Totaalbedrag dubbel afgeschreven, terugbetaling geweigerd

[PhWolf]

Hallo allemaal,

Ik zit nu dik 3 maanden in deze situatie en ondanks veelvuldig contact met *knip* Webshop lijkt mijn probleem muurvast te zitten. Ik ben benieuwd of er meer mensen zijn die mijn verhaal herkennen en of iemand nog tips heeft voor het omgaan met de kolossale onverschilligheid van *knip* Webshop .

Wat is er gebeurd?
Ik heb bij *knip* Webshop op 14 juli een bestelling geplaatst voor 519,25 euro. Tijdens de betaling per creditcard is er iets misgegaan waardoor dit bedrag twee keer is afgeschreven. Toen ik *knip* Webshop hierover onmiddellijk berichtte met het verzoek de dubbele betaling terug te boeken werd vrij snel bevestigd dat er sprake was van een dubbele afschrijving, maar was het antwoord steevast dat terugboeken niet mogelijk is zolang de order niet volledig afgerond is. Aanvankelijk besloot ik dan maar te wachten totdat de order afgerond is, want hoe lang kon dat immers duren?
Inmiddels ben ik echter 3 maanden aan het wachten op levering van het laatste artikel in deze bestelling. Het betreft een LG ultrawide gaming monitor. Het artikel blijkt keer op keer niet leverbaar ondanks verkoop en verzending door *knip* Webshop en een 'op voorraad' indicatie op de op het moment van bestellen. De voorraadstatus lijkt soms meerdere keren per dag te veranderen, van 'op voorraad' naar 'wordt verwacht' naar 'levering binnen 1 a 2 weken'. Ook een annulering van het artikel blijkt niet mogelijk om onduidelijke reden, zelfs niet door de klantenservice van *knip* Webshop welke ik veelvuldig heb verzocht dit te doen. Men krijgt het blijkbaar niet voor elkaar in het systeem. Ook heeft de klantenservice bevestigd dat dit product hoogstwaarschijnlijk nooit meer geleverd gaat worden en dat ik niet de enige klant was met dit probleem. Telkens als ik ernaar vraag wordt dit probleem doorgezet naar een 'ander team' en hoor ik niets meer terug.

Het probleem
Er wordt al 3 maanden geen artikel geleverd waarvoor 395 euro is betaald en *knip* Webshop kan blijkbaar mijn order niet annuleren, waardoor ik zowel dit bedrag als de dubbel overgemaakte 519 euro moet missen. Met name op dit laatste bedrag heeft *knip* Webshop nooit recht gehad. Ze weten dat ze het per abuis hebben gekregen maar vertikken het om dit terug te geven. *knip* Webshop communiceert alleen wanneer ik voor de zoveelste keer een bericht schrijf, maar is nog nooit uit zichzelf teruggekomen met een oorzaak voor het probleem. De enige tegemoetkoming die *knip* Webshop heeft gedaan is een winkeltegoed van 50 euro op mijn account bijschrijven. Ik wil echter nooit meer klant zijn bij *knip* Webshop na dit debacle. Men blijft mij verzoeken geduld te hebben en dat het probleem wordt onderzocht, maar mijn geduld is op.

Wat heb ik al geprobeerd?
- bestelling zelf annuleren (werkt niet)
- bestelling laten annuleren door klantenservice (krijgen ze niet voor elkaar)
- aanmaning tot terugstorten dubbele betaling (*knip* Webshop verschuilt zich achter zijn systeem dat het zogenaamd niet toelaat om dit te doen tot de bestelling afgerond is. Hier ben ik de dupe van en *knip* Webshop zit willens en wetens op 519 euro waar ze geen recht op hebben.)
- juridische brief/email met verzoek ontbinding koopovereenkomst en terugbetaling binnen termijn van 14 dagen (de enige reactie was dat *knip* Webshop het vervelend vindt en het probleem onderzoekt)
- creditcard betaling storneren (mijn bank geeft aan dat dit geen optie is. Ik moet met de verkoper in gesprek gaan blijkbaar en de bank wil er niets over weten)
- *knip* Webshop benaderen op Twitter (snelle reactie, belofte dat het uitgezocht zou worden, en zelf een belofte dat de dubbele betaling zou worden teruggeboekt. Na uitblijven van die terugbetaling bleek dit een loze belofte te zijn geweest)
- juridisch advies inwinnen (advies was a) probeer met de verkoper tot een oplossing te komen; b) stuur een officiële brief of mail met verzoek tot terugbetaling en dreigen met rechtsgang; c) leg het voor aan de rechter)

Hoe nu verder?

Mijns inziens heb ik geen andere keuze meer dan een rechtsgang, maar vrees dat dit veel tijd, energie en geld gaat kosten.

Zie ik nog mogelijkheden over het hoofd? En wat had ik anders kunnen doen?
*knip* Vragen naar ervaringen is niet de bedoeling.

[ Voor 8% gewijzigd door Yorinn op 18-10-2020 11:57 . Reden: Naam webshop meermaals uit TS verwijderd, gezien deze (nog) niets toevoegt aan de discussie. ]

[CeesKees]

Je kunt ook gewoon je creditcard maatschappij inschakelen.

Deze handelen meestal snel bij dit soort gevallen.

[Sitelabs]

Open een dispute bij je creditcard leverancier. Die kan je hierin verder helpen.

[BB-One]

@CeesKees en @Sitelabs Volgens mij geeft TS aan dat de bank niet wil storneren...
Ik weet niet of TS hiermee bedoelt dat hij de betaling die de creditcard maatschappij van zijn bankrekening heeft gehaald terug wil of dat de credit card maatschappij weigert om de betaling terug te draaien.

Mijn reactie was ook: credit card maatschappij bellen en zeggen dat je de producten nooit geleverd hebt gekregen.

[Pistachenootje]

Zoals hierboven gezegd ga nog een keer naar je creditcard maatschappij. Die moeten dat geld kunnen terughalen.

[frickY]

creditcard betaling storneren (mijn bank geeft aan dat dit geen optie is. Ik moet met de verkoper in gesprek gaan blijkbaar en de bank wil er niets over weten)

Dit kan niet kloppen.
Het is een van de eigenschappen van creditcards dat de consument wordt beschermt en de bewijslast bij de merchant ligt.
Wellicht heb je iemand gesproken die dacht dat het over Ideal ging, waar dit antwoord wel voor klopt.

Je moet een chargeback kunnen doen. Als je bank dat weigert, stap dan naar het scheme (MasterCard, Visa of Amex?), die zijn hier heel fel op.

[ Voor 10% gewijzigd door frickY op 18-10-2020 08:46 ]

[PhWolf]

Bedankt allemaal voor de reacties.
Mijn cc heb ik bij de bank. Deze heeft mij telefonisch verteld dat zij de betaling niet konden storneren. Het was 100% duidelijk dat het om een creditcard betaling ging. Ik zal ze morgenochtend nogmaals bellen om dit uit te zoeken.

[Pistachenootje]

PhWolf schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 08:53:
Bedankt allemaal voor de reacties.
Mijn cc heb ik bij de bank. Deze heeft mij telefonisch verteld dat zij de betaling niet konden storneren. Het was 100% duidelijk dat het om een creditcard betaling ging. Ik zal ze morgenochtend nogmaals bellen om dit uit te zoeken.

Ik denk dat je niet moet vragen om te "storneren". Je kunt beter zeggen dat je betaald hebt en nooit geleverd hebt gekregen. En dat ze niet terug betalen.

[brokenp]

Een creditcard heeft ook altijd een aankoop verzekering, dus als de bank/cc maatschappij niet kan annuleren geef je aan dat je daar gebruik van wil maken (immers wel betaald, geen product ontvangen).

[DrivinUCrazy]

Je zult een van deze nummers moeten bellen: https://www.creditcardvergelijking.nl/klantenservice/

[Sitelabs]

Zie hier de informatie over het proces voor het afhandelen van dergelijke problemen bij ING: https://www.ing.nl/partic...rkeerde-afschrijving.html

Elke MasterCard en Visa creditcard horen deze dienst te hebben. Wellicht kun je op deze manier de vraag iets concreter bij je bank neerleggen of naar de informatie zoeken bij je eigen creditcard leverancier.

Succes!

[EMP]

Dit heeft een naam: onverschuldigde-betaling.

Je hebt 1 koopovereenkomst a 519,25. De tweede 519,25 is dus een onverschuldigde-betaling En is direct terugvorderbaar. Hoe kun je vinden door op de term te zoeken en de verkoper aan te schrijven.

Echter geef je aan met creditcard betaald te hebben. Zou het kunnen dat op de cc tweemaal een reservering staat? Dat is wat anders, en dan heb je dus nog niet betaald, waardoor dit (nog) geen onverschuldigde betaling is.

Als het een reservering is dan zal die op gegeven moment vervallen. Op dit moment beïnvloed het alleen je bestedingslimiet.

Je zou de hele order gewoon kunnen cancellen en elders bestellen. Dan vervallen de reserveringen als het goed is.

[PhWolf]

DrivinUCrazy schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:05:
Je zult een van deze nummers moeten bellen: https://www.creditcardvergelijking.nl/klantenservice/

Zojuist gebeld met het hier genoemde nummer van mijn bank. Vrijwel meteen werd duidelijk dat de betalingen betwist kunnen worden.
Bedankt, vermoedelijk heb ik een algemeen nummer gebeld vorige keer en toen een onkundige werknemer aan de lijn gehad.

De betalingen worden nu allebei betwist, 1x voor het gehele bedrag en 1x voor het bedrag van de monitor.
Wordt vervolgd...

[ImNotnoa]

Edit: ik moet beter lezen

[ Voor 87% gewijzigd door ImNotnoa op 18-10-2020 09:26 ]

[DrivinUCrazy]

Dat dacht ik al. Als jij gewoon geld overmaakt naar iemand, en dat blijkt verkeerd te zijn (verkeerd bedrag, verkeerde rekening), dan is dat een onverschuldigde betaling. Maar daar kan de bank je niet veel bij helpen, want ze mogen het niet storneren. Een gewone medewerker zal dit dan ook antwoorden.

Creditcards zijn een ander verhaal.
We wachten in spanning af.

Nu tijdens het dispuut geen andere acties meer ondernemen. De bal ligt niet meer bij jou maar bij de creditcard maatschappij en Webshop.

[ Voor 1% gewijzigd door Yorinn op 18-10-2020 11:57 ]

[Blokker_1999]

Dit is trouwens 1 van de redenen waarom ik bij online betalingen de voorkeur geef aan een kredietkaart. Als er iets misloopt en je komt er niet uit met de verkoper dan kan je altijd de kaartuitgever inschakelen.

[Philflow]

Blokker_1999 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:34:
Dit is trouwens 1 van de redenen waarom ik bij online betalingen de voorkeur geef aan een kredietkaart. Als er iets misloopt en je komt er niet uit met de verkoper dan kan je altijd de kaartuitgever inschakelen.

Ik ga dit ook vaker doen. Ik ben al een keer gered doordat ik mijn cc gebruikte.

Pakket kwijtgeraakt, geen geld terug van EglobalCentral

[GreatDictator]

Blokker_1999 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:34:
Dit is trouwens 1 van de redenen waarom ik bij online betalingen de voorkeur geef aan een kredietkaart. Als er iets misloopt en je komt er niet uit met de verkoper dan kan je altijd de kaartuitgever inschakelen.

In theorie wel, maar de saga van de autobanden in dit subforum geeft wel aan dat dat in de praktijk niet altijd zo is.

(Of althans dat dat heeel lang kan duren)

[ Voor 4% gewijzigd door GreatDictator op 18-10-2020 11:23 ]

[Yorinn]

Modbreak:

Gezien de naam van de (web)winkel (nog) niets toevoegt aan de discussie, heb ik deze uit de TS en een reactie verwijderd.

[Nijl]

Als de creditmaatschappij niets voor je kan doen, dan gewoon de vordering aan een incassobureau geven. Helemaal als je aan kan tonen dat het een onverschuldigde betaling was. Nogmaals een verzoek indienen bij de webshop en duidelijk maken dat als ze niet binnen x dagen betalen, je het uit handen geeft en de bijkomende kosten voor hun rekening zijn.

[wodkabuikje]

*knip* Dit voegt niets toe aan de discussie. Heb zelf een webshop en een bedrag retour boeken is een kwestie van een paar seconden.

[ Voor 37% gewijzigd door Yorinn op 18-10-2020 19:02 ]

[pennywiser]

Pistachenootje schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:00:
[...]

Ik denk dat je niet moet vragen om te "storneren". Je kunt beter zeggen dat je betaald hebt en nooit geleverd hebt gekregen. En dat ze niet terug betalen.

Niet de bank bellen maar Visa of Mastercard danwel ICS direct bellen.

[bwerg]

PhWolf schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 08:36:
Wat heb ik al geprobeerd?
- juridische brief/email met verzoek ontbinding koopovereenkomst en terugbetaling binnen termijn van 14 dagen

Die termijn van 14 dagen is dus inmiddels verstreken?

Je hebt twee opties:
1) hopen dat ze ooit een keer iets gaan doen als je ze niet boos maakt, of
2) ze duidelijk vermelden dat ze nu in gebreke zijn. Geef ze dat ze nog een termijn van twee weken hebben om aan hun verplichtingen te voldoen, en dat je daarna wettelijke incassokosten rekent. Als je bang bent dat ze niet reageren of ontkennen dat ze dit ontvangen hebben, moet je het aangetekend versturen. Anders werkt per mail ook.

Misschien gaan ze dan iets doen. Misschien nog steeds niet, en dan kun je nog afwegen of je het allemaal toch maar laat zitten of dat je ze ook daadwerkelijk gaat dagvaarden.

- aanmaning tot terugstorten dubbele betaling ([mbr]*knip* Webshop[/] verschuilt zich achter zijn systeem dat het zogenaamd niet toelaat om dit te doen tot de bestelling afgerond is.

Ja, jammer de bammer, jij hebt toch niks met hun interne chaos te maken? Laat staan dat dat een reden voor ze is om hun wettelijke verplichtingen niet na te komen. Desnoods maakt iemand dat geld gewoon even handmatig over en administreert hij dat op een post-it. Slap excuus.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 18-10-2020 16:40 ]

[Hackus]

@PhWolf Wat ik zo lees wil je gedeeltelijk ontbinden (LG scherm van €395,-) de rest van de overeenkomst is nagekomen door beide partijen ?
(buitenom dubbele afboeking)

[ Voor 13% gewijzigd door Hackus op 18-10-2020 16:40 ]

[Number10]

PhWolf schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 08:36:
Ook een annulering van het artikel blijkt niet mogelijk om onduidelijke reden, zelfs niet door de klantenservice van *knip* Webshop welke ik veelvuldig heb verzocht dit te doen.

Kun je aantonen of tenminste aannemelijk maken dat de verkoper je ontbindingsverklaring heeft ontvangen?

Zo ja, hoe kun je dat? Dat kan ook een bericht terug zijn waaruit blijkt dat het niet lukt om de ontbinding te verwerken.

Dat is relevant voor je de 395 euro betwist.

[Theo]

Wellicht een relevante vraag, gezien de betreffende webshop internationaal opereert. Heb je bij de [webshop].de of [webshop].nl besteld? Gezien ze sinds een aantal maanden een .nl site hebben, maar de .de vaak nog beter/uitgebreider/goedkoper is kan dit van belang zijn. Helemaal omdat de [webshop].de nu echt gericht is op de Duitse markt met Duitse wetten, en hun NL shop echt de Nederlandse wetten moet volgen.

Als je op de [webshop].de site heb besteld dan heb je niet veel aan de adviezen over het NL recht gezien dat niet echt van toepassing zouden kunnen zijn.

[YakuzA]

Pistachenootje schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:00:
[...]

Ik denk dat je niet moet vragen om te "storneren". Je kunt beter zeggen dat je betaald hebt en nooit geleverd hebt gekregen. En dat ze niet terug betalen.

Dit inderdaad.
Storneren is compleet iets anders dan hier het geval is. Door storneren te noemen kom je direct in een verkeerde flow bij het bank callcenter terecht.

[Yorinn]

Modbreak:

Ik heb een aantal reacties verwijderd. Zoals ook eerder vermeld is, is het noemen van de naam van de webwinkel en/of het hinten hiernaar niet de bedoeling en voegt deze discussie niets toe aan het topic.

Meer informatie over dit beleid staat in Shopping Forum Beleid - Geschillen met een winkel vermeld. Algemene feedback hierover mag in Shopping Forum - Feedbacktopic geplaatst worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Yorinn op 18-10-2020 19:15 ]

[PhWolf]

Number10 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 17:43:
[...]


Kun je aantonen of tenminste aannemelijk maken dat de verkoper je ontbindingsverklaring heeft ontvangen?

Zo ja, hoe kun je dat? Dat kan ook een bericht terug zijn waaruit blijkt dat het niet lukt om de ontbinding te verwerken.

Dat is relevant voor je de 395 euro betwist.

Ja dat kan ik. Ik heb een generieke respons gehad op het oorspronkelijke bericht, en daarna nog een geschreven respons van een medewerker waarin stond dat ze het vervelend vonden en dat ze het gingen uitzoeken. Verder heb ik geen inhoudelijke reactie op de verklaring gehad.
Zoals gezegd heb ik al vele malen (zeker 8 keer) contact gehad met de servicedesk van het bedrijf, via email en live chat (waarbij het transcript na afloop ook aan mij werd toegemaild). Minstens 1x werd zwart op wit gezegd dat de monitor naar alle waarschijnlijkheid nooit meer geleverd gaat worden omdat er iets niet goed gaat met dat product in hun systeem, en dat ik niet de enige was die geen monitor geleverd heeft gekregen.
Wat mij betreft is *de webwinkel* in gebreke wanneer ze 3 maanden na betaling geen product kunnen leveren dat zogenaamd 'op voorraad' was, en ook aantoonbaar meerdere malen 'op voorraad' is geweest sinds datum bestelling. Zoals gezegd was verkoop en verzending door de webwinkel zelf, dus 'onjuiste voorraadinformatie ivm tussenleveranciers' is geen excuus.

[PhWolf]

Theo schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 18:19:
Wellicht een relevante vraag, gezien de betreffende webshop internationaal opereert. Heb je bij de [webshop].de of [webshop].nl besteld? Gezien ze sinds een aantal maanden een .nl site hebben, maar de .de vaak nog beter/uitgebreider/goedkoper is kan dit van belang zijn. Helemaal omdat de [webshop].de nu echt gericht is op de Duitse markt met Duitse wetten, en hun NL shop echt de Nederlandse wetten moet volgen.

Als je op de [webshop].de site heb besteld dan heb je niet veel aan de adviezen over het NL recht gezien dat niet echt van toepassing zouden kunnen zijn.

Het gaat om de NL variant.

[bwerg]

PhWolf schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:49:
Minstens 1x werd zwart op wit gezegd dat de monitor naar alle waarschijnlijkheid nooit meer geleverd gaat worden omdat er iets niet goed gaat met dat product in hun systeem, en dat ik niet de enige was die geen monitor geleverd heeft gekregen.
Wat mij betreft is *de webwinkel* in gebreke wanneer ze 3 maanden na betaling geen product kunnen leveren dat zogenaamd 'op voorraad' was, en ook aantoonbaar meerdere malen 'op voorraad' is geweest sinds datum bestelling. Zoals gezegd was verkoop en verzending door de webwinkel zelf, dus 'onjuiste voorraadinformatie ivm tussenleveranciers' is geen excuus.

Je beroepen op de annulering (herroepingsrecht) is veel simpeler. Je hebt gewoon recht op kosteloze annulering en dan binnen twee weken je geld terug. Of dingen nou leverbaar zijn of niet.

Als je het gaat hebben over in gebreke zijn vanwege een te lange levertijd, dan is de grens vager. Al is dat bij 3 maanden, en met bevestiging dat ze waarschijnlijk niet kunnen leveren, inderdaad ook wel hard te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 19-10-2020 09:20 ]

[Hackus]

@PhWolf Stel ze in gebreke, per e-mail en aangetekend. Vermeld daar in dat de oplossing is. gedeeltelijke ontbinding van je overeenkomst. Dus alleen voor de LG monitor, die men niet kan leveren. teveel betaalde terugvorderen. De winkel heeft teveel geld ontvangen voor deze order. en zij kunnen opdracht geven voor het terugbetalen. bellen/chat heeft weinig zin, de bereikt daarmee niet de juiste persoon.

[Number10]

PhWolf schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 08:49:
Wat mij betreft is *de webwinkel* in gebreke wanneer ze 3 maanden na betaling geen product kunnen leveren dat zogenaamd 'op voorraad' was, en ook aantoonbaar meerdere malen 'op voorraad' is geweest sinds datum bestelling.

Het gaat niet alleen om de status ‘op voorraad’ (hoewel dat wel indicatief is lijkt mij), maar vooral om de afgesproken afleverdatum en eventuele overschrijding daarvan.

‘Ingebrekestelling’ is in dit verband niet zozeer een kwalitatieve omschrijving, maar in veel omstandigheden een juridische noodzaak voordat verzuim kan intreden. Maar bij consumentenkoop op afstand treedt verzuim bij allerlei situaties direct in, zonder ingebrekestelling. Niet altijd overigens.

Als je de koop ‘ondubbelzinnig’ hebt herroepen volgens de wettelijke regels raakt de verkoper m.i. in verzuim als terugbetaling na uiterlijk 14 dagen niet heeft plaatsgevonden in het geval er überhaupt nog geen goederen zijn verzonden. Zie mijn reactie daarover eergisteren met een onderbouwing daarvan in de wet en MvT:

Number10 in "Bed besteld, nu annuleren"

Als je de cc maatschappij laat terugboeken, kan het echter zijn dat de verkoper de 395 euro bij jou vordert. De stelplicht en bewijslast daarvoor ligt bij de verkoper. Ze zullen daarvoor waarschijnlijk de koopovereenkomst aanvoeren, waar vanuit hun perspectief mogelijk geen ontbinding van heeft plaatsgevonden omdat de computer immers niet meewerkte. Een bevrijdend verweer van jouw kant komt dan neer op een beroep op de ontbinding, maar de stelplicht en bewijslast daarvoor liggen in dat geval bij jou. Daarom is het belangrijk dat je dat op schrift hebt (goed bewaren).

Let op dat juridiseren ertoe kan leiden dat de verkoper in de toekomst geen zaken meer met je wil doen, maar soms is dat wederzijds. Nu het via de cc maatschappij loopt zal dat minder snel een probleem zijn vermoed ik.

Hackus schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:34:
@PhWolf Stel ze in gebreke

Zie mijn reactie hierboven, maar wie zekerheid wil kan altijd ingebrekestelling overwegen.

[redwing]

PhWolf schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 09:23:
[...]


Zojuist gebeld met het hier genoemde nummer van mijn bank. Vrijwel meteen werd duidelijk dat de betalingen betwist kunnen worden.
Bedankt, vermoedelijk heb ik een algemeen nummer gebeld vorige keer en toen een onkundige werknemer aan de lijn gehad.

De betalingen worden nu allebei betwist, 1x voor het gehele bedrag en 1x voor het bedrag van de monitor.
Wordt vervolgd...

Of heb je het vorige keer misschien over storneren gehad? Want alhoewel zowel storneren als betwisten hetzelfde resultaat zullen hebben (jij je geld terug) is de reden heel anders. Storneren kunnen ze nl. inderdaad niet, want dat is bedoeld voor een automatische afschrijving door een derde waar je het niet mee eens bent. In dit geval heb je zelf bewust een betaling gedaan en kan er van storeneren dus geen sprake zijn.
Wel kun je de betalingen betwisten omdat er iets niet goed is gegaan. En als reden daarvoor kan dus zowel dubbele betaling als het niet leveren gebruikt worden.

[PhWolf]

redwing schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 09:56:
[...]

Of heb je het vorige keer misschien over storneren gehad? Want alhoewel zowel storeneren als betwisten hetzelfde resultaat zullen hebben (jij je geld terug) is de reden heel anders. Storneren kunnen ze nl. inderdaad niet, want dat is bedoeld voor een automatische afschrijving door een derde waar je het niet mee eens bent. In dit geval heb je zelf bewust een betaling gedaan en kan er van storeneren dus geen sprake zijn.
Wel kun je de betalingen betwisten omdat er iets niet goed is gegaan. En als reden daarvoor kan dus zowel dubbele betaling als het niet leveren gebruikt worden.

Waarschijnlijk was 'storneren' niet de juiste term inderdaad. Toch jammer dat de medewerker niet het woordje 'creditcard' heeft gehoord en me vervolgens naar het juiste nummer doorverbond...

[Hackus]

@PhWolf Een verkoper is in gebreke, wanneer het gekocht goed niet geleverd wordt. Welke reden zij daarvoor verzinnen, heb je niets mee van doen. Verkoper dient je te informeren over de levering, en is het acceptabel dat alsnog binnen 2 weken wordt geleverd, maar uiterlijk 30 dagen. Komt men die termijn niet na, kun je ontbinden.
tussentijdse status online, kun je geen rechten aan ontlenen. het gaat er om wat jij bent overeengekomen.

Je zit met twee zaken hierin. dubbele boeking, en nakomen van leveringsplicht.
Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat.

[Number10]

Hackus schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 13:29:
@PhWolf Een verkoper is in gebreke, wanneer het gekocht goed niet geleverd wordt.

Dat klopt toch niet? Of begrijp ik je verkeerd?

Een verkoper dient bij een consumentenkoop ex 7:19a BW eerst in gebreke gesteld te worden door de koper, als de aflevering niet plaatsvindt binnen de overeengekomen of gestelde termijn 7:9 lid 4 BW en komt pas in verzuim als die tweede redelijke termijn ook wordt overschreden.

maar uiterlijk 30 dagen

De eerste en eventueel tweede redelijke termijn kennen geen vaste grens, maar zijn afhankelijk van wat werd overeenkomen respectievelijk wat redelijk wordt geacht als nieuwe termijn.

De 30 dagen uit 7:9 lid 4 BW is de wettelijk gestelde termijn als er initieel geen termijn was overeengekomen.

Komt men die termijn niet na, kun je ontbinden

Verzuim is een voorwaarde om te kunnen ontbinden op grond van overschrijding van de afleveringstermijn en treedt bij consumentenkoop dus pas in nadat de verkoper in gebreke is gesteld en een nieuwe redelijke termijn heeft gekregen om na te komen.

Maar zoals ik gisteren schreef is de verkoper m.i. ook in verzuim als er een ontbindingsverklaring ex 6:230o BW is verzonden (EU herroeping) voordat verzending heeft plaatsgevonden en terugbetaling binnen 14 dagen uitblijft.

Met een ingebrekestelling omdat er niet tijdig is geleverd streef je nakoming van aflevering na, met een ontbindingsverklaring ex 6:230o BW uiteraard niet.

[Hackus]

@PhWolf
Er is in deze sprake van een afspraak met betrekking tot het tijdstip van levering, door melding van leverbaar op tijdstip van aankoop. Wanneer de verkoper niet op het afgesproken tijdstip levert, dan is deze in gebreke. Van belang is de verkoper op dat moment direct in gebreke te stellen, en de kans te geven de afspraak alsnog na te komen. Doet hij dit niet, dan is hij in verzuim en kun je de overeenkomst ontbinden.

Vaak is de termijn van leveren 14 dagen, en daarna stel je in gebreke, en stel je dat de verkoper binnen 14 dagen levert. komt neer op +-30 dagen totaal. Je stelt de verkoper niet in gebreke, als de termijn van beloofde 'vandaag besteld morgen geleverd', niet wordt nagekomen. verkoper zal je mededelen dat het gewenste goed niet leverbaar is binnen 1e afgesproken termijn, dan is het redelijk de verkoper 14 dagen te geven(of men moet duidelijke reden hebben dat de 14 dagen niet mogelijk is)

[ Voor 36% gewijzigd door Hackus op 20-10-2020 10:24 ]

[Number10]

@Hackus Het gaat mij over de spraakverwarring die ontstaat door de woorden ‘in gebreke’ die een kwalitatieve duiding lijken te geven die niets van doen heeft met een ingebrekestelling.

Wanneer de verkoper niet op het afgesproken tijdstip levert, dan is deze in gebreke.

Je schrijft hier dat de verkoper in gebreke is als een gevolg van sec een tekortkoming in de nakoming. Waar baseer je dit nu op? Zo staat het toch expliciet niet in 7:19a BW?

Van belang is de verkoper op dat moment direct in gebreke te stellen

Dit is voor mij onnavolgbaar. Als een verkoper al in gebreke zou zijn door de tekortkoming zoals je hierboven lijkt te stellen, zou het weinig zin hebben om de verkoper nogmaals in gebreke te stellen uiteraard. Maar dat laatste is nu juist wel van belang, omdat de verkoper niet in verzuim is bij uitblijven van levering zonder ingebrekestelling (behoudens bijvoorbeeld de genoemde uitzonderingen in 7:19a).

Vaak is de termijn van leveren 14 dagen

Is dat zo? Dat hangt er misschien vanaf wat je meestal bestelt. Naar mijn inschatting is de termijn vaak morgen of over enkele dagen. Een termijn kan wel 14 dagen zijn, maar dat zijn eerder uitzonderingen dan regel vermoed ik, maar ik kan ernaast zitten.

en daarna stel je in gebreke, en stel je dat de verkoper binnen 14 dagen levert.

Nogmaals, de redelijke termijn in een ingebrekestelling staat niet vast. Soms is 14 dagen te lang, soms te kort, soms prima. Als vuistregel kan het handig zijn.

komt neer op +-30 dagen totaal. Je stelt de verkoper niet in gebreke, als de termijn van beloofde 'vandaag besteld morgen geleverd', niet wordt nagekomen. verkoper zal je mededelen dat het gewenste goed niet leverbaar is binnen 1e afgesproken termijn, dan is het redelijk de verkoper 14 dagen te geven(of men moet duidelijke reden hebben dat de 14 dagen niet mogelijk is)

Ook dit kan ik niet goed volgen. Als ik deze zin goed interpreteer, zou volgens jou een koper de verkoper niet in gebreke moeten stellen als de overeengekomen of gestelde afleveringstermijn wordt overschreden, maar wel een tweede termijn moeten geven voor nakoming. Maar dat laatste is toch hetgeen 7:19a beschrijft als voorwaarde voor verzuim?

Het gaat mij om de onderbouwing van je stellingen. Ik wil best geloven wat je schrijft, maar waaruit volgt volgens jou dat een verkoper juridisch in gebreke raakt (in gebreke, dus niet verzuim) zonder handeling van de koper? En in dit geval lijkt de koop dus al ontbonden en is de verkoper bij uitblijvende betaling m.i. in betalingsverzuim als de verklaring al 14 dagen of langer geleden is ontvangen en het betreffende product nog niet is verzonden.

Let op dat er op internet allerlei artikelen circuleren over ingebrekestelling en verzuim, maar niet per se uitgaan van de regeling die geldt voor consumentenkoop in 7:19a BW.

Art. 7:9 BW
Art. 7:19a BW

[Hackus]

@Number10 Door ingebrekestelling te sturen, geef je aan dat de verkoper zich aan de overeenkomst dient te houden. Wanneer er niet binnen redelijke termijn is geleverd, stuur je ingebrekestelling(wat ik al in 2e bericht schreef). Alles komt en staat met wat men is overeengekomen, zoals ik al aangaf(in opvolgend bericht)
Houdt de verkoper zich niet aan de overeenkomst, dan treedt verzuim in, en kun je de overeenkomst ontbinden. Beter wel een ingebrekestelling, dan dat je het vergeet(formaliteit voor als het voor de rechter komt). tevens kun je de verkoper hier al aangeven wat je vervolgstappen zijn bij niet nakomen. In deze lijkt de verkoper niet te kunnen leveren(nu na 3 mnd nog geen goed) Dus kun je overgaan tot ontbinden van een deel van de originele overeenkomst.

@PhWolf er zijn elfjes die hier meelezen

[ Voor 3% gewijzigd door Hackus op 21-10-2020 16:59 ]

[PhWolf]

Update: (hopelijk) een doorbraak!
Zonet een mail gehad van de klantenservice van [webwinkel]:

Beste [ik],

Naar aanleiding van onze eerdere communicatie, kom ik even op je terug met de resultaten van de genomen acties om het probleem met je bestelling op te lossen.

Ik heb goed nieuws voor je, het is vandaag gelukt om je bestelling te annuleren en ook de tweemalige afschrijving terug te betalen. Als het goed is krijg je dan 1x Euro 519.25 en 1x Euro 395.33. Deze zal je binnen 5-7 werkdagen gecrediteerd krijgen op de creditcard die je hebt gebruikt voor deze bestelling.

[ik] ik wil je bedanken voor je begrip en geduld gedurende deze lange periode.

Ik wens je een fijne avond toe en hoop je weer snel te zien op [webwinkel]

Geen woord over de chargeback die ik heb gestart op de creditcardbetaling... het zal wel stom toeval zijn dan dat het nu ineens wel kan na 3 maanden niks?

@Hackus - Dat blijkt maar weer!

Edit: geld is teruggestort op mijn rekening via de cc. Dat is meteen mijn laatste vrijwillige interactie ooit met de Nederlandse vestiging van deze partij.

[ Voor 10% gewijzigd door PhWolf op 22-10-2020 19:16 ]