wat is het nut daarvan?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik vermoed dat dit het antwoord is op bovenstaande vraag.

Mara nog steeds, jullie kunnen ook bij je neefje gaan inwonen in plaats van diens huis te kopen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Vruchtgebruik heeft een waarde voor de gebruiker, en een waardedrukkend effect voor de woning. Deze waardering is afhankelijk van de leeftijd van de gebruiker. Tabel: https://www.belastingdien...n_van_1_of_meer_personen/

Stel dat opa 75-79 jaar oud is.

Dan is de factor 5. Dezelfde pagina noemt een jaarlijkse waarde van 6%. Ik kom dus op een waardering van 30% = 120.000 euro.

Let op: dat is als opa het hele huis bewoont. Als hij slechts zijn eigen deel bewoont, dan moet je een splitsing maken. Als iedereen het daarmee eens is, is het zeer goed bepleitbaar om de verhouding (vierkante meters opa / totale woonoppervlak) te gebruiken. Stel dat de woning 150 m2 is en opa woont op 50 m2, dan is het 1/3e deel van de woning.

Met methodiek van de fiscale tabel en de pro rato vierkante meters waardeer je jet vruchtgebruik op 40.000 euro. Neefje bezit 360.000,. opa 40.000.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:16 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Bullebas]

Dus het kind erft na het overlijden van haar vader een huis met een waarde van 4 ton, waar haar opa een gedeelte van bewoont. Dan ontfermen haar oom en tante zich over haar omdat ze nog minderjarig is, en kopen het huis van haar. Vervolgens doen ze dat voor een prijs die aanzienlijk lager is dan de taxatiewaarde omdat haar opa(jouw vader, dus geen vreemde) daar woont, dus krijgt ze rond de 3 ton op een bankrekening. Over die drie ton moet ze erfbelasting betalen, dus houdt ze daar nog een stuk minder van over. Over het resterende bedrag moet ze vervolgens ieder jaar weer vermogensbelasting betalen, en het wordt door inflatie minder waard terwijl de rente vrijwel niets is. Als ze dus uiteindelijk klaar is om het huis uit te gaan mag ze blij zijn als ze voor het overgebleven bedrag een klein flatje ergens kan kopen, want tegen die tijd zullen de huizenprijzen waarschijnlijk een stuk hoger liggen dan nu. Tegelijkertijd zijn haar oom en tante dan de eigenaars van het ruime huis wat eerst van haar was, en een stuk in waarde gestegen zal zijn ten opzichte van nu.

Als ik me in de positie van het kind verplaats zou ik verschrikkelijk kwaad worden zodra ik oud genoeg was om te begrijpen wat er echt gebeurd is.

Of begrijp ik de situatie niet goed?

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

[Anoniem: 590973]

Zulke boude uitspraken mag je 1) vriendelijker brengen, en 2) onderbouwen. Dit gedrag willen we niet zien op Tweakers.

[ Voor 97% gewijzigd door Ardana op 22-10-2020 15:41 ]

[Tommie12]

Bullebas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:41:

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

Om het nog complexer te maken: opa heeft het vruchtgebruik, dus opa krijgt de huur voor het gedeelte wat hij bewoont.

Het is hier in beginsel fout om aan te nemen dat het kind een huis van 400k erft.
Het huis is "belast" met vruchtgebruik, dus het is zeker niet 100% van dat kind. Dat kan morgen veranderen als opa zou overlijden, maar het zorgt voor beperkingen.
En daarenboven zijn er nog successierechten te betalen.
Nu hoop ik wel dat er voor kinderen die minderjarig zijn en van hun ouders erven er speciale tarieven of zelfs grote vrijstellingen bestaan. (dat is in België alvast het geval)

Ga nou maar eens eerst met de notaris praten en kijk naar de oplossingen.
Dat er nadien een rechter aan te pas komt om het plan goed te keuren lijkt me in deze zaak een heel redelijke controle.
En zorg er dan maar voor dat die uitspraken en de gehele regeling ten gepasten tijd mooi uitgelegd worden aan het kind.

[overhyped]

JE gaat hier wel volledig voorbij aan het belang van op blijven groeien in een huis, en een zo stabiel mogelijke gezinssituatie gezien de situatie mogelijk is. Een berekening puur op "de grootste financiel winst" is niet de beste uitkomst voor alle belangen van het kind.

Bullebas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:41:
Dus het kind erft na het overlijden van haar vader een huis met een waarde van 4 ton, waar haar opa een gedeelte van bewoont. Dan ontfermen haar oom en tante zich over haar omdat ze nog minderjarig is, en kopen het huis van haar. Vervolgens doen ze dat voor een prijs die aanzienlijk lager is dan de taxatiewaarde omdat haar opa(jouw vader, dus geen vreemde) daar woont, dus krijgt ze rond de 3 ton op een bankrekening. Over die drie ton moet ze erfbelasting betalen, dus houdt ze daar nog een stuk minder van over. Over het resterende bedrag moet ze vervolgens ieder jaar weer vermogensbelasting betalen, en het wordt door inflatie minder waard terwijl de rente vrijwel niets is. Als ze dus uiteindelijk klaar is om het huis uit te gaan mag ze blij zijn als ze voor het overgebleven bedrag een klein flatje ergens kan kopen, want tegen die tijd zullen de huizenprijzen waarschijnlijk een stuk hoger liggen dan nu. Tegelijkertijd zijn haar oom en tante dan de eigenaars van het ruime huis wat eerst van haar was, en een stuk in waarde gestegen zal zijn ten opzichte van nu.

Als ik me in de positie van het kind verplaats zou ik verschrikkelijk kwaad worden zodra ik oud genoeg was om te begrijpen wat er echt gebeurd is.

Of begrijp ik de situatie niet goed?

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

[Tommie12]

wowly schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:56:
Ja, we gaan er een beetje aan voorbij dat er een enorme impact is geweest in het leven van de TS, haar familie (vader, nichtje etc) en dan nu deze ingewikkelde financieel technische rompslomp.

Als ik kijk naar mezelf, en hoe ik dit zou oplossen zou ik te rade gaan bij mijn Notaris. Bij uitstek de persoon de kennis heeft van erfconstructucties en billijkheid. De uitvoering ervan zal hieruit voortvloeien.
En van de bijzonder interessante dingen aan deze casus is de meervoudige rol van de TS tov het kind van haar broer. Vanuit verschillende gezichtspunten zijn er rollen aanwezig.
- Vanuit haar rol als Voogd: ze wil het beste voor het kind, zeker in deze tijden. En bij voorkeur er voor willen zorgen dat het kind in het huis kan blijven wonen
- Vanuit haar rol als (toekomstig) huizenbezitter: gaat ze de lening (en daarmee schuld) aan en i deze financieel wenselijk of juist niet. Wat is de waarde van het huis. Wie wordt de eigenaar van het huis. In feite is ze, als voogd van het kind, ook bewindvoerder van het huis. Alleen als het kind meerderjarig wordt en geen voogd meer moet hebben zal deze bewindvoering ook stoppen. Had zij in deze tijd een eigen huis moeten kopen, en zich daarmee op de huizen/financiële markt moeten begeven?
- Vanuit haar rol als mantelzorger: opa woont bij haar in straks. Wie betaalt dat? Wat betaalt opa? Wat "levert" zij aan opa etc.
- Vanuit haar rol als zus: zij wil dat in de geest van haar broer eea zal worden afgehandeld. Maar staat staat dat niet op gespannen voet met haar eigen leven?
- Vanuit haar rol als schoonzus: dit is een open eind. Wie zegt dat over 10 jaar de voogdij wordt afgenomen door haar schoonzus? Dat zij haar erfdeel gaat opeisen?

Daarom, vraag een Notaris te hulp, die alle belangen onderzoekt.

Mijn eigen visie: Met dat TS' broer komt te overlijden heeft hij eigenlijk geen mogelijkheid tot spreken meer behalve via zijn testament. Niet alleen vanwege het vreselijke feit dat hij niet meer leeft, maar ook dat hij niet meer de huidige en toekomstige ontwikkelingen kan monitoren. Hij heeft in vertrouwen de voogdijschap overgedragen aan de TS. Daarmee krijgt wat mij betreft de TS een "carte blanche" voor de opvoeding van zijn kind. Als TS ervoor zorgt dat ze vooral zelf financieel er beter uit komt, dan is dat zo. Daar is voor hem niets aan te doen. Dan had hij vantevoren bij de notaris eea moeten vastleggen voor zijn kind. Als de TS het kind kapot treitert, kan hij daar niets aan doen. Als het kind in de toekomst ziek wordt etc. Als het huis afbrand etc.

Daarmee krijgt de voogd een ENORME verantwoordelijkheid. Het kind moet misschien in haar eigen gezin gaan passen? Als er meerdere kinderen zijn, zou het mijn keuze zijn ze alleen als gelijkwaardig te beschouwen. Alsof je het kind adopteert. En zullen dus alle financiële lasten en opbrengsten ten bate of koste komen van het gehele gezin. Ieder kind evenveel. Ik zou niet kunnen accepteren dat de andere kinderen tekort zou worden gedaan omdat er via de erfenis van een oom word geregeerd over de andere kinderen. Stel je voor dat TS' broer had gezegd: je bent nu voogd, en ik wil dat je de verkoopwaarde van het huis op een spaarrekening zet wat alleen ten goede komt van mijn kind, en je moet ook nog voor haar zorgen voor de rest van haar kindertijd. Daar gaat je eigen gezin aan ten onder.
Stel je voor dat hij heel veel schulden had gehad? Moet je dan deze taak accepteren?

Wat is wijsheid? Vraagt het de Notaris. In welke situatie verkeren jullie nu? Wat waren jullie financieel technisch van plan? Zelf een huis te kopen? te blijven huren en flexibel te zijn? Te blijven wonen in de omgeving waarin jullie nu wonen?

Het makkelijkste zou zijn: inhuren bij het kind. Als opa er niet meer zou zijn het huis verkopen en de opbrengst op een spaarrekening zetten van het kind. Dit gaat haar en jullie veel geld kosten aan belastingen en ervoor zorgen dat jullie nooit vermogen zullen opbouwen via een huis (want huren).
Mij inzet zou zijn: ik ben voogd, ik mag het nu allemaal doen, ik ga haar behandelen alsof ze een van mijn eigen kinderen is. Gelijk als de anderen. En dus niet dat ze op haar 18e een spaarrekening heeft van 300K en de andere kids niet. Maar dat ze (stel dat je er 2 hebt) alledrie (jou 2 kinderen en zijn kind) 100K op een spaarrekening hebben, alsmede dat jullie in die tijd een huis rijker zij geworden van ongeveer 400K.
Het kind van je broer is dan wel haar vader en 200K verloren, maar heeft wel iets terug gekregen wat onbetaalbaar is, namelijk een goede ouder/gezinssituatie en voldoende geld (100k) om een start te maken in haar leven, gelijk als haar (stief)broers/zussen.

Oja, voor iedereen geld: ze hebben er NIET voor gekozen, de situatie drong zich op aan iedereen. Dit is een vreselijke vaststelling. Bij dit soort situatie HOOP ik altijd dat de stiefouders het beste voorhebben voor het kind, zonder daarbij hun eigen kinderen te negeren.

Het kind heeft nu wel een eigendom en lasten daar op, die kan je niet zomaar weg nemen.
Dat dit kind, en de eigen kinderen op hun 18e een ander vermogen hebben is nu eenmaal zo.
Mijn en jouw kinderen hebben ook een ander vermogen en andere rechten.

Juist om te vermijden wat jij beschrijft, en dat is dus voor een stuk diefstal is de controle van cantonrechter en de voogdconstructie opgezet.
Een voogd moet in het belang van het kind handelen, en juist als die belangen in conflict komen met andere belangen moet de kantonrechter daar uitspraak over doen.

[D-dark]

Verwijderd daar niet correcte aanname van mijn kant

[ Voor 92% gewijzigd door D-dark op 22-10-2020 15:27 ]

[Nivado]

Bullebas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:41:

Of begrijp ik de situatie niet goed?

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

Je begrijpt de situatie helaas niet goed inderdaad. Je betaald successierecht (erfbelating) over de waarde van het huis op het moment van overlijden. Of je dat huis houdt of verkoopt, en voor hoeveel je het verkoop is daarin niet van belang. Wat wel van belang is voor de waarde van het pand, en daarmee de hoogte van het successie recht, is huurders en vruchtgebruik op het moment van overlijden.

[DataGhost]

D-dark schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:12:
Het wordt volgens mij nog ingewikkelder

Huis was eigendom van Opa
2 erfgenomen Broer en nu kind en Zuster.

Broer is in huis gaan wonen en heeft eigendom gekregen met vruchtgebruik Opa.

Alleen is dat niet zakelijk qua erfenis tov zus dus normaal gesproken zou er een clausule moeten zijn dat zus een vordering krijgt op de halve waarde van het huis indien Opa komt te overlijden.

Kind zou dan technisch gezien de helft moeten erven, laten we zeggen 200000.

Dan zou er een hypotheek genomen kunnen worden van 20000 en het kind voor de helft eigenaar maken van de woning.

Van die helft kan dan de erfbelasting worden afgesproken en het verschil kan dan via een aparte lening naar de rekening van het kind worden overgeboekt in de loop der jaren.

Mijn advies is nu om je functies uit elkaar te trekken.
Voogd van het kind lijkt mij de meest belangrijke.
Notaris kan worden ingeschakeld om de erfenis afterekenen daar je een conflicterend belang hebt.

Als je er allemaal dingen bij verzint die niet waar zijn wordt het gauw complex ja. Als de overleden broer het huis kennelijk via erfrecht over kan laten gaan op zijn kind, zodanig makkelijk dat @MvdB61 denkt aan het overkopen van het hele huis van het kind, lijkt mij dat de enige logische verklaring is dat de overleden broer het huis volledig heeft gekocht van zijn vader, waarbij de laatste vruchtgebruik heeft afgedongen.

[D-dark]

DataGhost schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:18:
[...]

Als je er allemaal dingen bij verzint die niet waar zijn wordt het gauw complex ja. Als de overleden broer het huis kennelijk via erfrecht over kan laten gaan op zijn kind, zodanig makkelijk dat @MvdB61 denkt aan het overkopen van het hele huis van het kind, lijkt mij dat de enige logische verklaring is dat de overleden broer het huis volledig heeft gekocht van zijn vader, waarbij de laatste vruchtgebruik heeft afgedongen.

Ga mijn post aanpassen, had over dat stukje heen gelezen, werkt nu verwarrend

[Rubbergrover1]

Bullebas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:41:

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

Sterker nog, volgens mij kun je, juist om zulke gedwongen verkoop te voorkomen, als kind tegenwoordig juist bij de belastingdienst uitstel aanvragen voor het betalen van de erfbelasting als je niet voldoende vermogen hebt. Maar bij langdurig uitstel zul je dan wel rente over dat uitstel moeten betalen. Het zou dus volgens mij het meest logisch zijn als je, bij een verhuizing naar die woning, huur zou gaan betalen waarmee het kind na een paar jaar de erfbelasting kan afbetalen.

[Ardana]

Bullebas schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:41:
Dus het kind erft na het overlijden van haar vader een huis met een waarde van 4 ton, waar haar opa een gedeelte van bewoont. Dan ontfermen haar oom en tante zich over haar omdat ze nog minderjarig is, en kopen het huis van haar. Vervolgens doen ze dat voor een prijs die aanzienlijk lager is dan de taxatiewaarde omdat haar opa(jouw vader, dus geen vreemde) daar woont, dus krijgt ze rond de 3 ton op een bankrekening. Over die drie ton moet ze erfbelasting betalen, dus houdt ze daar nog een stuk minder van over. Over het resterende bedrag moet ze vervolgens ieder jaar weer vermogensbelasting betalen, en het wordt door inflatie minder waard terwijl de rente vrijwel niets is. Als ze dus uiteindelijk klaar is om het huis uit te gaan mag ze blij zijn als ze voor het overgebleven bedrag een klein flatje ergens kan kopen, want tegen die tijd zullen de huizenprijzen waarschijnlijk een stuk hoger liggen dan nu. Tegelijkertijd zijn haar oom en tante dan de eigenaars van het ruime huis wat eerst van haar was, en een stuk in waarde gestegen zal zijn ten opzichte van nu.

Als ik me in de positie van het kind verplaats zou ik verschrikkelijk kwaad worden zodra ik oud genoeg was om te begrijpen wat er echt gebeurd is.

Of begrijp ik de situatie niet goed?

Ik ben zeker geen expert op dit gebied, maar ik ben benieuwd waar de stelling vandaankomt dat het door de erfbelasting niet mogelijk is om haar het huis te laten houden? Ik neem aan dat er wel een bank te vinden is die een hypotheek wil verstrekken voor dat bedrag met het huis als onderpand? Het lijkt mij het eerlijkst dat het haar huis blijft en dat jullie een redelijke huur aan haar betalen. Van dat bedrag kan dan mooi die nieuwe hypotheek afgelost worden.

Plus het kind moet wél de lasten en het onderhoud, en de erfbelasting betalen. Een hypotheek nemen kan alleen indien het kind ook inkomen heeft om die hypotheek af te lossen. Het huis verhuren zal de rechter ook akkoord mee moeten gaan, en je moet maar hopen dat dat voldoende oplevert (en onvoldoende rotzooi oplevert) om aan het eind nog iets te hebben.

Overigens heeft het kind geen huis geërfd van 4 ton. Ze heeft een huis geërfd van een waarde van (4ton-waarde vruchtgebruik). Daarnaast: of de waarde van de woning stijgt of daalt is koffiedik kijken. Zeker als er geen geld is om onderhoud uit te voeren, kan dat behoorlijk tegenvallen, en hoe de markt er over 18 jaar (geen idee hoe oud het kind is trouwens) uit ziet, is ook een pure gok. Best kans dat het vermogen in geld beter rendeert dan vermogen in steen (al spreekt de geschiedenis dat op lange termijn en in over het algemeen tegen, maar ik ben ook zo'n € 40.000 (waardedaling) kwijt geraakt op 5 jaar wonen, ondanks vele duizenden euro's investering. Markt instorten, klaar).

[Part]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Veel stekte en natuurlijk het beste voor het kind. Geweldig goed dat jullie haar opnemen in het gezin.

Met de nu bekende informatie zal er hier nooit een goed antwoord kunnen komen. Dit is echt iets waar je hulp van mensen met kennis van dit onderwerp bij nodig hebt.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:17 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Bullebas]

overhyped schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:53:
JE gaat hier wel volledig voorbij aan het belang van op blijven groeien in een huis, en een zo stabiel mogelijke gezinssituatie gezien de situatie mogelijk is. Een berekening puur op "de grootste financiel winst" is niet de beste uitkomst voor alle belangen van het kind.


[...]

Ik ben het met je eens dat dat heel belangrijk is, maar het uitgangspunt zoals ik het begrijp is dat de TS sowieso met de minderjarige erfgename in dat huis wil blijven wonen, dus dat is niet het punt. De vraag was alleen of ze het huis zou kopen van de erfgename en dan voor welke prijs en op welke manier, of dat de erfgename eigenaar zou blijven van het huis en dat de TS en haar partner dan effectief huurders zouden worden. Naar mijn mening zou het eerlijk zijn als de erfgename gewoon eigenaar blijft van het huis, omdat ze er anders enorm financieel op achteruit zou gaan aangezien ze met het bedrag wat overblijft op geen enkele manier een vergelijkbaar huis zal kunnen kopen als ze oud genoeg is om op zichzelf te gaan wonen over x jaar, terwijl de TS dan nu voor een habbekrats het huis op de kop kan tikken omdat haar eigen vader nog in een (afgezonderd)gedeelte van het huis woont.

Nivado schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:12:
[...]


Je begrijpt de situatie helaas niet goed inderdaad. Je betaald successierecht (erfbelating) over de waarde van het huis op het moment van overlijden. Of je dat huis houdt of verkoopt, en voor hoeveel je het verkoop is daarin niet van belang. Wat wel van belang is voor de waarde van het pand, en daarmee de hoogte van het successie recht, is huurders en vruchtgebruik op het moment van overlijden.

Ja, erfbelasting moet betaald worden, en dat zal per definitie door de erfgename gedaan moeten worden. Daarover bestaat geen discussie. Het bedrag van 50/60K wat betaald zal moeten worden aan belasting zal echter voor zover ik dat kan bepalen makkelijk gefinancieerd kunnen worden met een nieuwe hypotheek op het huis, en de maandelijkse kosten daarvoor zullen een aanzienlijk stuk lager zijn dan de gangbare huurprijs voor een huis van 3 of 4 ton, dus het is helemaal niet onredelijk dat de TS en haar partner die kosten gewoon dragen als onderdeel van de "huur" totdat de erfgename meerderjarig is.

Ik snap dat het feit dat er iemand woont een waardevermindering van het huis tot gevolg heeft, maar aan de andere kant is die "iemand" wel de eigen vader van de TS, en geen vreemde. Om die reden een prijsverlaging afdwingen voor de overname van het huis wat het volledige eigendom is van je minderjarige nichtje terwijl zij niet de mogelijkheid heeft om te bepalen of ze het huis uberhaupt wil verkopen komt op mij niet eerlijk over, en zou zeker reden kunnen zijn voor grote onenigheid in de familie later. Dat is nog los van de vraag of het uberhaupt goed is voor de erfgename om het huis nu verplicht te verkopen voor een bedrag, om dan over x jaar een nieuw huis te moeten kopen terwijl dat bedrag in de tussentijd door belastingen en inflatie alleen maar minder geworden is, terwijl de huizenprijzen gestegen zijn.

Ardana schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:48:
[...]

Plus het kind moet wél de lasten en het onderhoud, en de erfbelasting betalen. Een hypotheek nemen kan alleen indien het kind ook inkomen heeft om die hypotheek af te lossen. Het huis verhuren zal de rechter ook akkoord mee moeten gaan, en je moet maar hopen dat dat voldoende oplevert (en onvoldoende rotzooi oplevert) om aan het eind nog iets te hebben.

Overigens heeft het kind geen huis geërfd van 4 ton. Ze heeft een huis geërfd van een waarde van (4ton-waarde vruchtgebruik). Daarnaast: of de waarde van de woning stijgt of daalt is koffiedik kijken. Zeker als er geen geld is om onderhoud uit te voeren, kan dat behoorlijk tegenvallen, en hoe de markt er over 18 jaar (geen idee hoe oud het kind is trouwens) uit ziet, is ook een pure gok. Best kans dat het vermogen in geld beter rendeert dan vermogen in steen (al spreekt de geschiedenis dat op lange termijn en in over het algemeen tegen, maar ik ben ook zo'n € 40.000 (waardedaling) kwijt geraakt op 5 jaar wonen, ondanks vele duizenden euro's investering. Markt instorten, klaar).

Ja, mee eens; je kan pech hebben met het kopen en verkopen van een huis. Ook ik kocht mijn eerste huis samen met mijn toenmalige partner op een(naar later bleek) hoogtepunt van de markt, en toen we uit elkaar gingen een paar jaar later was het huis ineens een stuk minder waard, en moest ik haar geld toegeven om te kunnen vertrekken. Dat is niet leuk. Inmiddels is haar huis weer aanzienlijk meer waard dan het bedrag wat we er ooit voor betaald hebben samen. Jaar op jaar kent de huizenmarkt pieken en dalen, maar als je over een langere periode kijkt gaat het alleen maar omhoog. Dat lijkt ook niet te gaan veranderen met de groeiende bevolking in Nederland en de onwilligheid van de regering om genoeg huizen te bouwen. Als je geld op je spaarrekening laat staan en geen risicovolle beleggingen aangaat weet je een ding zeker, en dat is dat het bedrag minder wordt ieder jaar.

Wat ik zeg, de kosten voor de nieuwe hypotheek die nodig is voor de erfbelasting, samen met de kosten voor onderhoud en eventuele verbeteringen ieder jaar zullen minder zijn dan de gangbare huurprijzen. De TS en haar partner willen graag met de erfgename in dat huis wonen, en moeten in dat geval een redelijke huurprijs betalen. Daar zullen die kosten mee betaald kunnen worden.

[ Voor 27% gewijzigd door Bullebas op 22-10-2020 16:43 ]

[Nivado]

@Bullebas Hoe gaat een minderjarige een hypotheek of lening krijgen?

[Bullebas]

Nivado schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:42:
@Bullebas Hoe gaat een minderjarige een hypotheek of lening krijgen?

Ik neem zomaar aan dat er mogelijkheden bestaan voor de voogd(naar ik aanneem de TS, en anders misschien de moeder) van het betreffende minderjarige kind. Dit zal ongetwijfeld niet de eerste keer zijn in de Nederlandse geschiedenis dat een minderjarige iets erft waarover hij/zij nog niet zelf kan beslissen.

[bernard038]

Als eerste TS, gecondoleerd met dit verlies, naast het opvangen van je neefje / nichtje én je eigen rouwproces heb je ook nog een héél complexe afwikkeling van deze nalatenschap.

Zoals meerderen al aangegeven hebben, neem hiervoor specialist(en) in de arm die één en ander voor je kunnen uitzoeken en regelen. En zoals @Malfunctions aangaf, neem een specialist in de arm die specifiek naar de belangen van je neefje / nichtje kijkt, om zo iedere schijn(!) van belangenverstrengeling te voorkomen. Je zit hier met verschillende 'petten', (opvoeder, tante, bewindvoerder, executeur-testamentair). Wanneer je neefje / nichtje straks volwassen is, wil je natuurlijk wél dat het voor hem / haar volledig transparant is hoe de erfenis afgehandeld is én dat zijn / haar belangen hierin meer dan voldoende behartigd zijn.

Ik ben zelf géén specialist, maar ik vraag mij af of het volgende mogelijk is (maar ik weet ook niet welke doos van Pandora ik open met deze constructie):

• 'Iemand' leent de erfgenaam het bedrag dat hij / zij aan successierechten moet voldoen. Deze lening wordt pas opeisbaar als:
• De erfgenaam zelfstandig in de woning gaat wonen.
• De erfgenaam het pand verkoopt.
• Jullie krijgen, voor een bepaalde tijd, het vruchtgebruik van deze woning (minus het deel van grootvader, zolang grootvader daar woont). Op het moment dat de erfgenaam de leeftijd van XX jaar bereikt (misschien een aantal jaar na zijn / haar 18e verjaardag? Zou dat kunnen?), vervalt het vruchtgebruik, dan mag hij / zij zelf beslissen. Hij / zij kan dan:
• Deze constructie voor X jaar verlengen.
• Deze constructie omzetten in eer huurder / verhuurder constructie (maar dat lijk mij niet gewenst).
• De woning verkopen, leg dan vast dat jullie recht van eerste koop hebben (tegen wat dan een marktconforme koopsom is).
• Als erfgenaam zelfstandig in de woning wil wonen dan kan dat ook, maar, jullie moeten dan een redelijke termijn krijgen om een andere woning te vinden (een jaar?).

Omdat jullie de komende jaren het vruchtgebruik van deze woning hebben, zijn jullie woonlasten aanzienlijk lager dan 'normaal', er zou dus voor jullie ruimte kunnen zijn om een bedrag te sparen om in de toekomst ergens deze of een andere woning te betrekken.

Het lijkt mij een redelijk 'zuivere' constructie, in de geest van wat de erflater wil, de erfgenaam erft het huis en mag er, op een gegeven moment mee doen wat hij / zij wil.

Máár.... Er zijn natuurlijk allerlei voetangels en klemmen, wat als jij of je partner arbeidsongeschikt wordt, in de schuldsanering terechtkomt, afhankelijk wordt van een bijstandsuitkering, etc.. etc.. (en dan begin ik maar niet over eventueel 'gedonder' in de familie..)

Dus... Sterkte hiermee,

[Rubbergrover1]

bernard038 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:58:

• Jullie krijgen, voor een bepaalde tijd, het vruchtgebruik van deze woning (minus het deel van grootvader, zolang grootvader daar woont). Op het moment dat de erfgenaam de leeftijd van XX jaar bereikt (misschien een aantal jaar na zijn / haar 18e verjaardag? Zou dat kunnen?), vervalt het vruchtgebruik, dan mag hij / zij zelf beslissen. Hij / zij kan dan:
• Deze constructie voor X jaar verlengen.
• Deze constructie omzetten in eer huurder / verhuurder constructie (maar dat lijk mij niet gewenst).
• De woning verkopen, leg dan vast dat jullie recht van eerste koop hebben (tegen wat dan een marktconforme koopsom is).
• Als erfgenaam zelfstandig in de woning wil wonen dan kan dat ook, maar, jullie moeten dan een redelijke termijn krijgen om een andere woning te vinden (een jaar?).
[/list]

Omdat jullie de komende jaren het vruchtgebruik van deze woning hebben, zijn jullie woonlasten aanzienlijk lager dan 'normaal', er zou dus voor jullie ruimte kunnen zijn om een bedrag te sparen om in de toekomst ergens deze of een andere woning te betrekken.

Het lijkt mij een redelijk 'zuivere' constructie, in de geest van wat de erflater wil, de erfgenaam erft het huis en mag er, op een gegeven moment mee doen wat hij / zij wil.

Waarom zou TS daar met vruchtgebruik in gaan/mogen wonen en profiteren van die lage woonlasten? Waarom niet gewoon als huurder? Dan kan het kind dat bedrag sparen voor onderhoud, erfbelasting, kosten van de studie etc. Dat lijkt mij een veel zuiverder constructie.

[ANdrode]

bernard038 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:58:
Omdat jullie de komende jaren het vruchtgebruik van deze woning hebben, zijn jullie woonlasten aanzienlijk lager dan 'normaal', er zou dus voor jullie ruimte kunnen zijn om een bedrag te sparen om in de toekomst ergens deze of een andere woning te betrekken.

De oplossingen met terughuren ontnemen TS+partner en kinderen alleen de mogelijkheid om de eigen woning als leveraged, fiscaal gesponsorde investering te gebruiken. Ik snap het volledig als geen eigen woning hebben geen optie is.

Ik zou het als buitenstaander begrijpen als de erfenis (waarde woning bezwaard met gebruiksrecht - erfbelasting) met een laag risico belegd wordt. Nu in een woning (met daarop gevestigd gebruiksrecht) investeren waar je gedeeltelijk een huurder voor neemt zou ik risicovol vinden van de voogd.

[macnerd]

Misschien ook nog een optie:
Officieel het pand laten splitsen en dan de helft kopen waar kind nu woont. Kind behoudt dus nog de helft waar opa nu woont.

[Tommie12]

macnerd schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:25:
Misschien ook nog een optie:
Officieel het pand laten splitsen en dan de helft kopen waar kind nu woont. Kind behoudt dus nog de helft waar opa nu woont.

De rechten van de vruchtgebruiker (opa) worden hier wel degelijk onderschat.
Als er huur betaald wordt, dan gaat dat naar opa.
Als er gesplitst wordt, dan zal opa akkoord moeten zijn en dat kost ook geld.

Feit blijft (en dat heb ik al geschreven), het kind heeft een huis geerfd - successie en bezwaard met een vruchtgebruik. Er zomaar van uit gaat dat dat gelijk staat met een vrije woning op haar 18e is wat kort door de bocht.

Maar stel nu dat vruchtgebruik ca 25% waarde heeft, en TS koopt de woning voor 300k.

Dan geeft dit nog de volgende situatie:
TS zal nog steeds huur moeten betalen (tot opa overlijdt) voor het gedeelte dat TS bewoont.
Kind krijgt 300k, en betaalt successie op die 300k, dus laat ons aan nemen dat het kind 250k netto op de rekening krijgt, en dat dit conservatief belegd wordt om de inflatie te compenseren.

Als het kind dat 18 is, en gaat studeren is daar alvast geld voor, en waarschijnlijk blijft er nog 200k over.
Ik denk dat dat geen slechte start is in het leven. Velen moeten doen met minder, en het blijft een magere troost om zo vroeg je vader te verliezen.

[MtS2020]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 198% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:18 . Reden: Zie vorige edit. ]

[Tommie12]

Top!
Ik wens je een vlotte regeling toe, en hoop voor alle partijen dat de kantonrechter mee gaat in deze opzet waarbij het lijkt dat er alleen maar winnaars zijn.
Veel sterkte, in deze tijden kan je extra complexiteit wel missen.

[renegrunn]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Fijn dat alles duidelijk is geworden. En sorry dat mijn misschien ietwat botte reactie daar niet heel veel aan bij heeft kunnen dragen naar nu blijkt

Veel succes en sterke met het opvangen van je neefje, mooi dat je dit doet en hoop dat jullie mooie toekomst voor je hebben.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:18 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Highland]

Top, goed om een specialist in de arm te nemen om je bij de executie te helpen. Goed blijven doorvragen wanneer je iets niet snapt.

Blijf de omgeving goed meenemen (eigen kinderen, ex-partner, vader, en verslaglegging voor het kind voor later), zodat de zakelijke kant helder is en iedereen zonder last van zakelijke beslommeringen aan de emotionele verwerking toe komt.

[macnerd]

Tommie12 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 17:33:
[...]


De rechten van de vruchtgebruiker (opa) worden hier wel degelijk onderschat.
Als er huur betaald wordt, dan gaat dat naar opa.
Als er gesplitst wordt, dan zal opa akkoord moeten zijn en dat kost ook geld.

Feit blijft (en dat heb ik al geschreven), het kind heeft een huis geerfd - successie en bezwaard met een vruchtgebruik. Er zomaar van uit gaat dat dat gelijk staat met een vrije woning op haar 18e is wat kort door de bocht.

Maar stel nu dat vruchtgebruik ca 25% waarde heeft, en TS koopt de woning voor 300k.

Dan geeft dit nog de volgende situatie:
TS zal nog steeds huur moeten betalen (tot opa overlijdt) voor het gedeelte dat TS bewoont.
Kind krijgt 300k, en betaalt successie op die 300k, dus laat ons aan nemen dat het kind 250k netto op de rekening krijgt, en dat dit conservatief belegd wordt om de inflatie te compenseren.

Als het kind dat 18 is, en gaat studeren is daar alvast geld voor, en waarschijnlijk blijft er nog 200k over.
Ik denk dat dat geen slechte start is in het leven. Velen moeten doen met minder, en het blijft een magere troost om zo vroeg je vader te verliezen.

De oplossing voor TS lijkt al gevonden, maar ik ben even nieuwsgierig waarom je zegt dat er huur dient te worden betaald aan opa in bovenstaande situatie.

TS koopt het pand, en opa houdt vruchtgebruik (gratis). Waarom dan nog huur betalen aan opa? Hij heeft zijn huis al lang geleden verkocht. Opa is geen eigenaar meer maar heeft recht op gratis onderdak.

[Tommie12]

macnerd schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 20:56:
[...]


De oplossing voor TS lijkt al gevonden, maar ik ben even nieuwsgierig waarom je zegt dat er huur dient te worden betaald aan opa in bovenstaande situatie.

TS koopt het pand, en opa houdt vruchtgebruik (gratis). Waarom dan nog huur betalen aan opa? Hij heeft zijn huis al lang geleden verkocht. Opa is geen eigenaar meer maar heeft recht op gratis onderdak.

Bij vruchtgebruik heb je ofwel recht op bewoning, ofwel recht op de huurinkomsten.
Dus in principe woont opa in zijn eigen deel, en krijgt huur voor het overige deel.

Ik ben naakte eigenaar van het appartement waar mijn vader in woont (hij heeft vruchtgebruik).
Stel dat hij naar een rusthuis moet, en ik ga daar wonen (of iemand anders), dan zal mijn vader de huur ontvangen zodat hij het rusthuis kan betalen. Na zijn overlijden woon ik dan gewoon in mijn eigendom, of krijg ik de huur.

[GlowMouse]

Ik zou me behoorlijk gepakt voelen als degene aan wie ik volledig was toevertrouwd, de enige persoon op de wereld die mijn belang boven alles zou moeten stellen, voor een habbekrats mijn huis afpakt, met opa's aanwezigheid als excuus om de waarde te drukken. Ja, objectief gezien drukt vruchtgebruik de waarde van het huis, maar het kind vindt het misschien zelfs wel prettig dat opa in hetzelfde huis woont zodat het subjectieve effect veel kleiner is.

Als 61 in je nickname op je geboortejaar slaat, en opa 18 was toen hij jou kreeg, is hij nu 77. Om wat koude statistiek te bedrijven: op basis van sterftecijfers is hij naar verwachting binnen 10 jaar dood. Als het kind over 12 jaar volwassen is, is de kans ongeveer 75% dat opa er dan niet meer is. Op zijn 25ste is die kans zelfs 96%. Tegen de tijd dat het kind het huis helemaal zelf wil bewonen, is dat vruchtgebruik dus waarschijnlijk vervallen.

Is het echt in het belang van het kind om het huis te verkopen, enkel om de erfbelasting te voldoen? Wil opa of jij hem het geld voor de erfbelasting niet lenen? Kun jij het geld niet van de bank lenen, met een hypotheekrecht op de woning als zekerheid? Voor de financiële situatie van het kind, en waarschijnlijk voor jouw band met het kind op de lange termijn is dat een veel betere optie.

Recent zijn er kamervragen gesteld over hoe de erfbelasting betaald kan worden door een minderjarig kind dat een woning erft (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-951671.pdf). Misschien komt er op korte termijn een mogelijkheid voor langdurig rentedragend uitstel.

[renegrunn]

GlowMouse schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:52:
Ik zou me behoorlijk gepakt voelen als degene aan wie ik volledig was toevertrouwd, de enige persoon op de wereld die mijn belang boven alles zou moeten stellen, voor een habbekrats mijn huis afpakt, met opa's aanwezigheid als excuus om de waarde te drukken. Ja, objectief gezien drukt vruchtgebruik de waarde van het huis, maar het kind vindt het misschien zelfs wel prettig dat opa in hetzelfde huis woont zodat het subjectieve effect veel kleiner is.

Als 61 in je nickname op je geboortejaar slaat, en opa 18 was toen hij jou kreeg, is hij nu 77. Om wat koude statistiek te bedrijven: op basis van sterftecijfers is hij naar verwachting binnen 10 jaar dood. Als het kind over 12 jaar volwassen is, is de kans ongeveer 75% dat opa er dan niet meer is. Op zijn 25ste is die kans zelfs 96%. Tegen de tijd dat het kind het huis helemaal zelf wil bewonen, is dat vruchtgebruik dus waarschijnlijk vervallen.

Is het echt in het belang van het kind om het huis te verkopen, enkel om de erfbelasting te voldoen? Wil opa of jij hem het geld voor de erfbelasting niet lenen? Kun jij het geld niet van de bank lenen, met een hypotheekrecht op de woning als zekerheid? Voor de financiële situatie van het kind, en waarschijnlijk voor jouw band met het kind op de lange termijn is dat een veel betere optie.

Recent zijn er kamervragen gesteld over hoe de erfbelasting betaald kan worden door een minderjarig kind dat een woning erft (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-951671.pdf). Misschien komt er op korte termijn een mogelijkheid voor langdurig rentedragend uitstel.

Rustaaaagh...

Wat is het alternatief? TS kan waarde van 400k blijkbaar niet financieren, opa en neefje (denk ik) ook niet, dus wat dan, die mogen dan verkassen? Of heb je niet in de gaten dat het juist de bedoeling is dat de hele familie er kan blijven wonen? Je spreekt namelijk van verkoop?

Soms, heel soms, mag je ook van het goede in de mens uitgaan...

[Taghorn]

GlowMouse schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:52:
Is het echt in het belang van het kind om het huis te verkopen, enkel om de erfbelasting te voldoen?

Het is allemaal niet zo simpel. Als je 400k neer telt dan betaal je simpelweg veel te veel.
Zet het op de vrije markt en met 300k klap je in je handjes. Vruchtgebruik is onzekere factor, drukt de prijs.

Stel, je neemt het kind op. Koopt/huurt een ander huis en verhuurt dit. Da heeft kind over x jaar het huis.
Moet je het wel verhuren, onderhouden en alles daarom heen managen. En X jaar hypotheek betalen. En belastingdienst voorschieten, dus lenen, dus kosten. En als huurders puinhoop maken, ook betalen. En huurder er dan uit, helaas vast huur contract. Drukt prijs.
Flinke risico's, hoop werk, ga je niet ff gratis doen (je hebt ook zelf een leven en gezin).

Dus nee, dat huis is geen 400k waard. Kantonrechter checkt het met rapporten, weten wat ze doen. Goede zet TS.

[Joris748]

GlowMouse schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 21:52:
Ik zou me behoorlijk gepakt voelen als degene aan wie ik volledig was toevertrouwd, de enige persoon op de wereld die mijn belang boven alles zou moeten stellen, voor een habbekrats mijn huis afpakt, met opa's aanwezigheid als excuus om de waarde te drukken. Ja, objectief gezien drukt vruchtgebruik de waarde van het huis, maar het kind vindt het misschien zelfs wel prettig dat opa in hetzelfde huis woont zodat het subjectieve effect veel kleiner is.

Als 61 in je nickname op je geboortejaar slaat, en opa 18 was toen hij jou kreeg, is hij nu 77. Om wat koude statistiek te bedrijven: op basis van sterftecijfers is hij naar verwachting binnen 10 jaar dood. Als het kind over 12 jaar volwassen is, is de kans ongeveer 75% dat opa er dan niet meer is. Op zijn 25ste is die kans zelfs 96%. Tegen de tijd dat het kind het huis helemaal zelf wil bewonen, is dat vruchtgebruik dus waarschijnlijk vervallen.

Is het echt in het belang van het kind om het huis te verkopen, enkel om de erfbelasting te voldoen? Wil opa of jij hem het geld voor de erfbelasting niet lenen? Kun jij het geld niet van de bank lenen, met een hypotheekrecht op de woning als zekerheid? Voor de financiële situatie van het kind, en waarschijnlijk voor jouw band met het kind op de lange termijn is dat een veel betere optie.

Recent zijn er kamervragen gesteld over hoe de erfbelasting betaald kan worden door een minderjarig kind dat een woning erft (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-951671.pdf). Misschien komt er op korte termijn een mogelijkheid voor langdurig rentedragend uitstel.

Leuk, die kansrekening. Maar er bestaat ook een kans dat opa 102 wordt.

Het kind krijgt een bedrag op zijn spaarrekening, waarmee het een enorm voordeel heeft op ten opzichte van leeftijdsgenoten. Maar ik zou voor geen goud willen ruilen. Er gaan nog heel veel momenten zijn, dat hij zijn vader mist.

[GlowMouse]

renegrunn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:01:
[...]

Wat is het alternatief? TS kan waarde van 400k blijkbaar niet financieren, opa en neefje (denk ik) ook niet, dus wat dan, die mogen dan verkassen?

Alleen voor de erfbelasting is financiering nodig. TS zou hem daarbij kunnen helpen in plaats van zelf te profiteren door het huis goedkoop op de kop te tikken. Ik word er naar van, als ik eraan denk. Zelf kopen zou de allerlaatste optie moeten zijn, niet de eerste. Dan nog zou je de waarde van het vruchtgebruik op een andere manier kunnen lenen (bijvoorbeeld direct van het kind onder zachte voorwaarden) om toch nog enigszins recht te doen aan de situatie.

Taghorn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:26:
[...]

Het is allemaal niet zo simpel. Als je 400k neer telt dan betaal je simpelweg veel te veel.
Zet het op de vrije markt en met 300k klap je in je handjes. Vruchtgebruik is onzekere factor, drukt de prijs.

(..)

Dus nee, dat huis is geen 400k waard. Kantonrechter checkt het met rapporten, weten wat ze doen. Goede zet TS.

Zoals ik al zei, objectief klopt het allemaal, maar subjectief niet. Voor het kind is het huis meer waard dan 300k.

Joris748 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:35:
[...]

Het kind krijgt een bedrag op zijn spaarrekening, waarmee het een enorm voordeel heeft op ten opzichte van leeftijdsgenoten.

Wat denk je dat het kind liever heeft als hij volwassen is? Een huis met een bescheiden schuld voor de erfbelasting en het onderhoud (voor zover hij dat niet kan betalen met de huur van zijn oom en tante ), of een geldbedrag dat is gedrukt door de aanwezigheid van opa? Ik denk trouwens dat het geld verstandig belegd moet worden en niet zomaar op een spaarrekening geparkeerd mag worden.

[ Voor 5% gewijzigd door GlowMouse op 22-10-2020 23:12 ]

[wowly]

Niet voor het een of ander, maar ik geloof dat TS er nu wel uit is. Mogelijk dat het interessant is voor anderen om hierover flink te discussiëren, maar er hebben het hier wel over een bestaande situaties veel emotionele lading heeft.

Ik ben blij dat er voor TS duidelijk is, en wens ze alle sterkte. Het ziet er naar uit dat het goed geregeld wordt.

[onetime]

@MvdB61 bernard038 in "Huis met vruchtgebruik kopen van erfgenaam" geeft veel goede argumenten.

Voor iedereen die uitsluitend aan het belang van het kind denkt; MvdB61 moet, kan en mag ook aan zichzelf denken. Enkele puntjes:

• Kind kan huis niet betalen.
• Opa heeft vruchtgebruik.
• MvdB61 moet ook aan zichzelf denken.
• Opvoeding kost ook. (Nibud bedragen voor resterende kinder jaren rekenen?)
• MvdB61 heeft ook recht op (waarde opbouw) eigen woning. Hoeft daar niet vanaf te zien om neefje op te voeden.
• Hier geen rekening mee houden benadeeld (kinderen van) MvdB61.
• Erfenis is groot genoeg om eigen kosten te kunnen dragen.
• Er blijft genoeg over. (voor een goede start van neefje)

Als @MvdB61 er al uit is, mooi. Toch even wat tegenwicht voor de eenzijdige kinderbelang verdedigers.

edit: zorg dat je in het dagelijks leven niet teveel gehinderd word door voogd / bewindvoerder.

[ Voor 5% gewijzigd door onetime op 23-10-2020 02:17 ]

[Gomez12]

GlowMouse schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:10:
[...]
Zoals ik al zei, objectief klopt het allemaal, maar subjectief niet. Voor het kind is het huis meer waard dan 300k.

Alhoewel ik deels begrijp wat je bedoelt...

Alleen vind ik het ook een leuke subjectieve vraag hoeveel een gegeven opvoeding vs een niet gegeven opvoeding waard is.
Want waar het gezin van profiteert daar profiteert het kind ook van, oftewel het kind geniet ook van het wonen in een beter huis. En vanwege het betere huis is er ook weer minder kans op stress etc binnen het gezin, waar het kind ook weer baat bij heeft.

Oftewel het kind er ook baat bij dat het huis verkocht wordt, alleen als je aan die baat een bedrag zou willen hangen (om te bepalen of het voldoende is om het geldverschil op te lossen) krijg je van die waarzeggerspraktijken van : Je hebt deze opvoeding gehad, anders had je een andere opvoeding kunnen krijgen hoeveel is dat verschil in geld uitgedrukt waard?

En andersom (als TS het geld zou voorschieten en alle kosten aan het huis zou betalen voor 18 jaar etc), dan is het ook maar net de vraag of het kind wel vrolijk wordt van het huis.
Want dan krijgt het op de 18e verjaardag een huis + een schuld aan TS van bijv een ton. Of dat nu zo'n fantastisch uitgangspunt is om een kind van 18 een grote schuld direct mee te geven (nog even naast de toegevoegde waarde die je aan de opvoeding had kunnen geven voor dat geld die nu gemist is)

Kijk had TS een paar miljoen op de bank staan, dan was het anders geweest. Alleen dat heeft TS schijnbaar niet waardoor TS dus moet kiezen tussen geld uitgeven voor het totale gezin, of alleen voor dit ene kind.
Is het dan eerlijk om dat te doen alleen voor dit kind?

[Hielko]

GlowMouse schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:10:
[...]

Alleen voor de erfbelasting is financiering nodig. TS zou hem daarbij kunnen helpen in plaats van zelf te profiteren door het huis goedkoop op de kop te tikken. Ik word er naar van, als ik eraan denk. Zelf kopen zou de allerlaatste optie moeten zijn, niet de eerste. Dan nog zou je de waarde van het vruchtgebruik op een andere manier kunnen lenen (bijvoorbeeld direct van het kind onder zachte voorwaarden) om toch nog enigszins recht te doen aan de situatie.

En dan? Het resultaat is dan ook dat je wilt dat de TS geen eigen huis meer mag/kan bezitten omdat ze zorg gaat dragen voor het kind van haar overleden broer. Ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat het voor het kind het meest wenselijk is om te blijven wonen in zijn huidige woning, met opa naast de deur. Dus dan is het logische en realistische plan gewoon dat de woning gekocht wordt door de TS+partner. Het kind is minderjarig, die moet bij iemand wonen.

Het is of dat, of het ouderlijke huis verkopen. Daar wint helemaal niemand iets mee volgens mij... en jij leest zo goedkoop mogelijk, ik lees gewoon op een eerlijke prijs. Onafhankelijke taxateur, notaris die de rol van executeur op zich neemt en via de rechter om het te bevestigen. Lijkt me niks mis mee.

[Sport_Life]

onetime schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 02:10:
@MvdB61 bernard038 in "Huis met vruchtgebruik kopen van erfgenaam" geeft veel goede argumenten.

Voor iedereen die uitsluitend aan het belang van het kind denkt; MvdB61 moet, kan en mag ook aan zichzelf denken. Enkele puntjes:

• Kind kan huis niet betalen.
• Opa heeft vruchtgebruik.
• MvdB61 moet ook aan zichzelf denken.
• Opvoeding kost ook. (Nibud bedragen voor resterende kinder jaren rekenen?)
• MvdB61 heeft ook recht op (waarde opbouw) eigen woning. Hoeft daar niet vanaf te zien om neefje op te voeden.
• Hier geen rekening mee houden benadeeld (kinderen van) MvdB61.
• Erfenis is groot genoeg om eigen kosten te kunnen dragen.
• Er blijft genoeg over. (voor een goede start van neefje)

Als @MvdB61 er al uit is, mooi. Toch even wat tegenwicht voor de eenzijdige kinderbelang verdedigers.

edit: zorg dat je in het dagelijks leven niet teveel gehinderd word door voogd / bewindvoerder.

Ben het wel met je eens.

Toch is enige onderbouwing richting neef wel gewenst. Kind wordt straks 18 en heeft 248k op zijn rekening staan terwijl de woning momenteel een verkoopwaarde heeft van 400k (excl huurders, want die gaan eruit als de woning zou worden verkocht uitgaande dat opa mee verhuist met kind).
Dat kan wringen , echter als er aan dit dossier een half a4tje met uitleg/onderbouwing wordt gevoegd in begrijpelijke taal voorkomt het wellicht ellende in de toekomst.
Je kunt ook niet verwachten dat een persoon van 18 alle notariële akten en afspraken kan begrijpen.

my 2 cts .

[Tazzios]

@Anoniem: 536199 Totaal geen rekening houdend met vruchtgebruik van opa dus?
Een koper kan momenteel alleen de woning kopen met een gratis wonende opa er bij waardoor je een deel van de woning niet kunt gebruiken tot dat de opa dood is.

[onetime]

@MvdB61 Laat de notaris de contante waarde van de nibud bedragen uitrekenen en vooruit betalen, zodat je hypotheek lager kan zijn en de vermogens belasting voor neefje ook lager is. Win-win.
Als je zelf financieel ruimer zit kan je ook meer voor neefje doen.
(zakgeld uit eigen middelen?)

En inderdaad overwegingen voor neefje op papier zetten. bij alle beslissingen. (nu 6 jaar?)

[eamelink]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Jullie zijn fijne mensen . Wat fijn voor je neefje of nichtje.

[ Voor 1% gewijzigd door Ardana op 23-10-2020 16:19 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]