Nederlandse normen en waarden

[SymbolicFrank]

In de laatste 40 jaar zijn die flink veranderd. Eerst door de Amerikaanse films, die zeker toendertijd flink moralistisch waren, en tegenwoordig door de Amerikaanse social media, die alles censureren en interpreteren naar Amerikaanse maatstaven. Moeten wij nu zo nodig in alles een kopie van de VS worden?

Balkenende kwam daar ook mee, maar die had het over Christelijke waarden en normen. Dat is wel flink uit de tijd. Daar heb ik het ook niet over. Ik heb het meer over de vrijheid en tolerantie die steeds verder ingeperkt worden.

Als we dan toch alles moeten kopiëren, waarom dan niet bijvoorbeeld Duitsland of Denemarken als voorbeeld nemen? Ok, ik heb het antwoord hierboven al gegeven. Maar we zouden toch minstens kunnen proberen om dan een EU identiteit en cultuur te ontwikkelen met zijn allen.

[3x3]

We zijn een tolerant land.

Het ligt niet in de Nederlandse aard om een ander wel/niet op te leggen welke waarden en normen die moet aanhouden.

[downtime]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
In de laatste 40 jaar zijn die flink veranderd. Eerst door de Amerikaanse films, die zeker toendertijd flink moralistisch waren, en tegenwoordig door de Amerikaanse social media, die alles censureren en interpreteren naar Amerikaanse maatstaven. Moeten wij nu zo nodig in alles een kopie van de VS worden?

Ik vraag me af waar je op doelt. Worden blote borsten tegenwoordig ook afgeplakt op de Nederlandse TV? Worden onvertogen woorden weggepiept? Nooit iets van gemerkt.

Balkenende kwam daar ook mee, maar die had het over Christelijke waarden en normen. Dat is wel flink uit de tijd. Daar heb ik het ook niet over. Ik heb het meer over de vrijheid en tolerantie die steeds verder ingeperkt worden.

Heb je voorbeelden van situaties waar wij Amerikaanse normen overnemen? Gezien dat we avond aan avond naar Amerikaanse TV en films kijken, vind ik het nog aardig meevallen.

Als we dan toch alles moeten kopiëren, waarom dan niet bijvoorbeeld Duitsland of Denemarken als voorbeeld nemen? Ok, ik heb het antwoord hierboven al gegeven. Maar we zouden toch minstens kunnen proberen om dan een EU identiteit en cultuur te ontwikkelen met zijn allen.

Volgens mij is die er ook. Maar de Amerikanen hebben onze cultuur gejat, er een eigen draai aan gegeven, en daar worden wij nu weer dagelijks mee geconfronteerd. Natuurlijk nemen we wel eens wat over.

[TomsDiner]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
Maar we zouden toch minstens kunnen proberen om dan een EU identiteit en cultuur te ontwikkelen met zijn allen.

Helaas! Sterker nog, door de EU wordt onze eigen identiteit versterkt als afzetting tegen de EU. Het is ook heel leuk te zien als je een groep kinderen (bijvoorbeeld een klas, voetbalteam of scouting-speltak) ziet die een eigen identiteit hebben. Eigen grappen, gebruiken, enzovoort. Laat ze los tussen heel veel andere kinderen (bijvoorbeeld een tournooi, of iets anders samen met andere clubs of scholen), en ze gaan hun eigen identiteit versterken. Een soort duidelijk maken aan de massa dat hun subclub ook bestaat.

Daarnaast: vrijheid ingeperkt? Jij hebt veel meer vrijheid dan 50 of 100 jaar geleden. De invloed van de religies is in NL afgenomen, de welvaart geeft veel meer keuzevrijheid.

En tolerantie ingeperkt? Ik heb een schoolboek uit 1952 waar nog van nikkertjes gesproken wordt liggen. Het is een geschiedenisboek waar zwarten als minderwaardige mensen worden weggezet, en werd algemeen gebruikt op NL scholen. En homo's? Hadden die het in de jaren '50 goed?

Ik denk eerder dat het 'probleem' omgekeerd is. Door het wegvallen van het keurslijf is een vacuum ontstaan waar we niet goed raad mee weten. De vrijheid lijkt te groot, waardoor een heleboel afgebakend moet worden. Bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting.

[P-Rock]

Wat een onzin in het openingstopic en ook nog eens zonder degelijke onderbouwing of bronnen waaruit dat dan zou moeten blijken. Het is hier toch geen Fok!?

[Voor 42% gewijzigd door P-Rock op 03-06-2020 00:23]

[Djordjo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
(knip niet-onderbouwd geneuzel)
Maar we zouden toch minstens kunnen proberen om dan een EU identiteit en cultuur te ontwikkelen met zijn allen.

Inderdaad, een EU-indentiteit moeten we nastreven, met Hongarije en Polen als lichtend voorbeeld voor vrijheid en tolerantie!

[RM-rf]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
In de laatste 40 jaar zijn die flink veranderd. Eerst door de Amerikaanse films, die zeker toendertijd flink moralistisch waren, en tegenwoordig door de Amerikaanse social media, die alles censureren en interpreteren naar Amerikaanse maatstaven.

begin eens deze stelling te onderbouwen?
volgens mij klopt er helemaal niks van...


'de laatste 40 jaar' zou de periode sinds 1980 zijn... wil je écht beweren dat de normen en waarden nu zoveel anders geworden zijn?
waar haal je vandaan dat dat enkel toen door amerikaanse invloed kwam (die bestond al sinds 1945 erg sterk, dus al 75 jaar, door de sterke aanwezigheid van amerikaanse troepen in europa en ook door de populaire cultuur; muziek en idd hollywood-films)

waarom beweer je dat die invloed 'moraliserend' zou zijn?
veel personen zullen juist zeggen dat de amerikaanse invloed eerder een vorm van populaire cultuur is (tegenover de vaak oudere behoudzuchtige europese 'hoog-cultuur'... klassiek muziek, theater, opera en literatuur).

Wat eerder gesteld kan worden is dat de amerikaanse invloed enerzijds die van ppulisme is, en anderszijds die van rationeel modern industrialisme (het Ford-isme, productieprocessen en marekting zoals Ford ze ooit voorstelde)

Censuur is zeker niet enkel amerikaans..ook in europese cultuur bestaat een lange traditie van censuur en controle... zeker war het om 'eliteraire' cultuur ging waarbij de Kerk of Elita als opdrachtgever gold en grote publiekelijke aspecten nagestreefd werden...

Overigens kun je juist bv stellen dat de amerikaanse cultuur zelf in de vroege 20e eeuw en ook 19e eeuw enorm beinvloed werd door europese migranten en beinvloeding...
bv de toevloed van voor conservatieve autocratische 'reconstructie-regimes' en revoluties vluchtende europeanen in de 19e eeuw (zeker na 1848 en 1870) en in de dertiger jaren uit duitsland... waarbij bv de amerikaanse film en muziek enorm sterk beinvloed werd door duitse migranten.

Cultuur is vaak gewoon een gevolg uit economische processen... moraal is hierbij een zijdelings bij-onderwerp, maar nooit leidend

[downtime]

RM-rf schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 00:49:
[...]

Cultuur is vaak gewoon een gevolg uit economische processen... moraal is hierbij een zijdelings bij-onderwerp, maar nooit leidend

Amerikaans moralisme, de soort die je op TV ziet, is ontstaan omdat de grote TV- en radiozenders commercieel waren en alles deden voor de adverteerders. Die adverteerders hebben hele conservatieve normen opgelegd aan TV en radio om vooral maar niemand, ook de meest conservatieve Amerikanen niet, voor het hoofd te stoten. Iedere kijker of luisteraar die afhaakte was immers verlies voor de adverteerders. Dat moralisme is pas daarna de norm voor de hele Amerikaanse samenleving geworden. Het is de laagste gemene deler.

Dat is ook de reden waarom er in Amerikaanse films veel meer vrijheid is dan op TV want films werden door de bioscoopbezoekers betaald en niet door de adverteerders. Bovendien ga je daar uit vrije keuze naartoe terwijl de TV-kijker maar moet slikken wat de programmamakers hem voorschotelen.

[drooger]

Heb je ook specifieke voorbeelden?

Wel interessant om te zien dat je het wel wilt hebben over "Nederlandse" normen en waarden, maar Christelijke normen en waarden niet wilt bespreken.
Dit terwijl pakweg 50 jaar geleden (Wikipedia: Religie in Nederland) nog driekwart van ons land het Christendom als religie had.

Lijkt mij een vrij reële aanname dat een significant deel van de door jouw geziene normen en waarden ook terug te zien in de Christelijke normen en waarden en dat je de ontkerkelijking ook moet meenemen in de ontwikkeling van die "Nederlandse" normen en waarden.

[MoldyInko]

Gewoon wat random dingen wat mij te binnen schiet.

Autoriteit en respect naar de politie is minder geworden.
Ik vond de blauwe pakken en de hoge pet meer gezag geven.

Huidige politie straalt weinig gezag uit. Met die rare petjes. Maar dat is mijn mening. Ik vind het geen uitstraling hebben.

Van altijd u > jij aanspreken. Ik hoor bijna geen u meer.

En steeds meer achterstandwijken. Je zit soms grote verschillen tussen een welgestelde wijk en een arme wijk.

De NOS. Is een hard op weg om alleen naar sensatie journalistiek te worden. De telegraaf was dit altijd al maar vroeger deed NOS alleen maar nieuws brengen. De grens tussen nieuwswaarde en sensaties wordt steeds minder zichtbaar.

Communicatie vanuit de overheid. Vroeger was het speciaal. Nu is meer een “meh” feeling. Constant in het nieuws.

Of het onder normen en waarden valt.. kan. Maar zijn wel dingetjes die veel mensen hebben zien veranderen. Net zoals de Europese Unie.

[Voor 7% gewijzigd door MoldyInko op 03-06-2020 07:02]

[D vd V]

Mmm, ik weet niet of het direct het wijzigen van de Nederlandse normen en waarden is. Volgens mij is het eerder verder individualiseren cq polariseren van de maatschappij. Alles wordt vanuit “ik” of “wij vinden” benaderd.

Dat zie je dan onder andere terug in weinig respect voor politie of handhavers zoals hierboven ook is aangehaald. Men vindt blijkbaar dat men altijd maar het recht moet hebben om te doen wat men wil doen en wenst daar niet op aangesproken te worden.

Er staan allerhande groepering op die een doel hebben omarmd waarvan men vindt dat iedereen daaraan moet conformeren want dat is het enige juiste. En vervolgens schieten we door in politieke correctheid om te voorkomen dat er misschien ergens iemand is die zich op de tenen getrapt voelt.

[Tens]

Zie ook hierboven alles weinig onderbouwd, maar aanvullend:

Wat is er zo bijzonder aan Denemarken of Duitsland wat we moeten kopiëren?

[Theo]

MoldyInko schreef op woensdag 3 juni 2020 @ 07:00:
Gewoon wat random dingen wat mij te binnen schiet.

Autoriteit en respect naar de politie is minder geworden.
Ik vond de blauwe pakken en de hoge pet meer gezag geven.

Huidige politie straalt weinig gezag uit. Met die rare petjes. Maar dat is mijn mening. Ik vind het geen uitstraling hebben.

Vroegah was meneer de agent ook gewoon een wit overhemd met een stropdas; dat straalde ook geen gezag uit. Het uniform door de (tientallen) jaren heen veranderd, maar de maten van gezaguitstraling is niet bijster veranderd door de jaren heen. Bovendien is het niet het uniform maar vooral de houding en mentaliteit die gezag uitstraalt. Dat is door de jaren heen niet veranderd.

Van altijd u > jij aanspreken. Ik hoor bijna geen u meer.

Daar heeft u een valide punt mijnern beste kerel. Edoch kan dat ook thans verklaerd worden dat de goegemeente een taal spreekt die in deze mooderne tijd ook onderhevig is aan veraendering.

En steeds meer achterstandwijken. Je zit soms grote verschillen tussen een welgestelde wijk en een arme wijk.

De algehele welvaart is steeds meer omhoog gegaan. Vroeger woonden men met een gezin van 14 in een arbeiderswoning van 50 vierkante meter met twee slaapkamers, was er geen geld voor een vakantie en kon je enkel ter voet ergens komen omdat vervoer te duur was.
In de afgelopen 50 jaren is de welvaart enorm omhoog gegaan. De achterstandswijken van nu zijn vele malen beter dan een arbeiderswoning van vroeger.

De NOS. Is een hard op weg om alleen naar sensatie journalistiek te worden. De telegraaf was dit altijd al maar vroeger deed NOS alleen maar nieuws brengen. De grens tussen nieuwswaarde en sensaties wordt steeds minder zichtbaar.

Dit is een kwestie van vraag en aanbod. Men wil veelal geen uitgebreid nieuws, of wil hier niet voor betalen. Een bedrijf als de Telegraaf zal dus meeveranderen aan de vraag om te zorgen dat het kanblijven bestaan

Communicatie vanuit de overheid. Vroeger was het speciaal. Nu is meer een “meh” feeling. Constant in het nieuws.

Met de huidige Coronacrisis is dit ook niet abnormaal. Vergeet niet dat de situatie vergelijkbaar is met een oorlog waar we in zitten (dit keer niet tegen de duitsers, maar wel tegen een piepkleine vijand) Het is momenteel erg belangrijk dat het volk op de hoogte wordt gehouden en 'moed wordt ingesproken'. Dan de manier waarop; had Rutte het moeten doen met een1960 polygoonstem? Met de woorden en stijl die in 1800 gebruikelijk was? Basisles van communicatie: "Spreek de taal van de ontvanger" In dit geval dus de taal van het volk op een manier dat het voor iedereen te begrijpen is (dus bejaarden, laaggeletterde personen, doven en blinden. Dus expliciet niet enkel de taal van de witte hoogopgeleide jongeman)

Of het onder normen en waarden valt.. kan. Maar zijn wel dingetjes die veel mensen hebben zien veranderen. Net zoals de Europese Unie.

Verandering blijf je houden. Het heeft ervoor gezorgd dat we een wiel, bier en brood hebben. Verandering heeft ervoor gezorgd dat we geen Middelnederlands meer spreken; we niet meer met gezinnen met 15 kinderen wonen, niet meer doodgaan aan de pest en dat we TV kunnen kijken.
Deel van deze verandering gaat mondiaal. Maar om hier de VS de schuld van te geven is wat onzinnig. Want ook vrogeah, toen Amerika nog ontdekt moest worden was er ook al sprake van soortgelijke veranderingen. (zoek maar eens een geschreven stuk op uit het jaar 1100 en 1400, daar zit ook al een groot verschil in)

[Voor 4% gewijzigd door Theo op 03-06-2020 09:09]

[Helixes]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 21:47:
Moeten wij nu zo nodig in alles een kopie van de VS worden?

Nee. Trouwens, de dichtste kopieën van de VS zijn het VK en Canada wat mij betreft. Beide landen met een volstrekt eigen identiteit en invulling van het Amerikaanse gedachtegoed. Assymilatie van de wereldcultuur is nog ver weg.

Ik heb het meer over de vrijheid en tolerantie die steeds verder ingeperkt worden.

Je kiest hier voor het woord ingeperkt. Dat wijst op een aanpassing aan het kader - de wetten en regels die de vrijheid en tolerantie bepalen. Ik zie dat niet. In de laatste dertig jaar zijn de juridische kaders juist erg opgerekt: Homohuwelijk; abortus- en euthanasielegalisatie; verdere emancipatie voor geslachtskeuzes voor de wet... Welke voorbeelden had je zelf in gedachte? En over welke periode precies heb je deze inperking gerealiseerd zien worden?

Als we dan toch alles moeten kopiëren, waarom dan niet bijvoorbeeld Duitsland of Denemarken als voorbeeld nemen? Ok, ik heb het antwoord hierboven al gegeven. Maar we zouden toch minstens kunnen proberen om dan een EU identiteit en cultuur te ontwikkelen met zijn allen.

Maar je hebt die vraag al zelf beantwoordt in je eerste alinea: Culturele blootstelling. Dat heeft te maken met media, maar ook taal. Dat gebeurt trouwens deels in de dynamiek - het is geen directe bewuste keuze van het volk. Maar als je toch wat meer in conspiratoire richting wilt denken, dan zou je de programmadirecteuren van de verschillende omroepen- en uitzendorganisaties alsmede bioscoopeigenaren daar de schuld van kunnen geven. Dat doe ik niet, trouwens. Het budget, kwantiteit en kwaliteit opgeteld is vele malen groter uit de angelsaxische wereld.

Opgeteld herhaal ik graag de motie om verheldering en verdieping van je openings post....

[Theo74]

Verandering van moraliteit heeft misschien meer te maken met verandering van de mens en de wereld in het algemeen. Er wordt een stap verder ook wel gesproken over 'de nieuwe tijd' en daarin 'nieuwe tijds-kinderen', of millennials. Meer conservatief hadden onze ouders het toen over 'de nieuwe generatie', soms zelfs de nozems. Hoe wij in het leven stonden (staan) dat kon geen toekomst hebben, waar moet dat heen.

En wat Amerika betreft, of onze maatschappij dit land in bepaalde opzichten kopieerd? Volgens mij hebben de Nederlanders juist redelijk wat invloed in Amerika achtergelaten toen Nieuw Amsterdam ofwel New York werd geclaimd, wat Nederland later met Amerika heeft geruild voor Suriname. Alwaar onze invloeden ook diep geworteld liggen.

De komst van o.a. nieuwe communicatietechnieken heeft er aan bijgedragen dat wij als landen onderling meer in contact met elkaar kwamen, wij bij elkaar naar binnen konden kijken en bepaalde dingen van elkaar over namen die wij ook zo wilde. Mode, techiek, muziek, lifestyle, etc. Dat zijn zo ver ik het kan zien allemaal vrije keuzes geweest en niets is daarbij opgelegd. Sterker nog, er zijn tal van landen welke jaloers kijken naar de vrije westerse wereld, waar dingen kunnen die in hun land niet mogelijk of haalbaar zijn. Een deel kiest daardoor ook voor emigreren, al dan niet op een humane manier.

Er is een groep mensen die de vorming van de EU en haar centrale macht als een grote bedreiging zien, zij verwachten inderdaad dat de EU straks een Washington D.C en haar staten als Brussel en haar EU landen zal worden, met tal van nadelen en gevaren van dien. Europa wordt een tweede Amerika en gaat ten onder.
Persoonlijk denk ik dat dit misschien net iets te veel doemdenken is en dat ook de positieve kanten van alle continue veranderingen van de wereld en haar maatschappij gezien moeten blijven worden. De nieuwe generatie kijkt heel anders tegen de wereld en haar problemen aan, krijgt meer en meer een stem en zal mogelijk voor veel (positieve) veranderingen gaan zorgen.

Resumerend veranderd de wereld continue waardoor je niet terug kunt kijken naar de tijd van toen. Zaken veranderen, mensen veranderen, de dynamiek van een evolutie. Wat door een conservatieve bril gezien nooit een realistisch beeld geeft.

[defiant]

Modbreak:

@SymbolicFrank je topic loopt niet echt omdat je TS niet voldoet aan een goede stelling en onderbouwing van een topic start, zie hier voor onze richtlijnen: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen

Nu moeten mensen in de discussie helderheid vragen over je TS en ontstaat er onduidelijkheid. Omdat het topic nu al ontspoort is, gaat deze nu op slot.