Koelen mbv waternevel

[Roger_de_Poger]

(Omdat ik niet het topic van een ander wil kapen, begin ik even opnieuw.)

Wij wonen in een rijwoning uit 2016 met een EPC 0,4. Het geleverde ventilatiesysteem C is door mij vervangen door een systeem D. Er hangt nu een Brink Renovent Excellent 300+ (met bypass-klep) met aanvoer in de slaapkamers en woonkamer, en afvoer in de badkamer, toilet en open keuken. Het geheel is Co2 gestuurd. De woning ligt pal zuid en is voorzien van PV en een zonneboiler. De slaapkamers zijn voorzien van elektrische rolluiken en de keuken (voorzijde) heeft een windvast zipscreen.

In de zomer luchten we het huis 's-ochtends vroeg en zodra de deltaT tussen binnen en buiten 0 is, gaan de ramen, deuren en rolluiken dicht. 's-Nachts ventileren we maximaal via de bypass, overdag vraaggestuurd. Dat werkt een aantal dagen maar op enig moment wint de warmte het. Wij willen niet investeren in een conventionele airconditioning met HFK's en andere schadelijke stoffen. Daarom onderzoek ik nu de mogelijkheden die adiabatisch koelen mbv water biedt. In de agricultuur een steeds meer voorkomend systeem, in woonhuizen echter een weinig voorkomend iets. In het Mid-West van Amerika zie je veel zgn "swamp coolers" op daken. Een kast met aan vier zijden evaporeus materiaal waar water doorheen sijpelt. Een ventilator trekt droge buitenlucht door dat materiaal waardoor het water verdampt en de lucht sterk koelt. In een droog en heet klimaat een prima oplossing.

Op zoek naar een dergelijk systeem voor woonhuizen, bleek er weinig keus. Er is de (Hom)Evap (tegenwoordig ingelijfd door Brink) maar daar zijn op een handvol reviews na geen gegevens over bekend. Op verzoeken om meetgegevens of testrapporten wordt niet gereageerd. De (Hom)Evap kan in combinatie met een bestaande balansventilatie gebruikt te worden en is niet alleen geschikt (...) om te koelen maar kan ook lucht bevochtigen. In de winter is de Rv binnenshuis vaak te laag.



Na het bestuderen van dit principe heb ik besloten zelf een project op te starten: "koelen mbv waternevel". Het principe is eenvoudig in de basis: verdampen van water gebruikt energie en als je die energie uit de lucht haalt, koelt die af. Echter, de luchtvochtigheid neemt ook toe. Als energiebron kies je dus bij voorkeur warme droge lucht. Ga je voor DIRECT adiabatische koeling (Mid-West), dan is het product vochtige koude lucht met een hoge luchtvochtigheid. Ga je voor INDIRECTE koeling, dan leid je de vochtige koude lucht door een warmtewisselaar en blaas je het vocht weer naar buiten. De koude gaat over op de verse luchtstroom. Resultaat koude droge inblaas met een lage Rv. En da's mijn doel.

Als inspiratiebron neem ik de (Hom)Evap. Ik heb een filterbox (45x30x30cm) en een plaat honeycomb gekocht. In de filterbox komt een pakket van 30x30x30cm honeycomb. Daarboven een systeem dat het water over de honeycomb sproeit.


Ik onderzoek alles empirisch omdat ik niet feilloos snap hoe ik eea moet berekenen. Een van de dingen waar ik over nadenk is het ventilatiedebiet. Hoeveel lucht moet ik verplaatsen om er afdoende water in op te kunnen lossen? Is een WTW afdoende om dat getal te halen? Ik kan welliswaar zgn onbalans in het systeem instellen maar is dat afdoende? Iets zegt me dat de proceslucht om water in op te lossen een hoger debiet moet hebben dan de verse inblaaslucht. Hoger debiet afvoer = meer koeling, lager debiet aanvoer buitenlucht = diepere koeling in de warmtewisselaar. Echter, als ik meer afzuig dan inblaas, gaan de deuren niet meer op...



Toen dacht ik om in plaats van een passieve filterbox een tweede WTW te gebruiken...
Nu kan ik een primaire luchtstroom gebruik waar ik water in vernevel. Van dak door WTW direct terug naar dak. Dat circuit draait op max debiet en kan dus relatief veel vocht opnemen. De secundaire kant van de eerste WTW is passief en koelt de verse luchtstroom in de eerste warmtewisselaar op weg naar de tweede WTW. Daar gaat de verse lucht via de warmtewisselaar het huis in. Wat rest is de tertiaire luchtstroom: afgewerkte lucht uit het huis die via de bypass het huis verlaat. Kan/moet die als bron dienen voor de primaire luchtstroom of gaat die linea recta naar buiten?



Wat is haalbaar met adiabatische technieken? Wie kan me helpen met het rekenwerk? Grote lijnen volstaat. M'n plan afbranden heeft geen zin. Daar is het nu veel te warm voor...

[ Voor 5% gewijzigd door Roger_de_Poger op 20-08-2020 12:01 ]

[ASW1]

Leuk project.
Ken dit soort koelers ook uit Iran. Overal in het noorden conventionele airco, in het zuiden in de woestijn adiabatische koelers. Kwestie van het geschikte klimaat, en aangezien we in Nederland dit soort koelers niet hebben vermoed ik dat het klimaat er niet geschikt voor is (vanwege soms te hoge luchtvochtigheid)

Ik kwam laatst wel een systeem tegen waarbij van een nieuw type droger gebruikt werd gemaakt waarvan het materiaal al bij 40c graden gereconditioneerd(gedroogd) kon worden.
Mijn vermoeden is dat je om in Nederland om een altijd werkend systeem te hebben er niet aan ontkomt een droger in te bouwen. Of je legt je er bij neer dat het alleen bij lage Rv wat doet.
https://www.dcs.cool/product-informatie/

[Roger_de_Poger]

Bij mijn weten is de bovengrens qua effectiviteit een buitenlucht Rv van max 80%.
Ik ken de producten van DCS. Dat zijn weer serieus grote oplossing die je niet zomaar in een huis kunt plaatsen. In zo'n droger zit een soort zout dat ze regenereren bij een toch wel iets hogere temperatuur (zegt RVO, die er subsidie voor gaf). Nadeel is ook wel dat je weer extra energie/handelingen nodig hebt voor het regenereren. Overigens kan dat in zit geval simpel zonlicht zijn.

[The_Vice]

Kijk naar een enthalpy diagram, als je lucht neemt van 70% vochtig bij 25 °C dan kan je dat middels water verneveling terug koelen naar 20.7 °C bij 100%.

Als je dan in een kruis koeler 100% efficiënt kan koelen krijg je daar lucht die van 25 °C, 70% afkoelt naar 20.7 °C bij iets van 90% vochtig. Nog net oncomfortabel (onderaan). Maar uiteraard beter dan 100% vochtig in het geval dat je het direct met water zou afkoelen.
Kruiskoelen is trouwens ook beter, omdat je de luchtstroom niet met elkaar in contact laat komen (behalve via de wisselaar). Daar je met condensatie moet oppassen voor schimmelvorming, iets wat nogal voorkomt bij verkeerd gebruikte aardpijp systemen. Ook in je kruiskoeler waar de waternevel wordt toegevoegd is dat iets om op te letten.

[F_J_K]

Leuk om zelf te maken. Let wel erg op ook de hygiëne op de lange termijn. Legionella en andere bacteriën kunnen heel vervelend zijn. En ook schimmel gaat een ding kunnen zijn.

[Roger_de_Poger]

Ik heb inderdaad nagedacht over legionella, schimmel en condensatie. Omdat ik alleen retourlucht verrijk, zie ik geen probleem qua legionella. Ik zou een handvol DHC1080 sensors willen gebruiken om eea aan te sturen/monitoren. De eerste WTW zou de unit zijn die in de uitgebreide setup een vernevelaar bevat.
Ik ben er dan ook nog niet over uit of één WTW met HomEvap achtige oplossing volstaat of dat ik voor de uitgebreide meer complexe configuratie moet gaan met wtee van die dingen. Dat hangt dus van dat debiet vraagstuk af. Ik wil daar graag meer over weten. Hoeveel koelvermogen bevat 250m3/u bij deltaRv 25% of zoiets. Geen idee hoe ik dat uitreken...

[The_Vice]

Roger_de_Poger schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 13:59:
Hoeveel koelvermogen bevat 250m3/u bij deltaRv 25% of zoiets. Geen idee hoe ik dat uitreken...

Over de duim, 1 m³ lucht is 1.25 kg (ongeveer). 250 m³/h = 312 kg,
dat geeft /3600, 0.086 kg/s.
per graad die je daarmee kan afkoelen (aan de droge kant) haal je daar per kg 1 kJ (kilo Joule) per graad af.
stel dat je twee keer de hoeveelheid lucht nodig hebt om de binnen lucht terug te koelen (wegens efficiëntie en warme overdracht in de kruiskoeler)
Dan stroomt er aan de andere kant 0.043 kg/s langs, die (zie eerder) 4 °C afkoelt. 0.043 * 4 * 1 = 0.17 kW.

[Roger_de_Poger]

ik kan je moeilijk volgen. Dat ligt ongetwijfeld aan mijn grijze natuurkunde-massa maar je gaat ook wel snel. Ik ga er nog eens goed naar kijken... Thx

[Simba]

Ik denk dat je de 2e warmtewisselaar niet moet koppelen.

Maar maak een volledig apart systeem met een 2e ww.
Buitenlucht koel je met water, door de 2e ww weer naar buiten. Binnenlucht wordt gekoeld in de ww en wordt weer terug gevoerd je huis in.
Je hebt dus geen luchtverversing in dit 2e systeem. (Maar wel een 2e set ventilators nodig)
Binnen-luchtstroom en buitenluchtstroom kunnen nu ook apart van elkaar geregeld worden zonder deur-zuig-problemen.

[Roger_de_Poger]

Wat is de "2e ww"?
Kun je je uitleg visualiseren?

[Simba]

Ik bedoelde met "ww" de Warmtewisselaar, "wtw" wordt hier meer voor gebruikt zie ik.

[Roger_de_Poger]

Tijd voor een experiment. Ik heb voor weinig een afgeschreven WTW unit gekocht. Uit één stuurprint is de rook ontsnapt maar dat is nu niet relevant. In dit experiment ga ik twee terrariumsproeiers in de luchttoevoer bevestigen en zien wat die nevel doet met de luchtvochtigheid én vooral temperatuur van de uitgaande lucht. Maar eerst dat ding eens effe schoonmaken...

Uiteindelijk doel is om de de secundaire kant te gebruiken om verse buitenlucht te koelen vóór het naar de tweede WTW gaat. Omdat ik twee aparte WTW gebruik, kan ik het debiet van de primaire luchtstroom maximaal zetten. Ik pomp lucht via het dak direct terug door het dak. De primaire luchtstroom is dus niet van invloed op andere luchtstromen van de tweede balansventilatie. De Renovent HR haalt 225m3/u. Ik ga maximaal waterdamp toevoegen aan de luchtstroom = maximaal koelvermogen.


De buitenlucht heeft vanochtend een hele hoge luchtvochtigheid. Het heeft vannacht geregend en en de zon begint nu een beetje te schijnen. Ik meet 71% Rv en 25,3 C bij aanvang experiment. Mijn headroom is dus erg weinig omdat er al zoveel vocht in de lucht zit.
Eerst plaats ik één sproeier in een losse luchtslang om niet gelijk de WTW te verzuipen. Uiteindelijk zal blijken dat het allemaal heel erg meevalt. Een kwart kopje water per minuut.

Na een paar minuten meet ik op de uitgaande lucht 75% Rv en 24,4 C. Tijd om op te schalen...
Ik plaats nu twee sproeiers direct IN de WTW en richt de nevel op de warmtewisselaar. Het mooie van een kant-en-klaar WTWkast is dat er een lekgoot en afvoer in zit. Ik heb m'n aansluitingen zo gekomen dat de luchtstroom het water door de warmtewisselaar trekt en het restant aan de onderzijde via de lekbak uitloopt.


Het resultaat na enige minuten is 83% Rv en 23,7 C. Rv is dus met 12% toegenomen tegen een temperatuurdaling van 0,9 graden. Ik laat de opstelling staan en ga de komende dagen meer testen, vooral bij lagere Rv van de buitenlucht. Die is immers bepalend.

[Roger_de_Poger]

Parallel aan dit experiment ga ik ook een variant op HomEvap bouwen. In de basis een filterbox 45x30x30cm met 16cm aansluitingen. Daarin komen drie stukken honeycomb plaatmateriaal. In volume 30x30x30cm. Het bruine spul is karton honeycomb zoals ik het in Italie kocht. Het zwarte is kunststof en kocht ik bij een Brabants bedrijf die adiabatisch koelen in kippenstallen. Voor meer info PB. Ik probeer eerst een sproeier in de luchtstroom en later een pompje zoals getekend. Eens zien of dat verschil maakt

[The Fatal]

Hier kan je misschien ook nog wat info vinden: https://www.oxy-com.com/

[Roger_de_Poger]

Ik heb de filterbox uit elkaar gehaald om de naden waterdicht te kunnen maken. Klinknagels eruit, klinknagels erin. Tijd voor een proefopstelling. Kleine bureauventilator veroorzaakt een luchtstroom door de box. Eerst snij ik een stuk kunststof honeycomb op maat. Ik plaats 3 terrariumsproeiers/nevelaars aan de inlaatzijde. Ik ben vooral benieuwd naar de deltaT én hoeveel nevel er uit geblazen wordt. Vervolgens herhaal ik het experiment met de honeycomb van karton. Dit zuigt neemt water op en het materiaal kleurt langzaam bruin (=vochtig).


De nevel trekt minder diep door het kunststof materiaal. Er komen ook wat druppels uit de uitblaas.Mijn idee is dat er daarom ook minder water verdampt omdat het sneller naar de bodem zakt. Ik heb een elektronische temperatuurmeter met twee probes. Daarmee meet ik de omgevingstemperatuur én de uitgaande temperatuur. Met het kunststof materiaal haal ik een deltaT van 3,5°C. Nadat ik het pakket kartonnen honeycomb verdubbel (dikte=20cm) haal ik een deltaT van 5°C waarbij ik aanteken dat de Rv buitenlucht vrij hoog is. Mijn hygrometer zegt 69% maar zit er vaak iets naast. Ik vervang de ventilator tevens voor een rondslingerende ventilatiebox die 325m³ verplaatst. De luchtstroom neemt aanzienlijk toe zonder dat er druppels uit vliegen. Als ik een stukje glas in de luchtstroom houd, zie ik dat er wel degelijk wat miniscule druppels uit blazen. Ik plaats een stukje grof filterdoek in de box als druppelvanger en dat werkt prima. Droge koude lucht!

[Simba]

Roger_de_Poger schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 13:59:
Ik heb inderdaad nagedacht over legionella, schimmel en condensatie. Omdat ik alleen retourlucht verrijk, zie ik geen probleem qua legionella.

Let wel op: ook buiten kun jij of anderen de legionella besmetting oplopen!

[rbaidjoe]

Simba schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 10:31:
Ik denk dat je de 2e warmtewisselaar niet moet koppelen.

Maar maak een volledig apart systeem met een 2e ww.
Buitenlucht koel je met water, door de 2e ww weer naar buiten. Binnenlucht wordt gekoeld in de ww en wordt weer terug gevoerd je huis in.
Je hebt dus geen luchtverversing in dit 2e systeem. (Maar wel een 2e set ventilators nodig)
Binnen-luchtstroom en buitenluchtstroom kunnen nu ook apart van elkaar geregeld worden zonder deur-zuig-problemen.

Als je geen lucht gaat verversen, hoe zorg je dan voor aanvoer van zuurstof en afvoer van vocht? Slecht geventileerde ruimtes krijgen vaak last van vocht en schimmel. Aanwezige mensen produceren een hoop vocht.

Ik zou toch het originele plan aanhouden en de binnenlucht adiabatisch koelen en naar buiten blazen via een wtw, waarmee indirect de buitenlucht die je naar binnen haalt wordt gekoeld.

@Roger_de_Poger Waarom vernevel je het water? Als die kartonnen honinggraat maar doorweekt is is het toch goed? Dan kan je toch ook gewoon water bovenop het karton druppelen en op die manier het karton verzadigen? Dan kan je met een lagere druk werken, wat mogelijk weer iets in energieverbruik scheelt. Al zal dit op het totaalplaatje wellicht gerommel in de marge zijn, maar op lange termijn levert minder druk ook minder slijtage op, en kun je uberhaupt met goedkopere onderdelen starten.

[O88088]

Dit doet me denken aan m'n luchtbevochtiger. Alleen gebruikt die een bak water met honingraatspul erin in plaats van nevel. Heeft dat karton een beetje een lange levensduur? Ik zou verwachten dat het binnen een dag prut is geworden. Misschien zijn zulke filters dan iets.

Mijn bevochtiger heeft trouwens ook een blokje met "ionisch zilver" dat bacteriegroei moet verhinderen.

[Roger_de_Poger]

@Simba ik vernevel water IN een WTW en blaas het restant naar het dak. Ik verwacht geen problemen. Het is bloedje heet en evt waterdruppels verdampen direct.

@rbaidjoe Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik doe hier twee testen. a) variant op HomEvap en b) nevel in een WTW. Ik wil van beiden de opbrengst weten. Dat honeycomb is behandeld met een anti-rot agent. Het gaat bij continue bedrijf twee jaar mee. Zo ziet het er ook uit... Als ik water op het karton laat druppelen, loopt er onnodig meer water door de honeycomb. Meer kans op grote spetters die eruit vliegen heb ik gemerkt. En ik verbruik meer water dan strikt noodzakelijk. Als ik niet circuleer wel iets om rekening mee te houden. Drie sproeiers doet 7ltr per uur. Dat kan ik wel op de waterleiding aansluiten. Gratis pompdruk.

@O88088 Het is belangrijk dat de filters een lage luchtweerstand hebben. Ik denk dat honeycomb beter scoort dan die filters in jouw link.

[Roger_de_Poger]

Ik heb nu een stuk honeycomb schuin in de behuizing geplaatst. Dat verlaagt de luchtweerstand omdat de openingen/kanalen nu in lijn met de luchtstroom liggen. Tevens neemt het oppervlakte toe. Nadeel is dat de nevel er ook makkelijker doorheen wordt getrokken, met als resultaat iets meer gespetter aan de uitblaaszijde. Ik merkte ook dat de honeycomb niet geheel nat wordt, ondanks dat er 3 sproeiers met een redelijke openingshoek in zitten. Oplossing bleek een stuk grof filterdoek dat welbeschouwd meerdere voordelen heeft. Het houdt amper water vast door z'n grove structuur. Het water valt op het doek en wordt er door de luchtstroom doorheen gedrukt en komt dan mooi verdeeld op de honeycomb, zonder spetters of nevel. Het filtert straks ook de inkomende (huis)lucht. De honeycomb wordt niet zo snel vies. Ik ben zeer tevreden over het resultaat.
De metingen zijn met deze versie als volgt: inblaas 325m³/u, 22°C Rv 40% naar 15°C Rv 83%

[KNed]

Is dit hetzelfde principe als die goedkope "koelers" die bij de Action verkocht worden?
Kan gewoon als ventilator gebruikt worden maar ook als koelstand. Onderin een bakje water wat dan opgepompt wordt.
Ik heb daar slechte ervaringen mee. De lucht die eruit komt is vooral heel erg vochtig. In een warme kamer gaat het daardoor vooral klam en warmer aanvoelen.

[Roger_de_Poger]

Klopt. Het principe is hetzelfde maar de uitvoering is geheel anders. Ik ga dit ding gebruiken om indirect te koelen (via de WTW unit). Vochtige lucht gaat dus naar buiten. Koude wordt overgedragen op de verse instroom van buiten. Da's het verschil tussen direct en indirect adiabatisch koelen.

[rbaidjoe]

KNed schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:31:
Is dit hetzelfde principe als die goedkope "koelers" die bij de Action verkocht worden?
Kan gewoon als ventilator gebruikt worden maar ook als koelstand. Onderin een bakje water wat dan opgepompt wordt.
Ik heb daar slechte ervaringen mee. De lucht die eruit komt is vooral heel erg vochtig. In een warme kamer gaat het daardoor vooral klam en warmer aanvoelen.

Ja, zelfde principe maar betere uitvoering vermoed ik. Zolang je geen dampdruppels de ruimte inblaast (dat gespetter waar @Roger_de_Poger het over heeft, en voldoende ventileert zoals je normaal gesproken ook zou doen, dan hoeft het niet per sé vervelend klam te worden volgens mij.

Het zal nooit zo hard koelen als een klassieke airco, maar i.c.m. zonwering dan kan je hiermee bijv. de periode overdag overbruggen. Vervolgens kan 's nachts kan het apparaat uit, en krijg je weer een normale Rv, dus schimmel krijgt dan (in theorie) geen kans volgens mij.

[MikeyMan]

rbaidjoe schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:38:
[...]


Ja, zelfde principe maar betere uitvoering vermoed ik. Zolang je geen dampdruppels de ruimte inblaast (dat gespetter waar @Roger_de_Poger het over heeft, en voldoende ventileert zoals je normaal gesproken ook zou doen, dan hoeft het niet per sé vervelend klam te worden volgens mij.

Het zal nooit zo hard koelen als een klassieke airco, maar i.c.m. zonwering dan kan je hiermee bijv. de periode overdag overbruggen. Vervolgens kan 's nachts kan het apparaat uit, en krijg je weer een normale Rv, dus schimmel krijgt dan (in theorie) geen kans volgens mij.

WTW unit moet je vziw sowieso niet uit zetten. Nog los van het effect op het binnenklimaat, het blijft vochtig in dat apparaat, zeker op warme dagen.

edit: of bedoel je puur de vernevelaar?

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 03-09-2020 10:39 ]

[Roger_de_Poger]

Te hoge Rv is nooit comfortable. Als je gaat ventileren met buitenlucht draag je water naar de zee. Conclusie: laat die Action troep liggen. Je hebt er niets aan.

[rbaidjoe]

MikeyMan schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:38:
[...]


WTW unit moet je vziw sowieso niet uit zetten. Nog los van het effect op het binnenklimaat, het blijft vochtig in dat apparaat, zeker op warme dagen.

Je hebt helemaal gelijk, dit gaat via de warmtewisselaar in de WTW, dus dan zou het geen effect op de vochtigheid in het binnenklimat moeten hebben.

[KNed]

Bedankt, helemaal duidelijk zo.

En ook helemaal eens met je advies @Roger_de_Poger Vooral niet kopen.
Wij gebruiken hem nu alleen in de ventilator stand. Beetje dure ventilator maar goed...

[Roger_de_Poger]

De Rv van de instromende verse buitenlucht zal door het afkoelen deels ontvochtigen. Daar is de WTW op berekend. Er zit een condensafvoer in. Dat ontvochtigen doet 'ie ook zonder koeler. Da's de reden dat de lucht in balansgeventileerde huizen vaak aan de droge kant is. Daarom probeert HomEvap je ook twee van die krengen te verkopen: koelen én bevochtigen. Andere optie is een enthalpie kruisstroomwisselaar plaatsen maar die parts zijn schreeuwend duur.

[Roger_de_Poger]

KNed schreef op donderdag 3 september 2020 @ 10:42:
Bedankt, helemaal duidelijk zo.

En ook helemaal eens met je advies @Roger_de_Poger Vooral niet kopen.
Wij gebruiken hem nu alleen in de ventilator stand. Beetje dure ventilator maar goed...

Ik zou 'm in de laagste stand in de winter gebruiken om juist te bevochtigen... Misschien is dat een toepassing.

[Roger_de_Poger]

@KNed Overigens zijn juist die Action-koelers snel bron van bacteriën en andere viezigheid. Het wast de lucht in een steeds smeriger worden sopje van een aangename 25 graden. Mijn beste advies is eigenlijk om dat ding beter weg te gooien... of iedere dag grondig te reinigen.

[rbaidjoe]

@Roger_de_Poger heel vet project dit. Ik ben benieuwd naar de resultaten en blijf ook zeker ingetuned t/m zomer 2021 (aangezien de grootste hitte van deze zomer alweer voorbij is)

[Roger_de_Poger]

Vet? hahaha, liever niet. Vet hoort in de frituurketel samen met bitterballen.

Ik ben van mening dat NL moet gaan wennen aan warmere zomers. Klimaat lijkt toch echt te veranderen. Ik ben al behoorlijk groen/duurzaam bezig maar had nog niet echt een oplossing om de boel betaalbaar te koelen. Een standaard airco komt er niet in want da's weinig groen. Nee, koelen met water kán een oplossing zijn. Ik geef toe: het koelt niet zo diep als een klassieke airco maar van 32 naar 25 krijgt bij mij de handjes op elkaar. Met de testopzet van gisteren zit ik op een waterverbruik van 5-7 ltr/u.

[kluyze]

Geen idee of je de link al gelegd hebt, maar weet je wat er nog op deze manier gekoeld wordt? Kerncentrales, nuja niet enkel kerncentrales.

Wat je hier allemaal beschrijft zit in een koeltoren. Geen idee of zoiets ook particulier voorhanden is, maar misschien kan je voor hulp bij berekeningen in die richting zoeken.

[Roger_de_Poger]

Helemaal correct. Als je gaat Google-en op adiabatisch koelen, dan komen koeltorens ook voorbij. Ze gebruiken veelal rivierwater, vandaar je ze vaak op die locaties ziet. Overigens hebben niet alleen kerncentrales van deze koeltorens.
Terechte opmerking van je!

[rbaidjoe]

ik dump deze even hier voor de geinteresseerden.

https://www.recair.com/nl...tive/sensitive-kenmerken/

een tegenstroom warmtewisselaar met (naar eigen zeggen uiteraard) hoge efficientie:
http://www.recair.com/dow...RO_Recair_RC_RU_RS_EN.pdf

En best betaalbaar ook: http://www.warmtewisselaa...ecair-sensitive-rs160.htm

[Roger_de_Poger]

Wat heeft je bijdrage voor zin (in relatie tot het topic)?
Dit gaat om een losse warmtewisselaar en je moet maar net een WTW hebben waar die in past...

[rbaidjoe]

Zijn dat geen gestandaardiseerde maten waar je zo je kanalenwerk op kan aansluiten? Uit je vraagstelling neem ik aan van niet, had ik geen idee van.

De bijdrage zie ik erin dat je een groot deel van je gerealiseerde kou kan transporteren naar je binnenklimaat. Er valt een hoger rendement mee te realiseren dan met een kruisstroomwisselaar.

Ik was wat aan het lezen over lucht lucht warmtewisselaars en kwam deze tegen. Ik was verbaasd over de prijs, dus dacht dat het potentieel een interessante optie kan zijn om mee in de weer te gaan.

[Roger_de_Poger]

Die kruisstroomwisselaar is onderdeel van een balansventilatie unit. In de volksmond een WTW unit.
In de afbeeldingen hieronder zie je een ITHO WTW unit... (niets bijzonders)

[Roger_de_Poger]

rbaidjoe schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:59:
...een groot deel van je gerealiseerde kou kan transporteren naar je binnenklimaat. Er valt een hoger rendement mee te realiseren dan met een kruisstroomwisselaar...

Kun je dit eens toelichten?

[rbaidjoe]

kruisstroom:


tegenstroom:


Zoals je ziet zijn de verschillende luchtstromen bij kruisstroom over een relatieve korte afstand met elkaar in contact, terwijl bij tegenstroom de contactafstand groter is. Dus bij tegenstroom is er meer tijd beschikbaar voor warmteoverdraht tussen de twee luchtstromen, wat de effectiviteit vergroot.

Verschillende bronnen geven verschillende getallen, maar een bron geeft bijvoorbeeld op dat kruisstroom een efficientie heeft van 40-70%, waarbij tegenstroom tot 95% kan oplopen: https://energyconsulting....em/lucht_lucht_wisselaar/
Hier vergelijkbare getallen: https://www.infomil.nl/mi...44544/warmteterugwinning/
https://milieuplatformzor...erug-uit-ventilatielucht/
De leverancier van bovenstaande plaatjes heeft het over tot 80% voor kruisstroom en tot 90% voor tegenstroom: https://www.wolf.eu/en/ai...ery/plate-heat-exchanger/

[ Voor 42% gewijzigd door rbaidjoe op 11-09-2020 10:00 ]

[Roger_de_Poger]

Het is voer voor spraakverwarring.

tegen-, mee-, kruis-, gelijk-, dubbelkruisstroom...
Er is inderdaad efficicieny verschil tussen de verschillende technieken. De een leent zich beter voor vloeistoffen en de ander voor luchtstromen.

Je bewering is wat kort door de bocht en een tekeningetje zegt niet zoveel. Er is een moment waar een tegenstroom over gaat in een kruisstroom. Naast efficientie zijn debieten ook van groot belang.



Is de een een tegenstroom of een kruisstroom? Omdat ie anders van vorm is of moeten we vooral kijken naar de stroomrichting van de lucht?

[Drardollan]

Roger_de_Poger schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:00:
Een standaard airco komt er niet in want da's weinig groen. Nee, koelen met water kán een oplossing zijn. Ik geef toe: het koelt niet zo diep als een klassieke airco maar van 32 naar 25 krijgt bij mij de handjes op elkaar. Met de testopzet van gisteren zit ik op een waterverbruik van 5-7 ltr/u.

Deze zinnen vind ik elkaar tegenspreken. Het verbruiken van 5-7 liter water per uur is ook weinig groen.

Ik vraag mij af wat er, op langere termijn, groener is. Een gesloten airco installatie die eenmalig gevuld wordt met een relatief milieuvriendelijk koudemiddel (R290 bijvoorbeeld) en daarna goed onderhouden wordt is maar zeer minimaal van invloed op onze leefomgeving.

Een veel beter alternatief is toch een simpele ventilator? Of gewoon wennen aan de temperaturen, door constant te koelen (thuis, auto & kantoor) wen je daaraan. Aan mijzelf merk ik dat ik de eerste 2 dagen met hogere temperaturen moet wennen, en dan vooral mijn tempo wat moet aanpassen, en dat het daarna allemaal prima te doen is.

[Roger_de_Poger]

Het "afvalwater" gaat daarna de regenput (capaciteit 2750 liter) in en wordt dus hergebruikt (in de droge zomer). Wij spoelen de toiletten met regenwater en beregenen de tuin ermee. 7x24=168 ltr p/d. Dat past makkelijk in die put naast de reguliere neerslag (if any). Ik zou zeggen: behoorlijk groen. Enig idee hoeveel een gezin van 4 aan toilet spoelbeurten verkwist? 1/3e van je waterverbruik is voor het toilet.

Ik denk dat een simpel koelsysteem zoals hierboven beschreven minder milieubelasting geeft dan welke conventionele airco dan ook. In termen van energieverbruik maar ook indirect qua fabricage. Immers een adiabatische koeler werkt met bestaande WTW unit heeft geen extra ventilator of compressor nodig en behoeft amper/geen onderhoud. Onderhoud dat ongetwijfeld prijzig is (€150,- p/j lees ik net). Mijn fröbel kost amper en eenmalig geld.

Het rendement van een adiabatische koeler is in grote lijnen gelijk aan een ventilator: "Beetje topkoeling maar meer moet je er niet van verwachten". Ik ga niet m'n huis vol zetten met lawaaiige ventilators die onnodig stroom verbruiken. Diep koelen zit er niet in dus. Maar een paar graden minder kan net het verschil maken. Ik kan slecht tegen de warmte en nu ik 50 ben, heb ik weinig hoop dat ik er nog aan ga wennen...

[ Voor 4% gewijzigd door Roger_de_Poger op 11-09-2020 11:35 ]

[rbaidjoe]

@Roger_de_Poger Die linker van je lijkt me inderdaad een tegenstroom, want die heeft een langwerpig gedeelte. Je rechter lijkt me een zuivere kruisstroom, die zou dus in theorie vatbaar zijn voor een upgrade.

[Roger_de_Poger]

Upgrade? Je kunt niet zomaar een andere wisselaar in die machine duwen. Da ga nie passen. Beiden zijn al redelijk oud en stammen uit de begindagen van de WTW.
Ik heb net eens gekeken welke kant de luchtstromen opgaan en beide machines zijn feitelijk kruis/meestroom.

[synx6]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:14:
Upgrade? Je kunt niet zomaar een andere wisselaar in die machine duwen. Da ga nie passen. Beiden zijn al redelijk oud en stammen uit de begindagen van de WTW.
Ik heb net eens gekeken welke kant de luchtstromen opgaan en beide machines zijn feitelijk kruis/meestroom.

Volgens mij lees je upgrade iets te letterlijk en weet Roger dat uiteraard.

Interessant topic. Ik volg!

[Roger_de_Poger]

Komende dagen worden warm én met een lage Rv. Goed moment om de boel te testen!
Ik ga zowel de verbouwde WTW met tegen/mee/kruisstroom/warmtewisselaar testen, als de DIY HomEvap variant. Eens kijken wat we aan het brouwen zijn...

[Drardollan]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 11:30:
Het "afvalwater" gaat daarna de regenput (capaciteit 2750 liter) in en wordt dus hergebruikt (in de droge zomer).

Ik neem aan dat er in dit geval nagenoeg geen afvalwater zal zijn? Nagenoeg al het water zal toch moeten verdampen voor een goede werking?

Wij spoelen de toiletten met regenwater en beregenen de tuin ermee. 7x24=168 ltr p/d. Dat past makkelijk in die put naast de reguliere neerslag (if any). Ik zou zeggen: behoorlijk groen. Enig idee hoeveel een gezin van 4 aan toilet spoelbeurten verkwist? 1/3e van je waterverbruik is voor het toilet.

Dat is fijn en heel goed van je, en ja ik weet wat een toilet doorspoelen kost. Daarom plas ik zo vaak mogelijk op kantoor.

Ik denk dat een simpel koelsysteem zoals hierboven beschreven minder milieubelasting geeft dan welke conventionele airco dan ook. In termen van energieverbruik maar ook indirect qua fabricage. Immers een adiabatische koeler werkt met bestaande WTW unit heeft geen extra ventilator of compressor nodig en behoeft amper/geen onderhoud. Onderhoud dat ongetwijfeld prijzig is (€150,- p/j lees ik net). Mijn fröbel kost amper en eenmalig geld.

De vraag of 150 euro p/j prijzig is ga ik niet voeren, dat is niet objectief vast te stellen.

Het is natuurlijk goed om een oude WTW een tweede leven te geven, het stroomverbruik voor de aandrijving van de oude WTW motor t.o.v. van een nieuwe in een airco-unit zal lood om oud ijzer zijn verwacht ik. Of de footprint van het maken veel uitmaakt is de vraag, je kan ook een tweedehands airco kopen natuurlijk. Je moet dan een nieuwe WTW en nieuwe airco vergelijken of van beiden een tweedehands.

Het rendement van een adiabatische koeler is in grote lijnen gelijk aan een ventilator: "Beetje topkoeling maar meer moet je er niet van verwachten". Ik ga niet m'n huis vol zetten met lawaaiige ventilators die onnodig stroom verbruiken. Diep koelen zit er niet in dus. Maar een paar graden minder kan net het verschil maken. Ik kan slecht tegen de warmte en nu ik 50 ben, heb ik weinig hoop dat ik er nog aan ga wennen...

Een WTW maakt ook herrie, zeker als ze ouder worden. Een airco heeft als voordeel dat hij ook efficiënt kan verwarmen, dat kan een mooie bijvangst zijn. En zo kan je nog wel 10 verschillen en overeenkomsten bedenken.

Het zijn allemaal keuzes, en natuurlijk is het goed om oude apparatuur een tweede leven te geven en is het leuk om te knutselen. De enige vraag die ik heb is hoeveel groener het is, ik denk dat daar geen eenvoudig en eenduidig antwoord op te geven is.

[rbaidjoe]

Drardollan schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:22:
[...]

Het is natuurlijk goed om een oude WTW een tweede leven te geven, het stroomverbruik voor de aandrijving van de oude WTW motor t.o.v. van een nieuwe in een airco-unit zal lood om oud ijzer zijn verwacht ik.

Volgnes mij ga je met die aanname de mist in. Een airco heeft een ventilator om de koude lucht te verplaatsen, én een compressor voor het warmtetransport middels koudemiddel. Die compressor is juist de grote stroomverbruiker.

Een adiabatische koeler is een heel stuk energiezuiniger dan een airco, want die hoeft enkel een ventilator te laten draaien, en geen compressor.

edit: hier wat cijfers: https://www.oxy-com.com/n...ische-koeling-opgehelderd

[ Voor 7% gewijzigd door rbaidjoe op 11-09-2020 14:40 ]

[synx6]

Denk dat de vraag uiteindelijk is, hoeveel kw levert zoveel effectieve koeling. Dan lijkt me een adiabatische oplossing (met dit doel) zuiniger.

Ben benieuwd naar de meetresultaten!

[scoobs]

Interessant topic, ik volg het met plezier. Ik heb zelf ook met een soortgelijk idee gespeeld, maar met doorrekenen kwam ik toch tot de conclusie dat het effect maar heel beperkt was.
's Nachts, als het buiten kouder is dan binnen, dan gebruik je hopelijk je bypass. Wil je een stapje meer, dan zet je je ramen open. En wil je nóg een stapje meer, dan bouw je een ventilator in een houten schot, wat je in een raam plaatst. Dat laatste is bij de vorige zomer besproken op tweakers, en is iets wat ik ook heb toegepast. Zolang de nachttemperatuur nog terugzakt naar 18 graden, hou je op die manier je slaapkamers enigsinds aangenaam (25 graden is mijn grens van kunnen slapen.)

De afgelopen zomer heb ik de luchtvochtigheid in de gaten gehouden, om te kijken of er wat te winnen viel door vernevelaars voor de ventilator te plaatsen, maar de luchtvochtigheid stijgt al snel naar 80% zodra het afkoelt naar 20 graden. Overdag is de luchtvochtigheid vaak al zo'n 40%, als het dan 30 graden is buiten, dan mag je van geluk spreken als je de lucht afgekoeld krijgt naar 25 graden, bij een luchtvochtigheid van 100% (Wat dus niet gaat lukken helaas.)

Wat ik uiteindelijk heb gedaan is een geforceerde doorstroom door het hele huis, gedurende de gehele nacht. Met wat resthout en een kamerventilator werkt dit inzetframe al vrij aardig op een windstille nacht. In de tijden dat dat niet meer werkte (die 5 dagen van 35+ graden) heb ik gewoon de daikin aangegooid. De airco hangt er immers niet voor niets.

Overigens is die adiabatische koeling wel perfect voor het terras; na een dag in de zon bij 30+ is het terras nog heel lang heet, terwijl je wel 's avonds buiten wilt zitten. Door 2x5 minuten te sproeien, gebruik je ongeveer 100L water, en onttrek je ca 50kwh aan warmte aan het terras. Dat schiet wel lekker op, en is ideaal voorafgaand aan een BBQ oid.

Ohja, en nog iets; geen idee of in het topic al een opmerking is gemaakt over je waterhardheid, maar als jij van plan bent om enkele liters water per uur op te laten dampen, dan kun je maar beter gebruik maken van demi-water. bij 5L/uur opdampen, gedurende 100 uur, bij een standaard hardheid, spreken we al snel over 40 tot 160 gram aan kalkaanslag in die periode.

Misschien ben ik wat pessimistisch, maar je huis (beperkt) koelen kan naar mijn mening goedkoper en efficienter dmv geforceerde lucht. Momenteel ben ik 's nachts al alles open aan het zetten, zodat de temperatuur zakt naar 17-18 graden. Tegen de tijd dat het in huis dan 22 is, is de hittegolf weer voorbij.

[Roger_de_Poger]

Drardollan schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 14:22:
Het zijn allemaal keuzes, en natuurlijk is het goed om oude apparatuur een tweede leven te geven en is het leuk om te knutselen. De enige vraag die ik heb is hoeveel groener het is, ik denk dat daar geen eenvoudig en eenduidig antwoord op te geven is.

Als er geen eenvoudig en eenduidig antwoord op te geven is, moeten we de vraag maar niet stellen danwel willen beantwoorden.

@Drardollan
Het doel is niet om alle toegevoerde water te laten verdampen. Het doel is om de honeycomb zo vochtig mogelijk te krijgen. De Rv kan immers niet hoger dan X, ongeacht hoeveel water je er doorheen pompt. Daarbij is de wijze waarop dat lukt belangrijker dan de hoeveelheid water die daarvoor nodig is. Het vocht dat door de lucht wordt opgenomen is bepalend voor de mate van werking. De wijze van distribueren is dus relevant evenals het oppervlakte van het verdampingsvlak en het luchtdebiet.

Prijzig? Tja... Ik hou jaarlijks 150 euro in de pocket en heb geen onderhoud. Waar is het kruisje om te tekenen? Propaan kan zonder STEK maar iedere andere klassieke airco is gelijk voer voor specialisten als het op onderhoud aankomt. En dat kost geld.

De WTW unit zit al in huis en die laat ik buiten beschouwing. Immers geventileerd moet er toch en het ding draait geen seconde meer of minder als er ook gekoeld moet worden.
Dan is er de HomEvap variant waar ik mee experimenteer. Die kost 120 euro aan materiaal en heeft amper/geen onderhoud. Energie verbruik = nul (extra geleverde vermogen door de WTW ivm drukval laat ik wederom buiten beschouwing). Waterverbruik is die 168 liter p/d.
OF
De variant met verbouwde extra WTW unit waarvan ik slecht één ventilator nodig heb om het koelcircuit aan te drijven. Vermogen daarvan is 50W. Ik ken geen split unit die 50W elektrisch vermogen verbruikt. De kengetallen liggen echt een stuk hoger. Ratelende ventilator? Da's vast een 608Z kogellager en die kosten 3 euro.

Geen idee wat een gebruikte split unit kost en wat je dan krijgt. Je moet gaten boren in je gevel of dak, STEK gecertificeerd personeel aanrukken, bekabeling aanleggen etc etc. Over de milieubelasting nog maar te zwijgen...

Als we beide systemen alleen op koelvermogen/continuïteit afrekenen, wint de split unit. In alle andere gevallen niet durf ik zo te stellen.

Enfin, het heeft geen zin om appels met peren te vergelijken. We kunnen allemaal wel een airco met een adiabatisch koeler vergelijken. En om eerlijk te zijn: het boeit me niet want MIJN belangrijkste argumenten sluiten een klassieke airco op voorhand uit. Eigenlijk vind ik dat adiabatisch koelen in woonhuizen meer aandacht verdient en daarom startte ik het topic ook.

[rbaidjoe]

Puur voor de wetenschap zou je gestandaardiseerde situaties kunnen creëren, en vanuit daar adiabatisch en klassiek koelen tot een vooraf vastgestelde delta T.
Dan kun je meten hoeveel energie de verschillende methodes kosten en dat met elkaar vergelijken.

Dat is gelukkig al gedaan, en daaruit blijkt dat adiabatisch veel minder energie verbruikt en tevens stukken milieuvriendelijker is. Daarom komt adiabatisch koelen (in ieder geval bij bedrijven) in aanmerking voor de Energie Investerings Afterk.

[Roger_de_Poger]

scoobs schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:20:
Interessant topic, ik volg het met plezier. Ik heb zelf ook met een soortgelijk idee gespeeld, maar met doorrekenen kwam ik toch tot de conclusie dat het effect maar heel beperkt was.

Leuk dat je het topic volgt! Net als veel andere hier ben ik óók een eigenwijze f*cker die z'n gelijk zal proberen aan te tonen. Daarom doe ik het experiment. Ik vind het leuk om een oude WTW te verbouwen of om van een filterbox een HomEvap 2nd Edition te maken. Het huis is van mij dus ik ben vrij om leidingen te verleggen of ergens de zaag in te zetten.

Effe wat puntjes op de i zetten:

Ik heb nagedacht over demi-water ivm kalk en andere minerale verontreinigingen. Zolang het niet uit de kraan komt, zie ik er toch maar vanaf. Ik kán het verbruik alleen beperken door het afvalwater te recirculeren. Maar dan komen er gelijk veel nadelen in beeld: reservoir, pomp, filter, vervuiling (ik plaats de HomEvap 2nd E in de retour van de binnenlucht en die filters zijn snel grijs), verstopte sproeiers en de hernia van het slepen met jerrycans etc etc. De hoeveelheid daadwerkelijk verdampt water is erg klein. Dat zal je verbazen!

Overigens staat het verbruik van mijn fröbel niet vast. Immers, de sproeier hoeft niet continue aan te staan om de honeycomb nat te krijgen of te houden. Dat kan veel water besparen. Omdat de hele handel door een Arduino aangestuurd gaat worden, is dat zeker een optie. Ik heb een handvol HDC1080 sensors maar ik moet effe zien of ik betrouwbaar kan berekenen of de honeycomb aan het opdrogen is. Daar moet ik nog eens goed over nadenken. Dat zou wel kalkaanslag schelen maar los daarvan: meeste water (incl kalk)spoelt weg als afvalwater. Ik heb begrepen dat de honeycomb bij continue gebruik na twee jaar verkalkt is. Een plaat van dat spul kost 125 euro en daar haal ik 8 stukken uit voor mijn fröbel. Beter dan de 125 euro die HomEvap rekent voor één stuk. Enfin, ik dwaal af.

All technieken van nachtkoeling gebruik ik nu uiteraard ook. De Brink Renovent heeft standaard een bypass aan boord. 's-Nacht gaat de WTW naar max debiet.

Over het toenemen van die luchtvochtigheid nog dit: wat ik ook fröbel, de Rv IN huis laat ik bewust niet toenemen. Koeling vindt plaats in de WTW via de retour van de binnenlucht en/of INdirect via de toegevoerde buitenlucht.

[Roger_de_Poger]

rbaidjoe schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 16:09:
Puur voor de wetenschap zou je gestandaardiseerde situaties kunnen creëren, en vanuit daar adiabatisch en klassiek koelen tot een vooraf vastgestelde delta T.
Dan kun je meten hoeveel energie de verschillende methodes kosten en dat met elkaar vergelijken.

Dat is gelukkig al gedaan, en daaruit blijkt dat adiabatisch veel minder energie verbruikt en tevens stukken milieuvriendelijker is. Daarom komt adiabatisch koelen (in ieder geval bij bedrijven) in aanmerking voor de Energie Investerings Afterk.

In mijn zoektocht rond dit onderwerp, ben ik er al lezende achter gekomen dat deze manier van koelen veel ruimte en luchtdebiet vergt. Luchtbehandelingskasten zijn vaak groot en ruisen. Het is vooral volumineuze techniek, niet noodzakelijk high tech. Juist dat volume maakt het lastig in te passen voor woonhuizen. Op het platdak van een bedrijf is veelal ruimte zat. Vaak zie je adiabatisch koelen in combinatie met klassieke systemen. Dat kan veel energie besparen en derhalve is een subsidie op z'n plaats.

[scoobs]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:57:
[...]
De variant met verbouwde extra WTW unit waarvan ik slecht één ventilator nodig heb om het koelcircuit aan te drijven. Vermogen daarvan is 50W. Ik ken geen split unit die 50W elektrisch vermogen verbruikt. De kengetallen liggen echt een stuk hoger. Ratelende ventilator? Da's vast een 608Z kogellager en die kosten 3 euro.

Geen idee wat een gebruikte split unit kost en wat je dan krijgt. Je moet gaten boren in je gevel of dak, STEK gecertificeerd personeel aanrukken, bekabeling aanleggen etc etc. Over de milieubelasting nog maar te zwijgen...

Hier wil ik trouwens graag even op inhaken, al is het maar om eventuele vooroordelen bij jou weg te halen. Sorry als ik je topic hijack. Afgelopen herfst heb ik een airco geinstalleerd. (FTXM42N, import uit Italië) met als doel om significant goedkoper te verwarmen dan op gas. De conclusie was dat de airco zichzelf na 2 winters had terugverdiend met verwarmingskosten. Hele andere tak van sport, maar desgewenst kan ik dat tzt wel toelichten.

Afgelopen zomer is deze ingezet om in ieder geval de benedenverdieping koel te houden op het moment dat de buitentemperaturen zo hoog opliepen dat het zelfs tot diep in de nacht onaangenaam warm was. Als de minima 's nachts niet onder de 20 graden zakken helpt zelfs 5000m3/h aan stalventilatie niet meer om het 22-23 te houden. Als je de airco een beetje tactisch inzet verbruikt deze zo'n 200-300w gedurende de 10 koudste uren van de dag, voor extra comfort draaide die ook overdag in het weekend. Op die manier kon ik in juli/augustus voor zo'n 30kwh de benedenverdieping koelen op het moment dat enig ander systeem (luchtverversing, adiabatisch, warmtepomp op vloerverwarming, etc) deze echt niet meer op 22 graden kon houden.

Kijk gerust eens hier om het daadwerkelijk verbruik te zien van de airco. (Hoofdstuk 4) Zeker als je ervoor kiest om 's nachts de bulk van de warmte te verwijderen valt het verbruik reuze mee, en is het overdag nog steeds zeer comfortabel.

http://www.daikintech.co....2V1B_Databook_EEDEN16.pdf

Over het toenemen van die luchtvochtigheid nog dit: wat ik ook fröbel, de Rv IN huis laat ik bewust niet toenemen. Koeling vindt plaats in de WTW via de retour van de binnenlucht en/of INdirect via de toegevoerde buitenlucht.

Snap ik, maar weet je al wat de RV is van de binnenlucht op het moment dat het buiten 30+ is (en je het moment dat je deze koeling het hardst nodig hebt?) Ik vrees dat je koelcapaciteit van dit systeem <1kw is dan. Da's een druppel op een gloeiende plaat.

[Roger_de_Poger]

Er is geen sprake van vooroordeel. Appels en peren. Ik zie dat die machine van jou nominaal ruim 1 kW/h verbruikt. Da's nog altijd royaal meer dan de nul of max 50W waar ik het over heb.
Die Daikin is echter een mooi stukje techniek. Specs zijn zeer behoorlijk! Echter, R32 is wellicht beter dan de veel voorkomende koelmiddelen maar is evenmin als veilig of milieuvriendelijk te beschouwen. Heeft al met al nog een behoorlijk Global Warming Potential factor. Niet helemaal wat ik in gedachten heb.

Ik verwarm dit huis in de winter met 4kW aan verwarming. Eén kW aan koeling moet íets doen. Hittegolven duren geen weken en als ik de ramen/deuren dicht houd, blijft het hier doorgaans een dag of 5 wel koel. Daarna is er geen houden aan... Ik zet in op slimme dag/nachtventilatie en die koeling om het binnen de perken te houden. Sensors en een microcontroller mogen zich daarover buigen zonder dat ik er omkijken naar heb.
Ik ga komende week eens wat getallen verzamelen. Zou zomaar de laatste kans kunnen zijn dit jaar...

[o1o92o2o]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 18:25:
Er is geen sprake van vooroordeel. Appels en peren. Ik zie dat die machine van jou nominaal ruim 1 kW/h verbruikt.

Die (nominaal) 1,12 kW opgenomen vermogen geeft je dan wel 4,2 kW koeling. Dat is bij 35 graden buiten, 27 graden binnen. Als je dat ding gebruikt om 's nachts alle hitte uit je huis te 'zuigen' gaat het rendement nog een stuk omhoog.

[Roger_de_Poger]

Agree. Maar het ging niet over de COP. Ik keek puur naar het elektrisch opgenomen vermogen. De discussie was het vergelijk tussen een split airco en een 50W ventilator. Het vermogen van een adiabatisch koeler is variabel.

[o1o92o2o]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 15:57:
[...]

Prijzig? Tja... Ik hou jaarlijks 150 euro in de pocket en heb geen onderhoud. Waar is het kruisje om te tekenen? Propaan kan zonder STEK maar iedere andere klassieke airco is gelijk voer voor specialisten als het op onderhoud aankomt. En dat kost geld.

[...]

Geen idee wat een gebruikte split unit kost en wat je dan krijgt. Je moet gaten boren in je gevel of dak, STEK gecertificeerd personeel aanrukken, bekabeling aanleggen etc etc. Over de milieubelasting nog maar te zwijgen...

Welke 150 euro?

Nu moet je ook een waterleiding aanleggen en iets voor de besturing regelen. En dan nog het DIY werk. Ga je zoiets zakelijk doen heb je wel te doen met anti-legionella maatregelen. Die Homevap koeler kost dan ook al iets van 800 euro exclusief installatie.

Dat gezegd hebbende;

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 18:57:
Na enig zeuren kreeg ik onderstaand plaatje van HomEvap. Ik had gevraagd om een testrapport maar dit is een Paint-project op Mollier-kladpapier van TNO uit 1989. Enfin, we hebben het ermee te doen. Willen de rekenmesters opstaan en de bewering staven? Graag ook een vertaling in Jip&Janneketaal over de effectiviteit in het NL-klimaat. Dáár hebben we wat aan.

[Afbeelding]

Daar valt inderdaad flink op af te dingen. Te beginnen met de eenheden... als dit een ingeleverd tentamen thermodynamica was waren er flink wat punten ingehouden

Maar met wat interpretatievermogen is er wel wat van te maken.

Mollier diagram is trouwens leesbaarder als het niet een kopie uit 1989 is en de diverse lijnen gekleurd zijn. Zoiets bijvoorbeeld;
http://www.dolder-ing.ch/...5mbar_-10bis50_0bis50.pdf

Punt A is 30 graden met RV=40% (x=10,5 g/kg)
Punt B is 26 graden met RV=50% (x=10,5 g/kg)
Punt A1 is 21,5 graden, met RV=66% (x=10,5 g/kg)
Punt B1 is 20,9 graden met RV= 82% (x=12,7 g/kg)

Genoemde dichtheid van vochtige lucht van 1,2 kg/m³ is strikt genomen niet helemaal constant, maar ok.

Verdampingsenergie per liter water is ongeveer 2256 kJ/kg = 2256 J/g
400 m³ per uur is 0,11 m³/s
0,11 m³ x 1,2 kg/m³ maakt dan 0,13 kg/s = 1300 gram/s
Per kg gaan ze 2,2 gram water toevoegen dmv verdamping, dus per seconde wordt dat;
0,13x2,2=0,29 g/s
Koelvermogen is dan 0,29 g/s x 2256 J/g = 662 J/s = 662 W
Als je daar dan nog weer 7% van verliest maakt dat 616 W koelvermogen

Maar dat is nogal simpel gerekend... namelijk ten opzichte van een WTW met de bypass open. Als het binnen 26 is en buiten 30 zet je die bypass natuurlijk niet open en zou je normaal niet inblazen met 30 graden maar met iets van 26,3. Dan is die spectaculaire "8,5 graden koeler!" opeens nog maar "4,8 graden koeler". Die 6xxW koelvermogen is dus gerekend tov een scenario wat niet bestaat en daarmee nogal nikszeggend. De vraag is ook of je voor dat beetje koelvermogen in de herrie wilt zitten van je WTW op 400 m³ gebruiken... ofwel; dat effectieve koelvermogen gaat nog eens een stuk omlaag.
Vergeet ook niet het elektraverbruik van de ventilatoren in de WTW, wat ook nog toeneemt door het extra obstakel van die verdamper. En zodra het binnen een hap warmer is dan buiten ('s nachts) gaat dit ding natuurlijk ook niet werken, want bypass open en weg met de hete lucht!

[Roger_de_Poger]

Een servicebeurt voor een klassieke airco kost je ongeveer een dergelijk bedrag. Ik keek op een paar sites en nam een gemiddeld bedrag. 150 euro dus. Het gaat niet om het bedrag maar het gegeven terugkerende kosten.

Waterleiding zit naast de WTW maar ik heb weinig zin om discussie te voeren over een waterleiding of een stukkie 6mm PU-slang. De kosten die daarmee gemoeid zijn staan in geen verhouding tot HomEvap of een klassieke airco. De een gaat voetballen en ik fröbel een koeler. Mijn tijd en die is gratis. Over legionella maak ik me niet druk. Luchtstroom is allemaal naar buiten en het water blijft in het ding. HomEvap doet ook niet aan legionella preventie. Ik draai m'n hand niet om voor een microcontroller, sensors en wat code. Was t leven maar altijd zo simpel. Voor de goed orde: ik kan alle onderdelen apart aansturen. Ventilatorsnelheden en bypass stand. Bij koelen aan, kan ik garanderen dat de bypass gesloten is.

De tekening van het Mollier diagram is wat ik na enig aandringen van HomEvap kreeg. Het is niet van mijn hand. Er is wellicht geen testrapport beschikbaar om de beweringen te staven. Toen kwam jij in beeld ;-)
Je rekenwerk is indrukwekkend!

Wat betreft de rest van je betoog:
Daarom overweeg ik de losse omgebouwde WTW te integreren (links in de tekening). Die kan dan in onbalans draaien. Buitenlucht aanzuigen (primair) met hoog debiet, bevochtigen/koelen en direct weer naar buiten blazen door de warmtewisselaar. Via tegenstroom andere verse buitenlucht aanvoeren (secundair), indirect koelen en doorsluizen naar de feitelijke WTW unit (rechts in de tekening) die op laag debiet aanzuigt en afvoert (tertiair). Vraag is of de HomEvap in de retourlucht dan nog zin heeft. Feitelijk bouw je zo een tweetraps koeling. Ik probeer beide systemen uit en heb ze derhalve in één tekening gezet. zie afbeelding.

[Poekie]

o1o92o2o schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 19:32:
Mollier diagram is trouwens leesbaarder als het niet een kopie uit 1989 is en de diverse lijnen gekleurd zijn. Zoiets bijvoorbeeld;
http://www.dolder-ing.ch/...5mbar_-10bis50_0bis50.pdf

Punt A is 30 graden met RV=40% (x=10,5 g/kg)
Punt B is 26 graden met RV=50% (x=10,5 g/kg)
Punt A1 is 21,5 graden, met RV=66% (x=10,5 g/kg)
Punt B1 is 20,9 graden met RV= 82% (x=12,7 g/kg)

Genoemde dichtheid van vochtige lucht van 1,2 kg/m³ is strikt genomen niet helemaal constant, maar ok.

Verdampingsenergie per liter water is ongeveer 2256 kJ/kg = 2256 J/g
400 m³ per uur is 0,11 m³/s
0,11 m³ x 1,2 kg/m³ maakt dan 0,13 kg/s = 1300 gram/s
Per kg gaan ze 2,2 gram water toevoegen dmv verdamping, dus per seconde wordt dat;
0,13x2,2=0,29 g/s
Koelvermogen is dan 0,29 g/s x 2256 J/g = 662 J/s = 662 W
Als je daar dan nog weer 7% van verliest maakt dat 616 W koelvermogen

Maar dat is nogal simpel gerekend... namelijk ten opzichte van een WTW met de bypass open. Als het binnen 26 is en buiten 30 zet je die bypass natuurlijk niet open en zou je normaal niet inblazen met 30 graden maar met iets van 26,3. Dan is die spectaculaire "8,5 graden koeler!" opeens nog maar "4,8 graden koeler". Die 6xxW koelvermogen is dus gerekend tov een scenario wat niet bestaat en daarmee nogal nikszeggend. De vraag is ook of je voor dat beetje koelvermogen in de herrie wilt zitten van je WTW op 400 m³ gebruiken... ofwel; dat effectieve koelvermogen gaat nog eens een stuk omlaag.
Vergeet ook niet het elektraverbruik van de ventilatoren in de WTW, wat ook nog toeneemt door het extra obstakel van die verdamper. En zodra het binnen een hap warmer is dan buiten ('s nachts) gaat dit ding natuurlijk ook niet werken, want bypass open en weg met de hete lucht!

Ik had deze berekening voor @Roger_de_Poger in een ander topic ook gedaan en kwam daar ook op uit dat het qua ordegrootte wel klopt maar dat ze nogal wat aannames doen die in hun voordeel zijn zoals het naar boven afronden van rho - 1,17 kg/m3 (af te lezen in het mollierdiagram waar ze op kliederen nota bene) vs 1,2 kg/m3 bijvoorbeeld. Ik kwam hierdoor namelijk op 645W uit, als je daar dan 7% van verliest is het zelfs maar 600W koelvermogen. Daarbij de enthousiaste RH schatting van de buitenlucht die zij doen geeft HomEvap niet echt het voordeel van de twijfel.

[o1o92o2o]

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Een servicebeurt voor een klassieke airco kost je ongeveer een dergelijk bedrag.

Ik heb mijn installateur eens opgebeld over zo'n servicebeurt. Hij zegt; geen onderhoud nodig. Filters afzuigen kun je gewoon zelf doen en als hij echt vies wordt (hoe dan?) kun je natuurlijk ook zelf met de plantenspuit met middeltje er in er langs gaan.

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Ik keek op een paar sites en nam een gemiddeld bedrag. 150 euro dus. Het gaat niet om het bedrag maar het gegeven terugkerende kosten.

Die matrix moet je ook periodiek vervangen en was er hier op GoT ook niet iemand die de aansturingsprint ook nog kaduuk had binnen no-time?

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Waterleiding zit naast de WTW maar ik heb weinig zin om discussie te voeren over een waterleiding of een stukkie 6mm PU-slang. De kosten die daarmee gemoeid zijn staan in geen verhouding tot HomEvap of een klassieke airco.

Leidingwerk is leidingwerk. Of ik nou een pakket met 2 koelmiddel leidingen, afvoer en stuurstroom leg of alleen afvoer en waterleiding aanvoer. Laatste is inderdaad wat goedkoper ja.

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
De een gaat voetballen en ik fröbel een koeler. Mijn tijd en die is gratis.

Juist, maar zo kun je dat dus niet grootschalig uitrollen voor woningbouw in het algemeen.

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Over legionella maak ik me niet druk. Luchtstroom is allemaal naar buiten en het water blijft in het ding.

Legionella gaat niet dood als je het naar buiten blaast.

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
HomEvap doet ook niet aan legionella preventie.

Ze claimen geen druppeltjes uit te blijven. Als je zomaar gaat sproeien krijg je dat natuurlijk wel.

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Ik draai m'n hand niet om voor een microcontroller, sensors en wat code. Was t leven maar altijd zo simpel. Voor de goed orde: ik kan alle onderdelen apart aansturen. Ventilatorsnelheden en bypass stand. Bij koelen aan, kan ik garanderen dat de bypass gesloten is.

De tekening van het Mollier diagram is wat ik na enig aandringen van HomEvap kreeg. Het is niet van mijn hand. Er is wellicht geen testrapport beschikbaar om de beweringen te staven. Toen kwam jij in beeld ;-)
Je rekenwerk is indrukwekkend!

Ja, thermodynamica is niet populair als keuzevak

Roger_de_Poger schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 23:57:
Wat betreft de rest van je betoog:
Daarom overweeg ik de losse omgebouwde WTW te integreren (links in de tekening). Die kan dan in onbalans draaien. Buitenlucht aanzuigen (primair) met hoog debiet, bevochtigen/koelen en direct weer naar buiten blazen door de warmtewisselaar. Via tegenstroom andere verse buitenlucht aanvoeren (secundair), indirect koelen en doorsluizen naar de feitelijke WTW unit (rechts in de tekening) die op laag debiet aanzuigt en afvoert (tertiair). Vraag is of de HomEvap in de retourlucht dan nog zin heeft. Feitelijk bouw je zo een tweetraps koeling. Ik probeer beide systemen uit en heb ze derhalve in één tekening gezet. zie afbeelding.
[Afbeelding]

In dat geval heeft zo'n Homevap koeler geen toegevoegde waarde. Maar je hebt wel twee extra dakdoorvoeren nodig. In de winter gaat je dat ook geld kosten. Die doorvoeren maak je ook gratis en zelf?

En dit geheel doet nog steeds helemaal niks om de RV binnen te verlagen; juist iets wat je ook wilt hebben om het comfortabel te houden.

[Roger_de_Poger]

Een installateur die zegt dat je airco geen onderhoud nodig heeft, is niet goed wijs. Filters zul je wellicht zelf kunnen doen maar de gemiddelde installateur zal je dat werk graag uit handen nemen ;-)
Los daarvan zullen veel airco's na een paar jaar tóch groot onderhoud nodig hebben want elke afdichting lekt uiteindelijk.

De matrix die HomEvap verkoopt, kost ongeveer 150 euro. Voor 125 euro heb je een complete plaat van dat materiaal uit Italie (incl porto). Uit zo'n plaat haal je 6 van die matrixen. Handige Harry kan dat zelf met een stanleymes op maat snijden. Scheelt je een bak geld! Dat een pcb kapot gaat kan gebeuren. Dat 'ie nat kan worden duidt mij op een ontwerpfout. Die ander persoon kocht in eigen beheer een nieuwe print omdat 'ie niet op de garantie wilde wachten (of zoiets).

Grootschalig uitrollen? Ik heb geen wilde plannen. Hier in huis is groot genoeg wat mij betreft. HomEvap verplicht je tegenwoordig om het via een installateur aan te schaffen die het ook voor je komt installeren. Ik heb een paar HomEvap installateurs gebeld en het setje kost je gemiddeld 3000 euro...

Legionella gaat niet dood maar kan wel slecht tegen UV, en ik blaas geen nevel naar buiten. De nevel blijft in de kast.

Dat HomEvap aannames doet in eigen voordeel was te verwachten. Ze proberen er nog iets van geloofwaardigheid uit te persen. Eén installateur was zo aardig mij erop te wijzen dat er makkelijkere manieren zijn om van je geld af te komen. Hij geloofde er zelf niet in én vond het vreselijk veel geld voor weinig.

[Poekie]

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 14:47:
Dat HomEvap aannames doet in eigen voordeel was te verwachten. Ze proberen er nog iets van geloofwaardigheid uit te persen. Eén installateur was zo aardig mij erop te wijzen dat er makkelijkere manieren zijn om van je geld af te komen. Hij geloofde er zelf niet in én vond het vreselijk veel geld voor weinig.

Je geeft aan 5-7 liter per uur kwijt te zijn. Als de berekening van HomEvap met 8 l/h al tegenvalt, ga je nooit betere resultaten krijgen dan zij. Het proces is hetzelfde, jij voegt zelfs wat minder water toe en kan dus minder koelen.
Daarbij is 168 liter per dag wel erg veel als de Nederlandse waterbedrijven juist vragen om zo min mogelijk kraanwater te gebruiken in hete/droge periodes, kort douchen, niet de tuin te sproeien en geen zwembadjes vullen enzo. Dat stukje besef mis ik wel een beetje in je milieu-uiteenzetting. Ja, je water wordt opgeslagen in je regenwaterput, maar de waterbedrijven willen eigenlijk dat ze dat water helemaal niet hoeven leveren, want er is een tekort.

[Roger_de_Poger]

Als je goed leest, dan zie je dat ik het water óók gebruik om het toilet te spoelen. "Kwijt" is een definitie. Ik sla het tijdelijk op zodat ik op een ander moment juist geen beroep hoef te doen op de waterleiding. Kan me niet herinneren dat je het toilet niet mag spoelen. Voorts gaf ik ook aan dat ik de sproeier ga laten pulseren.

Vochtig is genoeg, nat is niet noodzakelijk. Als ik de sproeier een 50% dutycycle laat maken, hou ik zomaar de helft van dat water in de leiding zonder dat er minder water gaat verdampen.

[Poekie]

Van 168 l water kan je met een totaal nietzuinig toilet (ik ga er van uit dat je dat niet hebt) 16 keer doorspoelen. Voor een zuinig toilet loopt dat met 2 l/spoelbeurt op tot 84 keer. Per dag dus. Ik vind het aan de hoge kant op een moment waar je zuinig moet doen met kraanwater.

Verder denk je niet al het water kwijt te zijn - de hele reden dat dit adiabatische koelen werkt is omdat je water laat verdampen waarbij je de energie die daarvoor nodig is uit de warme lucht haalt en op die manier koelt. Dat betekent dat je minstens dat water kwijt bent omdat je water toevoegt aan lucht die je vervolgens wegblaast naar buiten. De koeling komt door het toegevoegd water. Je jast 400m3 lucht per uur naar buiten waar je zo'n 5-7 l water aan hebt toegevoegd om de koeling te bewerkstelligen. Blaas je minder water naar buiten, ligt je koelvermogen dus nog lager dan berekend.

[Roger_de_Poger]

Ik gebruik twee miniatuursproeiers die in beginsel continue staan te sproeien. Het afvalwater vang ik in deze proeffase op in een emmer. Ik zal morgen eens proefondervindelijk bepalen hoeveel water er verdampt. Ik zal de hoeveelheid water per uur meten, mét en zónder ventilator aan. Het verschil is wat er verdampt. Iets zegt me dat het heel weinig is.

Rv kan max waarde X zijn. Derhalve maakt het qua koelvermogen niet uit of ik "genoeg" danwel "teveel" water over die honeycomb uitstrooi. Rv max is Rv max. Natter dan nat bestaat niet. De rest is afvalwater. De kunst is dus om niet meer water dan strikt noodzakelijk te sproeien als het gaat om besparen. Sproei ik echter minder dan er kán verdampen, dan verlies ik potentieel koelvermogen. In theorie heb ik dan ook geen afvalwater meer.

Een HomEvap heeft óók afvalwater. Het ding loost continue water en de toevoer pulseert de toevoer niet. Ik overweeg of het mogelijk is om de nevel te stoppen zodra de honeycomb maximaal verzadigd is. Heb nog niet bedacht hoe ik dat nauwkeurig kan meten. Stop ik de nevel te lang, dan verlies ik koelvermogen, nevel ik te lang door, dan heb ik onnodig (...) afvalwater.

2ltr per spoelbeurt is wel héél zuinig. WaterNet geeft op 32,7 ltr pppd tbv toilet. Hier een gezin van 4, kom ik op 132 ltr p/d. Afvalwater is dus slechts 168-132=36 ltr p/d. Da's geen nationale crisis

[o1o92o2o]

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 17:21:
Ik gebruik twee miniatuursproeiers die in beginsel continue staan te sproeien. Het afvalwater vang ik in deze proeffase op in een emmer. Ik zal morgen eens proefondervindelijk bepalen hoeveel water er verdampt. Ik zal de hoeveelheid water per uur meten, mét en zónder ventilator aan. Het verschil is wat er verdampt. Iets zegt me dat het heel weinig is.

Niet helemaal. Wat je als nevel uitblaast verlies je wel maar is niet verdampt. Als ik mijn airco fan opeens op max zet komt er ook hele lichte nevel uit als er nog condens aan de condensor zit.

Eerder zei je geen nevel uit te blazen, maar ik vraag me af hoe je dat 100% wilt uitsluiten.

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 17:21:Rv kan max waarde X zijn. Derhalve maakt het qua koelvermogen niet uit of ik "genoeg" danwel "teveel" water over die honeycomb uitstrooi.

Klopt. Sommige materialen verliezen zelfs in voor verdamping geschikt oppervlak als je ze nat ipv vochtig maakt. Zie een T-shirt wat vochtig is vs eentje die helemaal dichtgezweten is.

[Roger_de_Poger]

Ik blaas de nevel tegen een strook filterdoek aan. Dat filterdoek ligt op de honeycomb. Zo voorkom ik dat de waternevel direct met de luchtstroom door de honeycomb geblazen wordt, zonder de honeycomb 100% nat te maken. Het doek is grof en houdt amper water vast maar remt/vangt de nevel wél af en vormt het om naar grote druppels, gelijkmatig verdeeld over het hele doek. Ik heb een dunne laag van een papieren tissue afgepeld en aan de uitblaaszijde geknoopt met een elastiek en die bleef kurkdroog (als in "geen spetters te zien"). De grote druppels blijven goed aan de honeycomb plakken en waaien niet weg. Nevel zonder filterdoek blaast er dwars doorheen. Honeycomb wordt nat maar er gaat veel afwater mee met de luchtstroom. Onwenselijk.

Het probleem om op te lossen is, hoe je een minimale hoeveelheid water zo afdoende mogelijk verdeeld over het totale oppervlakte binnen een beperkte ruimte. Ik heb één sproeier direct in het centrum van de luchtstroom bij de inlaat geplaatst. Dan wordt het midden van de honeycomb natter dan het omliggend deel. De randen blijven zelfs droog. Maar door het omliggend deel gaat óók lucht! Neem ik meer sproeiers, dan word de boel gelijkmatiger nat maar stijgt m'n waterverbruik ook navenant. Let's not go there again... Twee sproeiers is afdoende in combinatie met dat G3 filterdoek.

[The_Vice]

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 17:21:
Ik gebruik twee miniatuursproeiers die in beginsel continue staan te sproeien. Het afvalwater vang ik in deze proeffase op in een emmer. Ik zal morgen eens proefondervindelijk bepalen hoeveel water er verdampt. Ik zal de hoeveelheid water per uur meten, mét en zónder ventilator aan. Het verschil is wat er verdampt. Iets zegt me dat het heel weinig is.

Ergens eerder in het topic liet je een temperatuur daling zien als effect van het insproeien van het water. Voor de volledigheid is het dan ook handig om te laten zien wat de water temperatuur is, om uit te sluiten dat de temperatuur daalt doordat het water simpelweg kouder is.

Of water te gebruiken dat nagenoeg dezelfde temperatuur als de instromende lucht heeft.

[Roger_de_Poger]

Dat water komt uit een 10mtr lange tuinslang. De bron is een regenwaterput. Ik schat dat die nu 17 graden is. Overigens is de temperatuur van het koelwater niet van grote invloed op het proces.

[o1o92o2o]

The_Vice schreef op zondag 13 september 2020 @ 22:43:
[...]


Ergens eerder in het topic liet je een temperatuur daling zien als effect van het insproeien van het water. Voor de volledigheid is het dan ook handig om te laten zien wat de water temperatuur is, om uit te sluiten dat de temperatuur daalt doordat het water simpelweg kouder is.

Of water te gebruiken dat nagenoeg dezelfde temperatuur als de instromende lucht heeft.

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 22:50:
Dat water komt uit een 10mtr lange tuinslang. De bron is een regenwaterput. Ik schat dat die nu 17 graden is. Overigens is de temperatuur van het koelwater niet van grote invloed op het proces.

Correct. Verdamping van water is 2256 kJ/kg, enkel een graad opwarming is slechts 4,18 kJ/kg

Naarmate je echter veel water niet verdampt maar er enkel doorspoelt wordt de temperatuur van inblazen wel een issue.

Als je een luchtbevochtiger type koudwaterverdamper hebt kun je ook goed merken hoeveel warmte er nodig is om water te verdampen. Het reservoir van die dingen wordt gewoon koud.

[de Peer]

Roger_de_Poger schreef op zondag 13 september 2020 @ 14:47:
Een installateur die zegt dat je airco geen onderhoud nodig heeft, is niet goed wijs.

Nou als zélfs een installateur zegt dat onderhoud niet nodig is, en je dus geen onderhoudscontract durft af te troggelen, dan is er weinig onderhoud nodig.
Kijk ook eens in de warmtepomp/airco topics op tweakers. Consensus is toch echt: groot onderhoud absoluut niet nodig, dat doe je bij een koelkast toch ook niet?

Ik ben in ieder geval niet van plan om mijn warmtepompen in huis (3 airco's, een warmtepompboiler, vriezer, koelkast) de komende 10 jaar van serieus onderhoud te voorzien. Ik stofzuig alleen de filters af en toe.

[Roger_de_Poger]

Prima. Maar het punt dat ik wilde maken is dat een airco met z'n compressor, filters, afdichtingen, ventilators, koelmiddel, leidingen, sturing etc etc wellicht eerder in aanmerking komt voor een beurt en dat die beurt wellicht ook meer kost dan een filterbox met alleen een sproeier.

Appels en peren. Laten we de discussie over de onderhoudskosten maar staken.

[o1o92o2o]

Roger_de_Poger schreef op maandag 14 september 2020 @ 10:20:
Prima. Maar het punt dat ik wilde maken is dat een airco met z'n compressor, filters, afdichtingen, ventilators, koelmiddel, leidingen, sturing etc etc wellicht eerder in aanmerking komt voor een beurt en dat die beurt wellicht ook meer kost dan een filterbox met alleen een sproeier.

Appels en peren. Laten we de discussie over de onderhoudskosten maar staken.

De compressor in je koelkast draait ook gewoon vrolijk 10 jaar. Als het systeem goed gesloten is, is er geen lekkage en draait de boel gewoon door.

Er zijn wel meer duurdere onderdelen om kapot te gaan ja, maar een installateur laten komen begint al met de voorrijkosten.

Als mijn installateur me een onderhoudsbeurt had willen verkopen had hij dat vast wel geprobeerd

[Knielen]

Mooi project! Ik ben erg benieuwd naar het resultaat.

[Roger_de_Poger]

De hardware voor de bevochtiger is klaar. Kleine filterbox 200x200x150 met 160mm aansluitingen.
Er zit een stuk kartonnen honeycomb is ala de HomEvap, dikte 100mm. Er bovenop ligt een kort stukje geperforeerde slang want er is te weinig ruimte/afstand om een nevelsproeier te gebruiken. Tussen die slang en de deksel drukt een stukje filtermateriaal zodat het water netjes door de honeycomb zakt. Er komt wel beduidend meer water uit dan mbv een sproeier. In 2 seconden is de honeycomb doorweekt. Wellicht pas ik dat nog aan.
Aan de onderzijde zit een slangpilaartje om het (weinige) "afvalwater" te lozen. Nabij de uitblaas zit een sensor die de Rv meet. Intussen zijn de elektrische ventielen ook binnen. Nu effe een besturing en wat regels code maken. Arduino rules!

Idee is als volgt: sensor meet de Rv en laat een ventiel met tussenpozen -ingegeven door de gemeten Rv-kort pulsen tot het setpoint is bereikt. De sensor reageert direct op een veranderende Rv dus da's goed.

[Roger_de_Poger]

Vandaag eindelijk de tijd gehad om de bevochtiger netjes op te hangen. Het ding zit tussen de WTW en naar-woning. Aansluitend effe voor de soft- en hardware gaan zitten. Mega2560 is wat overkill. Tzt maak ik een embedded printje.

De sensor meet direct achter de honeycomb Rv en temp. In de code zitten een paar if/else statements die de waarde van de sensor vergelijken met een treshold-waarde. Onder de treshold-waarde = water 1 seconde aan. Beveiliging in de vorm van een watchdogtimer en een niveauschakelaar onderin de kast. Mocht het waterniveau stijgen, dan wordt de toevoer gestaakt. Nu rustig gaan loggen en zien wat we hebben. Daarna verder aan z'n grote broer de Koeler...

[Roger_de_Poger]

Mijn DIY HomEvap is klaar en draait al een week naar tevredenheid. Vandaag nog effe een waterslagdemper erbij gehangen omdat de leiding wat bonkte door het waterventiel.
Enfin, setpoint is 60% en die houdt 'ie moeiteloos vast. Rv is merkbaar stabiel en aangenaam in huis. Ik hoor het ventiel eens in de 4 tot 8 minuten een paar keer kort pulsen. Er stromen dan een paar druppels overtollig water via de afvoer weg ten teken dat de honeycomb verzadigd is. De verhouding tussen absorptie en toevoer is dus nagenoeg optimaal. Doorvoer is tussen 100 en 200m3/u (vraagsturing).
Conclusie: works like a charm!

[deklusjesman]

Over legionella maak ik me niet druk. Luchtstroom is allemaal naar buiten en het water blijft in het ding. HomEvap doet ook niet aan legionella preventie.

Dit klopt niet. HomEvap koopt bij een ander bedrijf een legionella filter in en deze zit ook in de cartridge.

[Roger_de_Poger]

Tja, waarom vraag je je dan af. Er ontstaat geen nevel in het ding dus waar zou je je druk over maken? Althans, in die van mij ontstaat geen nevel. Die cartridge kost je ruim 250 euri's dus da's serieus geld. Voor de helft heb ik dat hele ding van mij gebouwd!
Als ik de site vh RIVM erop na sla, dan is het risico verwaarloosbaar. Nogmaals, ik produceer geen nevel. Het water STROOMT door de honeycomb en een deel verdampt. In die damp zit geen legionella.

https://www.rivm.nl/legionella

[walletje-w]

Roger_de_Poger schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 09:29:
Mijn DIY HomEvap is klaar en draait al een week naar tevredenheid. Vandaag nog effe een waterslagdemper erbij gehangen omdat de leiding wat bonkte door het waterventiel.
Enfin, setpoint is 60% en die houdt 'ie moeiteloos vast. Rv is merkbaar stabiel en aangenaam in huis. Ik hoor het ventiel eens in de 4 tot 8 minuten een paar keer kort pulsen. Er stromen dan een paar druppels overtollig water via de afvoer weg ten teken dat de honeycomb verzadigd is. De verhouding tussen absorptie en toevoer is dus nagenoeg optimaal. Doorvoer is tussen 100 en 200m3/u (vraagsturing).
Conclusie: works like a charm!

We zijn nu door de droge wintermaanden heen gegaan, hoe is die periode bevallen? Werkt het nog steeds naar volle tevredenheid? En wat is nu je inschatting van de performance van die HomeVap?

[Roger_de_Poger]

Werkt uitstekend! (Ik realiseer me dat ik nu klink als een WC-eend...)
Ik heb de sensor iets verderop in de uitlaat geplaatst zodat de readings was rustiger zijn. En ik heb een tijd lopen stoeien om een mooie balans te vinden tussen pulsduur, pauze tussen pulsen en zo min mogelijk verspilling, en dat alles vanwege wisselende Rh/temp van de aangevoerde lucht.
Ik zie wat verkalking op de honeycumb maar dat was te verwachten. Vervanging van dat spul kost een fractie van wat HomEvap ervoor durft te vragen (identiek spul).

[walletje-w]

Dat is mooi om te horen! Heb je ergens nog meer informatie over de gebruikte materialen en producten zodat we dit zelf kunnen gaan bouwen en testen?

Ik zie dat er in de HomEvap nog een verwarmingselement zit om de efficiëntie te verhogen. Dat is interessant heb jij een idee waarom ze dit gedaan hebben? Is dit omdat de lucht afkoelt als er vocht aan toegevoegd word maar in de winter dit een ongewenst effect is en dus het effect van de WTW daarvoor teniet gedaan is?

M.b.t legionella, in de HomEvap word het binnenkomende water gefiltert op legionella. Legionella kan enkel groeien in water warmer dan 20graden. Je zou dus ook een temperatuur sensor kunnen plaatsen in de aanvoer van het water en zolang dat onder de 20 graden is zou er ook geen kans moeten zijn op legionella lijkt me. Of ze de heater ook daar zijn effect bereiken door de honeycomb en die ruimte boven de 60 graden te verwarmen?

[ Voor 31% gewijzigd door walletje-w op 11-03-2021 08:25 ]

[MikeyMan]

Roger_de_Poger schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 22:33:
Werkt uitstekend! (Ik realiseer me dat ik nu klink als een WC-eend...)
Ik heb de sensor iets verderop in de uitlaat geplaatst zodat de readings was rustiger zijn. En ik heb een tijd lopen stoeien om een mooie balans te vinden tussen pulsduur, pauze tussen pulsen en zo min mogelijk verspilling, en dat alles vanwege wisselende Rh/temp van de aangevoerde lucht.
Ik zie wat verkalking op de honeycumb maar dat was te verwachten. Vervanging van dat spul kost een fractie van wat HomEvap ervoor durft te vragen (identiek spul).

Al aan een waterontharder gedacht?

[Roger_de_Poger]

Ik heb de onderdelen op internet bij elkaar gesprokkeld. Filterbox en een beetje Google-en zou genoeg moeten zijn. De honeycumb was iets lastiger en komt uit Italie bij Aerofiltri vandaan.
Warme lucht kan meer vocht bevatten. Nadeel is dat de temperatuur van die lucht daalt.
Ik ontken het bestaan van legionella niet. Echter, ik sproei of vernevel het water niet. Ik laat water rustig over een stuk karton druipen. Ik heb mijn versie daarop getest: hoge airflow, maximaal water en met een stuk calqueerpapier gekeken of er druppels uit waaiden. Niets aan de hand. Ik maak me ook geen zorgen omdat er nooit water in het ding blijft staan. De bodem vd filterbox loopt schuin af in een afvoer. Truc is om net zoveel water te gebruiken dat je géén surplus hebt. Bij HomEvap heb je een 3/4" afvoer en die verbruikt aanzienlijk meer water! Er bestaat niet zoiets als natter dan nat. Ik gebruik wat ik nodig heb, ook al is het maar water.
Waterontharder? Die dingen zijn stervensduur. Uit zo'n plaat honeycumb van €49 ex porto haal ik 6 stukken. Een nieuwe harskern voor zo'n ontharder is duurder.

[ Voor 58% gewijzigd door Roger_de_Poger op 11-03-2021 09:03 ]

[MikeyMan]

Roger_de_Poger schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:52:
Een nieuwe harskern voor zo'n ontharder is duurder.

Hoe vaak vervang je die? Heeft tevens nog wat andere voordelen die ontharder

[Roger_de_Poger]

Frequentie van vervanging is de mate waarin je 'm gebruikt lijkt me.
Be my guest als je zo'n ontharder wilt aanschaffen.
Heb 'm zelf nog nooit nodig gehad.

[MikeyMan]

Roger_de_Poger schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 10:20:
Frequentie van vervanging is de mate waarin je 'm gebruikt lijkt me.
Be my guest als je zo'n ontharder wilt aanschaffen.
Heb 'm zelf nog nooit nodig gehad.

Ik heb zo'n ding al staan, ik heb zwarte kranen in heel m'n huis. En zowel met ramen zemen als douche schoonmaken is het een zegen.

Die harskern gaat met onderhoud 15-20 jaar mee.

Nooit meer zonder

[Roger_de_Poger]

Dat snap ik. Daarom was ik de ramen en de auto met regenwater. Zelfde resultaat.

[miitjohn]

Hier ook een systeem D. Koelen met de bypass kan je vergeten, dat werkt misschien op warme lente dagen waar het 's nachts erg fris wordt, maar van de moment het 's avonds geen 60% afkoelt heeft het nagenoeg geen effect. Het debiet van zo'n unit is 300/400m³/uur wat veel te weinig is om te koelen (in een woonhuis). Zuurstof heeft ook niks met temperatuur te maken; zo'n ventilatie hoort te werken ifv de co2 waarde. Belangrijk is daarbij in de winter vooral zoveel mogelijk warmte recuperatie van de uitgeblazen lucht, maar omdat ding nu te gaan aansturen om de temperatuur te beheersen...

Trouwens, als je liever geen HFK koudemiddel gebasseerde AC wenst, waarom neem je dan geen koudwatersysteem? Dat kan je gewoon instaleren als een traditionele lucht-lucht AC. Is er wel de fun van het knutselen weg, maar het is niet zo dat een "traditionele" AC per definitie wil zeggen dat je een HFK koudemiddel moet gebruiken

[vinx77]

@Roger_de_Poger Leuk project! Veel rondgekeken, maar meeste wel hier geleerd!

Zojuist ook de meeste onderdelen besteld. Software doe ik in Nodered. Omdat ik al een luchtvochtigheidssensor heb, programmeer ik een ESP32 alleen voor "x seconden kraan open" of zoiets.

Waar heb je die flexibele buizen en verbindingsstukjes vandaan? Gewoon bij de locale Hornbach/Praxis? En heb je een magneetventiel gebruikt? Kun je daar wat meer over vertellen?

Wat is nu het verschil tussen de koeler en bevochtiger? Ik kan dat niet helemaal opmaken uit dit verhaal.

[Roger_de_Poger]

Hi Vincent,
Om met je laatste vraag te beginnen: de functie wordt bepaald door de positie in de installatie. Technisch verschillen de kasten niet veel van elkaar. De software steekt ook iets anders in elkaar, gebruikt andere data om het ventiel aan te sturen. Dat lijkt me logisch.

Qua onderdelen: twee 12v magneetventielen op Ebay of bij oom Ali, relaiskaartje, voeding, etc etc. Ik gebruik 6mm blauwe PU leidingen en koppelingen van FTHperslucht. Fijn bedrijf met heeeul veul keuze.
Heb je zo genoeg om op stoom te komen?

[Roger_de_Poger]

edit: ik zie dat mijn foto's iets achterhaald zijn. Ik zou het ventiel niet aan de kast bevestigen vanwege het geluid. Die klik hoor je door je hele ventilatiesysteem heen... Gebruik een waterslagdemper (Hornbach) want die ventielen zijn meedogenloos streng. Evt maak ik wat extra foto's voor je.

[vinx77]

Vandaag komt het Aerofeel karton deze kant op. Ik wil nog even langs de Hornbach en daar wat buismateriaal halen. Ik heb sowieso een water-splitter nodig, want heb nu 3 watertaps nodig (koelkast, de warmtewisselaar en dit project).

Ik denk wel dat ik het wat anders ga doen:

• Proefproject gaat via een watervat dat ik er boven hang als een soort watertoren. Ik wil vooral de snelheid goed kunnen afstellen, waar de hoeveelheid water voldoende is voor WTW-standje 3. De WTW leest de temperaturen van de 4 buizen, dus dan kan ik makkelijk zien wat met en zonder doet.
• Voor de directe aansluting water aan/uit via "tuya smart water valve zigbee" - kost €20 op AliExpress en scheelt waterslagdemper. Wifi-versie is er ook en vast ook eentje met een draadje.
• Aansturing via Node-Red en Zigbee. Ik lees de WTW (Zehnder WH950) al uit, en die heeft een luchtvochtigheidssensor. Omdat ik de centrale RaspberryPi in dezelfde ruimte zit, kan ik eventueel ook de aansturing rechtstreeks aansluiten en een luchtvochtigheidssensor bijplaatsen.
• Aansluiting rechtstreeks op de WTW en niet een aparte WTW-unit. Dus hetzelfde als HomEvap. Bypass uitzetten kan ik aansturen (dacht ik), mocht die vervelend doen.
• Legionella kan grotendeels opgelost worden door eens per 24 uur de boel te laten drogen, als ik https://www.coltinfo.be/a...oeling-en-legionella.html zo lees. Ook is het voor de bevochtiger belangrijker dan voor de koeler dat legionella-bacteriën vermeden worden. De WTW heeft F7-filters voor het binnen-gedeelte en heb dus Aerofeel karton.

Dus de nodige verschillen en dus ook de nodige discussie-punten.

Voor mensen die NU een discussie willen over legionella mogen daar een apart draadje voor aanmaken - dit is voor mij momenteel (ook) geen prioriteit. Reden is dat ik niet verwacht een compleet ander ontwerp te krijgen en dus eventuele legionella-problemen met het hudige ontwerp op kan lossen door kleine wijzigingen. Ik ga wel kijken hoe ik het beste de luchtvochtigheid een uur lang onder de 30% kan houden en zal na 2 maand gebruik een legionella testkit kopen. Hoe en wat te testen is een aparte discussie voor over 2 a 3 maand dus.

[vinx77]

Het werd weer warm, dus weer verder gegaan.

Het bestelde karton is 15cm en die past net in de box. Weet niet of het teveel is of dat het juist beter kan gaan werken. Ik kan altijd een stuk van het karton afzagen, mocht dat nodig zijn.

Heb een eerste experiment gedaan door het karton volledig nat te maken en dan de temperatuur in de gaten te houden. Enkele temperaturen gingen meteen enkele graden naar beneden, maar raakte enorm door de war door de verkeerd gebruikte termen in de software die ik gebruik voor uitlezen, dus weet gewoon niet wat het effect was. De dag erna geprobeerd een klein oppervlak te besproeien en dat werkte voor geen ene meter. Dus voor het uitlezen vertaal ik in Nodered naar de termen die ik logisch vind ("buiten-in", "buiten-uit", "binnen-uit" en "binnen-in") en dan alleen nog een betere sproeier. Ik wil graag dingen echt zien en aanraken, als het volledig nieuw voor me is, dus de webshop was voor mij niet de juiste stap.

Gisteren kwam ik Gardena Microdrip tegen en die water-ventieltjes lijken me erg prima om verder mee te experimenteren - heb gelijk extra gehaald voor de tuin. Of ik ga twee lussen maken (voor stand 1 en 3 van de WTW) of ik ga alleen voor stand 3. Aan/uit-zetten is ook nog manueel, want focus op tunen. Voor het afvoeren van overtollig water heb ik slechts een pannetje, dus het systeem kan sowieso niet live.

Volgende bericht zal een tabel zijn met uitgelezen waarden per 5 minuten.

[Dahaan]

Leuke projecten hier! Veel bezig geweest met adiabatische koeling voor mijn afstuderen. Ga voor de zomer maanden ook zelf iets bouwen.

Ben alleen al een tijdje op zoek naar een honinggraad paneel, maar die lijken echt zeldzaam in NL.
Ik heb deze hier gezien: https://www.aerofeel.com/...ribute_pa_thickness=50-mm

Maar vroeg me af of iemand nog andere adresjes kent? Ik kom echt alleen uit op Alibaba, maar koop liever iets lokaler.

Dank alvast.

[Roger_de_Poger]

...da's ook precies waar ik het spul koop. Nergens anders te vinden inderdaad.
Leuk, een expert!

[Dahaan]

Expert is een groot woord!

Ik ben nu aan het kijken wat het Alibaba verhaal kost. Zal je op de hoogte houden.