Nieuwe ramen maar afgeraden voor HR+++ glas

[Fireshade]

feddeb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:16:
Een centrale balansventilatie is inderdaad een grote ingreep in een bestaand huis.
Maar het kan ook lokaal:
1 - een buis door de muur met ventilator die afwisselend in- en uitblaast én een keramisch element dat de warmte 'terugwint'. Twee stuks installeren die netjes samenwerken. Ze verliezen vaak ruim 10% warmte, maar dat is toch zo'n 90% winst vergeleken met roosters en open ramen. En vergeet niet: vochtige lucht opwarmen kost extra energie. Zehnder, Brink, Aldes, Inventer, Siku e.a. leveren het.
2 - een vergelijkbaar systeem in de radiator verwerkt kan ook, is vaak duurder, zie climarad, jaga, enz.

Die push-pull fans werken niet betrouwbaar als er wat wind op/af staat - en dat is 90% van de tijd. De fans zijn gewoon te zwak - ze gebruiken pc case fans. Daar zijn al tests en onderzoeken naar gedaan.
De Climarads werken wel goed, die hebben veel krachtigere fans, en een veel effectievere, grotere warmtewisselaar. Jaga gebruikt Climarad systemen. De Climarads ventileren traploos en automatisch via een ingebouwde CO2 sensor, dus je hoeft niets aan/uit te zetten.

[Skyaero]

pep_82 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:27:
Dan is er nog de vraag van de begane grond, ik lees hierboven een gedeelte over ventilatie door een gevel heen, hiermee zou dus redelijk decentraal kunnen ventileren wellicht wat ongebruikelijk ook actief kunnen regelen. Het zou wat hak- breekwerk en breekwerk betekenen maar daarmee creëer je wellicht een "knapper" systeem dan ventielatie roosters en moet er bij roosters ook niet actief meegewerkt worden?

Decentrale WTW is je oplossing. Helaas niet heel goedkoop. Zoek eens op Zehnder Comfoair 70.
Per stuk kun je ruwweg 30 m2 gebruiksoppervlak ventileren.

[Brobber]

Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

[Fireshade]

Brobber schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:59:
Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

Ramen openen zorgt niet altijd voor ventilatie, denk aan windstilte. Maar denk ook aan toiletten en badkamers zonder ramen; denk aan windkracht >6; denk aan heel veel mensen tegelijk thuis. Dan is goede ventilatie soms onmogelijk of lastig.
Maar ramen open bij -10C, ik schat dat de meerderheid in NL dat niet erg comfortabel vindt

Mechanische ventilatie is niet alleen voor zuurstofvoorziening, maar ook tegen te hoge luchtvochtgehalte. Denk aan de badkamer. Veel badkamers hebben ook geen raam, waardoor gerichte ventilatie daar nog noodzakelijker wordt. Zonder mechanische ventilatie is het luchtvocht al vaak compleet gecondenseerd op de muren, wat schimmelgroei flink bevordert. Ook bij bepaalde werkzaamheden wil je goede ventilatie tegen VOC's, bijv. als je binnenshuis aan het schilderen bent.
Uiteraard wil je niet afhankelijk zijn van iets wat op stroom loopt, maar soms heb je geen keus.

[ Voor 3% gewijzigd door Fireshade op 11-09-2020 12:06 ]

[Shocked]

Brobber schreef op donderdag 10 september 2020 @ 21:59:
Slaapt iedereen in NL dan met de ramen dicht tegenwoordig dat mechanische ventilatie zo onontbeerlijk is?
Ook bij -10 heb ik graag de ramen open en volgens mij ben ik niet de enige.

Dat isoleren geen zin heeft als je beneden met een rooster lucht lijkt me wat onzinnig, het is uiteindelijk een optelsom van muren, ramen en ventilatie wat je totaalverlies bepaalt.

En kwa kostenplaatje, een decentrale wtw (voor in de woonkamer) kost je minimaal 1k en zijn onderhoudsgevoelig.

En last but not least, iedereen die Total Recall in zijn jeugd vaak genoeg heeft gezien weet dat je niet afhankelijk wil zijn van niet functionerende ventilatoren voor je zuurstofvoorziening..

Hier vat je het wel goed samen.
Je kunt inderdaad ook doorslaan en je huis omtoveren in een soort plastic zak om de laatste 10m3 gas te besparen.
Of dat nou zo gezond is? Je bent dan enorm afhankelijk van de -juiste- werking van het WTW-systeem.

Ik heb roosters diagonaal in de woonkamer richting keuken, waarbij de zithoek dus niet in de 'tochtlijn' zit. Dat werkt prima, RV en CO2 zijn normaal. Uiteraard zal ik wat gas kunnen besparen (10% = 80m3 ?) in de winter met een WTW-systeem, maar dat ding kost ook wat en heeft onderhoud nodig.
Over dat onderhoud: niet alleen moet je per 6 maanden de filters vervangen, maar moet je ook 1x per jaar de retourbuizen schimmelvrij maken. Doe je dat niet, dan zullen er op de wanden schimmels (en bacteriën) gaan groeien die sporen vrij laten die je zo de ruimte weer inblaast waarbij je de kwalificatie verse warme lucht wel kan vergeten.
Maar goed, dat doet iedereen al natuurlijk..
Ik gruwel bij alleen het idee alleen al en heb roosters, centrale afzuiging naar buiten her en der - en ramen open op de slaapkamers. Ouderwets en foolproof.

[Yowzawood]

Haha..... maar zullen we niet zo overdrijven....

Ik heb net, na 20jaar, mijn WTW ventilatie unit vervangen. Na oplevering van mijn nieuwbouwhuis heb ik na een jaar de buizen schoongemaakt. Redelijk wat stof en andere zooi van de bouw gevonden. Daarna af en toe gecontroleerd maar nu pas na 19jaar de buizen opnieuw schoongemaakt, en het was amper de moeite.

Alleen in de afvoerbuizen zat wat stof, en ook niet meer dan dat. De aanvoerbuizen zijn gewoon schoon, de filters in de ventilatie unit zelf houden het stof en de insecten uit de buitenlucht prima tegen.

Die afvoerbuizen heb je zelf blijkbaar ook, dus exact hetzelfde verhaal als met een WTW systeem. En ja, dat kost wat (1300 inclusief alle ventielen vernieuwd plus een paar extra dempers). Maar ik heb geen koude lucht door roosters (of in ieder geval veel minder koud) en als de buizen en ventielen goed zijn aanlegd hoor je ook amper wat . Dat laatste is eigenlijk het enige echte probleem bij mechanische ventilatie, de prusters in de installatiebranche.

In mijn optiek zijn roosters echt suboptimaal en alleen een keuze als er niets ander opzit omdat je geen kanalen meer kan maken. In de praktijk wordt de keuze dus gewoon voor je gemaakt.

[Brobber]

Fireshade schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:05:
[...]

Ramen openen zorgt niet altijd voor ventilatie, denk aan windstilte. Maar denk ook aan toiletten en badkamers zonder ramen; denk aan windkracht >6; denk aan heel veel mensen tegelijk thuis. Dan is goede ventilatie soms onmogelijk of lastig.
Maar ramen open bij -10C, ik schat dat de meerderheid in NL dat niet erg comfortabel vindt

Mechanische ventilatie is niet alleen voor zuurstofvoorziening, maar ook tegen te hoge luchtvochtgehalte. Denk aan de badkamer. Veel badkamers hebben ook geen raam, waardoor gerichte ventilatie daar nog noodzakelijker wordt. Zonder mechanische ventilatie is het luchtvocht al vaak compleet gecondenseerd op de muren, wat schimmelgroei flink bevordert. Ook bij bepaalde werkzaamheden wil je goede ventilatie tegen VOC's, bijv. als je binnenshuis aan het schilderen bent.
Uiteraard wil je niet afhankelijk zijn van iets wat op stroom loopt, maar soms heb je geen keus.

Ik ontken niet dat je in principe een beter gebalanceerd en efficienter systeem hebt met een centrale unit, en bij nieuwbouw zou ik er ongetwijfeld ook voor tekenen, maar een goed toegepast klassiek systeem van ramen, roosters en afzuiging bij toilet, badkamer en fornuis is kwa gezondheid gewoon prima, qua comfort voor mij ook en qua energieverlies acceptabel.

Dat laatste is natuurlijk ook situatieafhankelijk, maar bijvoorbeeld mijn streven is onze jaren 30 tussenwoning stap voor stap naar een LTV/warmtepompsysteem te krijgen dat samen met de rest van het huis +_ volledig gevoed wordt door zonnepanelen op het dak, en dat moet op termijn prima lukken zonder ook nog in een voor mij ongewenst ventilatiesysteem te moeten investeren.

Perfect is the enemy of good, misschien is dat kort samengevat mijn mening

[Fireshade]

Brobber schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:12:
[...]


Ik ontken niet dat je in principe een beter gebalanceerd en efficienter systeem hebt met een centrale unit, en bij nieuwbouw zou ik er ongetwijfeld ook voor tekenen, maar een goed toegepast klassiek systeem van ramen, roosters en afzuiging bij toilet, badkamer en fornuis is kwa gezondheid gewoon prima, qua comfort voor mij ook en qua energieverlies acceptabel.

Ik heb mijn eigen voorkeur nog niet eerder uitgesproken, maar ik verkies ook zeker wat jij een "klassiek" systeem noemt ("systeem C" in het Bouwbesluit) boven de wtw-balansventilatie
Systeem C is niet energiezuinig en slecht reguleerbaar door invloed van stand van deuren en roosters, maar ik wordt tenminste niet elke nacht wakker van een droge keel in de winter zoals bij wtw-balansventilatie
(Als ik mocht kiezen, was het voor mij roosters met sensorgestuurde lokale afzuiging met centrale fan.)

Maar goed, ik ga off-topic...

[ Voor 6% gewijzigd door Fireshade op 11-09-2020 17:14 ]

[WackoH]

Ach, de discussie over het glas is na 5 pagina's wel klaar toch ;-)

Ik snap niet hoe een balansventilatie wel, en een rooster niet tot een droge keel zou leiden. Het is beide gevallen lucht van buiten met dezelfde vochtigheidsgraad. Alleen bij de WTW wordt die voorverwarmd (waardoor de relative vochtigheid daalt). Bij een rooster warmt de lucht in de ruimte op. Maar als beide ruimtes dezelfde temperature en zelfde luchtverversing per uur hebben, kan de vochtigheid niet anders zijn.

Omdat de relatieve luchtvochtig na de WTW lager is, is het ook niet logisch dat er schimmels in de kanalen gaan groeien. Is dat ooit aangetoond?
In kantoren, waar gekoelde (en daardoor mogelijk (over)verzadigde lucht) wordt gebruikt, kan ik me wel problemen voorstellen (vergelijk met stinkende airco in auto)

[Yowzawood]

Brobber schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:12:
[...]
en dat moet op termijn prima lukken zonder ook nog in een voor mij ongewenst ventilatiesysteem te moeten investeren.

Uiteindelijk ben je dus gewoon een persoonlijke voorkeur aan het onderbouwen met BS argumenten als je schimmel verhaal.

Prima hoor om een voorkeur te hebben, en voor velen is er al helemaal geen keuze. Dus is de hele discussie niet relevant. Maar blijf gewoon bij de feiten en verzin geen flauwekul voor keuzes die je persoonlijk niet goed uitkomen.

Maar kiezen voor een LTV systeem en panelen en dan "onze" subsidie voor die systemen gebruiken om lekker koude lucht in je huis te blazen vindt ik persoonlijk dan weer onzinnig, zeker als er (betere) alternatieven zijn. Wellicht niet in je eigen situatie, je hebt tenslotte vaak te delen met een bestaande situatie, maar voor anderen wel.

En mijn raam in de slaapkamer kan ook nog gewoon open hoor, alleen stook ik daar niet dus het verlies is heel beperkt. Voor de woon- en werkkamer zijn er, buiten het incidentele luchten, betere opties. En als ik de schattingen mag geloven (wie kan het tenslotte zelf narekenen) kost het zelf met WTW systemen al 15-20% om de aangevoerde verse lucht weer op te warmen in de winter. Als je dan nog koelere buitenlucht gaat aanvoeren wordt dat alleen maar meer..... en als het minder is dan ventileer je, in ieder geval volgens de normen, te weinig.

Fireshade schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:20:
[...]Systeem C is niet energiezuinig en slecht reguleerbaar door invloed van stand van deuren en roosters, maar ik wordt tenminste niet elke nacht wakker van een droge keel in de winter zoals bij wtw-balansventilatie .

Ik slaap gewoon met open raam, ook in de winter..... en de RLV daalt altijd flink in verwarmde ruimtes, heeft niets met de ventilatiemethode te maken maar met de verwarming van de lucht. Enige manier om daar wat aan te doen is vocht blijven toevoegen als je dat een probleem vindt. Ik zie soms behoorlijk lage waardes in de winter ontstaan en ventileren helpt daar weinig tot niets tegen, vocht toevoegen wel. Al blijft het behelpen als je prijs stelt op warmte :-).

[ Voor 23% gewijzigd door Yowzawood op 11-09-2020 17:14 ]

[MarcoC]

Philtjens schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:20:
[...]

Dit is geen argument dit is een voorbeeld.

Alsnog neem ik dat met een korrel zout.

Roken is ook slecht voor de longen en brengt nog andere risico's met de gezondheid mee.

Bezorgd om luchtkwaliteit ? Dan moeten de mensen in open lucht ook bescherming dragen tegen smog want dat is ook allemaal fijnstof wat we inademen de hele dag door.

Lawaai is ook niet goed voor de mens, een klaslokaal met enkele leerlingen komt ook al snel boven de toegestane decibels, dit kan ook voorkomen worden door gehoorbescherming daarom doen we het nog niet terwijl dit ook invloed heeft op oorsuizen, migraine noem maar op.

Momenteel werk ik in de chemie en zei willen dat we een mondmasker 8 uur per dag moeten dragen wat ik ook niet fijn vind, want meet daar eens met die CO2 meter in ?


Dit zijn allemaal persoonlijke keuzes, ik wil maar zeggen als iedereen zo bezorgd moet zijn mogen we niks meer.

Ik hoef of ga verder ook niet in discussie want ik weet van mezelf persoonlijk dat ik heel erg zwart/wit denk en grijs bestaat dus voor mij niet, ik heb mijn gedacht en gij dat van u, evenzeer geef ik u geen ongelijk dat het misschien niet het gezondste is wat er is maar er zullen zeker genoeg mensen die situatie hebben wat verder ook nog prima funtioneren net zoals mensen wat roken ook "gezond" kunnen zijn.

Dit is oliedom als je het mij vraagt. Je maakt je huis potdicht en past géén ventilatie toe. Het tegenargument is dan dat roken ook ongezond is ? Een goede luchtkwaliteit is belangrijk. Van hoge CO₂-concentraties zijn de negatieve effecten bewezen, naast het feit dat het merkbaar niet prettig is om in te leven.

[Fireshade]

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:

Ik slaap gewoon met open raam, ook in de winter..... en de RLV daalt altijd flink in verwarmde ruimtes, heeft niets met de ventilatiemethode te maken maar met de verwarming van de lucht. Enige manier om daar wat aan te doen is vocht blijven toevoegen als je dat een probleem vindt. Ik zie soms behoorlijk lage waardes in de winter ontstaan en ventileren helpt daar weinig tot niets tegen, vocht toevoegen wel. Al blijft het behelpen als je prijs stelt op warmte :-).

Je hebt zeker gelijk. Dat ik minder of geen droge keel krijg bij een systeem C ventilatie, wil eigenlijk alleen zeggen dat de wtw-balansventilatie effectief overal de ventilatiestroom wel goed krijgt, en dat bij systeem C minder (te weinig?) geventileerd wordt (in bepaalde ruimtes door de stand van deuren/roosters)

Maar volgens mij is dit topic gekaapt

[Brobber]

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]


Uiteindelijk ben je dus gewoon een persoonlijke voorkeur aan het onderbouwen met BS argumenten als je schimmel verhaal.

Mijn BS schimmelverhaal bespreken met vreemden doe ik misschien ooit wel eens een keer bij de huisarts, maar niet hier, volgens mij verwar je me met een ander...

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]

Prima hoor om een voorkeur te hebben, en voor velen is er al helemaal geen keuze. Dus is de hele discussie niet relevant. Maar blijf gewoon bij de feiten en verzin geen flauwekul voor keuzes die je persoonlijk niet goed uitkomen.

Nogmaals, wasn't me..

Yowzawood schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 17:01:
[...]

Maar kiezen voor een LTV systeem en panelen en dan "onze" subsidie voor die systemen gebruiken om lekker koude lucht in je huis te blazen vindt ik persoonlijk dan weer onzinnig, zeker als er (betere) alternatieven zijn. Wellicht niet in je eigen situatie, je hebt tenslotte vaak te delen met een bestaande situatie, maar voor...

Daar ben ik het niet mee eens, ten eerste doe ik al het isoleren en installeren zelfs zonder enige subsidie en zonnepanelen gaat nog een paar jaar duren, maar stel dat ik het wel deed, mijn doel is een gasloze, energieneutrale woning, precies waar de subsidie voor bedoeld is..