Nieuwe ramen maar afgeraden voor HR+++ glas

[BB-One]

@Philtjens Maar hoe ventileer je dan nu?

[Philtjens]

Reactie aangepast we hebben overal een draai kiep systeem waardoor ik de ramen allemaal manueel kan open doen om tocht door het huis te laten komen.

Esthetisch gezien mooier dan die ventilatieroosters en een stuk goedkoper nog.

Momenteel hebben we grote schuiframen overal zonder vliegenramen dus niet ideaal om deze open te zetten voor te verluchten

[BazzH]

Nee, de verkoper had geen gelijk. Tenzij ik in wat dubbele ontkenningen ergens iets gemist heb. HR++ glas laat evenveel lucht door als HR+++ glas. Niets om precies te zijn.

Wat de verkoper waarschijnlijk bedoelt, is dat je voor HR+++ ook nieuwe kozijnen nodig hebt en dat je pas écht voordeel van HR+++ gaat hebben als je dat óók goed op orde hebt. En dán... is de kans op vochtproblemen wel aanwezig als je ventilatie niet op orde is.

Isoleren en ventileren gaan hand in hand. Wij hebben een oude woning gekocht en willen die de komende jaren ook flink gaan isoleren. Stap 1: ventilatiesystem met WTW en iets om de luchtvochtigheid in huis een beejte op peil te houden.

[Voor 16% gewijzigd door BazzH op 09-09-2020 09:45]

[BB-One]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:40:
Reactie aangepast we hebben overal een draai kiep systeem waardoor ik de ramen allemaal manueel kan open doen om tocht door het huis te laten komen.

Esthetisch gezien mooier dan die ventilatieroosters en een stuk goedkoper nog.

Momenteel hebben we grote schuiframen overal zonder vliegenramen dus niet ideaal om deze open te zetten voor te verluchten

Dat is geen ventileren:
Luchten is niet hetzelfde als ventileren. Bij luchten zet je ramen tegen elkaar open voor extra afvoer en aanvoer van lucht. Dat is nodig om extra vervuiling in huis af te voeren. 's Ochtends de slaapkamer luchten is een goed idee. Zet ook een raam of deur in de woonkamer open als er is gerookt, of na een feestje met veel mensen. Meestal is 10 tot 30 minuten luchten voldoende. Als de vervuilde lucht weg is, heeft luchten geen effect meer.

Luchten is géén vervanging van ventileren: ventileren moet continu, 24 uur per dag, het hele jaar door. Lucht alleen als het écht nodig is en zo kort mogelijk in kamers waar de verwarming aan staat. Zet de verwarming tijdens het luchten even uit zodat je niet onnodig warmte verliest.

https://www.milieucentraa...0het%20hele%20jaar%20door.

[Philtjens]

BazzH schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:43:
Nee, de verkoper had geen gelijk. Tenzij ik in wat dubbele ontkenningen ergens iets gemist heb. HR++ glas laat evenveel lucht door als HR+++ glas. Niets om precies te zijn.

Wat de verkoper waarschijnlijk bedoelt, is dat je voor HR+++ ook nieuwe kozijnen nodig hebt en dat je pas écht voordeel van HR+++ gaat hebben als je dat óók goed op orde hebt. En dán... is de kans op vochtproblemen wel aanwezig als je ventilatie niet op orde is.

Isoleren en ventileren gaan hand in hand.

Kozijnen zijn ook allemaal vernieuwd dus daar kan het niet aan liggen dan.

Zal eerder het probleem van ventilatie zijn dan omdat we zelf ook geen roosters wouden en hij dit ook geen meerwaarde vond hebben want de meeste klanten klaagden ervan ( een vriend heeft zelf nieuwe ramen geplaatst en zijn architect zei ook dat hij de ventilatierooster moest nemen, hij woont in centrum maasmechelen waar best veel lawaai is en bijgevolg er komt altijd kou en lawaai naar binnen gevolg grote spijt van zijn bestelling want de roosters zijn altijd toe en heeft een hele som ervoor neergelegd )
Waarop hij zelf zei dan is de verkoper wel goed bezig want dit hadden ze allemaal niet tegen ons gezegd als ik dit wist had ik het ook niet gedaan.

[Rockabilly_1991]

Ik heb verder geen verstand van vocht en HR+++ ramen maar waar ik een beetje verbaast over ben, is dat hier wordt gezegd dat triple glas i.c.m. ventilatieroosters idioot zijn.
Wat is hier precies het argument voor?

Ik woon in een flat met overal triple glas en MV. Zet 's ochtends de slaapkamer raam op kiepstand en verder staat er in elke kamer een rooster half open.

[Philtjens]

BB-One schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:44:
[...]

Dat is geen ventileren:
Luchten is niet hetzelfde als ventileren. Bij luchten zet je ramen tegen elkaar open voor extra afvoer en aanvoer van lucht. Dat is nodig om extra vervuiling in huis af te voeren. 's Ochtends de slaapkamer luchten is een goed idee. Zet ook een raam of deur in de woonkamer open als er is gerookt, of na een feestje met veel mensen. Meestal is 10 tot 30 minuten luchten voldoende. Als de vervuilde lucht weg is, heeft luchten geen effect meer.

Luchten is géén vervanging van ventileren: ventileren moet continu, 24 uur per dag, het hele jaar door. Lucht alleen als het écht nodig is en zo kort mogelijk in kamers waar de verwarming aan staat. Zet de verwarming tijdens het luchten even uit zodat je niet onnodig warmte verliest.

https://www.milieucentraa...0het%20hele%20jaar%20door.

Mooie uitleg en hier kan ik me zeker in vinden.

Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

[Philtjens]

Rockabilly_1991 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:52:
Ik heb verder geen verstand van vocht en HR+++ ramen maar waar ik een beetje verbaast over ben, is dat hier wordt gezegd dat triple glas i.c.m. ventilatieroosters idioot zijn.
Wat is hier precies het argument voor?

Ik woon in een flat met overal triple glas en MV. Zet 's ochtends de slaapkamer raam op kiepstand en verder staat er in elke kamer een rooster half open.

Ik zeg niet dat dit slecht is.
De verkoper had in onze sotuatie dit afgeraden.
Waarom de huidige ramen laten veel lawaai door laat dit het probleem zijn waarom we onze ramen laten vervangen.

Met die roosters word het lawaai terug naar binnen gehaald en als extra de kostprijs voor die roosters Wat de keuze vrij simpel maakte om dit niet te doen.

[Tsurany]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]


Mooie uitleg en hier kan ik me zeker in vinden.

Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

Die ventilatiesystemen kunnen doorgaans niet eens uit, die staan continue op de laagste stand te ventileren. Doe je dat niet dan krijg je een enorm ongezonde binnenlucht met veel vochtproblemen.

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:47:
Kozijnen zijn ook allemaal vernieuwd dus daar kan het niet aan liggen dan.

Dan ga je dus erg weinig natuurlijke ventilatie hebben, dat gaat een ongezond binnenklimaat opleveren. Tijd om te gaan investeren in ventilatieroosters of mechanische ventilatie.

Zal eerder het probleem van ventilatie zijn dan omdat we zelf ook geen roosters wouden en hij dit ook geen meerwaarde vond hebben want de meeste klanten klaagden ervan ( een vriend heeft zelf nieuwe ramen geplaatst en zijn architect zei ook dat hij de ventilatierooster moest nemen, hij woont in centrum maasmechelen waar best veel lawaai is en bijgevolg er komt altijd kou en lawaai naar binnen gevolg grote spijt van zijn bestelling want de roosters zijn altijd toe en heeft een hele som ervoor neergelegd )
Waarop hij zelf zei dan is de verkoper wel goed bezig want dit hadden ze allemaal niet tegen ons gezegd als ik dit wist had ik het ook niet gedaan.

Dan heb je dus een verkoper die vooral wilt verkopen. Ventilatie is nu eenmaal nodig voor een gezond binnenklimaat, als je geen mechanische ventilatie hebt dan moet je wel ventilatieroosters gaan gebruiken. Dat afraden omdat het teveel geluid door laat is kiezen voor een slecht binnenklimaat. Echter dat merken mensen pas na langere tijd, de verkoper heeft z'n geld dan allang binnen.

Wil je geen ventilatieroosters dan moet je mechanische ventilatie laten plaatsen met een WTW systeem.

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:56:
Ik zeg niet dat dit slecht is.
De verkoper had in onze sotuatie dit afgeraden.
Waarom de huidige ramen laten veel lawaai door laat dit het probleem zijn waarom we onze ramen laten vervangen.

Met die roosters word het lawaai terug naar binnen gehaald en als extra de kostprijs voor die roosters Wat de keuze vrij simpel maakte om dit niet te doen.

"Ik wil geen herrie binnen dus ik kies voor longaandoeningen, astma en allergieen."

[Voor 11% gewijzigd door Tsurany op 09-09-2020 10:00]

[CurlyMo]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]
Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?

Hier jaren '30 met HR++ met roosters. Die staan 24/7 open. Het is nu te laat, maar bij nieuwe kozijnen had je ook kunnen overwegen om ventilatie via je kozijn te laten lopen. Dat is nog veel mooier.

Wat linkjes:
https://www.aannemervak.n...ia-gaatjes-in-raamkozijn/

Ik vond ook een video van een architect die het bij een nieuwbouw huis heeft toegepast:

Vanaf 1:50

[BB-One]

@Philtjens Lees hier eens wat de gevolgen (kunnen) zijn van slecht ventileren:
https://www.ventilatielan...0chronische%20verkoudheid.

[bartvl]

Daarnaast zijn er ook nog suskasten / susroosters. Dat zijn geluiddempende ventilatieroosters. Niet zo goed als een dicht vlak, maar ik sluit me aan bij de adviezen: ventilatie is van gezond belang.

[XWB]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 00:29:
De vertegenwoordiger van onze ramen had ons zwaar afgeraden om geen HR+++ glas te plaatsen.
Zijn reden was bij een renovatie en bij de ramen die overgeisoleerd zou worden en alle vocht in de woonst dan nergens meer naar buiten zou kunnen en dit dan gebeurt via de muren waardoor grote vochtproblemen/schimmels overal op de muren gaan komen.

Dan neem je toch een ventilatierooster in je raam

[ThinkPad]

Tommie12 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:24:
Dikke +1 hier.
Een kleine 10 jaar geleden gerenoveerd, en wat uitgebouwd.
Ventilatieroosters voor het glas waren verplicht volgens de architect.
Als je die open zet, dan heb je in de winter echt een enorme koude tocht, dus die gaan alleen open in de zomer.
Een huis uit de jaren 70 bij TS en mijn huis uit de jaren 90 scoort in elk geval niet zo goed op gebied van luchtdichtheid, dus eigenlijk zijn die ventilatieroosters totaal overbodig.

Je zou voor de aardigheid eens een CO₂-meter moeten aanschaffen en die in je woonkamer moeten zetten. Ik denk dat je schrikt als je ziet hoe snel de waardes oplopen met alle ventilatieroosters dicht...
Ter indicatie: De GGD raadt aan om boven 800 ppm. te gaan ventileren. Als we met 4 man in huis zijn dan kruipt het bij ons al richting de 1100 ppm. en staat de ventilatie volop te draaien (ik heb hem CO₂-gestuurd gemaakt). Zie ook CO2-meters voor in huis. Schone buitenlucht wordt als ~400 ppm. beschouwd.

---

HR+++ glas met roosters erboven zou overigens wel zonde zijn, dat is een behoorlijk warmtelek. Beste is een WTW-installatie installeren, maarja in bestaande bouw nogal ingrijpend en ook wel prijzig.

[BazzH]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:47:
[...]


Kozijnen zijn ook allemaal vernieuwd dus daar kan het niet aan liggen dan.

Zal eerder het probleem van ventilatie zijn dan omdat we zelf ook geen roosters wouden en hij dit ook geen meerwaarde vond hebben want de meeste klanten klaagden ervan ( een vriend heeft zelf nieuwe ramen geplaatst en zijn architect zei ook dat hij de ventilatierooster moest nemen, hij woont in centrum maasmechelen waar best veel lawaai is en bijgevolg er komt altijd kou en lawaai naar binnen gevolg grote spijt van zijn bestelling want de roosters zijn altijd toe en heeft een hele som ervoor neergelegd )
Waarop hij zelf zei dan is de verkoper wel goed bezig want dit hadden ze allemaal niet tegen ons gezegd als ik dit wist had ik het ook niet gedaan.

Nou, goed bezig. Commercieel gezien waarschijnlijk wel, maar je hebt nu dus 0 ventilatie en kunt alleen luchten door ramen open te zetten. Ventileren door ramen open te zetten kan niet. Dan had je het hele raam net zo goed weg kunnen laten, of vast op een kier kunnen monteren. Dat geeft overigens meer lawaai dan een rooster, zeker als je die stille roosters van tegenwoordig neemt. Ik zou zelf overigens ook niet voor roosters gaan (alleen al vanwege het uiterlijk, dat pas niet bij een vooroorlogse woning), maar er komt dus wel een ventilatiesysteem met WTW.

bartvl schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:02:
Daarnaast zijn er ook nog suskasten / susroosters. Dat zijn geluiddempende ventilatieroosters. Niet zo goed als een dicht vlak, maar ik sluit me aan bij de adviezen: ventilatie is van gezond belang.

Dat was 'm inderdaad: roosters met een suskast. Die worden vaak toegepast in stedelijk gebied.

[Voor 14% gewijzigd door BazzH op 09-09-2020 10:06]

[Lardman]

Ik houd aan: oost west en Zuid in oud huis, het beste hr++wat je kunt vinden inclusief ventilatie roosters. (Duco bevalt mij goed).
Op Noord 3 dubbel glas.
Maar wat je ook doet, ergens hr++inzetten zonder ventileren is vragen om problemen. In ons oude huisje met de spouwmuur vol merkten wij ook al dat de ventilatie bijna 24/7 open staat om vocht af te voeren. Niet kunnen ventileren in een ruimte is een definitieve no no. 100 euro per meter meer is gewoon wat je doen Moet anders krijg je spijt , schimmel en gezondheidsklachten.

[CurlyMo]

BazzH schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:05:
[...]
Ik zou zelf overigens ook niet voor roosters gaan (alleen al vanwege het uiterlijk, dat pas niet bij een vooroorlogse woning), maar

Bij onze 'vooroorlogse' ramen hebben we het zo opgelost:


De roosters zitten dus in de ramen verwerkt. Dit was voor het schilderwerk. De metalen buitenkant is nu dus mee geschilderd waardoor je er van een afstand vrijwel niks meer van ziet.

[Voor 3% gewijzigd door CurlyMo op 09-09-2020 10:11]

[maartentmm]

ik lees hier weinig of het dauwpunt. die zit namelijk met HR+++ aan de binnenkant. Zit dat raam op het zuiden dan zal je in de winter alleen s'ochtens last hebben van condens aan de binnenkant. Zit hij op het noorden en heb je bijvoorbeeld een grote schuifpui dan zal die voor een langere tijd aan de onderkant nat zijn. Dit vocht krijg je er overigens wel uit met ventileren. Het warmte verlies tov van een HR++ ruit is niet heel veel beter tenzij je het over idiote grote ramen hebt. Vaak zit het verschil in het luchtdichte kunststof kozijn tov een oud alu kozijn wat een grote koudebrug is.

[BazzH]

CurlyMo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:10:
[...]

Bij onze 'vooroorlogse' ramen hebben we het zo opgelost:
[Afbeelding]

De roosters zitten dus in de ramen verwerkt. Dit was voor het schilderwerk. De metalen buitenkant is nu dus mee geschilderd waardoor je er van een afstand vrijwel niks meer van ziet.

Zoets had ik waarschijnlijk ook gedaan als we niet toch flink zouden gaan verbouwen. Nu we toch aan de gang gaan op alle verdiepingen, kan ik net zo goed in (bijna) elke ruimte een aanvoer- en afvoerbuis laten aanbrengen en dan een WTW systeem op zolder zetten. Dat is dan weer een voordeel van houten verdiepingsvloeren en holle plafonds.

[prein2]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:40:
Reactie aangepast we hebben overal een draai kiep systeem waardoor ik de ramen allemaal manueel kan open doen om tocht door het huis te laten komen.

Esthetisch gezien mooier dan die ventilatieroosters en een stuk goedkoper nog.

Momenteel hebben we grote schuiframen overal zonder vliegenramen dus niet ideaal om deze open te zetten voor te verluchten

Probleem is natuurlijk dat je in de winter het raam dicht doet..

Maar het gaat allang niet meer over de keuze hr++ of hr+++. Die keuze heeft niets met ventileren te maken.

Bijbeide keuzes moet je enorm over je ventilatie gaan nadenken. Doe dat maar, zijn heel veel manieren voor, een draai kiep raam en het idee om dat af en toe open te zetten is er niet een van.

Ventilatieroosters zijn ook suboptimaal hoor. Die zet je ook dicht in de winter met weer een slecht binnenklimaat tot gevolg. Eigenlijk is bij goed geïsoleerde huizen alles behalve mechanische ventilatie suboptimaal. Maar soms moet je kiezen voor een suboptimale oplossing, dat is beter dan geen oplossing.

[Ernemmer]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 00:29:
Wij zijn bezig met onze woning aan het verduurzamen.

We gaan ons dak opnieuw laten aanleggen en word voorzien van 20cm isolatie PIR platen.

Ook hebben we 12 zonnepanelen voorzien goed voor 3840 kw.

En als laatste hebben we overal nieuwe ramen nieuwe voordeur en sectionale garagepoort laten plaatsen.

Omdat onze hoekwoning gebouwd was in 1972.
De vertegenwoordiger van onze ramen had ons zwaar afgeraden om geen HR+++ glas te plaatsen.
Zijn reden was bij een renovatie en bij de ramen die overgeisoleerd zou worden en alle vocht in de woonst dan nergens meer naar buiten zou kunnen en dit dan gebeurt via de muren waardoor grote vochtproblemen/schimmels overal op de muren gaan komen.

De ramen zijn nu wel voorzien van cylite one 1.0 hoogrendement dubbelglas ++ wat tot 2x beter isoleert dan een normale dubbele beglazing en blijft de condens beperkt tot een minimum. En de kozijnen zijn van pvc shuco met 7 kamers, dus afkomznd van een 3 kamee alluminium profiel gaan we er al heel erg op vooruit.

Volgens hem de beste oplossing altijd bij een renovatie.

Wat zijn jullie ervaringen of bevindingen, persoonlijk was de verkoper echt top en altijd heel eerlijk tegen ons en vertrouwde we ook op zijn woord en jarenlange ervaring in de branche.

Alleen had ik dit nog nooit gehoord, iemand anders bekend hiermee met deze uitspraak ?

Vocht gaat altijd naar de koudste plek in huis.
Als je zorgt dat je ramen het koudste zijn gaat daar het vocht zitten, wat goed is schoon te maken.

Als je jouw ramen te veel isoleert, dan is je wand het koudst en gaat het vocht in je wand zitten, wat niet schoon te maken is.

Ik vind het een goede verkoper, er zouden er genoeg zijn die jou gewoon het duurste aan zou willen smeren.

[prein2]

Rockabilly_1991 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:52:
Ik heb verder geen verstand van vocht en HR+++ ramen maar waar ik een beetje verbaast over ben, is dat hier wordt gezegd dat triple glas i.c.m. ventilatieroosters idioot zijn.
Wat is hier precies het argument voor?

Ik woon in een flat met overal triple glas en MV. Zet 's ochtends de slaapkamer raam op kiepstand en verder staat er in elke kamer een rooster half open.

Dat is een conclusie waarbij diverse tussenstap pen van de redenatie niet worden meegenomen.

Het gaat een beetje zo:
Hr+++ is enorm veel duurder dan hr++
Als je dan een rooster openzet krijg je alsnog koude lucht binnen. Dan kun je nog zo'n goed geïsoleerd raam hebben... Dus is de conclusie weinig zinvol. Uiteraard is het nog steeds zinvol, maar inderdaad geniet je niet volop van het potentieel. Dat zou je wel doen als je een balans ventilatie systeem zou hebben waarbij er lucht afgevoerd wordt en de verse lucht wordt voorverwarmd door de afgevoerd lucht. Dan heb je dus geen roosters nodig en is de situatie optimaal. Dat kan echter niet altijd..

Dus: vergelijk je hr++ met roosters met hr+++ met roosters dan is er zeker winst. Maar zijn er wellicht betere manieren om je geld in verduurzaming te steken.
Zonder roosters is het effect groter, maar dan moet je in beide gevallen goed hebben nagedacht over ventilatie

[prein2]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:27:
[...]


Vocht gaat altijd naar de koudste plek in huis.
Als je zorgt dat je ramen het koudste zijn gaat daar het vocht zitten, wat goed is schoon te maken.

Als je jouw ramen te veel isoleert, dan is je wand het koudst en gaat het vocht in je wand zitten, wat niet schoon te maken is.

Ik vind het een goede verkoper, er zouden er genoeg zijn die jou gewoon het duurste aan zou willen smeren.

Mijn hr++ ramen zijn nog nooit vochtig geweest binnen. Ook bij hr++ ramen is de muur kouder dan het raam.

[prein2]

maartentmm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:22:
ik lees hier weinig of het dauwpunt. die zit namelijk met HR+++ aan de binnenkant. Zit dat raam op het zuiden dan zal je in de winter alleen s'ochtens last hebben van condens aan de binnenkant. Zit hij op het noorden en heb je bijvoorbeeld een grote schuifpui dan zal die voor een langere tijd aan de onderkant nat zijn. Dit vocht krijg je er overigens wel uit met ventileren. Het warmte verlies tov van een HR++ ruit is niet heel veel beter tenzij je het over idiote grote ramen hebt. Vaak zit het verschil in het luchtdichte kunststof kozijn tov een oud alu kozijn wat een grote koudebrug is.

Waarom zit dat aan de binnenkant? Als het beter isoleert, dan gaat het dauw punt steeds verder naar buiten toe, want het glas aan de binnenzijde wordt steeds warmer door de goede isolatie...

[Ernemmer]

prein2 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:33:
[...]


Mijn hr++ ramen zijn nog nooit vochtig geweest binnen. Ook bij hr++ ramen is de muur kouder dan het raam.

Dat ligt aan de mate van isolatie van je wanden. Bij mij zijn nog altijd de ramen het koudst. (huis van 2014)

[assje]

_JGC_ schreef op woensdag 9 september 2020 @ 00:44:
[...]
Overigens wordt vaak een rooster toegepast voor ventilatie. Zie je dat al voor je met HR+++? Duizend euro meer uitgeven voor extra goed geïsoleerd glas en dan een strook van 7cm over de hele breedte van het raam met een mooie opening naar buiten.

hesselbeertje schreef op woensdag 9 september 2020 @ 08:49:
Inderdaad, als je alles heel goed isoleert en verder geen maatregelen neemt qua ventilatie gebeurt dat. Triple glas mét roosters is natuurlijk ook volslagen idioot. Dus ga je naar triple glas, dan MOET je m.i. ook naar een systeem met centrale afzuiging icm warmteterugwinning. Dat kan WTW zijn, of een warmtepompboiler.

Dit argument wordt overal altijd herhaald maar is wat mij betreft ernstig ongenuanceerd. Isolatie en ventilatie zijn zaken die je los van elkaar moet zien.

Er is een afweging te maken tussen ventilatie type C (roosters) en type D (balansventilatie). Als de keuze om wat voor reden dan ook is gevallen op type C dan is het natuurlijk totaal onzinnig om dan ook maar geen HR+++ glas meer te nemen. Sterker nog, je zou juist kunnen stellen dat je (deels) kunt compenseren door HR+++ glas te nemen i.p.v. HR++.

Of het financiaal zinnig is t.o.v. de besparing is een andere discussie. Als je de kozijnen toch gaat vervangen en je de mogelijkheid hebt nu nog gebruik te maken van de SEEH subsidie dan is HR+++ juist goedkoper dan HR++ door de hogere subsidie (€52,50/m2 vs €150/m2, dat verschil is groter dan de meerprijs van triple).

Zelf paar maanden geleden ook beneden triple glas genomen i.c.m. ventilatie type C.

_JGC_ schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:16:
Verder, HR+++ pak je vnml om de koudeval bij een raam te vermijden. Die koudeval is er met dubbelglas uit de jaren 80, maar met HR++ is die er nog steeds. Bij HR+++ is die er niet meer. Vervolgens schuif je aan de bovenkant een rooster erin en waait de koude lucht zo naar binnen, heb je nog steeds koudeval. Ik vind het persoonlijk een vreemde investering, HR+++ met roosters boven de ramen.

Koudeval is het effect van vallende lucht door groot koud oppervlakte (glas). De koude luchtstroom die je kunt ervaren door het tochtroosters heeft niets met koudeval te maken (dat is gewoon een koude luchtstroom).

Zelf minimaliseer ik dit door de roosters beneden grotendeels gesloten te hebben, het grootste deel van de lucht wordt vanuit de slaapkamers door het open trapgat aangevoerd. Op deze manier voorkom ik in de woonkamer al te koude luchtstromen (in de slaapkamer niet zo'n issue).

[prein2]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:34:
[...]


Dat ligt aan de mate van isolatie van je wanden. Bij mij zijn nog altijd de ramen het koudst. (huis van 2014)

Dan kun je toch niet zomaar zeggen dat de verkoper gelijk heeft? Dan ligt het dus aan de isolatiewaarde van de muur.

Overigens zou ik in dit geval ook niet voor hr+++ kiezen als dat teveel meer kost, maar niet wegens zo'n kulargument als een ventilatie verschil.
Een huis waarbij je elke dag vocht van de ramen moet vegen binnen (tenzij enkel glas) is gewoon onvoldoende geventileerd.

[Ernemmer]

prein2 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:38:
[...]


Dan kun je toch niet zomaar zeggen dat de verkoper gelijk heeft? Dan ligt het dus aan de isolatiewaarde van de muur.

Overigens zou ik in dit geval ook niet voor hr+++ kiezen als dat teveel meer kost, maar niet wegens zo'n kulargument als een ventilatie verschil.
Een huis waarbij je elke dag vocht van de ramen moet vegen binnen (tenzij enkel glas) is gewoon onvoldoende geventileerd.

En met minder goed geïsoleerde ramen heb je minder kans op vocht in je wand. Geen idee of de verkoper het heeft uitgerekend, maar door zijn advies van HR++ trek ik de conclusie dat ie er iig over nagedacht heeft.

[Admiral Freebee]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:27:
[...]


Vocht gaat altijd naar de koudste plek in huis.
Als je zorgt dat je ramen het koudste zijn gaat daar het vocht zitten, wat goed is schoon te maken.

Als je jouw ramen te veel isoleert, dan is je wand het koudst en gaat het vocht in je wand zitten, wat niet schoon te maken is.

Ik denk dat dit de juiste uitleg is. Als je muren niet goed geïsoleerd zijn dan zouden bij driedubbel glas de muren de koudste plek in de kamer kunnen worden en dan kan overtollig vocht condenseren op de muren.

[assje]

prein2 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:24:
Ventilatieroosters zijn ook suboptimaal hoor. Die zet je ook dicht in de winter met weer een slecht binnenklimaat tot gevolg. Eigenlijk is bij goed geïsoleerde huizen alles behalve mechanische ventilatie suboptimaal. Maar soms moet je kiezen voor een suboptimale oplossing, dat is beter dan geen oplossing.

Ventilatieroosters moeten dan ook alsnog gecombineerd worden met mechanische afzuiging, bij voorkeur vraaggestuurd. Dat is wat mij betreft het absolute minimum voordat je uberhaubt HR+++ hoeft te overwegen (anders is het totaal niet met elkaar in verhouding).

Idealiter ga je natuurlijk voor type D balansventilatie maar dat is best complex in bestaande bouw zonder ingrijpende verbouwing. Ik heb deze overweging ook gedaan:
(balans)ventilatie & isolatie rijtjeswoning 1976

En ben uiteindelijk gegaan voor vraaggestuurd type C (met roosters dus) en triple glas.

[bartvl]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:34:
[...]


Dat ligt aan de mate van isolatie van je wanden. Bij mij zijn nog altijd de ramen het koudst. (huis van 2014)

De plek waar je vocht gaat krijgen heeft op zich niks te maken met waar het het koudst is. Alle oppervlaktes rond/ onder de dauwpunttemperatuur zijn er gevoelig voor, risico ontstaat al bij 80% RV. Het beter isoleren van het een maakt het ander niet slechter, tenzij er een koudebrugeffect ontstaat, maar dat zijn dan bijvoorbeeld relatief smalle stroken langs een zeer goed geisoleerd kozijn in een minder goed geisoleerde wand.

[prein2]

Admiral Freebee schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:40:
[...]

Ik denk dat dit de juiste uitleg is. Als je muren niet goed geïsoleerd zijn dan zouden bij driedubbel glas de muren de koudste plek in de kamer kunnen worden en dan kan overtollig vocht condenseren op de muren.

Zou kunnen. Maar dan is het probleem er ook bij hr++, en dan wordt het straks een heel zichtbaar probleem: elke dag natte ramen aan de binnenkant. Zonder mogelijkheid tot ventilatie kun je met een doekje aan de slag.

En heb je het probleem niet, dan had je dus ook voor hr+++ kunnen kiezen.

Dus ik blijf erbij: er worden zaken bijgehaald die niet met hr++ of hr+++ te maken hebben. Ventilatie is een apart vak en dat komt vaak samen bij een raam wegens de optie van roosters...

[assje]

assje schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:38:

Dit argument wordt overal altijd herhaalt maar is wat mij betreft ernstig genuanceerd. Isolatie en ventilatie zijn zaken die je los van elkaar moet zien.

Dit had ik er eerder elders al eens over geschreven:

Wat dan vervolgens belangrijk is te bedenken is dat koude lucht door een tochtrooster geen verlies is maar ventilatie. Zo lang het rooster open staat kan je eigenlijk niet spreken van verlies t.g.v. het kozijn/rooster, het is een verlies als gevolg van de gekozen ventilatieoplossing. Als dus in de praktijk blijkt dat het verschil in energiebehoefte beperkt is dan is de vraag hoe relevant dat is.

Eigenlijk kan je alleen primair spreken van een koudebrug/verlies op het moment dat het tochtrooster gesloten is. Dan is er namelijk geen sprake van ventilatie maar wél van een lagere isolatiewaarde. Echter, de Duco glasmax ZR die bij mij geplaatst zouden worden hebben een U-waarde van 1,56 (dat is beter dan het kozijnhout )

Dat triple glas verspilde moeite zou zijn i.c.m. natuurlijke ventilatie is wat mij betreft dan vooral een misvatting. Mijn raam in de voorgevel heeft een afmeting van 3,442x1,89 meter, dan komen we ongeveer op het volgende:
1,08m2 kozijnhout met een U van 1,6
0,08m2 ventilatierooster met een U van 1,56
5,35m2 glas met een U waarde van 0,6 of 1,1 als ik HR++ zou kiezen.
Met Triple glas kom ik op een Uw van ongeveer 0,78*
Met HR++ (U1.1) ongeveer op een Uw van 1,19*
*bij benadering zonder effecten van afstandhouder etc. mee te rekenen, werkelijke isolatiewaarde is iets lager maar geldt voor beide opties.

Met HR++ dus 50% meer warmteverlies t.o.v. triple glas. Triple glas mét tochtroosters is ook alsnog een stuk beter dan HR++ zonder tochtrooster.

[assje]

prein2 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:47:
Zou kunnen. Maar dan is het probleem er ook bij hr++, en dan wordt het straks een heel zichtbaar probleem: elke dag natte ramen aan de binnenkant. Zonder mogelijkheid tot ventilatie kun je met een doekje aan de slag.

Betere isolatie van het glas geeft juist minder condens aan de binnenkant, het risico waar het hier om gaat is dat dat vocht elders neer gaat slaan. Dat is in principe waar maar hoef je alleen over in te zitten als je nu regelmatig condens aan de binnenkant hebt.

De enige plek waar je met HR+++ gegarandeerd condens krijgt (in de ochtend) is aan de buitenkant. Dit is juist een teken dat er weinig warmtetransport is.

[prein2]

assje schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:50:
[...]


Betere isolatie van het glas geeft juist minder condens aan de binnenkant, het risico waar het hier om gaat is dat dat vocht elders neer gaat slaan. Dat is in principe waar maar hoef je alleen over in te zitten als je nu regelmatig condens aan de binnenkant hebt.

De enige plek waar je met HR+++ gegarandeerd condens krijgt (in de ochtend) is aan de buitenkant. Dit is juist een teken dat er weinig warmtetransport is.

Eens. Daarom maakt hr++ en hr+++ dus ook niet uit voor eventuele schimmels. Je moet in beide gevallen goed naar je ventilatie kijken, doe je dat niet en is het inderdaad onvoldoende, dan krijg je in beide gevallen problemen.

[assje]

prein2 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:52:
[...]


Eens. Daarom maakt hr++ en hr+++ dus ook niet uit voor eventuele schimmels. Je moet in beide gevallen goed naar je ventilatie kijken, doe je dat niet en is het inderdaad onvoldoende, dan krijg je in beide gevallen problemen.

Nou, theoretisch zou het kunnen. Vroeger met enkelglas werd er onder het glas een gootje met klein gaatje naar buiten voorzien, dan werkt dat raam dus feitelijk als ontvochtiger en voorkomt het vochtproblemen elders. Als je dat glas gaat vervangen zou er dus de kans bestaan dat dat vocht elders neer gaat slaan, bijvoorbeeld in stucwerk waar het schimmelproblemen kan geven.

Naar mijn mening is condens aan de binnenkant bij HR++ al niet bestaand dus tussen HR++/HR+++ zou het inderdaad niet uit moeten maken. Hoe dan ook is het symptoombestrijding, de ventilatie moet gewoon op orde gemaakt worden. Voordat je fors geld uit gaat geven aan het verbeteren van relatief reeds goed glas zou ik zeker zorgen dat er actieve ventilatie is, dat is echt een absoluut minimum.

[assje]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:33:
Zo een ventilatierooster hebben we wel in de badkamer geplaatst omdat dit een vochtige ruimte is waar altijd wat frisse lucht kan circuleren.

Meningen zijn flink verdeeld maar van wat ik zo kan lezen sta ik zeker nog altijd achter onze beslissing en had de verkoper toch gelijk omdat onze ventilatie het probleem zal worden aangezien we ook geen afzuiging gaan plaatsen of geen roosters hebben is dit nog altijd de betere keuze geweest voor ons.

In de badkamer zou je idealiter lucht afzuigen en juist geen rooster toepassen dan krijg je namelijk een koude luchtstroom, beter de lucht aan te voeren via de gang/slaapkamers.

[assje]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

Alle woningen vanaf rond de jaren 80 zijn toch zo'n beetje voorzien van actieve ventilatie? Ik ken geen mensen die de ventilatie vervolgens uitschakelen maar degene die dat wel doen zou ik willen adviseren eens een luchtkwaliteitmeter aan te schaffen.

Ik zou iedereen die nu investeringen voor de lange termijn doet (zoals nieuwe kozijnen/ramen) aanraden minimaal rekening te houden met ventilatie type C of D als dat haalbaar is.

Ik ben op vakantie in Belgie dus krijg alleen maar Belgische resultaten in google maar inhoudelijk ook prima:
https://www.ventilatiesysteemabcd.be/

Waarom ventileren in huis?
Om comfortabel en gezond te leven heeft een mens 20 m³ verse lucht per uur nodig. Als je woning onvoldoende verse lucht aanlevert zal je dus steeds opnieuw dezelfde vuile lucht inademen.

Bij oude woningen is dit vaak geen probleem omdat de lucht langs gaten en kieren vernieuwd wordt.

Gaan we echter gaan kijken naar nieuwbouwwoningen en grondige renovaties dan zullen we zien dat de luchtkwaliteit ondermaats is. In deze gevallen zal je beroep moeten doen op een automatisch ventilatiesysteem dat verse aanvoert en vervuilde lucht afvoert.

Gevolgen van slechte ventilatie
Het correct ventileren van een gebouw zal een gunstige impact hebben op de gezondheidstoestand. Bij een te hoge luchtvochtigheidsgraad kunnen de symptomen van astma en reuma verergeren, net zoals de hoeveelheid huisstofmijt in huis. Ook hoofdpijn, hoesten en slijmvorming zijn mogelijk.

Een goede ventilatie is bovendien belangrijk om vochtproblemen en muffe geurtjes tegen te gaan. Door gebrekkige ventilatie ontstaat immers condensatievocht. Ook kun je te maken krijgen met loskomend behang of verf, schimmels, houtrot, beschadigd pleisterwerk en ongedierte.

[Voor 54% gewijzigd door assje op 09-09-2020 11:08]

[Ernemmer]

bartvl schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:46:
[...]

De plek waar je vocht gaat krijgen heeft op zich niks te maken met waar het het koudst is. Alle oppervlaktes rond/ onder de dauwpunttemperatuur zijn er gevoelig voor, risico ontstaat al bij 80% RV. Het beter isoleren van het een maakt het ander niet slechter, tenzij er een koudebrugeffect ontstaat, maar dat zijn dan bijvoorbeeld relatief smalle stroken langs een zeer goed geisoleerd kozijn in een minder goed geisoleerde wand.

De lucht zal als eerst condenseren op de koudste plek waardoor er geen vocht meer overblijft om op een (iets) warmere plek te condenseren.

[assje]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:08:
De lucht zal als eerst condenseren op de koudste plek waardoor er geen vocht meer overblijft om op een (iets) warmere plek te condenseren.

Desalniettemin; ik heb nog nooit condens aan de binnenkant van HR++ glas gezien. Kan natuurlijk zijn omdat ik alleen maar op plaatsen kom waar ventilatie op orde is, ben benieuwd of iemand deze ervaring wel heeft.

[Ernemmer]

assje schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:10:
[...]


Desalniettemin; ik heb nog nooit condens aan de binnenkant van HR++ glas gezien. Kan natuurlijk zijn omdat ik alleen maar op plaatsen kom waar ventilatie op orde is, ben benieuwd of iemand deze ervaring wel heeft.

Bij renovatie zie je vaak dat het oude huizen zijn en die hebben vaak geen ventilatie.

[assje]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:28:
Bij renovatie zie je vaak dat het oude huizen zijn en die hebben vaak geen ventilatie.

Maar dan hebben we het dus over woningen >40 jaar waar dit inmiddels bij een grote verbouwing allang aangepakt had moeten zijn.

https://warmtepomp-weetje...ventilatie-en-warmtepomp/

Systeem C Natuurlijke toevoer / mechanische afzuiging, dit is het meest toegepast in ons land en is vanaf eind jaren 70 gemonteerd in de nieuw bouw.

[Ernemmer]

1972 is bij mij niet eind jaren 70 en TS zegt ook dat er geen ventilatie in zijn huis zit.

Wil je nog lang doorgaan met dit welles-nietes spelletje?

[Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 09-09-2020 11:47]

[_JGC_]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]


Mooie uitleg en hier kan ik me zeker in vinden.

Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

Ik ventileer 24/7 in ons 1978 huis, en soms is dat ook niet genoeg. Klepraampje in houten kozijnen op het noorden, rooster die in 6 standen open/dicht kan in het kunststof kozijn met HR++ op het zuiden.

Ik heb de renovatie van de jaren 50 flat meegemaakt waar mijn vriendin woonde, daar hebben ze alles geisoleerd, 1 rooster in elk vertrek en mechanische ventilatie in keuken, badkamer en wc. Binnendeuren voorzien van roosters zodat er trek door het hele huis is. Die box moet 24/7 op laagste stand draaien en automatisch hoger gaan wanneer nodig.

Bij nieuwbouw wordt ook nog steeds gebruik gemaakt van roosters, maar eigenlijk kunnen ze daarmee niet aan de isolatie eisen voldoen. Oplossing is simpel: 2-4 zonnepaneeltjes op het dak (schaampanelen) en het voldoet aan de eisen. Verkoop het aan de eigenaar of huurder als energiezuinig want zonnepanelen en het komt helemaal goed.

[Tehh]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:33:
Voor alle zekerheid.

Onze ramen zjn niet voorzien van ventilatieroosters.

Waarom ? Hij zei dat dit geen meerwaarde had in elk raam een ventilatierooster plaatsen was 100 euro per lopende meter werd een dure grap met veel ramen van 3.5 meter.
Om van de premie te genieten moest ik bijvoorbeeld 4000 euro betalen om er vervolgens 2000 terug te krijgen no brainer om dit zeker niet te doen.

Alsook om lawaai verder buiten te houden want met die roosters haal je het lawaai terug naar binnen weer.

Wel hebben we op elk raam een draai kiep systeem zodat we dit wel zelf kunnen opzetten wanneer we willen (zelfde principe alleen niet zo duur)
Alsook esthetisch mooier dan die roosters. Zo een ventilatierooster hebben we wel in de badkamer geplaatst omdat dit een vochtige ruimte is waar altijd wat frisse lucht kan circuleren.

Meningen zijn flink verdeeld maar van wat ik zo kan lezen sta ik zeker nog altijd achter onze beslissing en had de verkoper toch gelijk omdat onze ventilatie het probleem zal worden aangezien we ook geen afzuiging gaan plaatsen of geen roosters hebben is dit nog altijd de betere keuze geweest voor ons.

De badkamer is nou juist de laatste ruimte waar je direct koude lucht van buiten wil hebben. Idealiter heb je mechanische ventilatie en sluit je verder alle ramen. Zorgen dat je warme lucht van binnen afzuigt via je badkamer naar buiten. Haal je koude lucht direct in je badkamer dan slaat alle vochtige lucht als condens neer op de muren/plafond en krijg je veel sneller schimmel.

[assje]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:47:
1972 is bij mij niet eind jaren 70 en TS zegt ook dat er geen ventilatie in zijn huis zit.

Wil je nog lang doorgaan met dit welles-nietes spelletje?

Dat hoeft het niet te zijn, dat maak je er zelf een beetje van. Mijn vraag was of er mensen ervaring hebben met condens aan de binnenkant bij HR++, ik heb dit namelijk nog nooit gezien zelfs niet bij woningen zonder actieve ventilatie.

Dit heeft dus eigenlijk niets te maken met de woning van TS uit 1972. Wél relevant dat dat ongeveer de laatste woningen (b)lijken te zijn die zonder actieve ventilatie gebouwd werden en de suggestie daar prioriteit op te leggen dus niet vreemd is.

[Philtjens]

Tehh schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:53:
[...]


De badkamer is nou juist de laatste ruimte waar je direct koude lucht van buiten wil hebben. Idealiter heb je mechanische ventilatie en sluit je verder alle ramen. Zorgen dat je warme lucht van binnen afzuigt via je badkamer naar buiten. Haal je koude lucht direct in je badkamer dan slaat alle vochtige lucht als condens neer op de muren/plafond en krijg je veel sneller schimmel.

Mijn ouders hebben dit ook zo al jaren en nog nooit problemen gehad.

Theoretisch en praktisch is ook vaak nog een verschil.

Tijd zal het zeggen hoe dit zal verlopen bij ons.

[WackoH]

maartentmm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:22:
ik lees hier weinig of het dauwpunt. die zit namelijk met HR+++ aan de binnenkant. Zit dat raam op het zuiden dan zal je in de winter alleen s'ochtens last hebben van condens aan de binnenkant. Zit hij op het noorden en heb je bijvoorbeeld een grote schuifpui dan zal die voor een langere tijd aan de onderkant nat zijn. Dit vocht krijg je er overigens wel uit met ventileren. Het warmte verlies tov van een HR++ ruit is niet heel veel beter tenzij je het over idiote grote ramen hebt. Vaak zit het verschil in het luchtdichte kunststof kozijn tov een oud alu kozijn wat een grote koudebrug is.

Op zich goed om over het dauwpunt te beginnen, alleen daarna gaat het fout.
Alleen met enkelglas zou, bij een accetapel binnenklimaat, het dauwpunt nog aan de binnenzijde van het glas mogen zitten. Dit omdat enkelglas zo slecht isoleert. Vocht kan in die situatie meestal via gaatjes weglopen zodat het glas actief aan vochtregulatie werkt.

Dan isolatieglas plaatsen zonder verdere maatregelen kan tot problemen leiden omdat dan een andere plek in huis (muren?) wellicht zo koud blijken dat ze het dauwpunt bereiken en nat worden (zonder afvoer).

Als jij (@maartentmm) op jouw dubbelglas condensatie ziet, is er vrijwel zeker flink wat mis met je ventilatie en dus met je binnenklimaat!

HR++ glas etc. mag bij bijzondere weersomstandigheden hooguit condensatie aan de buitenzijde (!) hebben.

Dus in relatie met de topicstart: HR++ of HR+++ glas maakt niets meer uit voor vochtregulatie. Het glas zelf is volledig dampdicht en condens op het glas (wat al niet zou mogen!) kan de woning toch niet anders verlaten dan door weer te verdampen.

[Rukapul]

Ik herken het wel dat er bijna geen verkoper is die je triple wil verkopen voor je jaren '70 woning. Ik heb het ook opgegeven en ben voor dubbel U=1.0 glas gegaan. Van een buurtgenoot weet ik dat hij wel heeft doorgezocht en triple laat plaatsen, maar hij is de uitzondering.

Veel tegenargumenten van verkopers zijn wat knullig. Daaronder vallen bijna alle argumenten van zaken die de voordelen van triple deels tegenwerken, zoals bijvoorbeeld roosters. Een van de aanbieders wilde het eigenlijk alleen verkopen tegen geluid van buiten

Een deel komt voort uit praktische beperkingen. Ik wilde bijvoorbeeld kantelkiep ramen in een zeer fors formaat (om de bestaande vlakken van het huis te behouden). Het gewicht van het glas belast het beslag flink. Diverse aanbieders wilde dat met dubbel glas al niet leveren en bij triple zou dat nul worden.

Aanbieders kijken ook altijd moeilijk bij het gewicht in plaats van gewoon de consequentie (kraanhuur a EUR xxx/dag) te melden. Diezelfde aanbieders laten hun medewerkers glas tillen ver boven elke ARBO norm in plaats van diezelfde kraan standaard even te huren. Mijn dubbel glas tot wel 150-200kg/stuk zijn met een kraan geplaatst

Tenslotte zijn de meeste aanbieders gewoontedieren. Die verkopen het liefst decennia lang een profiel van een leverancier met het default glas.

Buiten dit alles is er echt niets magisch aan HR++ vs HR+++ of dubbel vs triple of U=1.0 vs U=0.6. Je moet als klant voor dat laatste echter flink doordrukken. Daar moet je zin in hebben en vooral ook een aanbieder bij zoeken die er zin in heeft om je euros aan te nemen.

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:55:
[...]


Mijn ouders hebben dit ook zo al jaren en nog nooit problemen gehad.

Theoretisch en praktisch is ook vaak nog een verschil.

Tijd zal het zeggen hoe dit zal verlopen bij ons.

De strategie voor een badkamer is typisch om een raam pas open te zetten na het douchen.

[WackoH]

Beter dan een raam open te zetten (met als risico dat het vocht de woning in wordt geblazen en het raam te lang open blijft staan), is om een tijd, of nog beter vochtgestuurde ventilator te hebben die vochtige lucht naar buiten blaast. Dan wordt meteen lucht op andere plekken in de woning met ververst.

Optimaal is dat de badkamer het afzuigpunt voor een balansventilatie (WTW) is. De inblaaspunten zitten dan in de slaapkamers.
Zo heb ik het in ons huis (uit 1911, dus het kan ook in ene oud huis ) ingebouwd.
Aan roosters heb ik een ontzettende hekel (koudeval over de vloer)

[Philtjens]

Rukapul schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:10:
Ik herken het wel dat er bijna geen verkoper is die je triple wil verkopen voor je jaren '70 woning. Ik heb het ook opgegeven en ben voor dubbel U=1.0 glas gegaan. Van een buurtgenoot weet ik dat hij wel heeft doorgezocht en triple laat plaatsen, maar hij is de uitzondering.

Veel tegenargumenten van verkopers zijn wat knullig. Daaronder vallen bijna alle argumenten van zaken die de voordelen van triple deels tegenwerken, zoals bijvoorbeeld roosters. Een van de aanbieders wilde het eigenlijk alleen verkopen tegen geluid van buiten

Een deel komt voort uit praktische beperkingen. Ik wilde bijvoorbeeld kantelkiep ramen in een zeer fors formaat (om de bestaande vlakken van het huis te behouden). Het gewicht van het glas belast het beslag flink. Diverse aanbieders wilde dat met dubbel glas al niet leveren en bij triple zou dat nul worden.

Aanbieders kijken ook altijd moeilijk bij het gewicht in plaats van gewoon de consequentie (kraanhuur a EUR xxx/dag) te melden. Diezelfde aanbieders laten hun medewerkers glas tillen ver boven elke ARBO norm in plaats van diezelfde kraan standaard even te huren. Mijn dubbel glas tot wel 150-200kg/stuk zijn met een kraan geplaatst

Tenslotte zijn de meeste aanbieders gewoontedieren. Die verkopen het liefst decennia lang een profiel van een leverancier met het default glas.

Buiten dit alles is er echt niets magisch aan HR++ vs HR+++ of dubbel vs triple of U=1.0 vs U=0.6. Je moet als klant voor dat laatste echter flink doordrukken. Daar moet je zin in hebben en vooral ook een aanbieder bij zoeken die er zin in heeft om je euros aan te nemen.

[...]

De strategie voor een badkamer is typisch om een raam pas open te zetten na het douchen.

Voor mij is het voorlopig goed ik ga er in ieder geval op voorruit.
In de toekomst kan ik nog altijd rolluiken monteren wat nog extra zorgt ook voor de veiligheid.
Ik vertrouw nog steeds op de verkoper zijn woord en zijn goede reputatie order is trouwens geplaatst en kan niks veranderen.

Als ik iedere dag de ramen op kiepen zet komt er ook genoeg frisse lucht binnen.

Mijn ouders doen dit voornamelijk ook na het douchen maar zij vinden de rooster de ideale oplossing voor de badkamer.


Of dit al dan niet de beste beslissing is maakt ieder voor zichzelf uit veel meningen veel verschillen.

Wij zijn blij met de keuze en de verkoper heeft ons goed geholpen en goed naar onze wensen geluisterd

[BB-One]

@Philtjens Als je er tevreden mee bent, zijn 'wij' dat ook.
Denk je nog even aan om (als je in Nederland woont) om subsidie aan te vragen?

Volgens mij voldoe je aan de eisen, namelijk twee maatregelen:
https://www.rvo.nl/subsid...rende-isolatiemaatregelen

Voor je dak is dat € 30/m2 en voor HR++ glas is dat € 53 /m2 (en voor triple glas zou dat € 150 /m2 zijn geweest...)

[CurlyMo]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:55:
[...]


Mijn ouders hebben dit ook zo al jaren en nog nooit problemen gehad.

Theoretisch en praktisch is ook vaak nog een verschil.

Tijd zal het zeggen hoe dit zal verlopen bij ons.

Dus als je autoruit beslaat doe je ook een raam open of zet je je verwarming warmer en harder?

[Philtjens]

BB-One schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:27:
@Philtjens Als je er tevreden mee bent, zijn 'wij' dat ook.
Denk je nog even aan om (als je in Nederland woont) om subsidie aan te vragen?

Volgens mij voldoe je aan de eisen, namelijk twee maatregelen:
https://www.rvo.nl/subsid...rende-isolatiemaatregelen

Voor je dak is dat € 30/m2 en voor HR++ glas is dat € 53 /m2 (en voor triple glas zou dat € 153 /m2 zijn geweest...)

Woon in België dus kom enkel in aanmerking op een premie voor mijn glas (omdat ik geen roosters heb) en dakisolatie dit is bijna niks maar wie het kleine niet eerd ...

[Ramon_1984]

CurlyMo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:31:
[...]

Dus als je autoruit beslaat doe je ook een raam open of zet je je verwarming warmer en harder?

Dan zet je de airco aan

[prein2]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:19:
[...]


Voor mij is het voorlopig goed ik ga er in ieder geval op voorruit.
In de toekomst kan ik nog altijd rolluiken monteren wat nog extra zorgt ook voor de veiligheid.
Ik vertrouw nog steeds op de verkoper zijn woord en zijn goede reputatie order is trouwens geplaatst en kan niks veranderen.

Als ik iedere dag de ramen op kiepen zet komt er ook genoeg frisse lucht binnen.

Mijn ouders doen dit voornamelijk ook na het douchen maar zij vinden de rooster de ideale oplossing voor de badkamer.


Of dit al dan niet de beste beslissing is maakt ieder voor zichzelf uit veel meningen veel verschillen.

Wij zijn blij met de keuze en de verkoper heeft ons goed geholpen en goed naar onze wensen geluisterd

Ik denk ook zeker dat het een prima, zo niet de beste keus is. Alleen het verhaaltje van de verkoper gaat niet op, dat was je vraag.. Het verhaaltje zou moeten zijn dat de meerkosten in een dergelijk oud huis niet opwegen tegen de extra besparing. En dus beter je geld in andere isolerende maatregelen steken. Behalve als geld geen rol speelt of je een bepaalde ambitie hebt op het gebied van extreme isolatie.. In dat laatste geval zijn de overige isolatie maatregelen dan ook al uitgevoerd waardoor het glas weer waardevol wordt...

Veel plezier met je nieuwe kozijnen! Ga je veel plezier van hebben.

[TheGhostInc]

Ernemmer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 11:08:
De lucht zal als eerst condenseren op de koudste plek waardoor er geen vocht meer overblijft om op een (iets) warmere plek te condenseren.

Dan gaan je er wel vanuit dat je hele kamer 'gelijk' (homogeen) is en blijft. Terwijl juist bij veel vochtproductie (bijvoorbeeld koken of met een paar man op de bank) er plaatselijk best flink wat meer vocht kan zijn.
Daarnaast verdwijnt het vocht niet, dus de luchtvochtigheid blijft hoog, zodra de ruit begint op te warmen door de zon/buitenlucht zal de muur al snel kouder zijn en krijg je daar condens (en mogelijk schimmel). En de muur is wel instaat het vocht te absorberen. En juist door dat extra vocht koelt die muur ook nog eens sneller af.

Veel beter is om met een warmtecamera de warmtelekken op te sporen en te verhelpen, niet alleen om geen energie te verspillen, maar ook om dit soort problemen in de kiem te smoren.

[Fireshade]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]


Mooie uitleg en hier kan ik me zeker in vinden.

Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

Een berekende ventilatiecapaciteit is verplicht in nieuwbouw, volgens het Bouwbesluit. Ook mag de mechanische ventilatie met de normale bedieningselementen niet uitgeschakeld kunnen worden (daarvoor moet je de stekker eruit trekken). Ventilatieroosters mogen ook niet 100% dicht kunnen, ze laten in dichte stand toch wat door. Dat geeft allemaal aan hoe belangrijk ventilatie wordt geacht.
Herhaaldelijk zijn er potdichte woningen met ongezond binnenklimaat doordat de bewoners de mechanische ventilatie uitgezet hadden omdat die teveel herrie maakte (fout van de installateur natuurlijk).

Je denkt de oplossing te vinden in kiepramen, maar dat werkt alleen als het behaaglijk weer is. In de winter blijven die dicht vanwege de kou, dus geen ventilatie bij aanwezigheid. Bij wat aardige wind gaan die ook dicht, want tocht, en heb je dus ook geen ventilatie. Ventileren als er niemand aanwezig is, heb je niet veel aan.
Ventilatieroosters hebben dit probleem veel minder. Er bestaan drukgeregelde roosters, als daar wind op staat, gaan die automatisch dicht, waardoor de wind niet naar binnen blaast.
Normaal gesproken hoort onder een ventilatierooster ook een radiator, die in de winter de binnenkomende lucht enigszins voorverwarmt. Is dat niet zo bij jou?
Qua geluid zal een open kiepraam altijd meer buitengeluid binnenlaten dan een rooster. Ook bestaan er roosters die buitengeluid meer kunnen dempen. Informeer daarnaar.

Wat ventilatie via de lekken in het huis betreft: die zijn daar niet voor bedoeld. Als je geen roosters gebruikt en vertrouwt op aanvoerlucht via de lekken, dan zal die lucht niet komen op de plekken die je nodig hebt. Die lekken zitten voornamelijk in de constructie-contactpunten (bijv. dak-muur verbinding), bij de leidingen, de kruipruimte en de spouwen. Dat is geen lekkere verse lucht, zoals je wel begrijpt.

Voor echt tochtvrij en energiezuinig ventileren in een kierdichte woning is de wtw-balansventilatie het enige antwoord. Maar dat moet wel kunnen in je woning natuurlijk.

[Philtjens]

Fireshade schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:11:
[...]

Een berekende ventilatiecapaciteit is verplicht in nieuwbouw, volgens het Bouwbesluit. Ook mag de mechanische ventilatie met de normale bedieningselementen niet uitgeschakeld kunnen worden (daarvoor moet je de stekker eruit trekken). Ventilatieroosters mogen ook niet 100% dicht kunnen, ze laten in dichte stand toch wat door. Dat geeft allemaal aan hoe belangrijk ventilatie wordt geacht.
Herhaaldelijk zijn er potdichte woningen met ongezond binnenklimaat doordat de bewoners de mechanische ventilatie uitgezet hadden omdat die teveel herrie maakte (fout van de installateur natuurlijk).

Je denkt de oplossing te vinden in kiepramen, maar dat werkt alleen als het behaaglijk weer is. In de winter blijven die dicht vanwege de kou, dus geen ventilatie bij aanwezigheid. Bij wat aardige wind gaan die ook dicht, want tocht, en heb je dus ook geen ventilatie. Ventileren als er niemand aanwezig is, heb je niet veel aan.
Ventilatieroosters hebben dit probleem veel minder. Er bestaan drukgeregelde roosters, als daar wind op staat, gaan die automatisch dicht, waardoor de wind niet naar binnen blaast.
Normaal gesproken hoort onder een ventilatierooster ook een radiator, die in de winter de binnenkomende lucht enigszins voorverwarmt. Is dat niet zo bij jou?
Qua geluid zal een open kiepraam altijd meer buitengeluid binnenlaten dan een rooster. Ook bestaan er roosters die buitengeluid meer kunnen dempen. Informeer daarnaar.

Wat ventilatie via de lekken in het huis betreft: die zijn daar niet voor bedoeld. Als je geen roosters gebruikt en vertrouwt op aanvoerlucht via de lekken, dan zal die lucht niet komen op de plekken die je nodig hebt. Die lekken zitten voornamelijk in de constructie-contactpunten (bijv. dak-muur verbinding), bij de leidingen, de kruipruimte en de spouwen. Dat is geen lekkere verse lucht, zoals je wel begrijpt.

Voor echt tochtvrij en energiezuinig ventileren in een kierdichte woning is de wtw-balansventilatie het enige antwoord. Maar dat moet wel kunnen in je woning natuurlijk.

Alles is besteld dus valt niks meer te informeren.

Alsnog ben ik ook blij dat ik niet voor de roosters gekozen heb zoals eerder omschreven. Draai kiep systeem is veel effectiever in onze ogen al dan niet slechter dan roosters.

Verwarmingen staan ook niet onder de ramen wel kort erlangs wij hebben dit huis zo gekocht en aan de plaatsing kunnen we niks doen.

Om terug te komen op de ventilatiesysteemen.
Al onze vrienden met nieuwbouw hebben dit effectief niemand gebruikt ze / stekker uitgetrokken en laten alle ramen ook half uurtje per dag open staan om te luchten.

Iedereen heeft zijn eigen visie hierover en ik zeg niet dat onze keuze de beste geweest zal zijn maar ik verwacht ook niet dat het de slechtste is geweest.

Onze spouw is nog altijd leeg dus moest er ook vocht komen in de muren kan dit nog altijd via de spouw drogen/wegtrekken lijkt me.

[Gramser]

Het is sowieso al heel goed dat je er überhaupt over na hebt gedacht! Als meer mensen dat zouden doen is er al heel veel meer bewustzijn.

Wij hebben ook nieuwe kozijnen met HR++ glas laten plaatsen in onze woning. In de delen die niet open kunnen zitten ventilatieroosters. Op de slaapkamers staan de ramen meetsal in de kantelstand open. Wanneer het erg koud is, blijven ze dicht en als het nog kouder is, gaan ook de roosters dicht in de vaste delen (die altijd naast de openslaande delen zitten).

In de badkamer zit mechanische afzuiging, evenals in de bijkeuken. Daar staat altijd tot een graad of 18 wel een buitendeur open, als er binnen toch niet verwarmd wordt.

In de woonkamer en keuken hebben we nieuw HR++ glas laten plaatsen in de bestaande ramen, en de ruiten voorzien van roosters. Wel prettig in de keuken. In de uitbouw is en heel groot raam geplaatst, van bijna 9m2. Ook dat is HR++ glas, het leek onzinnig om dat nu ineens HR+++ te maken als de rest van de woning dat ook niet heeft. De twee openslaande tuindeuren ernaast hebben wel roosters boven de ramen. Ook die staan eigenlijk altijd open.

We hebben er nu een zachte winter mee gehad. Ben benieuwd hoe het met een strenge zal gaan.

[de Peer]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:30:
[...]
Om terug te komen op de ventilatiesysteemen.
Al onze vrienden met nieuwbouw hebben dit effectief niemand gebruikt ze / stekker uitgetrokken en laten alle ramen ook half uurtje per dag open staan om te luchten.

Dat is toch geen argument. Je vrienden zijn geen expert op dit gebied en zijn zich niet bewust van de negatieve effecten op hun gezondheid. Het is gewoon oliedom en naief. De kans op longproblemen is gewoon echt veel groter. Wat denk je dat al die fijnstof en continu te hoge CO2 doet? En wat als je een keer iets schildert of iets anders met een oplosmiddel doet. Dan blijft dan ook lekker hangen.

Je zou eens een CO2 meter moeten hebben zodat je inzicht krijgt in hoe snel je binnenlucht 'slecht' wordt. Wedden dat je daar van schrikt!

Daarnaast speelt in nieuwbouwhuizen meen ik ook nog het Radon-verhaal. Licht radioactief en dat kan een beetje accumuleren bij onvoldoende ventilatie.

Ventilatie echt niet onderschatten!! Je spendeert een groot deel van je leven in dat huis.

half uurtje 'luchten' slaat echt compleet nergens op. Is onvoldoende, druppel op gloeiende plaat. Alleen als de wind keihard door je huis waait helpt het een beetje, maar alsnog niet voldoende want 30 min is te kort.

https://www.milieucentraa...g-huis/woning-ventileren/

[Voor 29% gewijzigd door de Peer op 09-09-2020 14:10]

[Skyaero]

maartentmm schreef op woensdag 9 september 2020 @ 10:22:
ik lees hier weinig of het dauwpunt. die zit namelijk met HR+++ aan de binnenkant.

Dit is onjuist. Bij goed geïsoleerd glas is het de buitenzijde die condenseert. Als de binnenzijde condenseert heb, is of je glas lek, of je ventileert onvoldoende. En dan heb je veel grotere problemen dan condensatie.

[Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 09-09-2020 14:07]

[maartentmm]

Skyaero schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:05:
[...]

Dit is onjuist. Bij goed geïsoleerd glas is het de buitenzijde die condenseert. Als de binnenzijde condenseert heb, is of je glas lek, of je ventileert onvoldoende.

dit gaat gelukkig niet om mijn raam maar om een schuifpui van een collega.
Hij ventileert idd onvoldoende omdat je dan weer verlies hebt in het winter.
Hij heeft geen wtw

[CurlyMo]

In heb door het hele huis roosters, maar (nog) geen MV. Ik ben nu toch echt genoodzaakt om boven aanvullend de ramen op een kier te zetten omdat het niet voldoende ventileert. Sinds vanochtend 8:00 is het me nu bijna gelukt om de CO2 van 1600PPM naar 600PPM te brengen.

'S nachts lukt het echter nooit om puur op alleen de roosters de CO2 PPM onder de 1500 te houden wat ik nog steeds wel een probleem vind. Als alle andere dingen gedaan zijn, dan ga ik eens met een MV aan de slag.

[Voor 14% gewijzigd door CurlyMo op 09-09-2020 14:22]

[Fireshade]

CurlyMo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:21:
In heb door het hele huis roosters, maar (nog) geen MV. Ik ben nu toch echt genoodzaakt om boven aanvullend de ramen op een kier te zetten omdat het niet voldoende ventileert. Sinds vanochtend 8:00 is het me nu bijna gelukt om de CO2 van 1600PPM naar 600PPM te brengen.

'S nachts lukt het echter nooit om puur op alleen de roosters de CO2 PPM onder de 1500 te houden wat ik nog steeds wel een probleem vind. Als alle andere dingen gedaan zijn, dan ga ik eens met een MV aan de slag.

[Afbeelding]

Ik ken ook woningen zonder MV, en dat ventileert inderdaad voor geen meter.
Centrale mechanische ventilatie is niet mogelijk in jouw situatie, verwacht ik. Je zou kunnen kijken naar lokale fans (voor buitenmuren), daar bestaan ook "slimme" van die met elkaar kunnen communiceren tbv balans in de luchtstromen.

[Fireshade]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:30:
[...]
Om terug te komen op de ventilatiesysteemen.
Al onze vrienden met nieuwbouw hebben dit effectief niemand gebruikt ze / stekker uitgetrokken en laten alle ramen ook half uurtje per dag open staan om te luchten.

Een half uurtje luchten om vervolgens 7-8 uur met gesloten ramen (want winter, inbrekers, etc) daar te slapen in die ruimte heet geen ventilatie.
En die vrienden hebben vast ook geen klachten die ze daaraan kunnen koppelen

[rykers]

Zelfs met centrale ventilatie en roosters is het nog aardig lastig om de luchtstromen goed te krijgen.

Als alles keurig is berekend, dan moeten de deuren altijd dicht zijn bijvoorbeeld omdat de verdeling uitgaat van de luchtstroom onder de deuren door. Zet je 1 deur open, dan klopt er niets meer van.

Zelf heb ik wel mechanische ventilatie geplaatst in onze woning uit 1924. In alle ruimten nu ook ventilatieroosters. Afzuiging in badkamer, op bergzolder en gang op begane grond. Toilet kon ik helaas geen kanaal naar toe leggen.

Via netatmo meter zie ik dat het vaak nog net binnen de perken blijft op de slaapkamers.



Bij een feestje in huis schrik je je rot hoe hard het oploopt.

[Voor 4% gewijzigd door rykers op 09-09-2020 14:59]

[stftweaker]

Hoe meet iedereen die co2 waarde en waar moet je nog meer op letten? Ik vraag dit omdat onze woning 1920 groot onderhoud heeft gehad. MV die voor geen meter werkt, hr ++ glas en ik vindt het echt super benauwd. zelfs met ventilatie + dyson luchtreiniger + alle ramen open zit ik al snel op de 1000co2. Ik meet dit via de netatmo

[rykers]

@stftweaker Ik ook via Netatmo, maar ook via een Wohler cdl 210.

Netatmo wijkt wel wat af, maar werkt prima voor een grove indicatie.

Hoe is je luchttoevoer geregeld?

[Fireshade]

rykers158 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:58:
Zelfs met centrale ventilatie en roosters is het nog aardig lastig om de luchtstromen goed te krijgen.

Als alles keurig is berekend, dan moeten de deuren altijd dicht zijn bijvoorbeeld omdat de verdeling uitgaat van de luchtstroom onder de deuren door. Zet je 1 deur open, dan klopt er niets meer van.

Dat is helemaal waar. Het Bouwbesluit schiet daarin behoorlijk tekort. Daar wordt alleen gekeken naar de totaal geinstalleerde capaciteit, niet naar de gerealiseerde ventilatiedebieten in de diverse ruimtes. De roosters staan vaak ook nog vaak in de verkeerde stand (men vergeet dat steeds open/dicht te doen, wat heel menselijk is), waardoor vaak de buitenlucht niet in de ruimte binnenkomt waar het wel gewenst is.

Maar, er komt vooruitgang bij de fabrikanten in de vorm van sensoren. Vooral RH (voor badkamers) en CO2 (voor woon-/slaapkamers) sensoren. Hier en daar ook PIR (voor toilet). Deze sensoren sturen het debiet van de ventilatie-unit aan. Ook zijn er ontwikkelingen voor sensorgestuurde roosters of inblaasventielen, zodat de ventilatieluchtstromen eindelijk goed gestuurd worden.
Helaas nu nog niet allemaal beschikbaar, of aan de prijs.

[Ramon_1984]

@Philtjens kijk anders eens naar thermobell 0.8, even dik als hr++ maar wel een lagere u waarde.

https://agcglassbelgium.b...iles/Thermobel-0.8-NL.pdf

[dunklefaser]

Ramon_1984 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:33:
@Philtjens kijk anders eens naar thermobell 0.8, even dik als hr++ maar wel een lagere u waarde.

https://agcglassbelgium.b...iles/Thermobel-0.8-NL.pdf

Let Op! Er is een extra coating aan de buitenkant van het glaspakket bij thermobel 0,8.
Dit betekent (meestal) een bijzondere behandeling bij de reiniging van dit oppervlak.

[Ramon_1984]

dunklefaser schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:47:
[...]

Let Op! Er is een extra coating aan de buitenkant van het glaspakket bij thermobel 0,8.
Dit betekent (meestal) een bijzondere behandeling bij de reiniging van dit oppervlak.

Wat houd die bijzondere reiniging in ?

[Shocked]

In mijn isolatiewoede heb ik ook de afweging moeten maken (tripple glas betekende ook nog eens nieuwe kozijnen = duur) tussen tripple glas en 'gewoon' glas. Ik had geen meewegende fatcoren zoals geluid e.d., dus de besparing zou nooit rendabel worden. En HR++ glas is in principe goed genoeg isolerend om koudeval van het raam te voorkomen.

Gaan de kosten niet ver boven de baten? Het is hier geen Finland tenslotte.



Bij tripple glas in bestaand kozijn bespaar je maar 2 kuub gas t.o.v. HR++ glas per m2 per jaar.
Tja. Bron is milieucentraal.nl.

O, ja: tripple glas laat minder licht door. Dat verschil kan ik echt goed zien bij een kennis die tripple glas heeft.
Daglicht is erg gezond en vaak onderbelicht is samenhang met een gezond binnenklimaat

[Voor 12% gewijzigd door Shocked op 09-09-2020 16:08]

[Philtjens]

Ramon_1984 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:33:
@Philtjens kijk anders eens naar thermobell 0.8, even dik als hr++ maar wel een lagere u waarde.

https://agcglassbelgium.b...iles/Thermobel-0.8-NL.pdf

Alles is al besteld

[WackoH]

Dat schrijf je nu voor de 2de keer... Had dan het topic niet geopend

[stftweaker]

rykers158 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:01:
@stftweaker Ik ook via Netatmo, maar ook via een Wohler cdl 210.

Netatmo wijkt wel wat af, maar werkt prima voor een grove indicatie.

Hoe is je luchttoevoer geregeld?

Ik heb MV ventilatie gekregen alleen naar buiten niet naar binnen. Is voornamelijk voor het vocht. Alle ramen en deuren staan elke ochtend lekker wagenwijd open. Wordt het te koud dan gaan ze dicht. Daarnaast is er nog eens tocht. maar ik maak me toch wel zorgen om de lucht kwaliteit. De netatmo schiet vaak genoeg naar de 1000 en 1500 + en als er visite is dan is het gauw toch al dikke 2000.

[Krisp]

Shocked schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:05:
In mijn isolatiewoede heb ik ook de afweging moeten maken (tripple glas betekende ook nog eens nieuwe kozijnen = duur) tussen tripple glas en 'gewoon' glas. Ik had geen meewegende fatcoren zoals geluid e.d., dus de besparing zou nooit rendabel worden. En HR++ glas is in principe goed genoeg isolerend om koudeval van het raam te voorkomen.

Gaan de kosten niet ver boven de baten? Het is hier geen Finland tenslotte.

[Afbeelding]

Bij tripple glas in bestaand kozijn bespaar je maar 2 kuub gas t.o.v. HR++ glas per m2 per jaar.
Tja. Bron is milieucentraal.nl.

O, ja: tripple glas laat minder licht door. Dat verschil kan ik echt goed zien bij een kennis die tripple glas heeft.
Daglicht is erg gezond en vaak onderbelicht is samenhang met een gezond binnenklimaat

Herkenning. Moet hier ook de afweging maken, en HR+++ glas is (zelfs al past het in het bestaande kozijn) echt significant duurder. Zodanig, dat het niet echt rendabel is. De koudeval van HR++ vind ik niet echt noemenswaardig meer.

[Philtjens]

de Peer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:50:
[...]


Dat is toch geen argument. Je vrienden zijn geen expert op dit gebied en zijn zich niet bewust van de negatieve effecten op hun gezondheid. Het is gewoon oliedom en naief. De kans op longproblemen is gewoon echt veel groter. Wat denk je dat al die fijnstof en continu te hoge CO2 doet? En wat als je een keer iets schildert of iets anders met een oplosmiddel doet. Dan blijft dan ook lekker hangen.

Je zou eens een CO2 meter moeten hebben zodat je inzicht krijgt in hoe snel je binnenlucht 'slecht' wordt. Wedden dat je daar van schrikt!

Daarnaast speelt in nieuwbouwhuizen meen ik ook nog het Radon-verhaal. Licht radioactief en dat kan een beetje accumuleren bij onvoldoende ventilatie.

Ventilatie echt niet onderschatten!! Je spendeert een groot deel van je leven in dat huis.

half uurtje 'luchten' slaat echt compleet nergens op. Is onvoldoende, druppel op gloeiende plaat. Alleen als de wind keihard door je huis waait helpt het een beetje, maar alsnog niet voldoende want 30 min is te kort.

https://www.milieucentraa...g-huis/woning-ventileren/

Dit is geen argument dit is een voorbeeld.

Alsnog neem ik dat met een korrel zout.

Roken is ook slecht voor de longen en brengt nog andere risico's met de gezondheid mee.

Bezorgd om luchtkwaliteit ? Dan moeten de mensen in open lucht ook bescherming dragen tegen smog want dat is ook allemaal fijnstof wat we inademen de hele dag door.

Lawaai is ook niet goed voor de mens, een klaslokaal met enkele leerlingen komt ook al snel boven de toegestane decibels, dit kan ook voorkomen worden door gehoorbescherming daarom doen we het nog niet terwijl dit ook invloed heeft op oorsuizen, migraine noem maar op.

Momenteel werk ik in de chemie en zei willen dat we een mondmasker 8 uur per dag moeten dragen wat ik ook niet fijn vind, want meet daar eens met die CO2 meter in ?


Dit zijn allemaal persoonlijke keuzes, ik wil maar zeggen als iedereen zo bezorgd moet zijn mogen we niks meer.

Ik hoef of ga verder ook niet in discussie want ik weet van mezelf persoonlijk dat ik heel erg zwart/wit denk en grijs bestaat dus voor mij niet, ik heb mijn gedacht en gij dat van u, evenzeer geef ik u geen ongelijk dat het misschien niet het gezondste is wat er is maar er zullen zeker genoeg mensen die situatie hebben wat verder ook nog prima funtioneren net zoals mensen wat roken ook "gezond" kunnen zijn.

[dunklefaser]

Ramon_1984 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:54:
[...]

Wat houd die bijzondere reiniging in ?

Citaat uit de specificatie van Scheuten glas over een vergelijkbaar product (2015): "op dit product zijn specifieke reinigings- en onderhoudsvoorschrifen van toepassing; opvraagbaar bij afdeling verkoop"
(Welke deze zijn heb ik niet hoeven op te vragen, Ug 1,0 vond ik voldoende)
Ik vermoed dat zoiets ook op het Thermobel glas van toepassing is.
YMMV

P.S.: Voor wie de winst van HR++/HR+++ glas min of meer exact wil berekenen.
Ik heb ooit (2017) formules gevonden welke ook de zoninstraling, dus de hemelsrichting meenemen.

[Voor 20% gewijzigd door dunklefaser op 09-09-2020 19:47]

[Philtjens]

WackoH schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:24:
Dat schrijf je nu voor de 2de keer... Had dan het topic niet geopend

Ik heb ook gezegd dat ik nergens spijt van heb is het dan verkeerd om antwoord op mijn vraag te krijgen informatief ?

Ik kan ook zeggen als gij u eraan stoort om dan niet dit topic door te lezen en verder te scrollen ?

[de Peer]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:20:
[...]

Dit is geen argument dit is een voorbeeld.

Alsnog neem ik dat met een korrel zout.

Roken is ook slecht voor de longen en brengt nog andere risico's met de gezondheid mee.

Oke, argumenten zijn sowieso niet echt je ding dus
Roken valt toch ook op geen enkele manier goed te praten?

Rokers zijn per definitie niet 'gezond'. Je lichaam loopt er flinke schade door op.
Je bent eerder een uitzondering als je er niet vroeger door sterft.

En dat geldt (in veel mindere mate uiteraard) ook voor slechte lucht, hard lawaai, stress enzovoort.

Het is een vrij land dus trek lekker de stekker uit de WTW, maar ik kan er niet bij dat iemand dit tegen beter weten in, zichzelf (en wellicht partner, kinderen ) aan doet.

Nee je gaat er niet direct dood aan, en ook niet binnen x jaar, maar het is gewoon hardstikke slecht voor je. Zo onnodig.

Voor de lucht in je huis ben jij verantwoordelijk, dat is het verschil met de andere voorbeelden die je aanhaalt.

[Voor 45% gewijzigd door de Peer op 09-09-2020 20:21]

[feddeb]

Een centrale balansventilatie is inderdaad een grote ingreep in een bestaand huis.
Maar het kan ook lokaal:
1 - een buis door de muur met ventilator die afwisselend in- en uitblaast én een keramisch element dat de warmte 'terugwint'. Twee stuks installeren die netjes samenwerken. Ze verliezen vaak ruim 10% warmte, maar dat is toch zo'n 90% winst vergeleken met roosters en open ramen. En vergeet niet: vochtige lucht opwarmen kost extra energie. Zehnder, Brink, Aldes, Inventer, Siku e.a. leveren het.
2 - een vergelijkbaar systeem in de radiator verwerkt kan ook, is vaak duurder, zie climarad, jaga, enz.

[JKen]

Lijkt mij een no brainer. Dubbel glas zonder ventilatie vs HR+++ glas met ventilatie.

[Eli3l]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:53:
[...]


Mooie uitleg en hier kan ik me zeker in vinden.

Echter in een oud huis of complete nieuwbouw hoeveel mensen zouden dan 24u ventileren ?
Denk tot dit de dag van vandaag alleen moeilijker word met al die milieunormen.
In nieuwbouw bv zijn alle mensen verplicht voor een ventilatiesysteem te plaatsen, echter heeft niemand dit on gebruik dus word daar ook niet voldoende geventileerd ?

Bij ons in huis (huis uit 2000) kan de ventilatie niet uit. Stand 0 is een een minimale ventilatie stand, maar helemaal uit kan niet.

Dat was in ons vorige appartement, uit 2015, net zo.

[Stef87]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 09:33:
Voor alle zekerheid.

Onze ramen zjn niet voorzien van ventilatieroosters.

Waarom ? Hij zei dat dit geen meerwaarde had in elk raam een ventilatierooster plaatsen was 100 euro per lopende meter werd een dure grap met veel ramen van 3.5 meter.
Om van de premie te genieten moest ik bijvoorbeeld 4000 euro betalen om er vervolgens 2000 terug te krijgen no brainer om dit zeker niet te doen.

Alsook om lawaai verder buiten te houden want met die roosters haal je het lawaai terug naar binnen weer.

Wel hebben we op elk raam een draai kiep systeem zodat we dit wel zelf kunnen opzetten wanneer we willen (zelfde principe alleen niet zo duur)
Alsook esthetisch mooier dan die roosters. Zo een ventilatierooster hebben we wel in de badkamer geplaatst omdat dit een vochtige ruimte is waar altijd wat frisse lucht kan circuleren.

Meningen zijn flink verdeeld maar van wat ik zo kan lezen sta ik zeker nog altijd achter onze beslissing en had de verkoper toch gelijk omdat onze ventilatie het probleem zal worden aangezien we ook geen afzuiging gaan plaatsen of geen roosters hebben is dit nog altijd de betere keuze geweest voor ons.

Ik snap je beredenering, maar je hebt nu gewoon geen fatsoenlijke ventilatie... Goed geïsoleerd maar ongezonde lucht

Tijd om een (decentrale) WTW te plaatsen oid.

[pep_82]

Ook hier hetzelfde dilemma, wij staan hier op het punt om de kozijnen (eerste verdieping enkel glas) en schuifpui en kozijn (begane grond dubbel glas) te vervangen voor driedubbel glas. De meerprijs tegenover HR++ is 10~15 procent. Maar eigenlijk is er bij beide hetzelfde probleem, je isoleert je huis te goed en moet dus actief gaan ventileren. Zover ik hier lees is een kiepraam open slechts een tijdelijke oplossing, dan zou je nog kunnen gaan voor rooster in de kozijnen/ramen maar dat zou afbreuk doen aan de isolatiewaarde.
Nu is ons huis eind jaren zeventig dus een bestaand centraal afzuigkanaal is er niet, nog niet te spreken over de badkamer waar de vorige klusser zeer handig het ventilatiesysteem heeft weggewerkt. Nu zit er op zolder wel de oude afzuigunit, hier een moderne unit inzetten en de badkamer weer laten afzuigen zou wellicht de eerste verdieping wat ventilatielucht kunnen bezorgen.
Dan is er nog de vraag van de begane grond, ik lees hierboven een gedeelte over ventilatie door een gevel heen, hiermee zou dus redelijk decentraal kunnen ventileren wellicht wat ongebruikelijk ook actief kunnen regelen. Het zou wat hak- breekwerk en breekwerk betekenen maar daarmee creëer je wellicht een "knapper" systeem dan ventielatie roosters en moet er bij roosters ook niet actief meegewerkt worden?
Een andere optie in mijn geval is dat er direct aan het huis een enkelsteens schuur berging zit, deze heeft momenteel nog de beluchting van de gasboiler door het dak heen ook hier zou er dan eventueel een unit worden geplaatst, of door de gevel enkelsteens werkt snel en makkelijk. Nadeel is wellicht dat er dan geen directe verbinding tussen de leefruimte en ventilatieunit zit, echter zouden de twee opdekdeurtjes met 5mm opening aan de onderzijde veel lucht tegenhouden naar mijn idee zijn die zo lekker als een mandje.

Sorry voor de topic kaping, of is er een in DED een ventilatietopic welke ik gemist heb?

[Fireshade]

feddeb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:16:
Een centrale balansventilatie is inderdaad een grote ingreep in een bestaand huis.
Maar het kan ook lokaal:
1 - een buis door de muur met ventilator die afwisselend in- en uitblaast én een keramisch element dat de warmte 'terugwint'. Twee stuks installeren die netjes samenwerken. Ze verliezen vaak ruim 10% warmte, maar dat is toch zo'n 90% winst vergeleken met roosters en open ramen. En vergeet niet: vochtige lucht opwarmen kost extra energie. Zehnder, Brink, Aldes, Inventer, Siku e.a. leveren het.
2 - een vergelijkbaar systeem in de radiator verwerkt kan ook, is vaak duurder, zie climarad, jaga, enz.

Die push-pull fans werken niet betrouwbaar als er wat wind op/af staat - en dat is 90% van de tijd. De fans zijn gewoon te zwak - ze gebruiken pc case fans. Daar zijn al tests en onderzoeken naar gedaan.
De Climarads werken wel goed, die hebben veel krachtigere fans, en een veel effectievere, grotere warmtewisselaar. Jaga gebruikt Climarad systemen. De Climarads ventileren traploos en automatisch via een ingebouwde CO2 sensor, dus je hoeft niets aan/uit te zetten.

[Skyaero]

pep_82 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:27:
Dan is er nog de vraag van de begane grond, ik lees hierboven een gedeelte over ventilatie door een gevel heen, hiermee zou dus redelijk decentraal kunnen ventileren wellicht wat ongebruikelijk ook actief kunnen regelen. Het zou wat hak- breekwerk en breekwerk betekenen maar daarmee creëer je wellicht een "knapper" systeem dan ventielatie roosters en moet er bij roosters ook niet actief meegewerkt worden?

Decentrale WTW is je oplossing. Helaas niet heel goedkoop. Zoek eens op Zehnder Comfoair 70.
Per stuk kun je ruwweg 30 m2 gebruiksoppervlak ventileren.

[Brobber]

Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

[Fireshade]

Brobber schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:59:
Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

Ramen openen zorgt niet altijd voor ventilatie, denk aan windstilte. Maar denk ook aan toiletten en badkamers zonder ramen; denk aan windkracht >6; denk aan heel veel mensen tegelijk thuis. Dan is goede ventilatie soms onmogelijk of lastig.
Maar ramen open bij -10C, ik schat dat de meerderheid in NL dat niet erg comfortabel vindt

Mechanische ventilatie is niet alleen voor zuurstofvoorziening, maar ook tegen te hoge luchtvochtgehalte. Denk aan de badkamer. Veel badkamers hebben ook geen raam, waardoor gerichte ventilatie daar nog noodzakelijker wordt. Zonder mechanische ventilatie is het luchtvocht al vaak compleet gecondenseerd op de muren, wat schimmelgroei flink bevordert. Ook bij bepaalde werkzaamheden wil je goede ventilatie tegen VOC's, bijv. als je binnenshuis aan het schilderen bent.
Uiteraard wil je niet afhankelijk zijn van iets wat op stroom loopt, maar soms heb je geen keus.

[Voor 3% gewijzigd door Fireshade op 11-09-2020 12:06]

[Shocked]

Brobber schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:59:
Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

Hier vat je het wel goed samen.
Je kunt inderdaad ook doorslaan en je huis omtoveren in een soort plastic zak om de laatste 10m3 gas te besparen.
Of dat nou zo gezond is? Je bent dan enorm afhankelijk van de -juiste- werking van het WTW-systeem.

Ik heb roosters diagonaal in de woonkamer richting keuken, waarbij de zithoek dus niet in de 'tochtlijn' zit. Dat werkt prima, RV en CO2 zijn normaal. Uiteraard zal ik wat gas kunnen besparen (10% = 80m3 ?) in de winter met een WTW-systeem, maar dat ding kost ook wat en heeft onderhoud nodig.
Over dat onderhoud: niet alleen moet je per 6 maanden de filters vervangen, maar moet je ook 1x per jaar de retourbuizen schimmelvrij maken. Doe je dat niet, dan zullen er op de wanden schimmels (en bacteriën) gaan groeien die sporen vrij laten die je zo de ruimte weer inblaast waarbij je de kwalificatie verse warme lucht wel kan vergeten.
Maar goed, dat doet iedereen al natuurlijk..
Ik gruwel bij alleen het idee alleen al en heb roosters, centrale afzuiging naar buiten her en der - en ramen open op de slaapkamers. Ouderwets en foolproof.

[Yowzawood]

Haha..... maar zullen we niet zo overdrijven....

Ik heb net, na 20jaar, mijn WTW ventilatie unit vervangen. Na oplevering van mijn nieuwbouwhuis heb ik na een jaar de buizen schoongemaakt. Redelijk wat stof en andere zooi van de bouw gevonden. Daarna af en toe gecontroleerd maar nu pas na 19jaar de buizen opnieuw schoongemaakt, en het was amper de moeite.

Alleen in de afvoerbuizen zat wat stof, en ook niet meer dan dat. De aanvoerbuizen zijn gewoon schoon, de filters in de ventilatie unit zelf houden het stof en de insecten uit de buitenlucht prima tegen.

Die afvoerbuizen heb je zelf blijkbaar ook, dus exact hetzelfde verhaal als met een WTW systeem. En ja, dat kost wat (1300 inclusief alle ventielen vernieuwd plus een paar extra dempers). Maar ik heb geen koude lucht door roosters (of in ieder geval veel minder koud) en als de buizen en ventielen goed zijn aanlegd hoor je ook amper wat . Dat laatste is eigenlijk het enige echte probleem bij mechanische ventilatie, de prusters in de installatiebranche.

In mijn optiek zijn roosters echt suboptimaal en alleen een keuze als er niets ander opzit omdat je geen kanalen meer kan maken. In de praktijk wordt de keuze dus gewoon voor je gemaakt.

[Brobber]

Fireshade schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:05:
[...]

Ramen openen zorgt niet altijd voor ventilatie, denk aan windstilte. Maar denk ook aan toiletten en badkamers zonder ramen; denk aan windkracht >6; denk aan heel veel mensen tegelijk thuis. Dan is goede ventilatie soms onmogelijk of lastig.
Maar ramen open bij -10C, ik schat dat de meerderheid in NL dat niet erg comfortabel vindt

Mechanische ventilatie is niet alleen voor zuurstofvoorziening, maar ook tegen te hoge luchtvochtgehalte. Denk aan de badkamer. Veel badkamers hebben ook geen raam, waardoor gerichte ventilatie daar nog noodzakelijker wordt. Zonder mechanische ventilatie is het luchtvocht al vaak compleet gecondenseerd op de muren, wat schimmelgroei flink bevordert. Ook bij bepaalde werkzaamheden wil je goede ventilatie tegen VOC's, bijv. als je binnenshuis aan het schilderen bent.
Uiteraard wil je niet afhankelijk zijn van iets wat op stroom loopt, maar soms heb je geen keus.

Ik ontken niet dat je in principe een beter gebalanceerd en efficienter systeem hebt met een centrale unit, en bij nieuwbouw zou ik er ongetwijfeld ook voor tekenen, maar een goed toegepast klassiek systeem van ramen, roosters en afzuiging bij toilet, badkamer en fornuis is kwa gezondheid gewoon prima, qua comfort voor mij ook en qua energieverlies acceptabel.

Dat laatste is natuurlijk ook situatieafhankelijk, maar bijvoorbeeld mijn streven is onze jaren 30 tussenwoning stap voor stap naar een LTV/warmtepompsysteem te krijgen dat samen met de rest van het huis +_ volledig gevoed wordt door zonnepanelen op het dak, en dat moet op termijn prima lukken zonder ook nog in een voor mij ongewenst ventilatiesysteem te moeten investeren.

Perfect is the enemy of good, misschien is dat kort samengevat mijn mening

[Fireshade]

Brobber schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:12:
[...]


Ik ontken niet dat je in principe een beter gebalanceerd en efficienter systeem hebt met een centrale unit, en bij nieuwbouw zou ik er ongetwijfeld ook voor tekenen, maar een goed toegepast klassiek systeem van ramen, roosters en afzuiging bij toilet, badkamer en fornuis is kwa gezondheid gewoon prima, qua comfort voor mij ook en qua energieverlies acceptabel.

Ik heb mijn eigen voorkeur nog niet eerder uitgesproken, maar ik verkies ook zeker wat jij een "klassiek" systeem noemt ("systeem C" in het Bouwbesluit) boven de wtw-balansventilatie
Systeem C is niet energiezuinig en slecht reguleerbaar door invloed van stand van deuren en roosters, maar ik wordt tenminste niet elke nacht wakker van een droge keel in de winter zoals bij wtw-balansventilatie
(Als ik mocht kiezen, was het voor mij roosters met sensorgestuurde lokale afzuiging met centrale fan.)

Maar goed, ik ga off-topic...

[Voor 6% gewijzigd door Fireshade op 11-09-2020 17:14]

[WackoH]

Ach, de discussie over het glas is na 5 pagina's wel klaar toch ;-)

Ik snap niet hoe een balansventilatie wel, en een rooster niet tot een droge keel zou leiden. Het is beide gevallen lucht van buiten met dezelfde vochtigheidsgraad. Alleen bij de WTW wordt die voorverwarmd (waardoor de relative vochtigheid daalt). Bij een rooster warmt de lucht in de ruimte op. Maar als beide ruimtes dezelfde temperature en zelfde luchtverversing per uur hebben, kan de vochtigheid niet anders zijn.

Omdat de relatieve luchtvochtig na de WTW lager is, is het ook niet logisch dat er schimmels in de kanalen gaan groeien. Is dat ooit aangetoond?
In kantoren, waar gekoelde (en daardoor mogelijk (over)verzadigde lucht) wordt gebruikt, kan ik me wel problemen voorstellen (vergelijk met stinkende airco in auto)

[Yowzawood]

Brobber schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:12:
[...]
en dat moet op termijn prima lukken zonder ook nog in een voor mij ongewenst ventilatiesysteem te moeten investeren.

Uiteindelijk ben je dus gewoon een persoonlijke voorkeur aan het onderbouwen met BS argumenten als je schimmel verhaal.

Prima hoor om een voorkeur te hebben, en voor velen is er al helemaal geen keuze. Dus is de hele discussie niet relevant. Maar blijf gewoon bij de feiten en verzin geen flauwekul voor keuzes die je persoonlijk niet goed uitkomen.

Maar kiezen voor een LTV systeem en panelen en dan "onze" subsidie voor die systemen gebruiken om lekker koude lucht in je huis te blazen vindt ik persoonlijk dan weer onzinnig, zeker als er (betere) alternatieven zijn. Wellicht niet in je eigen situatie, je hebt tenslotte vaak te delen met een bestaande situatie, maar voor anderen wel.

En mijn raam in de slaapkamer kan ook nog gewoon open hoor, alleen stook ik daar niet dus het verlies is heel beperkt. Voor de woon- en werkkamer zijn er, buiten het incidentele luchten, betere opties. En als ik de schattingen mag geloven (wie kan het tenslotte zelf narekenen) kost het zelf met WTW systemen al 15-20% om de aangevoerde verse lucht weer op te warmen in de winter. Als je dan nog koelere buitenlucht gaat aanvoeren wordt dat alleen maar meer..... en als het minder is dan ventileer je, in ieder geval volgens de normen, te weinig.

Fireshade schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:20:
[...]Systeem C is niet energiezuinig en slecht reguleerbaar door invloed van stand van deuren en roosters, maar ik wordt tenminste niet elke nacht wakker van een droge keel in de winter zoals bij wtw-balansventilatie .

Ik slaap gewoon met open raam, ook in de winter..... en de RLV daalt altijd flink in verwarmde ruimtes, heeft niets met de ventilatiemethode te maken maar met de verwarming van de lucht. Enige manier om daar wat aan te doen is vocht blijven toevoegen als je dat een probleem vindt. Ik zie soms behoorlijk lage waardes in de winter ontstaan en ventileren helpt daar weinig tot niets tegen, vocht toevoegen wel. Al blijft het behelpen als je prijs stelt op warmte :-).

[Voor 23% gewijzigd door Yowzawood op 11-09-2020 17:14]

[MarcoC]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:20:
[...]

Dit is geen argument dit is een voorbeeld.

Alsnog neem ik dat met een korrel zout.

Roken is ook slecht voor de longen en brengt nog andere risico's met de gezondheid mee.

Bezorgd om luchtkwaliteit ? Dan moeten de mensen in open lucht ook bescherming dragen tegen smog want dat is ook allemaal fijnstof wat we inademen de hele dag door.

Lawaai is ook niet goed voor de mens, een klaslokaal met enkele leerlingen komt ook al snel boven de toegestane decibels, dit kan ook voorkomen worden door gehoorbescherming daarom doen we het nog niet terwijl dit ook invloed heeft op oorsuizen, migraine noem maar op.

Momenteel werk ik in de chemie en zei willen dat we een mondmasker 8 uur per dag moeten dragen wat ik ook niet fijn vind, want meet daar eens met die CO2 meter in ?


Dit zijn allemaal persoonlijke keuzes, ik wil maar zeggen als iedereen zo bezorgd moet zijn mogen we niks meer.

Ik hoef of ga verder ook niet in discussie want ik weet van mezelf persoonlijk dat ik heel erg zwart/wit denk en grijs bestaat dus voor mij niet, ik heb mijn gedacht en gij dat van u, evenzeer geef ik u geen ongelijk dat het misschien niet het gezondste is wat er is maar er zullen zeker genoeg mensen die situatie hebben wat verder ook nog prima funtioneren net zoals mensen wat roken ook "gezond" kunnen zijn.

Dit is oliedom als je het mij vraagt. Je maakt je huis potdicht en past géén ventilatie toe. Het tegenargument is dan dat roken ook ongezond is ? Een goede luchtkwaliteit is belangrijk. Van hoge CO₂-concentraties zijn de negatieve effecten bewezen, naast het feit dat het merkbaar niet prettig is om in te leven.

[Fireshade]

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:

Ik slaap gewoon met open raam, ook in de winter..... en de RLV daalt altijd flink in verwarmde ruimtes, heeft niets met de ventilatiemethode te maken maar met de verwarming van de lucht. Enige manier om daar wat aan te doen is vocht blijven toevoegen als je dat een probleem vindt. Ik zie soms behoorlijk lage waardes in de winter ontstaan en ventileren helpt daar weinig tot niets tegen, vocht toevoegen wel. Al blijft het behelpen als je prijs stelt op warmte :-).

Je hebt zeker gelijk. Dat ik minder of geen droge keel krijg bij een systeem C ventilatie, wil eigenlijk alleen zeggen dat de wtw-balansventilatie effectief overal de ventilatiestroom wel goed krijgt, en dat bij systeem C minder (te weinig?) geventileerd wordt (in bepaalde ruimtes door de stand van deuren/roosters)

Maar volgens mij is dit topic gekaapt

[Brobber]

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]


Uiteindelijk ben je dus gewoon een persoonlijke voorkeur aan het onderbouwen met BS argumenten als je schimmel verhaal.

Mijn BS schimmelverhaal bespreken met vreemden doe ik misschien ooit wel eens een keer bij de huisarts, maar niet hier, volgens mij verwar je me met een ander...

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]

Prima hoor om een voorkeur te hebben, en voor velen is er al helemaal geen keuze. Dus is de hele discussie niet relevant. Maar blijf gewoon bij de feiten en verzin geen flauwekul voor keuzes die je persoonlijk niet goed uitkomen.

Nogmaals, wasn't me..

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]

Maar kiezen voor een LTV systeem en panelen en dan "onze" subsidie voor die systemen gebruiken om lekker koude lucht in je huis te blazen vindt ik persoonlijk dan weer onzinnig, zeker als er (betere) alternatieven zijn. Wellicht niet in je eigen situatie, je hebt tenslotte vaak te delen met een bestaande situatie, maar voor...

Daar ben ik het niet mee eens, ten eerste doe ik al het isoleren en installeren zelfs zonder enige subsidie en zonnepanelen gaat nog een paar jaar duren, maar stel dat ik het wel deed, mijn doel is een gasloze, energieneutrale woning, precies waar de subsidie voor bedoeld is..