OOBE

[Verwijderd]

Het occulte dat is toch de zogenaamde 'geheime wetenschap'?
Of datgene waarvan christenen denken dat het allemaal van de duivel komt en zeer gevaarlijk is om je mee bezig te houden(dit omdat het net als de normale wetenschap uit zou kunnen wijzen dat hun geloof niet met de realiteit overeenkomt).

Om te checken of je echt ob bent geweest kun je bv. het volgende doen:

1. Laat je pc een random getal genereren(bekijk deze niet) van laten we zeggen 5 cijfers.
2. Print dit getal groot uit(bekijk het getal nog steeds niet).
3. Plak het getal ergens op waar je het kan bekijken als je denkt dat je ob ben.
4. Bekijk het getal in de obe, onthoud het(dit is niet altijd even makkelijk) en verifieer het later.

Je kan het natuurlijk ook iemand anders laten doen maar hij/zij mag het getal ook niet zien of zelf bedenken want dan kan datgene wat je ziet telepathisch overgebracht zijn, m.a.w. je kan het net zo goed zelf regelen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 oktober 2001 17:21 schreef WytzeNL het volgende:
Inderdaad het zou maar zo kunnen, ergens anders op het forum stond ook dat sommige wetenschappers zelfs zo ver gingen dat de 'realiteit' waarin wij nu leven ook astraal is. En dat onze geest, gewoon ons lichaam verzint. Misschien hebben ze iets teveel naar de Matrix gekeken of spreken ze de waarheid...bewijs het tegendeel maar !

De meeste wetenschappers gaan er vanuit dat OBE (out of body), NDE (near death) en AAE (alien abduction) ervaringen ASP verschijnselen zijn, oftewel "Awareness during Sleep Paralysis". Ze doen dit soort beweringen niet zomaar, ze hebben er complete theorieen achter, zie hier (die knowledge quest links zijn interessant).

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 14:38 schreef Whaletyr het volgende:
Toch vraag ik me af waarom jullie uit willen treden ?

Met welke doelen ben jij dan uitgetreden vraag ik me af

[BitByter]

als je een oobe hebt, en je zweeft rond, zie je dingen dan anders?? bv fellere kleuren, en meer texture zeg maar op alles???? een soort psychedelisch beeld als je begrijpt wat ik bedoel

[Chandler479]

Ok, ik ben ook geen beginneling evenals de topicstarter, maar ben ook zo flink geschrokken dat ik het waarschijnlijk niet meer doe.

Ik steek nog weleens een blowtje op, laatste tijd meer dan voorheen, maar dat boeit niet. Dit doe ik meestal met een en dezelfde gozer en vaak hebben we een en dezelfde gedachten. Maar als we blowen dan word die connectie tien keer zo groot.

Een keer, probeerde ik via mijn gedachten hem een vraag te stellen hele simpele vraag, het was wil je een colaatje? dus ik proberen, diep focussen en opeens zegt hij ja. Ik schrik en zeg wat?!?! Toen zei hij doe maar.

Hij dacht dat ik het gewoon had gezegd, maar dat was niet het geval, toen hij nadacht erover kwam hij daar ook achter heel trippie. Wij helemaal vaag aan het doen.

Dat was dus een keer, een andere keer, stond ik op om wat te gaan halen uit de keuken en vroeg aan hem wil je ook wat, hij nee hoef niet. Dus ik loop naar de deur, ik zie de hele keuken doe een kastje open en alles.

Opeens hoor ik keihard WTF!?!

Ik schrik en realiseer me dat ik nog gewoon in me stoel zat in me kamer achter hem. Wij helemaal van ik dacht dat, maar, jij was toch, echt heel vaag. Dat doe ik dus nooooooooooooooit meer.

Iets anders cools om te proberen is om te focussen. Focus op iets en probeer echt te willen dat iets gebeurt. Bijvoorbeeld ik keek eens naar een platenhoes en daar stond een vent op. Ik focussen en echt willen dat hij zijn hand in zijn zak deed. Echt keihard focussen en opeens gingen zijn handen in zijn zakken. Ik schoot diep in me stoel en keek weer naar de hoes. Zijn handen waren niet in zijn zak.

Dit is allemaal heel cool enzo net als het express flauwvallen, je krijgt dan een blackout van 10 mins ofzo en als je terug bent is het heel vaaaaaaaaag. Maar je moet er heel erg mee oppassen, er zal een keer zijn dat die blackout veel langer zal duren dan 10 minz.

[Chandler479]

Op dinsdag 09 oktober 2001 23:05 schreef bitbyter_ het volgende:
als je een oobe hebt, en je zweeft rond, zie je dingen dan anders?? bv fellere kleuren, en meer texture zeg maar op alles???? een soort psychedelisch beeld als je begrijpt wat ik bedoel

Ik zag het als gewoon leven, maar dan gemixxed met een of andere jimi hendrix clip(purple haze ofzo). Maar het is gewoon vaag. Je bent er, maar toch niet. Je moet er niet teveel bij gaan denken. Dat is niet helemaal goed. Je moet niet alles proberen te verklaren, want dat kan niet.

[Whaletyr]

Op dinsdag 09 oktober 2001 11:03 schreef WytzeNL het volgende:

[..]

Whaletyr, Heb jij al eens een OOBE meegemaakt?
Lukte het de eerste keer? Wat ervaarde je ? Wat deed je ? Hoe lang duurde het ? Heb je daarna bijwerkingen ofzo gehad?

Als de eerste vraag 'Nee'is vervalt de rest natuurlijk

Ja ik ben meerdere malen uit mijn lichaam geweest, zowel vrijwillig als niet vrijwillig (Bijna dood ervaring)

Ik gebruik een shamanistische techniek waarbij je middels trance losmaakt van je lichaam... De eerste keer lukte het ook meteen, maar was onder begeleiding van een Native american shaman. Hierbij gebruikt hij trommels en merk je al snel dat je door deze meditatitechniek loskomt, en ik ben toen meteen de onderwereld ingetrokken. (Was ook de bedoeling) De Shamanistische onderwereld is die van de totem dieren, en niet een kwaadaardige plek ofzo...


Duurde ongeveer een uur.
over bijwerkingen, tja wat versta je onder bijwerkingen, (live will never be the same again)

[Whaletyr]

Bartuzzz

Met welke doelen.

De eerste keer om mijn totum dier te vinden, is een deel van mijn "opleiding" tot shamaan.

Ik gebruik het nu dus ook alleen als ik echt van overtuigd ben dat het ergend een toegevoegde waarde geeft, (iemand lichaam astraal waarnemen geeft je soms inzichten in zijn persoon/ of ziektebeeld)

En om een link te houden met mijn shamanische meester/ gids.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 08:23 schreef Whaletyr het volgende:

[..]

Ja ik ben meerdere malen uit mijn lichaam geweest, zowel vrijwillig als niet vrijwillig (Bijna dood ervaring)

Ik gebruik een shamanistische techniek waarbij je middels trance losmaakt van je lichaam... De eerste keer lukte het ook meteen, maar was onder begeleiding van een Native american shaman. Hierbij gebruikt hij trommels en merk je al snel dat je door deze meditatitechniek loskomt, en ik ben toen meteen de onderwereld ingetrokken. (Was ook de bedoeling) De Shamanistische onderwereld is die van de totem dieren, en niet een kwaadaardige plek ofzo...


Duurde ongeveer een uur.
over bijwerkingen, tja wat versta je onder bijwerkingen, (live will never be the same again)

Heb je hiervoor cursussen dan? want ik zou het ook heel graag willen doen, ik heb het gisteravond geprobeerd maar het lukte niet echt.

Ik ging dus naar bed, ontspande me en deed de rest wat daar stond maar het lukte niet. Toen ging ik maar slapen, ik werd heel vaag om 4.15 wakker, ik d8 dit is een goed moment om het nog een keer te proberen. Het lukte bijna denk ik want ik had net het gevoel of ik zweefde. Maar ik d8 dit is het toch niet helemaal. Dus ik ging weer slapen en werd een half uur daarna weer wakker, toen had ik het nog maar een keer geprobeerd, ik denk dat ik ff 2 seconden eruit ben geweest maar ik schrok een beetje van een geluid, het geluid was een beetje een grrrrk of zoiets maar goed daarna ben ik weer gaan slapen en niet meer geprobeerd voor de rest


Nou had ik nog een vraagje kan je ook een OOBE krijgen als het licht is?

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 14:33 schreef bartuzz het volgende:

Nou had ik nog een vraagje kan je ook een OOBE krijgen als het licht is?

Je bedoelt overdag? Allicht, je kan ook overdag slapen en dan maak je jezelf in sommige gevallen ook los van je lichaam, dus een OOBE kan je op ieder willekeurig moment realiseren.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 08:29 schreef Whaletyr het volgende:
Bartuzzz

Met welke doelen.

De eerste keer om mijn totum dier te vinden, is een deel van mijn "opleiding" tot shamaan.

Ik gebruik het nu dus ook alleen als ik echt van overtuigd ben dat het ergend een toegevoegde waarde geeft, (iemand lichaam astraal waarnemen geeft je soms inzichten in zijn persoon/ of ziektebeeld)

En om een link te houden met mijn shamanische meester/ gids.

Je zal waarschijnlijk wel lachen maar wat is een shamaan?

[Verwijderd]

Dat is toch een soort spirituele medicijnman ?

Lijkt me trouwens ook wel beter om het in een soort curses/sessie te doen. Dan kan tenminste iemand me helpen als ik daar kasverrot lig !

[Verwijderd]

Ik vraag me nog een paar dingen af over OOBE(Out of Body Experiance)

1. Kan je ook naar de hemel en hel? Bijv: Kan ik de vader van mijn vader te zien krijgen? (nog nooit gezien nl.)
2. Moet je moe zijn om het te kunnen?
3. Heb je een bepaald doel nodig?
4. Kan je andere geesten tegenkomen? Bijv: ik spreek met een vriend ergens af(hij treedt ook uit), kan ik hem daar dan tegenkomen?

En mn laatste vraag is: "Wanneer wordt het gevaarlijk?"

[Verwijderd]

Op woensdag 10 oktober 2001 21:56 schreef bartuzz het volgende:
Ik vraag me nog een paar dingen af over OOBE(Out of Body Experiance)

1. Kan je ook naar de hemel en hel? Bijv: Kan ik de vader van mijn vader te zien krijgen? (nog nooit gezien nl.)

In theorie wel, de meeste mensen komen na de dood van hun fysieke lichaam op het astrale vlak terecht, en daar kan iedereen komen, maar als ze verder spiritueel ontwikkeld zijn, dan bevinden ze zich op een hoger niveau. Dan is het een kwestie van trainen op zelf op een hoger niveau te komen.

Waarom dat niet zomaar kan? Ieder bestaansniveau heeft een bepaalde trillingsfrequentie, je ziel heeft dat ook en het niveau waar je naartoe 'reist' moet qua trilling gelijk of lager zijn, dus op een hoger niveau kom je niet zomaar.

2. Moet je moe zijn om het te kunnen?

Niet mentaal, want dan ben je minder weerbaar, dus kwetsbaarder. Fysiek wel, want dan kun je je makkelijker losmaken van je lichaam.

3. Heb je een bepaald doel nodig?

Ja. Het is net als met fysiek doodgaan en dromen: waar je terechtkomt wordt bepaald door de laatste gedachte die je hebt.

4. Kan je andere geesten tegenkomen? Bijv: ik spreek met een vriend ergens af(hij treedt ook uit), kan ik hem daar dan tegenkomen?

Ja. Dat is het mooiste van OOBE/Astraal reizen.

En mn laatste vraag is: "Wanneer wordt het gevaarlijk?"

Op het moment dat je in paniek raakt. Dan trek je namelijk allerlei ongure wezens aan, dus zorg dat je, of, niet bang wordt, of, doe het samen met iemand die er veel ervaring mee heeft.

[Whaletyr]

Helemaal met kyori eens

[Termy]

Op donderdag 11 oktober 2001 08:32 schreef Whaletyr het volgende:
Helemaal met kyori eens

offtopic:
wow je zal de eerste zijn

maareh, even een vraagje:

als je daadwerkelijk kan rondzweven in de echte wereld (zonder dat iemand je kan zien die niet oobe is) en ook kan onthouden wat je ziet/hoort. dan is dat toch de ultieme spionage techniek?

hoe weet je wanneer je ontspannen bent? ik bedoel, hoe de poep ontspan ik m'n tenen? ik ben zowieso wel relax, niet zo opgefokt en zo dus ik weet niet of ik wel een verschil kan merken tussen wel en niet gespannen tenen...... hm, wat een dillema

Termy

[Flaman]

Wat apart zeg allemaal. Ik ben zelf redelijk bekend met geesten oproepen en enz. (Ik heb Chinese vrienden)

Enfin dat doet er effe niet toe, maar dit is erg interessant.....

Misschien maar eens nader onderzoek doen

[Verwijderd]

Ik wordt doodmoe maar dan ook letterlijk doodmoe van dit topic.

Mensen, Whaletyr geeft DUIDELIJK TOE dat hij voor "shamaan studeert". Een shamaan is een soort trance-priester, een beoefenaar en verkondiger van een GELOOF. GELOOF GELOOF GELOOF. Niks wetenschap, geen bewijzen, GELOOF. Kyori als goede profeet blaat dan ook nog wat door over hoe hij denkt dat een hogere macht de wereld in elkaar gezet heeft, ook zonder enig bewijs.

Daar laten jullie je dus mee in als jullie aan OBE gaan doen in de veronderstelling dat je echt een geest/ziel hebt die je lichaam verlaat: GELOOF. Waarom doen jullie niet eens zelf een OBE, en oordeel dan ZELF of je echt een "vliegende ziel" hebt. Dan kun je tenminste ZELF bepalen wat je GELOOFT, en hoeft niet uit te gaan van het woord van de zoveelste profeet...

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:04 schreef mietje het volgende:

[Bla]

Mijn antwoord daarop staat hier (post van woensdag 10 oktober 2001 13:21).

[Whaletyr]

Mietje begrijpt nioet wat een shamaan is, en dat is jammer, een shamaan verkondigd geen geloof, Ik verkondig geen geloof! het is een levendswijze, en iedereen moet zijn eigen levenswijze er maar op na houden.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:16 schreef Kyori het volgende:
Mijn antwoord daarop staat hier (post van woensdag 10 oktober 2001 13:21).

Aha, en daar wordt je niet erop gewezen dat je geen argumenten/bewijzen aandraagt? Al dit soort theorieen (reincarnatie, OBE) vallen of staan bij het geloof in een onsterfelijke geest/ziel. GELOOF.

Jullie blijven jullie GELOOF maar als VASTSTAAND FEIT brengen, en dan wel gelijk in dit topic schijnheilig verkondigen dat je geloof niet opdringen mag! BAH.

Op donderdag 11 oktober 2001 11:23 schreef Whaletyr het volgende:
Mietje begrijpt nioet wat een shamaan is, en dat is jammer, een shamaan verkondigd geen geloof, Ik verkondig geen geloof! het is een levendswijze, en iedereen moet zijn eigen levenswijze er maar op na houden.

Jij verkondigt het bestaan van geesten alsof dat een wetenschappelijk feit is. Jij verkondigt geloof!

[Verwijderd]

Pas als ik zeker weet dat het ongevaarlijk is, probeer ik het. Maar als je het nu bijvoorbeeld met 3 vrienden zou doen. Is het dan minder gevaarlijk ofzo? Of zijn er ook clubs voor ofzo?

Het lijkt me namelijk niet echt wat om dag en nacht 'I see death people !!!!' te schreeuwen.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:27 schreef mietje het volgende:

[..]

Aha, en daar wordt je niet erop gewezen dat je geen argumenten/bewijzen aandraagt? Al dit soort theorieen (reincarnatie, OBE) vallen of staan bij het geloof in een onsterfelijke geest/ziel. GELOOF.

Jullie blijven jullie GELOOF maar als VASTSTAAND FEIT brengen, en dan wel gelijk in dit topic schijnheilig verkondigen dat je geloof niet opdringen mag! BAH.
[..]

Jij verkondigt het bestaan van geesten alsof dat een wetenschappelijk feit is. Jij verkondigt geloof!

Hmm. Wat je nu doet is niet lezen en wel reageren, ik zal je even helpen:

Bewijs is niet, of moeilijk te leveren op dit gebied, maar een nadere uitleg kan - en wil - ik wel geven:

Je kan de betreffende "levensenergie" beschouwen als lucht: je ziet het niet, maar het is overal en wanneer je bijvoorbeeld een stuk karton op en neer beweegt, dan verplaats je die lucht in een richting die jij kiest; je manipuleert de luchtstroom en het resultaat is zichtbaar: als je voor een plant gaat staan en dat doet, dan zullen de bladeren bewegen (logisch, maartoch).

Met deze energie is het eender, alleen is de "aandrijving" anders, want: "energie volgt de gedachte". Dus: je kan de energie met je gedachten sturen, zoals je de lucht met het stuk karton stuurt. Aangezien deze energie overal is, kun je deze zelf ergens naartoe sturen (lucht is ook overal en met een krachtige voorstuwing kun je het erg ver sturen, de natuur levert in deze een mooi voorbeeld met tornado's).

Dat deze energie nu nog niet aantoonbaar is, wil niet zeggen dat ze niet meetbaar is: voor 1928 bestond de geigerteller niet en kon radio-actieve straling niet gemeten worden, maar het was er wel. Met deze "levensenergie" is het precies eenzelfde situatie: een kwestie van tijd voordat er apparatuur komt waarmee het te meten is.

Ook leuk: als je 200 jaar geleden tegen de mensen zou zeggen dat je een apparaat uit ging vinden waarmee je kan meten hoe oud een fossiel is, dan zouden ze je voor gek verklaren, misschien zelfs wel opsluiten. En tegenwoordig? Nu kan met middels koolstofdatering de "leeftijd" van fossielen bepalen. Is dat vreemd? Nee, nu niet meer, maar vroeger wel.

Dit is exact hetzelfde als mensen die nu roepen dat dergelijke energieën niet bestaan, of dat er geen ziel is. Jullie kunnen niet in de toekomst kijken om te ontkennen dat er ooit iets voor uitgevonden zal worden, en ik kan dat netzomin.

Tot die tijd zullen we wel zien wat de toekomst ons brengt.

Amen .

[Verwijderd]

Geweldige Preek Kyori

En ik moet zeggen dat het me echt geweldig lijkt om het te proberen. Maar wat ik overal weer lees, is dat het dus pas gevaarlijk wordt als je bang bent/wordt. Nou dat ben ik dus deels. Ik wil dolgraag, maar ben bang voor wat ik daar tegen kom.

Dan waren er dus 2 opties of je zet die angsten opzij, of je doet het onder begeleiding van iemand. Nu lijkt optie 2 mij de makkelijkste... maar waar vind je zo iemand? Of zijn er toch nog meer opties?

Alvast bedankt

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:32 schreef Kyori het volgende:
Hmm. Wat je nu doet is niet lezen en wel reageren, ik zal je even helpen:
[..]

Amen .

Ik wordt hier echt niet goed van. Oke, laten we even aannemen dat er een "energie" bestaat, die je niet in staat bent aan te tonen, zoals je dat boven beweert.

Hoe kun je dan in godsnaam een sluitende theorie opstellen over die energie, als je haar niet bewijzen kunt. Je hebt geen feiten om mee te werken, dus kun je ook geen conclusies trekken. Alle conclusies die je toch trekt zijn lemma's, voorlopige hulpstellingen die nog bewezen dienen te worden zodra er feiten zijn.

Wat jullie doen is die lemma's (voorlopige hypotheses dus) als een vaststaand feit interpreteren.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:48 schreef mietje het volgende:[quote]
Ik wordt hier echt niet goed van. Oke, laten we even aannemen dat er een "energie" bestaat, die je niet in staat bent aan te tonen, zoals je dat boven beweert.
[quote]

Laten we dat eens doen ja.

Hoe kun je dan in godsnaam een sluitende theorie opstellen over die energie, als je haar niet bewijzen kunt. Je hebt geen feiten om mee te werken, dus kun je ook geen conclusies trekken. Alle conclusies die je toch trekt zijn lemma's, voorlopige hulpstellingen die nog bewezen dienen te worden zodra er feiten zijn.

Voor ons (de mensen die met dergelijke energieën werken) bestaat die energie wel, wij weten hoe we ermee om moeten gaan en behalen er de gewenste resultaten mee. Het feit dat deze energie momenteel nog niet wetenschappelijk aangetoont kan worden, doet voor ons dan dus niet terzake, wij weten wat we ermee kunnen doen, wetenschappelijk bewezen of niet.

Wat jullie doe is die lemma's als een vaststaand feit interpreteren.

Twee woorden: lekker belangrijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:42 schreef WytzeNL het volgende:
Geweldige Preek Kyori

En ik moet zeggen dat het me echt geweldig lijkt om het te proberen. Maar wat ik overal weer lees, is dat het dus pas gevaarlijk wordt als je bang bent/wordt. Nou dat ben ik dus deels. Ik wil dolgraag, maar ben bang voor wat ik daar tegen kom.

Dan waren er dus 2 opties of je zet die angsten opzij, of je doet het onder begeleiding van iemand. Nu lijkt optie 2 mij de makkelijkste... maar waar vind je zo iemand? Of zijn er toch nog meer opties?

Alvast bedankt

I'm just being ignored and the riots continou

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:52 schreef Kyori het volgende:
Voor ons (de mensen die met dergelijke energieën werken) bestaat die energie wel, wij weten hoe we ermee om moeten gaan en behalen er de gewenste resultaten mee. Het feit dat deze energie momenteel nog niet wetenschappelijk aangetoont kan worden, doet voor ons dan dus niet terzake, wij weten wat we ermee kunnen doen, wetenschappelijk bewezen of niet.

Dit is dus PRECIES wat ik bedoel. Net zo als alle gelovigen heb je geen objectieve mogelijkheid om je gelijk te bewijzen. Wij moeten allemaal maar klakkeloos aannemen dat jouw interpretatie de juiste is, en logisch argumenteren heeft geen zin.

Twee woorden: lekker belangrijk.

Inderdaad, een zeer belangrijk fundamenteel verschil. Het verschil tussen geloven in luchtkastelen en proberen de feiten te accepteren...

[Whaletyr]

jammer dat mietje een bewijsvoering niet wil accepteren.

Als ik door een handoplegging iemand genees, en hij is daarna beter. Is dat dan niet bewijs genoeg, of moet ik precies hebben berekend hoeveel energie ik daarvoor nodig heb en moet dat meetbaar zijn.... zucht... Kortzichtigheid alom

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 12:02 schreef mietje het volgende:

Dit is dus PRECIES wat ik bedoel. Net zo als alle gelovigen heb je geen objectieve mogelijkheid om je gelijk te bewijzen. Wij moeten allemaal maar klakkeloos aannemen dat jouw interpretatie de juiste is, en logisch argumenteren heeft geen zin.

Het is net wat je als logisch beschouwd. Er zijn duizenden mensen op deze planeet die bijvoorbeeld Reiki beoefenen, als je aan deze mensen vraagt of die "levensenergie" bestaat dan zullen ze allemaal "Ja" zeggen. Ik vindt dat voldoende bewijs dat die energie bestaat.

Inderdaad, een zeer belangrijk fundamenteel verschil. Het verschil tussen geloven in luchtkastelen en proberen de feiten te accepteren...

Dus als jij een geest zou zien doe je dat af als verbeelding, omdat je er geen wetenschappelijk bewijs voor kan vinden? Net wat Whaletyr zei: "kortzichtigheid alom".

[Verwijderd]

Kunnen dit soort dingen ok "per ongeluk" gebeueren?

Want hoe jij het omschrijft, lijkt het en beetje vaag overeen te komen met wat mij (en misschien ook anderen) soms gebeurd. Je ligt dan gewoon heel relaxt op je bed, oftwel: je wilt gaan slapen, op het moment voel je je dan heel moe. En dan opeens schrik je heel erg door iets. Het leek wel alsof je van het bed viel.
Maar als je je dan realiseerd wat er gebeurde dan blijkt het dat je al die tijd gewoon recht op je bed lag

[Flaman]

Op donderdag 11 oktober 2001 12:28 schreef Whaletyr het volgende:
jammer dat mietje een bewijsvoering niet wil accepteren.

Als ik door een handoplegging iemand genees, en hij is daarna beter. Is dat dan niet bewijs genoeg, of moet ik precies hebben berekend hoeveel energie ik daarvoor nodig heb en moet dat meetbaar zijn.... zucht... Kortzichtigheid alom

Dat is geen bewijs.

Je zou eigelijk 100 Silvia Millecams moeten hebben en daar een experiment mee moeten doen.

Ik gebruik Millecam niet als bot vooorbeeld, maar om aan te tonen dat sommige dingen toch niet zo werken als men denkt. (want jij beweerd dat als 1 iemand zogenaamd genezen is dat het ook waar is)


edit: Ik vind Kyori en een paar anderen zeer slecht discussieren. Ik zeg niet dat Mietje perfect is, maar jullie beweren dat hij het spirituele niet snapt, maar jullie snappen wetenschap niet zo. (IMHO)

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 15:05 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Dat is geen bewijs.

Je zou eigelijk 100 Silvia Millecams moeten hebben en daar een experiment mee moeten doen.

Ik gebruik Millecam niet als bot vooorbeeld, maar om aan te tonen dat sommige dingen toch niet zo werken als men denkt. (want jij beweerd dat als 1 iemand zogenaamd genezen is dat het ook waar is)


edit: Ik vind Kyori en een paar anderen zeer slecht discussieren. Ik zeg niet dat Mietje perfect is, maar jullie beweren dat hij het spirituele niet snapt, maar jullie snappen wetenschap niet zo. (IMHO)

AL wil je genezen wil worden van een of ander iets moet je er zelf ook wel een beetje voor openstaan, al zeg je van "dit geloof ik niet" of "dit lukt nooit" dan werkt het waarschijnlijk ook niet, of heb ik dit mis?

[Whaletyr]

Op donderdag 11 oktober 2001 15:05 schreef Flaman_Creationz het volgende:

[..]

Dat is geen bewijs.

Hoezo geen bewijs, voor mij en vele andere is het bewijs genoeg, voor jouw niet waarom niet dan?

[Flaman]

Ik zie bewijs als iets wetenshappelijks.

Die ene oplegging van jou is niet bewijs, maar een waarneming.


100 X is bewijs (aangetoond, medisch bewezen) dan geloof ik het.

Dus ik stel voor een tv-zender te bellen
Een echte dokter er bij halen, en die 100 mensen uit laten kiezen met vastgestelde ziekte/kwalen. Die door een door jullie gekozen shamaan laten 'genezen' en daarna nog een keer kijken of het echt zo is.

En in het geval van Millecam, ik denk dat zij er HEEL erg in geloofde en ook heel erg voor open stond....

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 12:42 schreef Kyori het volgende:
Het is net wat je als logisch beschouwd. Er zijn duizenden mensen op deze planeet die bijvoorbeeld Reiki beoefenen, als je aan deze mensen vraagt of die "levensenergie" bestaat dan zullen ze allemaal "Ja" zeggen. Ik vindt dat voldoende bewijs dat die energie bestaat.

Er zijn miljoenen kinderen op deze wereld die geloven in de kerstman. Als je ze vraagt of de kerstman bestaat, zullen ze zonder uitzondering "Ja" zeggen, ze kunnen het immers "bewijzen" met de kadootjes die ze krijgen. Als je op de zelfde manier "logisch bewijst" dat "levensenergie" bestaat, moet je dat zelfde "logische bewijs" ook voor de kerstman, God, de boeman, roze olifanten op Pluto, enz. accepteren. Logisch he? Alleen omdat mensen zeggen dat ze denken dat iets bestaat, is dat nog niet zo.

Dus als jij een geest zou zien doe je dat af als verbeelding, omdat je er geen wetenschappelijk bewijs voor kan vinden? Net wat Whaletyr zei: "kortzichtigheid alom".

Onzin. Als ik iets "zie" waarvan ik niet zeker weet wat het is, dan ga ik niet meteen "geest" of "spook" roepen. Pas als ik geen enkel bewijs vind dat wat ik zie ook objectief reeel is, ga ik aan mijn waarnemingen twijfelen.

Wat jullie eens moeten leren, is critische waarheidsvinding. Jullie kraken wetenschap af als kortzichtig omdat wetenschap weigert zich op het gebied van de speculatie te begeven. Jullie lezen wel allerhande esoterische boeken (dat doe ik ook) boordevol van speculaties, die jullie allemaal voor zoete koek slikken (dat doe ik niet).

Jullie willen zo graag in "de kerstman" geloven omdat je dan mooie kadootjes krijgt. Als blijkt dat er ook andere, logischere verklaringen zijn voor die kadootjes (omdat ze de herkomst van die kadootjes verklaren zonder de bovennatuurlijke kerstman erbij te betrekken), vinden jullie de verklaringen "kortzichtig". Ik vind jullie verklaringen niet meer dan speculatie...

[Flaman]

amen


slotjuh!!_geintje

[Termy]

Op donderdag 11 oktober 2001 11:57 schreef WytzeNL het volgende:

[..]

I'm just being ignored and the riots continou

join the club, ik heb het zelfde gevoel

btw, deze thread begint een beetje Mietje VS Kyori te worden met aanhang

Hoe je het ook bekijkt, tot nu toe vind ik Mietje de meest logisch en duidelijk argumenten op tafel flikkeren. Het zal allemaal best dat "het" zo is maar het bewijzen is dus moeilijk. en nee, als 1000 man zegt dat het zus is geloof ik dat nog niet. je gelooft toch ook niet die 500 man in die ene (willekeurige) sekte die allemaal zeggen dat het zo is????? (als je dat wel doet stel ik voor die ene man in het ziekenhuis te bezoeken )

Termy

[KroontjesPen]

In het topic [topic=222435] heb ik al verwezen naar een wetenschappelijk onderzoek.

Als healer heb ik ook hele onverwachte zeer positive reacties mogen meemaken.
Voor mij geldt hier hetzelfde als LD voor mietje en zal er niet verder op in kunnen gaan.

[Flaman]

Termy je hoeft je naam niet onder de post neer te zetten, die staat al linksboven aan bij je post


Zie FAQ

[Termy]

ik hou van extra typen, ik heb nie voor niks geleerd met 10 uitsteeksels te kunnen toets-rammen

Termy

[supersook]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:36 schreef hicham het volgende:
Kunnen dit soort dingen ok "per ongeluk" gebeueren?

Want hoe jij het omschrijft, lijkt het en beetje vaag overeen te komen met wat mij (en misschien ook anderen) soms gebeurd. Je ligt dan gewoon heel relaxt op je bed, oftwel: je wilt gaan slapen, op het moment voel je je dan heel moe. En dan opeens schrik je heel erg door iets. Het leek wel alsof je van het bed viel.
Maar als je je dan realiseerd wat er gebeurde dan blijkt het dat je al die tijd gewoon recht op je bed lag

dat heb ik ook best vaak ja, weet iemand hier meer vanaf?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:36 schreef hicham het volgende:
Kunnen dit soort dingen ok "per ongeluk" gebeueren?

Want hoe jij het omschrijft, lijkt het en beetje vaag overeen te komen met wat mij (en misschien ook anderen) soms gebeurd. Je ligt dan gewoon heel relaxt op je bed, oftwel: je wilt gaan slapen, op het moment voel je je dan heel moe. En dan opeens schrik je heel erg door iets. Het leek wel alsof je van het bed viel.
Maar als je je dan realiseerd wat er gebeurde dan blijkt het dat je al die tijd gewoon recht op je bed lag

LOL dat heb ik ook !...echt super vaak, net alsof je je zeg maar ineens verstapt op een trap trede. gewoon ineens in je bed. je slaapt bijna, en ineens krijg je zeg maar een schok (van schrik???) door je lichaam. En dan gewoon niet weten hoe en waarom !

Indeed wie weet hier meer van ?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 15:05 schreef Flaman_Creationz het volgende:

edit: Ik vind Kyori en een paar anderen zeer slecht discussieren. Ik zeg niet dat Mietje perfect is, maar jullie beweren dat hij het spirituele niet snapt, maar jullie snappen wetenschap niet zo. (IMHO)

En omdat wij wetenschap volgens jou niet snappen en het spirituele wel, discussiëren wij minder goed dan anderen? Dit is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. En als je zonodig argumenten wil over mijn stellingen, kijk in de topic over reïncarnatie, waar ik een deel van, ook hier genoemd heb.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 17:41 schreef WytzeNL het volgende:

[..]

LOL dat heb ik ook !...echt super vaak, net alsof je je zeg maar ineens verstapt op een trap trede. gewoon ineens in je bed. je slaapt bijna, en ineens krijg je zeg maar een schok (van schrik???) door je lichaam. En dan gewoon niet weten hoe en waarom !

Indeed wie weet hier meer van ?

Van die schok heb ik ook wel eens last

[Whaletyr]

Op donderdag 11 oktober 2001 15:46 schreef Flaman_Creationz het volgende:
Ik zie bewijs als iets wetenshappelijks.

Die ene oplegging van jou is niet bewijs, maar een waarneming.


100 X is bewijs (aangetoond, medisch bewezen) dan geloof ik het.

Dus ik stel voor een tv-zender te bellen
Een echte dokter er bij halen, en die 100 mensen uit laten kiezen met vastgestelde ziekte/kwalen. Die door een door jullie gekozen shamaan laten 'genezen' en daarna nog een keer kijken of het echt zo is.

En in het geval van Millecam, ik denk dat zij er HEEL erg in geloofde en ook heel erg voor open stond....

Wat is dan medisch bewezen, dat het gemeten is ofzo, het feit dat we geen meet apparatuur voor spirituele zaken maakt het niet wetenschappelijk.
Onze eigen intuitie en gevoel zijn de meetinstumenten hier alleen daar zitten geen metertjes op maakt het daarom minder bewijs. En als ik meer dan 100 mensen genezen heb is dat het dan wel ?


en in het geval van Millecam weet ik zeker dat ze met 'wetenschappelijke' medische technieken nog veel minder hadden kunnen doen, o ja misschien het lichaam nog 2 jaar laten kasplantje spelen, daar wordt je ook niet vrolijk van.

[Verwijderd]

Over die schok...

Zou het misschien niet een begin zijn ofzo dat je ineens plotseling uit je lichaam WORDT gezogen ofzo. En dat je daar zo van schrikt dat je weer terug schiet en daar wakker van wordt. Want ik heb het vaak wel als ik net op het punt sta in slaap te vallen...

[Verwijderd]

Wat is dan medisch bewezen, dat het gemeten is ofzo, het feit dat we geen meet apparatuur voor spirituele zaken maakt het niet wetenschappelijk.
Onze eigen intuitie en gevoel zijn de meetinstumenten hier alleen daar zitten geen metertjes op maakt het daarom minder bewijs. En als ik meer dan 100 mensen genezen heb is dat het dan wel ?

Medisch bewijzen of het werkt? Dat is niet zo moeilijk hoor...

Men neme een voldoende grote patientengroep. Deze verdeel je in drie delen. 1 groep krijgt een goede behandeling.

een andere groep krijgt ook een behandeling, maar wel een verkeerde. Dit is de eerste controlegroep. Dit valt te bereiken door bijvoorbeeld in plaats van een pil met de werkzame stof een pil met alleen vulmiddel te geven, en dan moet je deze groep eigenlijk ook nog opsplitsen in groepen die pillen met verschillende vulmiddelen krijgen, om te zien of het vulmiddel toevallig invloed heeft.
Ander voorbeeld: als het over acupunctuur gaat, naast de goede punten prikken. Voor elke behandeling is er zo wel iets te verzinnen.

Een derde groep krijgt helemaal niets. Dit is de tweede controlegroep. Door deze groep te vergelijken met de eerste controlegroep, kan de invloed van het placebo-effect ingeschat worden, bijvoorbeeld factoren zoals extra aandacht. Ook kan hieraan gezien worden hoe groot de kans is dat de kwaal zonder behandeling over gaat.

De behandelende artsen mogen eigenlijk niet weten of ze een werkende behandeling uitvoeren of een niet-werkende. Dit is soms wat lastig te bereiken, vooral bij alternatieve geneeswijzen, maar ook hier zijn trucs voor. Ook de patienten mogen uiteraard niet weten of ze een werkende behandeling krijgen of een niet-werkende, en ze mogen zelfs niet weten dat er een test op ze uitgevoerd wordt: Voor hen moet het gewoon lijken op een normale behandeling.

Na afloop van het experiment wordt bekeken of de behandeling zin gehad heeft. De patienten horen pas na deze evaluatie dat ze aan een test deelgenomen hebben, of soms zelfs helemaal niet. Van elke groep wordt bepaald hoeveel procent hersteld is. Daarna wordt met behulp van statistische methodes bekeken of er verschillen zijn tussen controlegroep 1 en de behandelde groep, en hoe groot de kans is dat dit verschil puur toevallig tot stand is gekomen. Ik weet niet welke kans in de medische wereld gebruikt wordt, maar over het algemeen wordt een kans dat het toeval is van minder dan 5% als voldoende beschouwd. Dan is bewezen dat de behandeling zin heeft, al is het bewijs pas echt hard wanneer andere onafhankelijke onderzoekers met exact dezelfde methode tot hetzelfde resultaat komen.

Daarmee zijn theorieen over HOE de behandeling werkt, natuurlijk nog niet bewezen: Er staat dan dus alleen vast DAT de behandeling werkt.

Dat jij meer dan 100 mensen genezen hebt, zegt niet zoveel... Niet zolang je niet weet hoeveel van die honderd mensen uit zichzelf genezen waren, of hoeveel er genezen waren als je ze op een foute manier behandeld had. Dat is de reden waarom anecdotische bewijzen niet wetenschappelijk verantwoord zijn. En daarom moet er volgens de bovenstaande (zeer stricte) methode gewerkt worden.

En in het geval van Millecam weet ik zeker dat ze met 'wetenschappelijke' medische technieken nog veel minder hadden kunnen doen, o ja misschien het lichaam nog 2 jaar laten kasplantje spelen, daar wordt je ook niet vrolijk van.

Waarop baseer je dit? Ik heb net zomin als jij inzage in het medisch dossier van haar, maar als je er vroeg bij bent, is veel mogelijk, ook zonder kasplantje te worden. Onderschat de reguliere geneeskunde niet...

[Verwijderd]

In de medische wetenschap is het nog iets complexer. Het lichaam is een ongelofelijk complex systeem, en elke behandeling vertoont wel een of meerdere (ongewenste) bijverschijnselen. De effectiviteit van een therapie moet dus ook nog afgewogen worden tegen de opgetreden bijverschijnselen. (Aan een middel dat kanker geneest maar massieve inwendige bloedingen veroorzaakt heb je bv. niet veel.)

[Whaletyr]

Op vrijdag 12 oktober 2001 18:08 schreef Captain Proton het volgende:

[..]


Daarmee zijn theorieen over HOE de behandeling werkt, natuurlijk nog niet bewezen: Er staat dan dus alleen vast DAT de behandeling werkt.

Precies en dat geld net zo voor handopleggingen.

[Verwijderd]

Toon mij dan alsjeblieft het onderzoek dat volgens bovenstaande methode is uitgevoerd en waaruit dat blijkt... Selectief 1 regeltje uit mijn verhaal quoten kunnen we allemaal.

[KroontjesPen]

Na lang zoeken een boek terug gevonden met wat wetenschapelijke testen.
Boek titel "buiten ruimte, materie en tijd".
(c)1978 voor het Nederlands taalgebied bij J.H.Gottmer Haarlem. ISBN 90 257 1020 4

Op blz 128 begint een verhaal over een man die na een schot in de nek weer op de been wordt geholpen door een chirug. Alleen zijn linker arm zou hij nooit meer kunnen gebruiken omdat alle zenuwen daar totaal kapot zijn.

Na behandeling, onder toezicht, van 20 minuten per week voor 5 maanden kan hij zijn arm tot boven schouderhoogte optillen. Zijn hand druk is nog niet stevig. De 4 vingers gaan al wel maar de duim nog niet.


Verder op blz 139 een test op de reactie van planten op "behandeld water".
Gevolgd door: quote boek blz 139.

Anderzijds werd de activiteit van een gestandaardiseerd enzymensysteem voor en na beïnvloeding door de genezer gemeten - een exact te kwantificeren methode.
De hydrolysesnelheid van polypeptiden werd met dit enzymenpreparaat gemeten.
De activiteit van het door Estebany beïnvloed enzym was 15% hoger dan die van een parallel lopende proef zonder die invoed.
Puharich merkt op, dat het metabolisme van het lichaam ongetwijfeld gecompliceerde enzymensystemen omvat, die door de genezer slechts 'harmonisch-ordenend-versnellend' worden beïnvloed, om genezing te verkrijgen.

In het boek "Licht op de aura" door Barbara Ann Brennan ISBN 90-230-0731-X staat op blz 33/34 de bevestiging van de wetenschap dat mensen inderdaad aura's konden zien.

Zowel deze als de eerste test werden gedaan door UCLA = University of California, Los Angeles.

[Verwijderd]

..Ik heb geprobeert om een oobe te krijgen, maar er gebeurde nou niet echt iets... op ten duur voelde ik mijn vinger toppen niet, en mijn voeten. En ik liep maar te ''gooien'' met een ''knikker'' (ipv appel).

Ik kreeg wel een paar keer een raar gevoel, maar daar heb ik nou niet echt iets aan. Ik ''gooide'' de ''knikker'' wel een paar keer hoog.. maar er gebeurde nog nix. Ik heb 20 a 30 min op mijn bed gelegen ..

Twas wel de ander halfste keer en het was over dag dus misschien dat het daar aan ligt. Toen ik het gister avond deed kreeg ik wel veel sneller de juist genoemde gevoellen. Dus misschien dat ik het vanavond nog eens moet proberen.

Mare... hoe lang moet je nou gooien met die ''knikker cq appel'' tot je hem hoog gooit??

[Verwijderd]

..........

[Verwijderd]

http://www.tower.net.au/~rsb/tools/navigator/navcontents.htm

Een zeer goede link met vele interessante info (theorieen, traningen, meer)

[BitByter]

Op zaterdag 13 oktober 2001 00:10 schreef KroontjesPen het volgende:
Na lang zoeken een boek terug gevonden met wat wetenschapelijke testen.
Boek titel "buiten ruimte, materie en tijd".
(c)1978 voor het Nederlands taalgebied bij J.H.Gottmer Haarlem. ISBN 90 257 1020 4

Op blz 128 begint een verhaal over een man die na een schot in de nek weer op de been wordt geholpen door een chirug. Alleen zijn linker arm zou hij nooit meer kunnen gebruiken omdat alle zenuwen daar totaal kapot zijn.

Na behandeling, onder toezicht, van 20 minuten per week voor 5 maanden kan hij zijn arm tot boven schouderhoogte optillen. Zijn hand druk is nog niet stevig. De 4 vingers gaan al wel maar de duim nog niet.


Verder op blz 139 een test op de reactie van planten op "behandeld water".
Gevolgd door: quote boek blz 139.
[..]

In het boek "Licht op de aura" door Barbara Ann Brennan ISBN 90-230-0731-X staat op blz 33/34 de bevestiging van de wetenschap dat mensen inderdaad aura's konden zien.

Zowel deze als de eerste test werden gedaan door UCLA = University of California, Los Angeles.

ahum, bedoelen ze daarmee, dat "alle" mensen aura's kunnen zien

[KroontjesPen]

Oef.. Niet erg lekker door mij neer gezet geloof ik.

Beter is te zeggen dat de wetenschap erkent dat er mensen zijn die aura's kunnen waarnemen.
Zelf zie ik ze niet maar ik ken in mijn omgeving mensen die dat wel kunnen.

[Verwijderd]

weet iemand een paar goede nummer om goed mee te kunnen relaxen.. zo ja, waar zijn ze te downloaden

[Verwijderd]

wat ik trouwens nog steeds niet snap is, hoe weet je wanneer je je "echte" arm wilt bewegen en wanneer je je ingebeelde arm wilt bewegen? Want, je zegt wel dat je opeens je arm beweegt en dan opeens je echte arm nog steeds op zijn eigen plek zit, maar hoe doe je daT?

[DiSiLLUSiON]

Ik heb zelf 1x een OOBE gehad, ik zweefde op een moment in de hoek van de kamer, maar toen ik het me realiseerde BAM zat ik terug in m'n lichaam..

Maar ik heb pas laatst een aantal artikelen gelezen over OOBE's, maar wat ik nou niet snap he is dit:

Waarom lopen? Waarom vliegen? Dan beschrijft iemand in superman-style door de straat te vliegen.. Maar wat heeft dat voor zin? Je zit dan niet in de fysieke wereld, dus je hebt ook geen armen enzo nodig.. Waarom ben je niet gewoon 1 grote bol met licht?

[DiSiLLUSiON]

Op zondag 14 oktober 2001 21:10 schreef Webmasterok het volgende:
weet iemand een paar goede nummer om goed mee te kunnen relaxen.. zo ja, waar zijn ze te downloaden

Het beste is om een muziekproggie te downen zoals Buzz, Reaktor of Reason, en dan met een heel atmosferische synth gewoon noten neer te zetten. Geen ritme erbij, let ook niet op of de maat wel goed is, maar zet gewoon noten neer.. denk er niet eens bij na..

Heb ik ook eens gedaan, en wat eruit kwam is heeeel rustgevend, althans voor mij dan..

[araphor]

Kunnen dit soort dingen ok "per ongeluk" gebeueren?

Ik heb zelf nooit echt bewust geprobeerd een OOBE te krijgen, maar heb wel eens 'lucid dreams'. Ik heb laatst een lucid dream gepost hier in het forum, en werd daarna door iemand via ICQ gewezen op de schrijver Sten Oomen. Zij heeft een boek geschreven naar aanleiding van haar eigen ervaringen met 'uittredingen'. Ook heeft ze een website waar mensen vragen kunnen stellen. Na het lezen van een droom van mij heeft ze gezegt dat die droom van mij ( http://www.doorhetraam.nl/Paul.htm ) naar haar mening een uittreding was.

Zelf ben ik er niet 100% van overtuigd, maar het heeft me wel ernstig aan het denken gezet, aangezien bepaalde 'kenmerken' van uittredingen mij erg bekend voorkomen uit eerdere ervaringen, zoals suizende geluiden e.d.

[Servowire]

sorry voor het omhoogschoppen, maar ik wil dit even delen:


Ik lag 's avonds in bed, en dacht aan OOBE (uit je lichaam treden, vage sjit)
Ik geloof hier echt niet in, dus ik zo een beetje stil liggen, en proberen (dmv een techniek die ik op internet gevonden had)

Nou het was FREAKY, ik ging VET snel ademen, en mijn hartslag ging enorm omhoog. Een beetje eng. Ik kreeg het ook enorm koud. En ik voelde me erg vreemd.
Toen ben ik gestopt. (het voelde alsof ik dood ging ofzo)

Ik weet niet of dit zoiets was, maar ik geloof het nog niet echt.

Zijn er hier mensen die in OOBE's geloven? vertel je ervaringen

[Verwijderd]

Ik heb het net ook weer eens geprobeerd.... Mijn hart slag ging erg omhoog... En verder beetje wird gevoel, ik had het overigens vlak nadat ik een jointje op had gedaan.. , begin ging sneller... maar toen ging steeds weer terug.

Verder heb ik er ook nergens (nee nog steeds niet ) geschrikte muziek voor gevonden... SomE OnE

[Verwijderd]

Op zondag 10 februari 2002 02:43 schreef Servowire het volgende:
sorry voor het omhoogschoppen, maar ik wil dit even delen:


Ik lag 's avonds in bed, en dacht aan OOBE (uit je lichaam treden, vage sjit)
Ik geloof hier echt niet in, dus ik zo een beetje stil liggen, en proberen (dmv een techniek die ik op internet gevonden had)

Nou het was FREAKY, ik ging VET snel ademen, en mijn hartslag ging enorm omhoog. Een beetje eng. Ik kreeg het ook enorm koud. En ik voelde me erg vreemd.
Toen ben ik gestopt. (het voelde alsof ik dood ging ofzo)

Ik weet niet of dit zoiets was, maar ik geloof het nog niet echt.

Zijn er hier mensen die in OOBE's geloven? vertel je ervaringen

hmmm... Dat soort dingen had ik vroeger ook tijdens het proberen van die zooi.. Het gebeurde meestal als ik totaal ontspannen lag, compleet met die hartslag en ook duizelingen erbij.. Maf was wel dat mn hartslag gewoon langzaam was toen ik aan mn pols voelde.. (misschien hart chakra!!? )

[Verwijderd]

Er is nog een 3e manier

Rook een fijn pijpje DMT (DiMethylTriptamine, lees verder op [url="http://www.erowid.org/chemicals/dmt/dmt.shtml"]http://www.erowid.org/chemicals/dmt/dmt.shtml[/url] )

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 22:53 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Er is nog een 3e manier

Rook een fijn pijpje DMT (DiMethylTriptamine, lees verder op [url="http://www.erowid.org/chemicals/dmt/dmt.shtml"]http://www.erowid.org/chemicals/dmt/dmt.shtml[/url] )

effe offtopic... heerlijke site is dat,,,

[Verwijderd]

Het is juist heel erg ontopic.

DMT word verdacht van een regulerende functie tijdens dromen, en ervaringen op DMT worden ook vaak beschreven als Near-Death, Death, OOB en tunnels van witte lichten, ontmoetingen met god en dergelijken!

dit is dus geen zweverige bullshit ofzo.

en idd, heerlijke site

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 23:18 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Het is juist heel erg ontopic.

DMT word verdacht van een regulerende functie tijdens dromen, en ervaringen op DMT worden ook vaak beschreven als Near-Death, Death, OOB en tunnels van witte lichten, ontmoetingen met god en dergelijken!

dit is dus geen zweverige bullshit ofzo.

en idd, heerlijke site

hehe.. ik zeg ook niet dat het zweverige bullshit is, integendeel. Maar ik wil het ook kunnen zonder die middelen, of anders gezegd, ze zelf aan kunnen maken..
je eigen fabriekje (In je hoofd dan)

[Verwijderd]

Net overkomde me trouwens wat raars.. ik zat rustig ff beneden... Biertje drinken, had net bakkie koffie op ...

Maar ik wou ff opstaan om wat uit de magnetron te pakken, ik stond op.... Maar ik werd naar beneden gedrukt ... Ik zat dus in eens recht op... Ik zit me nu aftevragen of het nou komt door dat ik me evenwicht ff verlor of iets dergelijks... Misschien dat iemand het herkend?!

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 23:30 schreef Webmasterok het volgende:
Net overkomde me trouwens wat raars.. ik zat rustig ff beneden... Biertje drinken, had net bakkie koffie op ...

Maar ik wou ff opstaan om wat uit de magnetron te pakken, ik stond op.... Maar ik werd naar beneden gedrukt ... Ik zat dus in eens recht op... Ik zit me nu aftevragen of het nou komt door dat ik me evenwicht ff verlor of iets dergelijks... Misschien dat iemand het herkend?!

Hmm.. ik denk dat je het wel in die richting moet zoeken.. of moeheid ofzo, want ik denk dat het vrij weinig met een oobe te maken heeft

[Verwijderd]

Ik heb weleens toekomstvisies: ik herinner me opeens wat de persoon die voor me staat letterlijk gaat zeggen. Alleen kan ik niet de beurskoersen voorspellen. Het gaat dus allemaal onbewust. Na dit soort dingen en HEEL VEEL deja vu's ga ik toch geloven dat er meer is tussen hemel en aarde(dit hoeft natuurlijk geen god te zijn, die zie ik alleen als een simpele uitweg voor veel mensen)

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 23:48 schreef gang-ster het volgende:
Ik heb weleens toekomstvisies: ik herinner me opeens wat de persoon die voor me staat letterlijk gaat zeggen. Alleen kan ik niet de beurskoersen voorspellen. Het gaat dus allemaal onbewust. Na dit soort dingen en HEEL VEEL deja vu's ga ik toch geloven dat er meer is tussen hemel en aarde(dit hoeft natuurlijk geen god te zijn, die zie ik alleen als een simpele uitweg voor veel mensen)

Mjah, deja vu's heb ik ook zo nu en dan... Maar laats las ik een topic dat dit een storring in de hersens is...

Aan de andere kant, als ik er eentje heb, ben ik er gewoon te zwaar overtuigd van dat het een storingekje geweest is... Maar ja....

[brammus]

Men heeft het er steeds over dat men een soort zoem hoort bij het aangaan van een OOBE...

Enig idee hoe dat veroorzaakt wordt

[DroogKloot]

Op vrijdag 26 juli schreef gang-ster:
Ik heb weleens toekomstvisies: ik herinner me opeens wat de persoon die voor me staat letterlijk gaat zeggen. Alleen kan ik niet de beurskoersen voorspellen. Het gaat dus allemaal onbewust. Na dit soort dingen en HEEL VEEL deja vu's ga ik toch geloven dat er meer is tussen hemel en aarde(dit hoeft natuurlijk geen god te zijn, die zie ik alleen als een simpele uitweg voor veel mensen)

Komt sterk overeen met mijn ervaringen. Ik droom vaak over gesprekken / gebeurtenissen die ik maanden of zelfs jaren later pas voer / meemaak. Het verloop komt altijd EXACT overeen met de inhoud van een dergelijke "voorspelling" -- in een flits besef ik me dan dat ik in een situatie zit die ik al een keer eerder (onderbewust?) heb zien langskomen. Het gekke is dat ik op *dat* moment me pas realiseer dat ik er uberhaupt over gedroomd heb... blijkbaar wordt zo'n "toekomstige herinnering" aanvankelijk alleen onderbewust geregistreerd, er is een trigger nodig om het zaakje naar de oppervlakte te laten stijgen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 00:31 schreef DroogKloot het volgende:

[..]

Komt sterk overeen met mijn ervaringen. Ik droom vaak over gesprekken / gebeurtenissen die ik maanden of zelfs jaren later pas voer / meemaak. Het verloop komt altijd EXACT overeen met de inhoud van een dergelijke "voorspelling" -- in een flits besef ik me dan dat ik in een situatie zit die ik al een keer eerder (onderbewust?) heb zien langskomen. Het gekke is dat ik op *dat* moment me pas realiseer dat ik er uberhaupt over gedroomd heb... blijkbaar wordt zo'n "toekomstige herinnering" aanvankelijk alleen onderbewust geregistreerd, er is een trigger nodig om het zaakje naar de oppervlakte te laten stijgen.

een hangmat is wel een relaxte trigger

[Verwijderd]

Kan iemand mij vertellen wat ik het best in kazaa kan in vullen om vervolgens een lijst(je) ... te krijgen met van die beruchte trommel geluiden?!

Site is uiteraard ook goed... Of als je het wilt mailen... gaarne.

[Verwijderd]

Probeer Medicine Drum eens!

(ook weer vernoemd naar "the good medicine", oftewel ayahuasca, een zuid afrikaans brouwsel waarin DMT zit (waar je dus ook dit soort ervaringen van krijgt)

[Verwijderd]

Beter is te zeggen dat de wetenschap erkent dat er mensen zijn die aura's kunnen waarnemen.
Zelf zie ik ze niet maar ik ken in mijn omgeving mensen die dat wel kunnen.

de wetenschap erkent dat niet omdat er 1 boek is verschenen waarin dat wordt gesteld. Dat is op geen enkele manier te bevestigen, als het al iets speciaals is dan is het een hele bijzondere oogafwijking.

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 19:15 schreef Toto Skilatschi het volgende:
Probeer Medicine Drum eens!

(ook weer vernoemd naar "the good medicine", oftewel ayahuasca, een zuid afrikaans brouwsel waarin DMT zit (waar je dus ook dit soort ervaringen van krijgt)

Tnx... heb nu paar goede nummers...

Kan iemand vertellen wat je preciez moet visualiseren met die muziek... In het eerste geval deed ik het met die appel, maar neem aan dat dit niet hoeft met de muziek... Maar moet je dan gewoon gaan mediteren, "met de muziek mee"... . En is het bevorderend om een jointje te roken?!

[Verwijderd]

semi-fast-kick

[Mx. Alba]

Whoa, uit welke sloot komen deze oude ?

Op zaterdag 27 juli 2002 00:22 schreef brammus het volgende:
Men heeft het er steeds over dat men een soort zoem hoort bij het aangaan van een OOBE...

Enig idee hoe dat veroorzaakt wordt

Geen idee. Bij mij is het altijd (nouja, bij slechts een aantal keren kan je niet echt goed over 'altijd' spreken) een heel luide TWANG, als een metalen veer die stuk gaat.

Ik gok dat het geluid komt als je 'geestesoor' losgekoppeld wordt van je fysieke oor. Net zoals je een tinteling voelt als je loskomt, en soms ook lichtflitsen of de alombekende tunnel, zo kan ook die zoem een effect zijn van het loskoppelen van de zintuigen.

[araphor]

Mx. Alba schreef op 29 juli 2002 @ 08:09:
Geen idee. Bij mij is het altijd (nouja, bij slechts een aantal keren kan je niet echt goed over 'altijd' spreken) een heel luide TWANG, als een metalen veer die stuk gaat.

Hehe, dat is wel herkenbaar ja. Ik omschreef een paar dagen geleden het geluid zo: 'alsof er met een enorme snelheid een grote hoeveelheid lucht door een hele smalle metalen buis wordt gestuurd'.

Dit was trouwens niet bij de start van een OBE, maar bij een terugkomst. Althans, dat neem ik aan, aangezien m'n herinneringen *meteen* weg waren. Ik schrok iig van het geluid. Wat een kabaal!

[Verwijderd]

Ziet de wereld er tijdens een Lucide Droom of OBE er ook anders uit dan in het echt? Of is het allemaal bijna exact hetzelfde (in detail). Zijn er ook beperkingen, of kun je in principe het hele land verkennen?

[araphor]

Er zijn denk ik meerdere typen OBE's, zo kun je bijvoorbeeld in de 'normale' wereld belanden, zoals bijvoorbeeld in je kamer. Dat is me meerdere malen gebeurd. Ik ervaar alles dan precies zoals het in werkelijkheid ook is. Alles ziet er exact hetzelfde uit. Het voelt alleen wel iets anders. Bij een uittreding heb ik het idee dat ik op een of andere manier 'vibreer'. Er is een soort trilling dat deel van me uit maakt. Deze trilling is zoveel voelbaar als hoorbaar. Ik heb gemerkt dat als ik bijvoorbeeld door een gesloten deur heenga, de trilling iets veranderd om later weer tot het oude niveau terug te keren.

Andere keren zie ik tijdens een uittreding wezens die ik in werkelijkheid niet zie. Ze zullen er ongetwijfeld wel gewoon zijn, maar ik denk niet dat mensen ze normaliter waar kunnen nemen. (En dat is maar goed ook).

Ook is het mogelijk tijdens een uittreding in een soort paralelle wereld terecht te komen (zoals Monroe dat in zijn werk omschrijft). Deze wereld verschilt wel van het onze.

[Mx. Alba]

araphor schreef op 09 augustus 2002 @ 09:28:
Er zijn denk ik meerdere typen OBE's, zo kun je bijvoorbeeld in de 'normale' wereld belanden, zoals bijvoorbeeld in je kamer. Dat is me meerdere malen gebeurd. Ik ervaar alles dan precies zoals het in werkelijkheid ook is. Alles ziet er exact hetzelfde uit. Het voelt alleen wel iets anders. Bij een uittreding heb ik het idee dat ik op een of andere manier 'vibreer'. Er is een soort trilling dat deel van me uit maakt. Deze trilling is zoveel voelbaar als hoorbaar. Ik heb gemerkt dat als ik bijvoorbeeld door een gesloten deur heenga, de trilling iets veranderd om later weer tot het oude niveau terug te keren.

Dat trillingseffect is heel goed te verklaren vanuit Hidoeïstisch / Boeddhistisch standpunt. In die filosofieën bestaat de geesteswereld volledig uit vibraties, op verschillende golflengten. Als je uittreedt, zet je je geest op een andere golflengte dan je lichaam. De vibratie die je voelt bij het loskomen zou dan de interferentie kunnen zijn tussen de golflengte van je geest en die van je lichaam. Ook bij het door een deur of muur gaan tijdens een OOBE, zou de trillingsverandering door interferentie komen.

In het Boeddhisme wordt verlichting bereikt als je je geest op de perfecte golflengte afstemt. Je zit dan op de zelfde frequentie als Ohm, de Universele Trilling. Ohm is in de originele teksten AUM, wat de drieëenheid van Brahma, Shiva en Vishnu voorstelt - en AUM komt ook voor in de originele tekst van het Oude Testament waar het wordt vertaald als "Het Woord" in de zin "In den beginne was er Het Woord, en Het Woord was met God, en Het Woord was God.

Andere keren zie ik tijdens een uittreding wezens die ik in werkelijkheid niet zie. Ze zullen er ongetwijfeld wel gewoon zijn, maar ik denk niet dat mensen ze normaliter waar kunnen nemen. (En dat is maar goed ook).

Dat zijn dus wezens die op die golflengte leven waar jij toevallig (of minder toevallig) jouw geest op hebt afgesteld bij je uittreding.

Ook is het mogelijk tijdens een uittreding in een soort paralelle wereld terecht te komen (zoals Monroe dat in zijn werk omschrijft). Deze wereld verschilt wel van het onze.

Klopt inderdaad. Op andere golflengtes bevinden zich andere werelden met andere regels. Maar de sterkste werelden zijn de fysieke wereld waarin wij ons normaalgesproken bevinden (die is immers ook waar te nemen vanuit alle andere werelden), en AUM, de Universele Trilling, die ook vanuit alle andere werelden waar te nemen is.

[Whaletyr]

Ha ye olde OOBE

Reyn weet je nu al waarom je dat zo nodig wil ?
of is nieuwschierigheid nog steeds het excuus

[traviandus]

Mx. Alba schreef op 09 augustus 2002 @ 09:49:
en AUM komt ook voor in de originele tekst van het Oude Testament waar het wordt vertaald als "Het Woord" in de zin "In den beginne was er Het Woord, en Het Woord was met God, en Het Woord was God.

Da's het nieuwe testament. Johannes 1:1 om precies te zijn.

[The System]

araphor schreef op 09 augustus 2002 @ 09:28:

Er zijn denk ik meerdere typen OBE's, zo kun je bijvoorbeeld in de 'normale' wereld belanden, zoals bijvoorbeeld in je kamer.

Andere keren zie ik tijdens een uittreding wezens die ik in werkelijkheid niet zie. Ze zullen er ongetwijfeld wel gewoon zijn, maar ik denk niet dat mensen ze normaliter waar kunnen nemen. (En dat is maar goed ook).

Is het mogelijk om zelf te bepalen in welke wereld je komt ? want ik denk dat als iemand zijn eerste OOBE heeft en hij in een paralle wereld komt met vreemde wezens die persoon de rest van zijn leven niet meer gezond kan worden.
En beschrijf eens een aantal wezens die je hebt gezien.

Wat ik me trouwens afvraag, als wij deze wezens normaal gesproken niet kunnen zien, zullen zij ons waarschijnlijk ook niet zomaar kunnen zien of wel ? Want in dat geval is er niets aan de hand, maar het idee dat er vreemde wezens me aan zitten te staren en mee zitten te kijken bevalt me absoluut niet...

[Mx. Alba]

Whaletyr schreef op 09 augustus 2002 @ 09:49:
Ha ye olde OOBE

Reyn weet je nu al waarom je dat zo nodig wil ?
of is nieuwschierigheid nog steeds het excuus

En waarom zou nieuwsgierigheid geen goed excuus zijn? De Neanderthalers zijn uitgestorven omdat ze niet nieuwsgierig genoeg waren, en dat terwijl ze veel intelligenter en veel geavanceerder waren dan de mensen die hen verdrongen.

[Whaletyr]

Nieuwschierigheid is ook nooit een verkeer argument, maar neanderthaler zijn volgends mij niet uitgestorven omdat ze minder nieuwschierig zijn.


Ik wil alleen zeggen dat je erg goed moet blijven bedenken wat je aan het doen bent. dat is geloof ik een van de voordelen van de moderne mens dat hij kan nadenken toch ?

OOBE zijn van oudsher niet iets wat voor iedere mens is weggelegd, meestal is er een shamaan, medicijn man of ietsvergelijkbaars die dat voor de hele stam doet, er is dus ook een reden dat niet de hele stam dat doet, denk daar maar eens over na...

[Mx. Alba]

Whaletyr schreef op 12 augustus 2002 @ 09:11:
Nieuwschierigheid is ook nooit een verkeer argument, maar neanderthaler zijn volgends mij niet uitgestorven omdat ze minder nieuwschierig zijn.


Ik wil alleen zeggen dat je erg goed moet blijven bedenken wat je aan het doen bent. dat is geloof ik een van de voordelen van de moderne mens dat hij kan nadenken toch ?

OOBE zijn van oudsher niet iets wat voor iedere mens is weggelegd, meestal is er een shamaan, medicijn man of ietsvergelijkbaars die dat voor de hele stam doet, er is dus ook een reden dat niet de hele stam dat doet, denk daar maar eens over na...

Dat is nou juist het interessante aan het (Neo-)Paganisme: iedereen is een geestelijke. Ik ben zelfs officiëel beëdigd priester van de Universal Life Church in Modesto, California

[Whaletyr]

En wat zegt dat dan officieel beedigd priester......

Misschien ben ik dan heel conservatief, maar ik denk dat niet iedereen een geestelijke kan zijn, vooral omdat het een voorbeeld functie heeft een lerende en begeleidende functie, dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd en op dergelijk manier denk ik dat er meer kwaad dan goeds zal worden gedaan... net alsof iedereen eigen rechter wordt, geeft een chaos, in dit geval een spirituele chaos

[nexus]

Whaletyr schreef op 12 augustus 2002 @ 10:39:
En wat zegt dat dan officieel beedigd priester......

Misschien ben ik dan heel conservatief, maar ik denk dat niet iedereen een geestelijke kan zijn, vooral omdat het een voorbeeld functie heeft een lerende en begeleidende functie, dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd en op dergelijk manier denk ik dat er meer kwaad dan goeds zal worden gedaan... net alsof iedereen eigen rechter wordt, geeft een chaos, in dit geval een spirituele chaos

hoe weet jij nou dat hij geen 'echte' priester is, je kent hem toch verder niet persoonlijk?

Als je jezelf toelaat om te geloven in een 'bovennatuurlijke' wereld dan kan je toch ook geloven in gidsen. Wezens die je kunnen beschermen tegen eventuele kwade gevolgen, zijn die er niet, dan is er niets verloren. In zo'n wereld zou ik toch niet willen leven, want daar geloof ik niet in.
En uit ervaring kan ik niet spreken dus dan moet je het maar proberen, toch?

[Mx. Alba]

Whaletyr schreef op 12 augustus 2002 @ 10:39:
En wat zegt dat dan officieel beedigd priester......

Precies dat wat het zegt.

Misschien ben ik dan heel conservatief, maar ik denk dat niet iedereen een geestelijke kan zijn, vooral omdat het een voorbeeld functie heeft een lerende en begeleidende functie, dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd en op dergelijk manier denk ik dat er meer kwaad dan goeds zal worden gedaan... net alsof iedereen eigen rechter wordt, geeft een chaos, in dit geval een spirituele chaos

Bekijk eens mijn postings op dit forum, bijvoorbeeld, en zie dat ik die lerende en begeleidende functie best goed vervul. Ook heb ik driemaal mensen ervan kunnen overtuigen toch geen zelfmoord te plegen. Eenmaal ben ik daarvoor tot 4 uur 'snachts online gebleven terwijl ik die ochtend een tentamen had. Ook heb ik vele mensen geholpen geloofscrises te overkomen of hen gewoon geholpen de voor hen goede weg te vinden. Daarbij heb ik een niet te negeren talent voor genezing (op afstand).

En over wat kwaad en goed is, is een andere thread. Ik leef volgens de Wet van Crowley.

nexus schreef op 12 augustus 2002 @ 17:07:
[...]

hoe weet jij nou dat hij geen 'echte' priester is, je kent hem toch verder niet persoonlijk?

Dank u voor deze adequate verdediging

Als je jezelf toelaat om te geloven in een 'bovennatuurlijke' wereld dan kan je toch ook geloven in gidsen. Wezens die je kunnen beschermen tegen eventuele kwade gevolgen, zijn die er niet, dan is er niets verloren. In zo'n wereld zou ik toch niet willen leven, want daar geloof ik niet in.
En uit ervaring kan ik niet spreken dus dan moet je het maar proberen, toch?

Precies. Natuurlijk weet ik dat aan OOBE's wel enige gevaren kunnen zitten als je niet goed oppast. Maar uit ervaring weet ik dat als er iets fout gaat, je automatisch en vrijwel direct terugschiet in je lichaam.

[Whaletyr]

Ik zeg ook niet dat hij geen echte priester is , ik wil alleen graag weten wat dat inhoud een officieel beedigd priester van....

Ik ben daar heel onbekent mee....

Ik denk alleen dat het niet goed is om iedereen aan te zetten tot spirituele experimenten waarvan ze neit precies weten wat het losmaakt, onder goede begeleiding Prima...

maar het idee om oobe te doen om het leuke enzo komt bij mij verkeert over... laat mensen
eerst eens goed nadenken over wat spiritueel voor henzelf is en dan onder begeleiding eens spirituele ervaringen op[doen...

[Mx. Alba]

Whaletyr schreef op 14 augustus 2002 @ 10:12:
Ik zeg ook niet dat hij geen echte priester is , ik wil alleen graag weten wat dat inhoud een officieel beedigd priester van....

Dat betekent eigenlijk heel weinig. Ik zou in Amerika huwelijken kunnen sluiten, bijvoorbeeld (een religieus huwelijk is daar immers rechtsgeldig), en het geeft me het recht mezelf reverend te noemen. Niet dat ik dat ooit doe, trouwens. Het is gewoon een titel, die ik eigenlijk zelf ook vrij loos vind.

Ik denk alleen dat het niet goed is om iedereen aan te zetten tot spirituele experimenten waarvan ze neit precies weten wat het losmaakt, onder goede begeleiding Prima...

Het is niet zo dat je de allereerste keer dat je probeert een OOBE te krijgen meteen slaagt. In de voorbereidingen, het leren je lichaam te relaxen en je gedachten leegmaken, zit heel veel heil.

maar het idee om oobe te doen om het leuke enzo komt bij mij verkeert over...

Tsja, op jou misschien wel, maar op mij niet. Het idee om voor de lol wiet of andere geestverruimende middelen te roken is voor rastafari en indianen ook heel vreemd, omdat dat voor hen iets heiligs is.

laat mensen eerst eens goed nadenken over wat spiritueel voor henzelf is en dan onder begeleiding eens spirituele ervaringen opdoen...

Maar misschien kunnen ze door een OOBE of waarschijnlijker al zelfs door het voorbereidende werk voor henzelf ontdekken wat spiritualiteit is, terwijl ze dat anders nooit gevonden zouden hebben?

[Whaletyr]

Toch ben ik er voor om eerst eens goed na te denken over een oobe.

En ja dus zeker eerst voorbereiden werk te doen, en erachter te komen waarom je het in hemelsnaam zou willen doen.

in plaats van dingen te doen, en ggoede begeleiding is echt essencieel...

[Mx. Alba]

Whaletyr schreef op 14 augustus 2002 @ 11:28:
in plaats van dingen te doen, en ggoede begeleiding is echt essencieel...

Goede begeleiding is een plus, maar is zeker niet essentiëel. Verreweg de meeste mensen die ik ken die een OOBE hebben gehad, deden het helemaal niet met voorbedachte rade. Het gebeurde gewoon.

[araphor]

The System schreef op 09 augustus 2002 @ 14:07:
[...]


Is het mogelijk om zelf te bepalen in welke wereld je komt ? want ik denk dat als iemand zijn eerste OOBE heeft en hij in een paralle wereld komt met vreemde wezens die persoon de rest van zijn leven niet meer gezond kan worden.

Ik heb nooit bewust kunnen bepalen waar ik terecht kom, zelfs niet wanneer een OBE plaatsvind. Het gebeurt gewoon. Het moment waarop ik controle krijg, als dit moment er al is, is pas nadat ik ben uitgetreden.

En beschrijf eens een aantal wezens die je hebt gezien.

Meestal zien deze wezens er uit, als een soort schaduwen/schimmen. Ze zijn donker/bijna zwart en de grootte varieert tussen vijftig centimeter en twee meter. Ze maken een soort 'fluisterend' geluid, maar zelden kan ik verstaan wat ze zeggen. Ook komen ze gemeen/sadistisch over.