Hoe om te gaan met complottheorieën?

[GabberKooij]

Ik vond dit wel een verhelderend artikel van nu.nl: https://www.nu.nl/weekend...t-ligt-aan-ons-brein.html

In het kort, we accepteren alleen feiten die overeenkomen met onze overtuiging. Bij flat earth zie je dat heel extreem gebeuren, maar ook bij vaccinatie etc.

Complot theorien worden gevoed vanuit angst en wantrouwen. Zodra feiten gaan wijken voor complotten moet je erachter komen waarom die theorie beter past in de overtuiging van iemand. Vervolgens kan je mogelijk iets aan die angst doen. Daarna komt er hopelijk ruimte voor feiten.

Vaak is er een eenvoudige verklaring. Zo kwam ik deze gisteren tegen waarbij een stuk uit de toespraak van de koning verdwenen is: YouTube: Mediamanipulatie van de toespraak van de koning tijdens dodenherdenk...

Wanneer je als overtuiging hebt dat de media niet te vertrouwen zijn dan ga je er vanuit dat het AD bewust een stuk uit de toespraak geknipt heeft. Terwijl het evengoed een stomme fout in de montage kan zijn. (En ja zo'n fout tast de betrouwbaarheid zeker aan)
Transparantie waarom zoiets kan gebeuren is dan heel belangrijk. Maar ook dan zal dat sommige mensen niet overtuigen.

[FastFred]

Hsb-3 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:17:
Maar, wat moet ik hier nou mee. Blokkeren en negeren kan niet, omdat dit een direct familielid is.
Is dit herkenbaar, en wat doen jullie er mee?

Doe ik met een aantal neven en nichten ook hoor.

• 'water dat gekookt is mag je niet opnieuw koken'
• 'waterflesje mag je niet opnieuw vullen want het plastic van het flesje kan daar niet tegen en dan wordt je ziek'
• en sinds mijn peettante (hun moeder) vorig jaar is overleden staat hun fb tijdlijn vol met events van oplichters die beweren met doden te kunnen praten....

Om nog maar niet te beginnen over 'Deze 1969 Dodge Chargers geven we weg aan iedereen die dit bericht deelt, ze zijn spiksplinternieuw maar kunnen niet worden verkocht omdat het ze uit de verpakking zijn'

[aschja]

Ik ben zo blij met dit topic. Want dit is zo herkenbaar. Bij mij in de familie begon die jaren geleden. De Polen pikken al onze banen in. Ik kan geen werk vinden, want de Polen. Alle moslims zijn kut en dat ze allemaal terug gaan naar hun eigen land. Zeer rechts gedachtegoed.

Dit zie ik nu weer terug in de corona-crisis. Bill Gates, 5G, Soros en Greta, Rutte en een of andere sekte, chips in vaccinaties, MSM. Het is om gek van te worden. Ik heb deze personen uit mijn leven verwijderd. Zowel prive als digitaal. Ik ben daar zo klaar mee. Ook 1 van de redenen dat de gestopt ben met Twitter en mijn account verwijderd heb. Het beheerste mijn leven in die mate, dat ik er last van begon te krijgen.

Het maakt niet uit wat je tegen die figuren zegt. Maar het lijkt wel alsof het alleen maar erger wordt met die mafklappers.

[Helgie]

aschja schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:21:
Ik ben zo blij met dit topic. Want dit is zo herkenbaar. Bij mij in de familie begon die jaren geleden. De Polen pikken al onze banen in. Ik kan geen werk vinden, want de Polen. Alle moslims zijn kut en dat ze allemaal terug gaan naar hun eigen land. Zeer rechts gedachtegoed.

Dit zie ik nu weer terug in de corona-crisis. Bill Gates, 5G, Soros en Greta, Rutte en een of andere sekte, chips in vaccinaties, MSM. Het is om gek van te worden. Ik heb deze personen uit mijn leven verwijderd. Zowel prive als digitaal. Ik ben daar zo klaar mee. Ook 1 van de redenen dat de gestopt ben met Twitter en mijn account verwijderd heb. Het beheerste mijn leven in die mate, dat ik er last van begon te krijgen.

Het maakt niet uit wat je tegen die figuren zegt. Maar het lijkt wel alsof het alleen maar erger wordt met die mafklappers.

Het is ook allemaal de schuld van de Polen En de moslims. En Rutte. En de linkse indoctrinatie. Oh, en ze zweren ook allemaal samen om mij in het specifiek het leven moeilijk te maken. De wereld draait namelijk om mij.

( Sarcastisch bedoeld, uiteraard. Ik snap de gedachtegang van deze mensen nooit zo. )

[SinergyX]

Helgie schreef op maandag 18 mei 2020 @ 09:54:
[...]


Het is ook allemaal de schuld van de Polen En de moslims. En Rutte. En de linkse indoctrinatie. Oh, en ze zweren ook allemaal samen om mij in het specifiek het leven moeilijk te maken. De wereld draait namelijk om mij.

( Sarcastisch bedoeld, uiteraard. Ik snap de gedachtegang van deze mensen nooit zo. )

Indirect is de gedachtegang niet veel anders dan 'normale' (dit kunnen btw prima normale mensen zijn) mensen, een antwoord op, een verklaring van, een oorzaak door. Alleen omdat het de negatieve aspecten zijn, met mogelijk meer impact/gevolg, vallen ze veel meer op.

Mensen die heilig geloven in magneten rond je benzineaanvoer, een biostabiel om je nek, aardstenen in je armband, allemaal hetzelfde straatje maar in hun ogen positief en zo goed als geen impact (buiten hun portemonee). En natuurlijk kunnen mensen internet lang niet altijd helemaal beseffen, dus daar nemen ze best vaak dingen 'blind' over.

De kern zit meer in de inhoud van de kwestie, als het gaat over vega/heelal/dood, zijn dat zaken die gewoon 'zijn', maar als het steeds concreter wordt en 'dichter bij je bed', zal je er zelf steeds meer over vallen. Overheidconspiracies, rassen/bevolkingshaat, leider-problemen, negatieve zaken die eerder impact hebben dan hele discussie over aliens, leven na de dood of een platte aardkloot.

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 18-05-2020 10:11 ]

[Helgie]

SinergyX schreef op maandag 18 mei 2020 @ 10:09:
[...]

Indirect is de gedachtegang niet veel anders dan 'normale' (dit kunnen btw prima normale mensen zijn) mensen, een antwoord op, een verklaring van, een oorzaak door. Alleen omdat het de negatieve aspecten zijn, met mogelijk meer impact/gevolg, vallen ze veel meer op.

Mensen die heilig geloven in magneten rond je benzineaanvoer, een biostabiel om je nek, aardstenen in je armband, allemaal hetzelfde straatje maar in hun ogen positief en zo goed als geen impact (buiten hun portemonee). En natuurlijk kunnen mensen internet lang niet altijd helemaal beseffen, dus daar nemen ze best vaak dingen 'blind' over.

De kern zit meer in de inhoud van de kwestie, als het gaat over vega/heelal/dood, zijn dat zaken die gewoon 'zijn', maar als het steeds concreter wordt en 'dichter bij je bed', zal je er zelf steeds meer over vallen. Overheidconspiracies, rassen/bevolkingshaat, leider-problemen, negatieve zaken die eerder impact hebben dan hele discussie over aliens, leven na de dood of een platte aardkloot.

Naja, laat ik het anders zeggen: ik snap dat men een verklaring wil voor trends die we in de maatschappij zien, dat wil iedereen. Maar men snapt toch ook wel dat het niet zo simpel is als "het is de schuld van groep x"? De wereld is ingewikkeld, de problemen die we hebben ook, en de oplossing daarvoor ook. Als het zo simpel was als "we gooien de Polen eruit en alles komt goed" dan hadden we dat wel een keer gedaan, denk ik.

[Tk55]

Helgie schreef op maandag 18 mei 2020 @ 12:52:
[...]

Naja, laat ik het anders zeggen: ik snap dat men een verklaring wil voor trends die we in de maatschappij zien, dat wil iedereen.

Een fatsoenlijk individu gebruikt gezond verstand, raadpleegt degelijke bronnen en doet desnoods eigen (wetenschappelijk!) onderzoek.

[SinergyX]

Helgie schreef op maandag 18 mei 2020 @ 12:52:
[...]


Naja, laat ik het anders zeggen: ik snap dat men een verklaring wil voor trends die we in de maatschappij zien, dat wil iedereen. Maar men snapt toch ook wel dat het niet zo simpel is als "het is de schuld van groep x"? De wereld is ingewikkeld, de problemen die we hebben ook, en de oplossing daarvoor ook. Als het zo simpel was als "we gooien de Polen eruit en alles komt goed" dan hadden we dat wel een keer gedaan, denk ik.

Why explain the exact mechanics and dynamics of a vehicle, when you just can say ' it makes noises and you can drive it'.
Mijn favo zin van gasmonkey
(ok, ging over iemand die oldtimers liep af te zeiken, maar was qua strekking ook een kortzichtige mening)

Simpele antwoorden zijn gewoon makkelijk, ze hoeven niet correct te zijn, niet alles omvattend, maar is voor hun gewoon 'prima', het is een simpele stok om mee te slaan, geen 10 minuten dialoog waar gros afhaakt bij de eerste 2 minuten. Sommige vraagstukken (zoals werkgelegenheid en aspect polen) hebben zo enorm veel onderzoek, zoveel factoren, daar zou je niet eens een antwoord op kunnen hebben, zij willen dit wel.. dus pak je de meest simpele versie. Zelfs als je aan de gang gaat met onderzoeken, daar zal je eerder nog grotere tegenstrijdigheid vinden (met factoren AB krijg je X, met factoren CD krijg je Y), buiten een 'zo simpel is dat niet' kan je ook niet komen.

Zeker als je in het 'gevaarlijke' gebied gaat van groepen, ras, bevolkingen of politieke/maatschappelijke aspecten, word zelfs de 'waarheid' redelijk gekleurd, beperkte absolute informatie, generalisatie van specifieke problemen, zelfs een simpel vraagstuk kan compleet tegenstrijdige antwoorden hebben, buiten het 'waar het gros zich in kan vinden' antwoord.

Ergens best humor, zij kiezen tenminste een antwoord (goed of fout), waar beetje partijen bij een probleem daar oneindig over kunnen discussieren

[ Voor 9% gewijzigd door SinergyX op 18-05-2020 13:08 ]

[3raser]

Ik heb gelukkig niet veel mensen om me heen met vergaande complottheorieën. Soms iemand die tegen vaccineren is maar gelukkig geen flat earthers of 5G wappies. Toch heb ik het idee dat het over het algemeen "erger" aan het worden is. Nu weer een tijdschrift "Gezond verstand" (what's in a name) met een grote achterban. En de bedreigingen aan politici worden ook niet minder. Ben ik zelf per ongeluk in een bubbel beland en trek ik het me erg aan of is er echt meer aan de hand? Het fanatisme waarmee sommige complotdenkers hun gedachtengoed verdedigen begint al behoorlijk extremistisch te lijken. Je kan kritische vragen aan ze stellen maar daar kom je niets verder mee. En dat terwijl zij zelf beweren dat er juist kritische vragen gesteld moeten worden. Ja, aan iedereen behalve aan hen dan zeker? Er is naar mijn idee niets mis om kritisch naar bepaalde zaken te kijken maar als je zonder enige vorm van onderbouwing ministers pedofielen gaat noemen dan ben je toch wel erg ver van je eigen kritische standpunt verwijderd.

Het nadeel is dat elk ingrijpen en iedere discussie alleen maar kan rekenen op meer verzet. Zo werkt het complot tenslotte. Iedereen die tegen je is zal wel beïnvloed zijn door de elite/overheid. Gaan we naar samenleving waarin dit soort groepen steeds harder gaan groeien of maak ik me teveel zorgen?

[Transportman]

Ik snap jouw zorgen, maar ik denk dat het vooral door Corona enorm uitvergroot wordt. Wie gaan er nog demonstreren? De mensen die geloven dat Corona niet bestaat/niet veel meer is dan een griepje. Dus welke demonstraties halen het nieuws? Die van de mensen die geloven dat Corona niet bestaat/niet veel meer is dan een griepje. En als je eenmaal in complot A gelooft, is de stap naar complot B en C niet zo heel groot meer, want als Corona niet zo erg is, waarom neemt de overheid dan toch al die maatregelen? Dat is dan omdat de overheid het slecht met ons voor heeft. Vanaf dat punt heb je eigenlijk aanknoping bij alle andere complotten, want die hebben bijna allemaal wel een onderdeel dat de overheid/grote bedrijven het slecht met ons voor hebben en ons willen controleren. En dan helpen social media niet echt mee, want die trekken je ook steeds verder de fuik in (zie bijvoorbeeld Zondag met Lubach van anderhalve week geleden met de fabeltjesfuik), dus ben je eenmaal bij complot A, dan zal je volgens de algoritmen ook wel interesse hebben in complotten B en C.

Daarnaast speelt Corona ook een rol dat het mensen onzeker maakt over de toekomst, en bieden complotten daar een soort verdedigingsmechanisme/houvast. Tel daarbij nog eens op dat er ook nog diverse politici openlijk met complotaanhangers flirten (alles voor de stemmen) en er ontstaat toch een draagvlak voor complotten. Maar ik denk dat na Corona dat weer terug zal zakken naar het oude normaal, waarin er nog steeds mensen zijn die geloven in de complotten, maar dat het niet meer de aandacht krijgt die het nu krijgt.

[Verwijderd]

Iemand van plan om dat magazine aan te schaffen? Ik ga het wel kopen vh weekend denk ik. Leuk vermaak.

[segil]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:14:
Iemand van plan om dat magazine aan te schaffen? Ik ga het wel kopen vh weekend denk ik. Leuk vermaak.

Ik ga het niet kopen, ook niet als vermaak... hoe minder vraag er naar, hoe kleiner de kans dat er een opvolger gaat komen. Don't feed the trolls, zou ik in deze zeggen.

[SmurfLink]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:14:
Iemand van plan om dat magazine aan te schaffen? Ik ga het wel kopen vh weekend denk ik. Leuk vermaak.

Je geeft die mensen dus geld om hun bullshit verder te verkondigen. Je beloont ze voor hun idioterie.

Dat noem ik geen vermaak...

Natuurlijk ga ik het niet kopen. Ik wil niks met dit soort onzin te maken hebben en ze al helemaal geen geld geven!

[Verwijderd]

houden we het respectvol?

[ Voor 84% gewijzigd door Ardana op 29-10-2020 11:06 ]

[segil]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:40:
Quote verwijderd

Alleen heb je met die 3,60 euro direct invloed op de verkoop van dit blad, in tegenstelling tot waar het belastinggeld aan uitgegeven wordt.

ps. als je "Verwijderd" en "verwijderd" gewoon ziet en benoemt als "mensen zoals jij en ik", hoef je je ook wat minder druk te maken over hoe de zorg wordt verdeeld

[ Voor 37% gewijzigd door Ardana op 29-10-2020 11:08 ]

[Droefsnoet]

segil schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 10:31:
[...]

Ik ga het niet kopen, ook niet als vermaak... hoe minder vraag er naar, hoe kleiner de kans dat er een opvolger gaat komen. Don't feed the trolls, zou ik in deze zeggen.

Ik snap @Verwijderd best als die benieuwd is naar de inhoud. Het is echt niet zo dat op basis van één exemplaar meer of minder er plotseling besloten wordt om wel of geen vervolgnummer uit te geven. Ik ben zelf eigenlijk ook wel benieuwd hoe ze kunnen rijmen dat corona een hoax is waar de hele wereld aan meedoet. Dat is het eerste waar de hele wereld het dan over eens is sinds de invoering van de Gregoriaanse kalender.

Ik zie de vergadering met de wereldleiders al helemaal voor me
"Hey jongens is het een idee om het homo huwelijk overal in te voeren?"
"Lol, nee"
"Oh, zullen we dan net doen alsof er een pandemie is, zodat onze economie instort?"
"Ja, goed plan"

[segil]

Droefsnoet schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 13:17:
[...]


Ik snap @Verwijderd best als die benieuwd is naar de inhoud. Het is echt niet zo dat op basis van één exemplaar meer of minder er plotseling besloten wordt om wel of geen vervolgnummer uit te geven.

Er zal inderdaad niets veranderen, als iedereen op die manier denkt. Maar als genoeg mensen denken dat ze niet willen bijdragen aan de verspreiding van complottheorieën en daarom het blad niet kopen, dan maakt dat zeker wel een statement en verkleint de kans dat het een vervolg krijgt.

[Droefsnoet]

Het vorige blad was gratis en werd niet warm ontvangen. Als dat al geen reden is om geen vervolg eraan te geven weet ik het niet. Maar dat weerhield ze niet om nu er toch weer geld tegenaan te smijten om hun boodschap over te brengen. Ook hier is weer kritiek op van veel mensen. Kunnen we net doen alsof het de schuld is van boerenlater als er nog een volgend exemplaar komt, maar je kan ook zeggen dat deze bewuste complotdenkers erg volhardend zijn.

[Tacoos]

Droefsnoet schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 15:34:
...snip..., maar je kan ook zeggen dat deze bewuste complotdenkers erg volhardend zijn.

Dat is vlgs mij een soort van must-have voor complot theoristen

In de Netflix doc behind the curve over flat earthers wordt meerdere keren getracht wetenschappelijk te bewijzen dat de aarde plat is en steevast leidt ieder experiment tot de tegenovergestelde conclusie, nl dat de aarde niet plat is.
Maar dat komt niet omdat de aarde rond is, maar omdat het experiment verkeerd is...conclusie: nieuw experiment
Je zou ook na 3x kunnen concluderen dat er misschien toch iets aan de theorie schort, maar nee, dat kan het niet zijn

[5pë©ïàál_Tèkén]

Paranoïde mensen zijn er altijd al geweest. Met (social) media krijgen dit soort volk een podium want mensen kijken ernaar, reageren erop en er worden topics over geopend. 'Gelukkig' zijn er mensen die weten hier geld aan te verdienen waardoor het een bestaansrecht krijgt. Immers - de Euro regeert.
Elke inhoudelijke discussie met complot theorie aanhangers is, in mijn optiek, olie op het vuur. Alles wat je zegt, aandraagt of 'bewijst' wordt omgebogen om hun agenda/paranoia te voeden. De beste manier van hier mee omgaan is om het niet te voeden. Ga niet in discussie maar volg het pad wat het minste weerstand oproept bij de complot aanhanger. Probeer het onderwerp niet te veranderen 'want dan probeer je hét ware gedachtegoed te ontsporen'.
Niemand wordt voor de lol complot theorie aanhanger of verkondiger. Ik geloof dat bij menig complotter tekortkomingen zijn in het sociaal-economisch kader. "Mijn leven is zo lekker op de rit, ik heb zo veel te verliezen en ook tal van andere dingen te doen - kom, ik ga een 5G mast in de fik steken." Zo werkt het niet.
Deze paranoia is in mijn boek(je) eerder symtoom van achterliggende tekortkomingen (problematiek vind ik een te groot woord). Geen/te weinig werk/inkomen, geen toekomstperspectief, niks anders te doen hebben, (te) weinige sociale contacten (dan maar omgaan met complotters, alles beter dan alleen zijn).
Niet voedden, niet in investeren, niet tegenin gaan. Als je er mee 'moet' dealen, probeer dan uit te vogelen waar de tekortkomingen zitten en speel daar tactisch op in.
Verwacht niet dat als iemand tig(!) jaren de complotter levensstijl aanhangt hij/zij deze in een paar weken/maanden loslaat. Als de paranoia dusdanig diepgeworteld is, dan is het in mijn optiek trekken aan een dood paard.

[Verwijderd]

Ik heb het toch maar niet gekocht. Geen zorgen.

[Mel33]

Ik denk dat al die complot gekkies en die Qanon nog op win7 draaien
Daarom zien zij iets wat wij niet zien
Tijd voor updaten

[melkislekker]

Dit gaat door tot het bejaardentehuis.
En helaas zijn het niet alleen mensen met een laag IQ die hier in geloven.

[Shinji]

Sorry voor de kick, maar op de NPO is een nieuw programma Filemon en de complotten:

https://www.npo3.nl/filemon-en-de-complotten

Ik moet zeggen (na 2 afleveringen gezien te hebben) dat Filemon het erg netjes doet. Hij blijft erg rustig en het open benaderen maar stelt toch wel vragen.

Hier in familiaire kring ook weer van dit soort waanideeën last gehad helaas. Het vaccineren werd genocide-in-uitvoering genoemd.

[NielsFL]

Goed programma inderdaad.

Ik denk - gek genoeg - dat de media deels verantwoordelijk is voor het aanwakkeren van het geloof in complotten.

Bij zowel Trump als Corona zagen/zien we de media vol tegengas geven wanneer iemand een ongefundeerde theorie oppert.

Het probleem daarmee is dat dergelijke theorieën soms toch per toeval blijken te kloppen. De een ziet dan voortschrijdend inzicht, de ander de bevestiging van een complot.

De zogenaamde fact checks zijn daar denk ik het meest schuldig aan. Menigeen leest ze namelijk niet inhoudelijk, maar kijkt alleen naar de “waar” vs “niet waar”.

Eigenlijk zouden ze de conclusie gewoon moeten weglaten. Helaas moet alles tegenwoordig in hapklare brokken, maar dit is naar mijn idee daar wel een direct gevolg van.

[Shinji]

NielsFL schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 22:57:
Goed programma inderdaad.

Ik denk - gek genoeg - dat de media deels verantwoordelijk is voor het aanwakkeren van het geloof in complotten.

Bij zowel Trump als Corona zagen/zien we de media vol tegengas geven wanneer iemand een ongefundeerde theorie oppert.

Het probleem daarmee is dat dergelijke theorieën soms toch per toeval blijken te kloppen. De een ziet dan voortschrijdend inzicht, de ander de bevestiging van een complot.

De zogenaamde fact checks zijn daar denk ik het meest schuldig aan. Menigeen leest ze namelijk niet inhoudelijk, maar kijkt alleen naar de “waar” vs “niet waar”.

Eigenlijk zouden ze de conclusie gewoon moeten weglaten. Helaas moet alles tegenwoordig in hapklare brokken, maar dit is naar mijn idee daar wel een direct gevolg van.

Ik denk dat je deels gelijk hebt, maar aan de andere kant kan je het ook nooit goed doen. Zoals de 5G mevrouw in aflevering 1, als ze geen gelijk krijgt in het beroep dan was de rechter bevooroordeeld. Dat hoor ik hier dus ook in de familie, als je het niet met hun eens ben "heb je je research niet gedaan".

[Tehh]

NielsFL schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 22:57:
Goed programma inderdaad.

Ik denk - gek genoeg - dat de media deels verantwoordelijk is voor het aanwakkeren van het geloof in complotten.

Bij zowel Trump als Corona zagen/zien we de media vol tegengas geven wanneer iemand een ongefundeerde theorie oppert.

Het probleem daarmee is dat dergelijke theorieën soms toch per toeval blijken te kloppen. De een ziet dan voortschrijdend inzicht, de ander de bevestiging van een complot.

De zogenaamde fact checks zijn daar denk ik het meest schuldig aan. Menigeen leest ze namelijk niet inhoudelijk, maar kijkt alleen naar de “waar” vs “niet waar”.

Eigenlijk zouden ze de conclusie gewoon moeten weglaten. Helaas moet alles tegenwoordig in hapklare brokken, maar dit is naar mijn idee daar wel een direct gevolg van.

Is het dikgedrukte niet eigenlijk ook gewoon een halve complottheorie? Vroeger hadden we demonen, heksen, geesten, weerwolven etc, nu wordt door de 'Westerse wereld' algemeen geaccepteerd dat die niet bestaan. Maar mensen houden een drang naar dingen toewijzen aan het onverklaarbare. Goed, de media is natuurlijk altijd wel een beetje politiek gekleurd (pro VS of pro Rusland / China) maar dat is inherent aan het land waarin je leeft.

[segil]

Tehh schreef op zondag 9 mei 2021 @ 09:00:
[...]


Is het dikgedrukte niet eigenlijk ook gewoon een halve complottheorie?

Ik geloof wel dat de media een aanwakkerende rol kan hebben en imho in sommige gevallen best terughoudend had mogen zijn in het aandacht geven aan bepaalde gebeurtenissen. Door juist vaak iets te benoemen in het nieuws krijgt het aandacht, en groeit de kans dat meer mensen erin gaan geloven. Lastige is alleen dat de "linkse" media, in hun poging zo inclusief mogelijk te zijn (wat past bij "links zijn), iedereen aan het woord wilt laten om te laten zien dat ze iedereen een stem geeft... met het gevolg dat van alles en nog wat voorbij komt, wat eigenlijk gewoon ongehoord moet blijven. Anderszijds heeft sommige media ook een sensatiezucht naar spannende, kekke verslaggeving en iedere wappie die iets opmerkelijks te melden heeft, krijgt een podium. Dus ja, de media heeft een aandeel in de toename van complot theorieën. Althans, dat is mijn theorie

Bij youtube kanaal "Universiteit van Nederland" was onlangs aandacht voor hoe om te gaan met mensen die in complottheorieën geloven. Uitkomst: niet tegenin gaan, niet voor gek verklaren, maar doorvragen waarom iemand dat denkt en daar waarde aan hecht. Goede kans dat ze iets anders onder zit, zoals miskend voelen of onzeker.

[Ardana]

Mwao, sommige dingen hoef je in mijn directe omgeving echt niet te zeggen, want dan is daar het gat van de deur en mag je misschien terug komen als je je excuses hebt aangeboden. Zola's 'vaccineren is genocide-in-uitvoering'.

Ik mag zelf kiezen aan welke dingen ik mij wil bloot stellen, welke energie ik waarin stop, en met welke mensen ik mij wil omringen.

En ik ben maar wat blij dat Tweakers een beleid van 'je moet uitspraken kunnen onderbouwen en voor zover mogelijk bewijzen' hanteert.

[ZieMaar!]

Ik geloof ook wat minder in het in gesprek gaan. De mensen die de complottheorie echt geloven, zitten binnen no-time argumenten te geven die de discussie plat slaan (‘de media werkt voor de overheid’, ‘je ziet het nog niet’, etc). Geloof je daar in extreme mate in (of in een extreme theorie) dan mag je bij mij ook vertrekken, daar ga ik helemaal mee met @Ardana.

Interessanter is de hele grote groep die ergens wel iets aantrekkelijks vindt in complottheorieën, maar niet het geheel gelooft. Daar zit vaak denk ik wel iets onder wat de moeite van het bespreken waard is, wat vaak komt door wat slechter geïnformeerd zijn (terwijl ze zelf vaak juist het tegenovergestelde denken). Maar ik vraag me af dat wel echte complotdenkers zijn.

Complottheorieën bevatten vaak best veel elementen die kloppen en als je eenmaal in de social media fuik zit, dan zie je snel niet anders. Dat maakt het ergens potentieel echt heel gevaarlijk.

[Vorkie]

ZieMaar! schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:04:
Ik geloof ook wat minder in het in gesprek gaan. De mensen die de complottheorie echt geloven, zitten binnen no-time argumenten te geven die de discussie plat slaan (‘de media werkt voor de overheid’, ‘je ziet het nog niet’, etc). Geloof je daar in extreme mate in (of in een extreme theorie) dan mag je bij mij ook vertrekken, daar ga ik helemaal mee met @Ardana.

Interessanter is de hele grote groep die ergens wel iets aantrekkelijks vindt in complottheorieën, maar niet het geheel gelooft. Daar zit vaak denk ik wel iets onder wat de moeite van het bespreken waard is, wat vaak komt door wat slechter geïnformeerd zijn (terwijl ze zelf vaak juist het tegenovergestelde denken). Maar ik vraag me af dat wel echte complotdenkers zijn.

Complottheorieën bevatten vaak best veel elementen die kloppen en als je eenmaal in de social media fuik zit, dan zie je snel niet anders. Dat maakt het ergens potentieel echt heel gevaarlijk.

En dat is dus waar ik erg veel zorgen aan hebt de laatste tijd, die "bubbels" op internet zijn letterlijk levensgevaarlijk aan het worden. De platformen die de allergrootste moeite hebben om hier een oplossing voor te bieden en er nergens een rem zit en als het op het ene platform wordt opgelost, rennen ze naar een andere (zoals TikTok) en komt dat oude platform als "het werkt mee met deze new order en moet verbannen worden"

Het is natuurlijk een grappig bias, want ze vluchten naar een andere, terwijl je in andere landen geeneens de kans krijgt naar andere te vluchten

[ZieMaar!]

Vorkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:10:
[...]


En dat is dus waar ik erg veel zorgen aan hebt de laatste tijd, die "bubbels" op internet zijn letterlijk levensgevaarlijk aan het worden. De platformen die de allergrootste moeite hebben om hier een oplossing voor te bieden en er nergens een rem zit en als het op het ene platform wordt opgelost, rennen ze naar een andere (zoals TikTok) en komt dat oude platform als "het werkt mee met deze new order en moet verbannen worden"

Het is natuurlijk een grappig bias, want ze vluchten naar een andere, terwijl je in andere landen geeneens de kans krijgt naar andere te vluchten

Ik vind de combinatie van ‘The Social Dilemma’ (zie Netflix), waarin de fuik echt goed uitgelegd wordt en het boek ‘Het is oorlog en niemand die het ziet’, waarin de cyberspionage tussen landen besproken wordt (oa) in die zin ook beangstigend, hoewel dat misschien ook wel weer neigt naar een complot (al zijn de mogelijke motieven van de ‘daders’ wel helderder dan bij de meeste complottheorieën)....

[Vorkie]

ZieMaar! schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:16:
[...]

Ik vind de combinatie van ‘The Social Dilemma’ (zie Netflix), waarin de fuik echt goed uitgelegd wordt en het boek ‘Het is oorlog en niemand die het ziet’, waarin de cyberspionage tussen landen besproken wordt (oa) in die zin ook beangstigend, hoewel dat misschien ook wel weer neigt naar een complot (al zijn de mogelijke motieven van de ‘daders’ wel helderder dan bij de meeste complottheorieën)....

Die heb ik nog niet gezien, even op het lijstje zetten.

Maar soms zal ik best wereldwijd het internet eens uit willen zetten voor een paar weken.... bijna alles is ondertussen een complot (COVID / Bill Gates / SpaceX ) of een probleem (Sneeuwwitje mag niet zomaar gekust worden...) https://www.telegraaf.nl/...-lekker-ongevraagd-kussen

Mensen hebben gewoon weinig tot niets meer te doen lijkt het wel eens, dat ze zich druk gaan maken over, in mijn ogen, de toekomst i.p.v. zich hard te maken voor het verleden.

[ Voor 1% gewijzigd door Vorkie op 10-05-2021 08:25 . Reden: moet je niet verleden en toekomst verkeerd om zetten :P ]

[Jester-NL]

Vorkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:24:
[...]
(Sneeuwwitje mag niet zomaar gekust worden...) https://www.telegraaf.nl/...-lekker-ongevraagd-kussen

Pfff...
Ik mag hier (als witte, vrijgezelle, iets te zware, in de IT werkende man die de veertig al lang en breed gepasseerd is, met een echtscheiding achter de rug en in een koophuis) vast geen mening over hebben, maar... [/sarcasm]

Sneeuwwitje is voor het eerst in gepubliceerd ergens in 1812 (Dus ruim 200 jaar geleden). En dat in in een boek waarin de gebroeders Grimm (Duitse) volksverhalen verzamelden. Het oorspronkelijke verhaal is dus nog ouder. Daarbij hebben de gebroeders Grimm bij het uitgeven de verhalen al behoorlijk vriendelijker gemaakt.
De oorspronkelijke verhalen waren vaak gruwelijker. Het idee achter sprookjes was ook niet onmiddellijk om ieder kind het idee te geven dat ze eigenlijk een prins(es)je zijn, die bij de verkeerde ouders terecht zijn gekomen, maar om ze voor te bereiden op een minder plezierig leven, en om hun angsten onder ogen te zien. Het zijn eerder horror-verhalen avant la lettre, dan die zoetsappige zut die Disney er van gemaakt heeft over de laatste decennia...
Maar dat lijkt compleet voorbij te gaan aan een (vocaal) deel van de huidige jongerencultuur.

[ Voor 0% gewijzigd door Jester-NL op 10-05-2021 12:59 . Reden: sarcasme-tag toegevoegd.... ]

[Mandera]

segil schreef op zondag 9 mei 2021 @ 21:55:
[...]

Bij youtube kanaal "Universiteit van Nederland" was onlangs aandacht voor hoe om te gaan met mensen die in complottheorieën geloven. Uitkomst: niet tegenin gaan, niet voor gek verklaren, maar doorvragen waarom iemand dat denkt en daar waarde aan hecht. Goede kans dat ze iets anders onder zit, zoals miskend voelen of onzeker.

Kan ik mij helemaal in vinden. Helaas heb ik in mijn eigen omgeving ook te maken (gehad) met een aantal personen die ineens complottheorieën zijn gaan aanhangen sinds de pandemie is begonnen. Of beter gezegd: langzaam in het zwarte gat verdwenen op het grote boze internet. Doordat ze op een paar onschuldige links naar Youtube / Facebook hebben geklikt die ze doorgestuurd kregen van anderen belanden ze in de reeds besproken fuik waar ze vervolgens nooit meer uitkomen. Best absurd en erg om deze mensen langzaam helemaal de controle over zichzelf te zien verliezen.

De rode draad die ik bij de personen in mijn omgeving zie is dat ze allemaal iets negatiefs of traumatisch hebben meegemaakt in het leven. Ze zijn in feitte teleurgesteld in de maatschappij en voelen zich niet gehoord en begrepen. Ze kunnen gewoonweg allemaal met hun eigen reden niet mee met de rest.

Juist daarom voelen ze zich gehoord bij groepen die ze via social media leren kennen zoals Viruswaarheid en Moederhart om maar even twee voorbeelden te noemen. Die bevestigen hun onzekere gevoel en geven een zogenaamde reden waarom ze zich zo voelen. Dat is dus waar een complottheorie om de hoek komt kijken. Confirmation bias.

En dan is dat de enige waarheid die nog telt...

Kijk maar eens goed naar de afleveringen van Fillemon. Zodra hij begint door te vragen hoe ze op hun huidige mening zijn gekomen. Bijna zonder uitzondering komen er persoonlijke trauma's naar boven.

Ik heb gisteren toevallig de eerste aflevering van de HBO docu Q: Into The Storm gekeken over de QAnon beweging in de VS. Dat is nog gestoorder dan wat je hier ziet. Politici en Hollywood sterren eten babies etc....

[ Voor 5% gewijzigd door Mandera op 10-05-2021 09:18 ]

[Ardana]

Jester-NL schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:45:
[...]

Pfff...
Ik mag hier (als witte, vrijgezelle, iets te zware, in de IT werkende man die de veertig al lang en breed gepasseerd is, met een echtscheiding achter de rug en in een koophuis) vast geen mening over hebben, maar...

Hier ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zegt zelf tegen te zijn. "Ik ben zo zielig, want ik mag geen mening hebben want ik ben X".

Met je mening is niks mis, maar zeggen "ik mag geen mening hebben, want ik ben X" is in dit geval niet meer dan stropop, bedoelt om de discussie nog verder te laten escaleren. Ik zou zeggen, voeg daad bij het woord en laat dat soort dingen voortaan achterwege.

Overigens, vroeger was het ook gebruikelijk dat vrouwen tegen hun zin uitgehuwelijkt werden (mannen ook trouwens) en daarna hun "huwelijkse plichten" moesten vervullen, ook in bed. Dat gaan we nu ook niet ophemelen.

Sprookjes zijn verworden tot een prettig, vermakelijk verhaaltje, waaruit mensen dingen halen die na te streven zijn. Dat zie je ook bij bijv. de Disney-princessen. Waar ze vroeger hulpeloos gered werden door een man en de echte, eeuwige liefde vonden, zijn ze nu zelfstandige vrouwen geworden die geen redding of man nodig hebben.

Waarom dan nog wel gekust worden als je daar geen toestemming voor gegeven hebt? "De negerhut van Oom Tom" is ook al sinds jaar en dag (kennelijk sinds 1982) weer gewoon veranderd naar "De hut van Oom Tom" (wat een veel letterlijkere vertaling van de Engelse titel is dan wat we er eerst van gemaakt hadden).

Dingen veranderen, en met die veranderingen wijzigen ook verhalen en naamgevingen, en als je daar niet mee om kan gaan of dat kan accepteren, verlies je het gewoon. Dit is een andere vorm van "niet mee kunnen komen", iets wat ook niet onbekend is onder complot-aanhangers.

[ Voor 42% gewijzigd door Ardana op 10-05-2021 13:05 ]

[Jester-NL]

Ardana schreef op maandag 10 mei 2021 @ 12:57:
[...]

Hier ben je gewoon onderdeel van het probleem waar je zegt zelf tegen te zijn. "Ik ben zo zielig, want ik mag geen mening hebben want ik ben X".

Met je mening is niks mis, maar zeggen "ik mag geen mening hebben, want ik ben X" is in dit geval niet meer dan stropop, bedoelt om de discussie nog verder te laten escaleren. Ik zou zeggen, voeg daad bij het woord en laat dat soort dingen voortaan achterwege.

Ik heb een sarcasme-tag toegevoegd... jammer dat dat anno nu noodzakelijk blijkt.

Maar dat veranderd verder geen bal aan de stelling dat er op dit moment sprookjes gecanceld worden omdat men geen kennis meer heeft van wat er in dat verhaal besproken wordt.
Net als het cancellen van the Police omdat het nummer "Every breath you take" "Don't Stand So Close To Me" gaat over een relatie tussen een leraar en een leerlinge. Of "Dude looks like a lady" van Aerosmith.

[Ardana]

Jester-NL schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:04:
[...]

Ik heb een sarcasme-tag toegevoegd... jammer dat dat anno nu noodzakelijk blijkt.

Maar dat veranderd verder geen bal aan de stelling dat er op dit moment sprookjes gecanceld worden omdat men geen kennis meer heeft van wat er in dat verhaal besproken wordt.
Net als het cancellen van the Police omdat het nummer "Every breath you take" gaat over een relatie tussen een leraar en een leerlinge. Of "Dude looks like a lady" van Aerosmith.

Ik ben trouwens alsnog op je mening in gegaan, en had idd niet door dat het sarcasme was. Daarvoor geldt trouwens ook dat ik denk dat als je het sarcastisch bedoeld dat je moet weten waar je dat uit: er zijn 3 mogelijkheden: you're preaching for the choir en al je omstanders weten wat je bedoeld en zijn het met je eens, mensen nemen je serieus en gaan er tegen in, of mensen zien bevestiging van hun eigen mening.

Dus tenzij je zeker weet dat je toehoorders er hetzelfde in staan, is het iets dat ik, bijv. net als een seksistische grap, achterwege zou laten.

[SmurfLink]

Jester-NL schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:04:
[...]

Ik heb een sarcasme-tag toegevoegd... jammer dat dat anno nu noodzakelijk blijkt.

Maar dat veranderd verder geen bal aan de stelling dat er op dit moment sprookjes gecanceld worden omdat men geen kennis meer heeft van wat er in dat verhaal besproken wordt.
Net als het cancellen van the Police omdat het nummer "Every breath you take" gaat over een relatie tussen een leraar en een leerlinge. Of "Dude looks like a lady" van Aerosmith.

Denk dat je Don't Stand So Close To Me bedoelt van de Police

[Jester-NL]

SmurfLink schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:17:
[...]

Denk dat je Don't Stand So Close To Me bedoelt van de Police

My bad... je hebt gelijk...

[Koos2009]

Ardana schreef op maandag 10 mei 2021 @ 13:07:
[...]

Ik ben trouwens alsnog op je mening in gegaan, en had idd niet door dat het sarcasme was. Daarvoor geldt trouwens ook dat ik denk dat als je het sarcastisch bedoeld dat je moet weten waar je dat uit: er zijn 3 mogelijkheden: you're preaching for the choir en al je omstanders weten wat je bedoeld en zijn het met je eens, mensen nemen je serieus en gaan er tegen in, of mensen zien bevestiging van hun eigen mening.

Dus tenzij je zeker weet dat je toehoorders er hetzelfde in staan, is het iets dat ik, bijv. net als een seksistische grap, achterwege zou laten.

Is dat nu niet juist wat er voor heeft gezorgd dat de maatschappij tegenwoordig "zo'n lange tenen heeft"?
Ik zelf zag meteen de link met "witte mensen die pizza met wijn eten op het terras" uitspraak die o.a. op dumpert meteen "belachelijk gemaakt" werdt.

Zelf heb ik ook een tijdje (zat niet goed in mijn vel, ook de nodige dingen meegemaakt, erg krapjes moeten leven, tegen voedselbank niveau aan etc etc) geloofd dat "de regering ons stiekem onderdrukt".
De brief van de belasting waar ik x moest betalen voelde ook als een "hier Donald, jij mag niet beter worden, je oom Dagobert".

Gelukkig later een leuke baan gevonden, dingen leren relativeren en meer een "tja, het is wat het is"-kijk op het leven gekregen.

Daarnaast ook wel "medelijden" gekregen met mensen die nog wel "een kutleven hebben", maar daar tegelijk ook niks aan doen om het te verbeteren of alle tips, mogelijkheden etc afdoen als "teveel moeite, de regering dit en dat, andere smoes".

Verder is het niet perse on topic, maar van berichten als "ik bepaal zelf wat ik wil horen en anders is daar de deur" en vervolgens een voorbeeld over iemand die in 5g en vaccimoord gelooft krijg ik altijd jeuk.

Als je alleen "wil horen wat jij wil horen" is de kans groot dat je buiten andere dingen hoort en is de beste keus binnen zitten achter de pc in je eigen bubbel. Precies zoals....

Is het nou dat iemand openlijk het nazisme aanbid of alleen maar met een ziekte scheld, dan snap ik dat, maar als het over complot dingen gaat dan "kap ik dat af" en zeg dat ik dat interessant vindt en na ga zoeken of weerleg het en verander het onderwerp.
Nu heb ik het wel over vrienden met een uitkeringsbestaan en verder vrij doelloos leven o.a. door een vader die ook "nogal vreemde ideeën heeft" en het dus met de paplepel ingeeft.

[ Voor 2% gewijzigd door Koos2009 op 13-05-2021 19:13 . Reden: Dingen aangepast. Nutteloos in doelloos veranderd ]

[defiant]

Mandera schreef op maandag 10 mei 2021 @ 09:15:
De rode draad die ik bij de personen in mijn omgeving zie is dat ze allemaal iets negatiefs of traumatisch hebben meegemaakt in het leven. Ze zijn in feitte teleurgesteld in de maatschappij en voelen zich niet gehoord en begrepen. Ze kunnen gewoonweg allemaal met hun eigen reden niet mee met de rest.

Dit is imho een onderbelicht insteek, complottheorieën zijn namelijk een afspiegeling van hoe gezond een maatschappij is zowel op sociaal maatschappelijk en economisch gebied. We focussen ons vaak op het individu, maar als er collectief zoveel mensen dit soort ideeën gaan aanhangen dan ligt dat aan de maatschappij. Je ziet bijvoorbeeld hetzelfde in autocratische regimes, waar mensen geen macht hebben en het leven zwaar is, telen complottheorieën wierig.

Een van de oorzaken hiervan is de vaak genoemde sociale bubbels, we leven als maatschappij steeds meer gescheiden van elkaar en hebben hierdoor steeds minder zicht op elkaars sociale situaties. Iemand met een goede HBO baan of hoger heeft vaak geen idee hoe het leven van iemand met een flexbaan eruit ziet, ze wonen niet in dezelfde wijk, de beoefenen niet dezelfde sport, ze hebben andere hobby's, etc.

Dit heeft een relatie met de opkomst van het populisme eerder, wat hierin raakvlakken heeft. En de oorzaak van het populisme is nooit opgelost en ingezet voor politiek gebruik, maar daardoor escaleert de situatie wel langzaam verder en neem extremiteit toe.

Het is hierdoor uiteindelijk een politiek probleem, de sociaal maatschappelijk en economische situatie biedt steeds minder de mogelijkheid voor stabiel leven als je pech hebt qua opleiding of qua sociaal economische situatie.

Dit is van belang omdat er een neiging is om dit soort mensen te negeren of af te schrijven. Hetzelfde zie in de politiek, een X percentage van de bevolking stemt nu eenmaal populistisch, dus die worden genegeerd.

Maar uiteindelijk als het escaleert gaat de de geest zeer moeilijk meer in de fles, kijk naar de VS hoe complottheorieën inmiddels diep zijn doorgedrongen tot de top van republikeinen.

Mijn punt is dat als we complottheorieën willen beteugelen we niet alleen maar het individu moeten kijken, maar ook naar omstandigheden waarin dit soort individuen tot complotten komt.

[lateef]

Ardana schreef op maandag 10 mei 2021 @ 07:58:
En ik ben maar wat blij dat Tweakers een beleid van 'je moet uitspraken kunnen onderbouwen en voor zover mogelijk bewijzen' hanteert.

Dit staat nogal in tegenspraak met wat je daar boven stelt. De algemene consensus van diegenen die hier een weloverwogen, onderbouwde mening over hebben, is dat dat absoluut de verkeerde aanpak is.

Dat je vanuit je onderbuik een andere mening hebt, is (helaas) je goed recht, maar niet onderbouwd en niet bewezen.

Complottheorieën zijn een zorgelijke ontwikkeling, die steeds meer voeten op aarde krijgen en mensen die hier gevoelig voor zijn of zelfs volledig in mee gaan het gat van de deur wijzen, is alleen maar contraproductief.

[Lapa]

Vorkie schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:24:
[...]
(Sneeuwwitje mag niet zomaar gekust worden...) https://www.telegraaf.nl/...-lekker-ongevraagd-kussen

@Jester-NL, voor wat het waard is, volgens Snopes is niemand echt boos over de kus in Sneeuwwitje en is het vooral een backlash op een niet bestaande backlash. Dus mensen die boos zijn dat Sneeuwwitje gecanceld wordt ook al is niemand bezig met het cancelen van Sneeuwwitje.

https://www.snopes.com/fact-check/snow-white-canceled/

[Mel33]

We weten allemaal dat we uit een oorlog komen waar niemand een idee van had hoe het werkelijk is gegaan. Niemand geloofde het toen dat het zo ging, onze minister president zei “gaat u maar rustig slapen” en nog steeds zijn er mensen die het niet geloven dat er mensen met treinen naar een zekere dood tegemoet gingen.

Dat geeft mij een valide punt om altijd naar complottheorieën te luisteren, en nooit zomaar een deur dicht te gooien.
Als je dat wel doet ben je pas echt een wappie, of eigenlijk een veel ergere persoon dan een wappie. Dan weet je echt niet hoe de wereld kan zijn.

Laten we nooit onze ogen sluiten voor anders denkende, zelfs niet als het jouw allemaal veels te gek lijkt te zijn.

Kijk alleen al maar naar de WWl en WWll geschiedenis. Want geloof vanuit dat maar, dat het nog veel gekker kan dan je ooit had kunnen vermoeden.

Als je dan mij vraagt hoe ga je ermee om, dan is mijn antwoord: “je moet blijven luisteren en onderzoeken of zoiets klopt, zet ze nooit zomaar weg als een gek persoon.”

Ik kwam vandaag dit tegen. En kijk er toch met interesse naar. Ik sluit niks uit iig(ookal is ze nu een beetje doorgeschoten)

https://vm.tiktok.com/ZMesBRjrT/

https://vm.tiktok.com/ZMesBU2Sk/

YouTube: Dr Rima Laibow - The Globalist Agenda

[ Voor 3% gewijzigd door Mel33 op 15-05-2021 18:32 ]

[lateef]

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 18:23:
[...] onze minister president zei “gaat u maar rustig slapen”

Deze uitspraak is ruim vier jaar voordat Nederland in oorlog raakte gedaan en was naar aanleiding van pro-actief handelen van de regering door het verlengen van de dienstplicht. Het is een misvatting dat deze uitspraak is gedaan om de bevolking in slaap te sukkelen aan de vooravond van de Duitse inval in Nederland. Colijn was toen zelfs geen premier meer.

Wat je overigens met je valide punt bedoelt, is me totaal niet duidelijk

[Outerspace]

Imo past dit beter in AWM, topic verplaatst

[ Voor 24% gewijzigd door Outerspace op 15-05-2021 19:01 ]

[Mel33]

lateef schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 18:58:
[...]


Wat je overigens met je valide punt bedoelt, is me totaal niet duidelijk

Had ik wel weer verwacht.
Het komt ook uit een ander topic over complottheorieën. oh het hele topic is verplaatst naar AWM, na aanleiding van mijn input, nice!


OT,
Met wat er in de oorlog is ontkend, en erna, en toen ook afgedaan werd als onzin, met wat er werkelijk aan de hand was toen, en dat de halve wereld het niet doorhad. Vind ik het valide om een complottheorie nooit zomaar af te doen als een waus iets.

[ Voor 9% gewijzigd door Mel33 op 15-05-2021 20:23 ]

[lateef]

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:32:
[...]

Had ik wel weer verwacht.

Ik zei dat met name, omdat ik het nogal een onsamenhangende reactie vond.

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 19:32:
[...]
OT,
Met wat er in de oorlog is ontkend, en erna, en toen ook afgedaan werd als onzin, met wat er werkelijk aan de hand was toen, en dat de halve wereld het niet doorhad. Vind ik het valide om een complottheorie nooit zomaar af te doen als een waus iets.

En dit maakt het mij eerlijk gezegd niet veel duidelijker. Bevreemdt het je dat onder een fascistische dictatuur met absolute controle over informatieverspreiding dingen in meer of mindere mate onbekend blijven? Ben je van mening dat holocaustontkenners een valide punt hebben?

Complottheorieën afdoen als een waus iets, voegt weinig toe, alleen is er bij het geloven in complottheorieën wel een grens waarbij het gevaarlijk is voor jezelf en anderen of waarbij je hulp moet zoeken, wanneer je (ver) over die grens heen bent.

[Mel33]

@lateef Huh? Waarom analyseer je mij?
Waar ben jij mee bezig?
Ik verkondig geen mening hoor.

Ik leg uit dat mensen blind kunnen zijn voor/door zoiets als een complottheorie, of de tegenhanger…genaamd ‘propaganda’.
Dat het dus niet duidelijk is als je er middenin zit, en daarom aandacht verdient. Want je weet maar nooit.(of denk jij dat dit nu niet meer kan bestaan/herhalen)

[ Voor 11% gewijzigd door Mel33 op 15-05-2021 21:43 ]

[lateef]

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:37:
@lateef Huh? Waarom analyseer je mij?
Waar ben jij mee bezig?

Ik stel vragen. Ik analyseer je niet, ik vond je berichten echter dusdanig onduidelijk, dat ik geen idee had wat je punt was. Mijn laatste alinea was overigens slechts een algemene opmerking en niet op jouw gericht.

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:37:
Ik leg uit dat mensen blind kunnen zijn voor/door zoiets als een complottheorie, of de tegenhanger…genaamd ‘propaganda’.
Dat het dus niet duidelijk is als je er middenin zit, en daarom aandacht verdient. Want je weet maar nooit.(of denk jij dat dit nu niet meer kan bestaan/herhalen)

Het was me dus oprecht niet duidelijk dat je dat wilde uitleggen, maar ik zal niet ontkennen dat je blind kan zijn voor complottheorieën of propaganda. Er is dan ook meer dan voldoende bewijs dat er genoeg mensen zijn en zijn geweest, die blind zijn voor complottheorieën of propaganda.

Edit: nee, sorry, het is me nog steeds niet duidelijk. Bedoel je nu dat er (momenteel) daadwerkelijk complottheorieën zijn, waar je blind voor kan zijn, omdat je er middenin zit?

Waarheidsvinding is zeer belangrijk en ik denk ook zeker dat er getracht wordt zaken onder het tapijt te schuiven en dat dat mogelijk ook wel succesvol gebeurt. Maar ik ben wel van mening dat wij nog steeds in een samenleving leven, waarin waarheidsvinding nog altijd kritisch genoeg is, dat de meest fundamentele zaken toch echt wel boven tafel komen. Van de gevaarlijke complottheorieën die er momenteel rond gaan, ben ik van mening dat deze toch allemaal meer dan voldoende bewezen onjuist zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door lateef op 15-05-2021 22:23 ]

[Sandor_Clegane]

Het mooie aan complot theorieën is dat als ze eenmaal bekend zijn het ineens feiten zijn. De mensen die ze aanhingen vinden ook geen genoegdoening omdat zelden er "recht" wordt gedaan.

Deze is wel leuk:

“Almost as an article of faith, some individuals believe that conspiracies are either kooky fantasies or unimportant aberrations. To be sure, wacko conspiracy theories do exist. There are people who believe that the United States has been invaded by a secret United Nations army equipped with black helicopters, or that the country is secretly controlled by Jews or gays or feminists or black nationalists or communists or extraterrestrial aliens. But it does not logically follow that all conspiracies are imaginary.

Conspiracy is a legitimate concept in law: the collusion of two or more people pursuing illegal means to effect some illegal or immoral end. People go to jail for committing conspiratorial acts. Conspiracies are a matter of public record, and some are of real political significance. The Watergate break-in was a conspiracy, as was the Watergate cover-up, which led to Nixon’s downfall. Iran-contra was a conspiracy of immense scope, much of it still uncovered. The savings and loan scandal was described by the Justice Department as “a thousand conspiracies of fraud, theft, and bribery,” the greatest financial crime in history.

Often the term “conspiracy” is applied dismissively whenever one suggests that people who occupy positions of political and economic power are consciously dedicated to advancing their elite interests. Even when they openly profess their designs, there are those who deny that intent is involved. In 1994, the officers of the Federal Reserve announced they would pursue monetary policies designed to maintain a high level of unemployment in order to safeguard against “overheating” the economy. Like any creditor class, they preferred a deflationary course. When an acquaintance of mine mentioned this to friends, he was greeted skeptically, “Do you think the Fed bankers are deliberately trying to keep people unemployed?” In fact, not only did he think it, it was announced on the financial pages of the press. Still, his friends assumed he was imagining a conspiracy because he ascribed self-interested collusion to powerful people.

At a World Affairs Council meeting in San Francisco, I remarked to a participant that U.S. leaders were pushing hard for the reinstatement of capitalism in the former communist countries. He said, “Do you really think they carry it to that level of conscious intent?” I pointed out it was not a conjecture on my part. They have repeatedly announced their commitment to seeing that “free-market reforms” are introduced in Eastern Europe. Their economic aid is channeled almost exclusively into the private sector. The same policy holds for the monies intended for other countries. Thus, as of the end of 1995, “more than $4.5 million U.S. aid to Haiti has been put on hold because the Aristide government has failed to make progress on a program to privatize state-owned companies” (New York Times 11/25/95).

Those who suffer from conspiracy phobia are fond of saying: “Do you actually think there’s a group of people sitting around in a room plotting things?” For some reason that image is assumed to be so patently absurd as to invite only disclaimers. But where else would people of power get together – on park benches or carousels? Indeed, they meet in rooms: corporate boardrooms, Pentagon command rooms, at the Bohemian Grove, in the choice dining rooms at the best restaurants, resorts, hotels, and estates, in the many conference rooms at the White House, the NSA, the CIA, or wherever. And, yes, they consciously plot – though they call it “planning” and “strategizing” – and they do so in great secrecy, often resisting all efforts at public disclosure. No one confabulates and plans more than political and corporate elites and their hired specialists. To make the world safe for those who own it, politically active elements of the owning class have created a national security state that expends billions of dollars and enlists the efforts of vast numbers of people.”

Credit: Michael Parenti.

[Mel33]

lateef schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 21:57:
[...]
Edit: nee, sorry, het is me nog steeds niet duidelijk. Bedoel je nu dat er (momenteel) daadwerkelijk complottheorieën zijn, waar je blind voor kan zijn, omdat je er middenin zit?

Waarheidsvinding is zeer belangrijk en ik denk ook zeker dat er getracht wordt zaken onder het tapijt te schuiven en dat dat mogelijk ook wel succesvol gebeurt. Maar ik ben wel van mening dat wij nog steeds in een samenleving leven, waarin waarheidsvinding nog altijd kritisch genoeg is, dat de meest fundamentele zaken toch echt wel boven tafel komen. Van de gevaarlijke complottheorieën die er momenteel rond gaan, ben ik van mening dat deze toch allemaal meer dan voldoende bewezen onjuist zijn.

Ja ik hoop dat je gelijk hebt, ik heb wel een voorbeeld, leef je even mee in met mijn voorbeeld?…
Ja oke? daar gaat ie dan.

10 jaar ontkennen hele meutes ambtenaren dat ze bij de belastingdienst een probleem hebben, enkelingen die tegenwerking geven worden gesaneerd. (dit is ook zo een voorbeeld van een blinde vlek die ik bedoel)
Had jij 10 jaar geleden geloofd als er iemand naar je toekomt en zegt; ‘dat ze hem bij de balie vd belastingdienst negeren, en dat zelfs een rechter zijn zaak afwijst, en hij het bij jou presenteren doet als een complot vd staat!’ Had jij hem geloofd?

Je zou zeggen die man is gek, of nie?
Ja dus, je zou hem echt voor gek verklaren, en hem een complotwappie noemen.
Als je me begrijpt wat ik probeer uit te leggen.
Het is een heel dun lijntje, en je weet nu pas dat die man dus gelijk had.

10jaar lang stond er ook 1 gek in ww2 te schreeuwen waar een heel volk in geloofde dat hij het gelijk aan zijn kant had.
De wetenschap liep met hem mee, en vertelde zijn verhaal als waarheid.
Toen was er ook al een samenleving waarin waarheidsvinding kritisch genoeg was namelijk.

Ik wil maar zeggen dat je het nu nog niet echt heel zeker kan weten of we nu goed bezig zijn met covid, en dan de complot denkers tegenover de wetenschap gezien, nog daargelaten.

offtopic:
Je weet toch wel hoop ik, dat de oorlog niet met kogels begon, het was een heel langzaam geleidelijk proces waarin er een volk de schuld werd toegeschovenen. En toen stond er een A. Hitler schreeuwend op, die een paar hele gevaarlijke mensen had verzameld die het uitvoerden. Het was net als nu helemaal niet zo duidelijk zwart of wit.

[ Voor 18% gewijzigd door Mel33 op 16-05-2021 00:06 ]

[lateef]

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 23:13:
[...]

Ja dus, je zou hem echt voor gek verklaren, en hem een complotwappie noemen.

Je verwijt mij dat ik je zou analyseren, maar vervolgens leg jij mij woorden in de mond.

Ik zou die persoon zeker niet voor gek verklaren en een complotwappie noemen. Er worden fouten gemaakt, systemen zijn te complex en er is institutioneel racisme in Nederland. Ook de rechtspraak is niet feilloos in ons land. Schuldigen worden onschuldig verklaard en omgekeerd. Doordat er fouten worden gemaakt, doordat de toegankelijkheid van de rechtspraak te moeilijk en/of te duur is. Dit is uitermate schrijnend voor de gevallen waar dit van toepassing is en verbetering ter voorkoming van dit soort misstanden is noodzakelijk .

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 23:13:
[...]
Toen was er ook al een samenleving waarin waarheidsvinding kritisch genoeg was namelijk.

Nee, die was er niet. Meningen werden als feiten gepresenteerd en feiten werden verdraaid om een situatie te creëren waarin problemen afgewend konden worden op anderen. Ik kan ook wel beweren dat iemand vanwege sekse, gender, geaardheid, religie of etniciteit ondergeschikt is, feitelijk is dat niet juist.

Mel33 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 23:13:
[...]
Ik wil maar zeggen dat je het nu nog niet echt heel zeker kan weten of we nu goed bezig zijn met covid, en dan de complot denkers tegenover de wetenschap gezien, nog daargelaten.

Dat kunnen we inderdaad niet echt heel zeker weten. Ik denk ook zelfs wel zeker te weten dat in deze situatie fouten zijn gemaakt en waarschijnlijk nog gemaakt zullen worden ook. Ook hierop moet waarheidsvinding plaatst vinden. Gedurende de situatie om deze fouten te herstellen, maar ook wanneer deze situatie achter de rug is om te voorkomen dat deze fouten weer gemaakt worden.

Alleen sommige theorieën zijn bewezen feitelijk onjuist en het geloof daarin is gevaarlijk.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op maandag 10 mei 2021 @ 08:04:
Ik geloof ook wat minder in het in gesprek gaan. De mensen die de complottheorie echt geloven, zitten binnen no-time argumenten te geven die de discussie plat slaan (‘de media werkt voor de overheid’, ‘je ziet het nog niet’, etc). Geloof je daar in extreme mate in (of in een extreme theorie) dan mag je bij mij ook vertrekken, daar ga ik helemaal mee met @Ardana.

De tegenwoordige complicaties zitten in het a) richten, b) stimuleren en c) gebruiken van d) geschapen voedingsbodems en e) constructies van disproportioneel signaal (eenvoudig gezegd, iets wat marginaal is kan extreem makkelijk als normatief of associatief inwerken).

Zo ook bij dit punt, en dat zit hem in een focus op cultiveren van gedragslijnen die op drie specifieke drivers gericht zijn.

Consumptief gedrag
Emotioneel gedrag
Compensatie gedrag

Lang verhaal kort, moderne distributie van complottheorieën is subtiel maar significant anders dan het historische cultuur-maatschappelijke fenomeen wat opduikt in tijden van (reële en/of vermeende onzekerheid / destabilisatie.

Kernmerken van cultisme zijn breed aanwezig. Zo ook de distributie / seeding focus op basis van gedragslijnen uit vorming (dat zoeken we op, hallo Google, afwezigheid van aangeleerd toetsingsgedrag in vorming).

De harde realiteit is dit: voorkomen is het enige genezen. Waar de besmetting eenmaal genesteld is loop je tegen een harde realiteit van deprogrammeren aan. Dat is op individuele niveau mogelijk, echter extreem complex. Op groepsniveau volgt voor een samenleving een probleem van triage. Je moet dan bij aanwezige besmetting triage toepassen, je kan je dan enkel nog via mechanismen van vorming richten op voorkomen van overdracht naar volgende generatie van getroffen segmenten.

Dit is hard om zo te zeggen, maar kijk eens naar onze leidende voorbeelden, VS en VK. Het is absoluut niet vreemd dat daar grote segmenten zijn die geloven in de meest gestoorde zaken, want het wordt met de paplepel ingegoten. Zie het resultaat.

Interessanter is de hele grote groep die ergens wel iets aantrekkelijks vindt in complottheorieën, maar niet het geheel gelooft. Daar zit vaak denk ik wel iets onder wat de moeite van het bespreken waard is, wat vaak komt door wat slechter geïnformeerd zijn (terwijl ze zelf vaak juist het tegenovergestelde denken). Maar ik vraag me af dat wel echte complotdenkers zijn.

In cultuur-historische zin zijn al die segmenten minder “traditioneel” complotdenkers dan dat er sprake is van beïnvloeding in perceptie en gedrag. Klinkt misschien wat vreemd, maar er zijn geen hokjes in die segmenten. Het is een glijdende schaal van gedrag. Daar zit het extreme gevaar. Immers, normalisatie is op die manier zowel breed als in potentieel een fenomeen van sociale geografie als geheel.

Complottheorieën bevatten vaak best veel elementen die kloppen en als je eenmaal in de social media fuik zit, dan zie je snel niet anders. Dat maakt het ergens potentieel echt heel gevaarlijk.

Ik vraag me soms wel eens af in hoeverre mensen zich bewust zijn van precies dat. In de VS topics van de afgelopen jaren is dat een grote leercurve geweest in discussie en verkenning. We hebben het over toepassingen, die worden ontworpen. Een zo’n ontwerp stoelt op wat we de 80/10/10 vorm noemen. 80% waar, 10% prikkels, 10% paden. Oh, het klopt, wat is dat nou, ah zo kom ik daar bij uit -> omg ik zit willig (!) in de fuik.

Dit is absoluut gevaarlijk. Elke tegenwoordige toepassing is gericht op het laten verschuiven van gedragslijnen. Ga je dan kijken waar het vandaan komt, dan is het heel erg schrikken. Niet enkel voor wat er achter zit of wat de doelstelling is, ook omdat dit al veel langer in opbouw is dan “omg 5G”.

[Mel33]

@lateef o nee ik duide niet op u
Het is meer een zegswijze en algemene aanname van een reactie die in die tijd in het algemeen zo zou zijn gedaan “zou jij hem hebben geloofd” “nee u zal hem niet toen ook niet hebben Geloofd”

U noemt het fouten, maar het is erger dan een fout.; het waren blinde volgers in een systeem die goed werkt volgens onszelf. Controle was niet mogelijk door zwarte gum in de notities.
Neem het maar heel serieus als ik u was.(ook niet persoonlijk bedoeld) Want als we het hadden geautomatiseerd dan was er nu nog niks boven gekomen, wat ik je brom.

[ Voor 17% gewijzigd door Mel33 op 16-05-2021 01:13 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 00:26:
[...]

Dit is imho een onderbelicht insteek, complottheorieën zijn namelijk een afspiegeling van hoe gezond een maatschappij is zowel op sociaal maatschappelijk en economisch gebied. We focussen ons vaak op het individu, maar als er collectief zoveel mensen dit soort ideeën gaan aanhangen dan ligt dat aan de maatschappij. Je ziet bijvoorbeeld hetzelfde in autocratische regimes, waar mensen geen macht hebben en het leven zwaar is, telen complottheorieën wierig.

Een van de oorzaken hiervan is de vaak genoemde sociale bubbels, we leven als maatschappij steeds meer gescheiden van elkaar en hebben hierdoor steeds minder zicht op elkaars sociale situaties. Iemand met een goede HBO baan of hoger heeft vaak geen idee hoe het leven van iemand met een flexbaan eruit ziet, ze wonen niet in dezelfde wijk, de beoefenen niet dezelfde sport, ze hebben andere hobby's, etc.

Dit heeft een relatie met de opkomst van het populisme eerder, wat hierin raakvlakken heeft. En de oorzaak van het populisme is nooit opgelost en ingezet voor politiek gebruik, maar daardoor escaleert de situatie wel langzaam verder en neem extremiteit toe.

Het is hierdoor uiteindelijk een politiek probleem, de sociaal maatschappelijk en economische situatie biedt steeds minder de mogelijkheid voor stabiel leven als je pech hebt qua opleiding of qua sociaal economische situatie.

Dit is van belang omdat er een neiging is om dit soort mensen te negeren of af te schrijven. Hetzelfde zie in de politiek, een X percentage van de bevolking stemt nu eenmaal populistisch, dus die worden genegeerd.

Maar uiteindelijk als het escaleert gaat de de geest zeer moeilijk meer in de fles, kijk naar de VS hoe complottheorieën inmiddels diep zijn doorgedrongen tot de top van republikeinen.

Mijn punt is dat als we complottheorieën willen beteugelen we niet alleen maar het individu moeten kijken, maar ook naar omstandigheden waarin dit soort individuen tot complotten komt.

Ik denk dat je hier de spijker op z'n kop slaat. De meeste mensen die zich hier mee bezig houden voelen vaak een afstand tot de maatschappij. Ze voelen zich niet gehoord. Met regelmaat (niet altijd) is hun sociaal-financiële situatie ook niet geweldig waarbij dan het gevoel heerst dat ze er zelf niets aan kunnen veranderen en daarmee de schuld bij de maatschappij leggen dat ze het niet beter hebben. Tegenwoordig zie je op Instagram vervolgens ook nog al die geweldige levens die wij niet hebben en als je dan al niet helemaal gelukkig bent met je eigen leven dan ga je op zoek naar redenen waarom jij er niets aan kan doen. Vervolgens staat het internet klaar met duizend en één theorieën over waarom dat zo is.

Als we wat aan die theorieën willen doen dan zullen we wat aan de kansen moeten doen die mensen krijgen in de maatschappij. We hoeven het niet beter te maken voor mensen op een directe manier (alle uitkeringen verdubbelen is gewoon niet haalbaar, nog los van het feit dat dit ook inflatie stimuleert en als alles ook dubbel duur wordt je er gewoon niets aan hebt), maar je moet wel zorgen dat ze de kans krijgen om hun eigen leven beter te maken. Ik ben bijvoorbeeld al jaren voorstander van gratis onderwijs, voor elke leeftijd. Door weer met willekeurige mensen in een lokaal te zitten (zodra dat weer mag ) kom je ook weer eens uit je sociale bubbel.

Daarmee los je het probleem natuurlijk niet voor iedereen op, sommige mensen willen gewoon niet werken, maar ik denk dat het gros van de mensen die met dit soort theorieën bezig is gewoon werkt, of wil werken maar geen werk kan vinden. Die mensen hebben een toekomstvisie nodig om uit hun vicieuze cirkel te komen.

[Sandor_Clegane]

Deze las ik toevallig op Dumpert:

We leven in een wegwerpmaatschappij met wegwerprommel en wegwerpmensen. Welk groepsgevoel? Welke verantwoordelijkheid? Dit is hoe ze de moderne maatschappij hebben gevormd, dus nu niet achteraf gaan zeuren over de rommel.

Ik vond hem wel mooi: "Wegwerpmensen".

Op bovenstaande: Mensen willen een antwoord op de vraag waarom de wereld zo anders is dan ze altijd is voorgehouden. Dat kan zo basaal zijn als een "just world fallacy" ( de wereld is rechtvaardig ) of gewoon het idee/wereldbeeld waarmee je bent opgegroeid ( iedereen is gelijk en heeft gelijke kansen ). Nu blijkt de realiteit een stuk weerbarstiger en dan helpt het ook niet dat de enige mensen die blijkbaar hun dagelijkse ervaringen "zien" en onderkennen de mensen met de hapklare antwoorden/theorieën zijn. Dat deze hapklare antwoorden vaak onzinnig zijn is een tweede, maar het idee gehoord te worden is natuurlijk wel een sterke.

Dat is heel wat beter dan de huidige politiek waarin het alleen maar over "wishy washy" onderwerpen (LBGTQ rechten en dergelijke) gaat in plaats van onderwerpen die mensen echt raken in hun dagelijkse bestaan.

Dat heeft ook weer te maken met je opleiding en dergelijke plus een hoop van deze onderwerpen is voor heel veel mensen gewoon niet relevant is in hun dagelijkse leven.

Zoals ik al eerder zei en ik ben bang dat ik het ook nu weer moet kwalificeren: ik bagatelliseer niets, ik geef alleen maar aan hoe het kan overkomen op mensen: "hebben we het nu alweer over zwarte piet? ik kom niet eens de maand door".

Komt nog eens bij dat er natuurlijk ook echt wel "samenzweringen" zijn geweest. Als je de letterlijke definitie uit mijn vorige post leest dan zijn er nogal wat geweest: Libor, prijsafspraken en zo kun je nog wel een tijdje doorgaan.

[Visgek82]

Oh dat is heel makkelijk hoor. Gewoon uit je sociale cirkel verwijderen en geen contact meer mee hebben. Dat is de enige manier waarop dit soort mensen leert dat ze fout bezig zijn.

[DutchHammer]

Fly-guy schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:31:
Heb "vroeger", op fora en reallife juist de discussie opgezocht met "dat soort types".

Meters lange lappen tekst op bijv. het fokforum.

Niet om ze te overtuigen, dat gaat immers nooit lukken, maar het dwong me dieper te graven in de kennis die ik al had en deze aan te vullen.

Niets mooier om een aanleiding te hebben ergens meer over te leren.

Natuurlijk is een bougie gevonden bij een opgraving in een aardlaag uit de ijzertijd geen bewijs van een verloren oude samenleving, maar hoe weten we überhaupt hoe oud een aardlaag is?
Hoe gaan deze opgravingen om dit soort vergissingen uit te sluiten?

De Egyptische pyramides zijn geen alien stroomcentrales, maar hoe werden ze gebouwd, wat is de herkomst, het doel?

Uiteraard staat Atlantis niet op de Piri Reis kaart, maar wat wel, wat is het herkomst van de kaart en hoe werden kaarten eigenlijk gemaakt (nu en toen)?

En soms kreeg je daar best een slim antwoord op terug wat je dwong nog verder te graven

Ik vond dat een leuke manier om wat verder buiten mijn bubbel dingen te leren/uit te zoeken.

Uiteindelijk werd het wel vervelend en saai, daarna de discussie niet met opgezocht en actief ontweken (blokkeren kan wel degelijk, ook familie)

Beetje late quote maar anyway, ik doe dit zelf nu een jaar of 3 op Fok!. Ik heb zelf ervaren hoe tricky die complot verhalen kunnen zijn. Ik had zware psychische problemen en het advies was om medicatie te gaan slikken.

Door wat zweverige types in mijn bubbel van toen kwamen allemaal met horror verhalen en als je dan op internet gaat zoeken schrik je je helemaal de pleuris.. Toch begonnen, maar naar pil één kreeg ik alle klachten die op internet genoemd worden.. incl flink toegenomen suïcidaliteit dus maar weer gestopt.. Op een gegeven moment was opname in een kliniek het laatste redmiddel en daar moest ik wel medicatie nemen en twee weken na de laatste ophoging van de medicatie kwam mijn leven weer terug..

Sindsdien probeer ik een tegen geluid te geven op o.a. het Fok! forum om toevallige bezoekers iig het verhaal van de andere kant te horen. Want mensen die voor wat voor reden dan ook tijdelijk labiel zijn kunnen echt onnodig nog verder van het padje raken door dit soort theorieën

[lateef]

Mel33 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 00:41:
U noemt het fouten, maar het is erger dan een fout.;

Mogelijk, maar nog mijlenver verwijderd van complottheorieën.

[ Voor 7% gewijzigd door lateef op 17-05-2021 11:43 ]

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 mei 2021 @ 12:35:
Deze las ik toevallig op Dumpert:


[...]


Ik vond hem wel mooi: "Wegwerpmensen".

Mooi uitgedrukt, maar het verhaal is niet compleet. De wappies die ik zelf ken, hebben een veel grotere behoefte te geloven dan te begrijpen. Opleidingsniveau maakt daarbij niet eens per se voor uit (al is er zeker correlatie). Deze mensen hebben bijvoorbeeld al wat pre-existing zweverige neigingen, of zien zichzelf graag als slachtoffer/martelaar. De bereidheid en snelheid in het verongelijk te schieten valt mij altijd weer op, dat lijkt steeds weer belangrijker dan het onderwerp, en ja, zichzelf te onderzoeken.

Men is zonder uitzondering niet gewend 'onderzoek' te doen, zelfs al is men beroepshalve daar mee bezig; dat vertaalt zich dan niet in de breedte. Ik zie vooral een spartelende en gedoemd te mislukken wanhoopspoging om te gaan met de bergen informatie die tegenwoordig je zo makkelijk aanvliegen. Men is daar totaal niet op voorbereid om mee om te gaan, en ontwikkelt helaas niet het bewustzijn en competenties vast te stellen dat er inderdaad meerdere manieren van denken zijn. Ergens is het dus sneu, want ze laten zich natuurlijk met een eindeloze stroom kluitjes het riet insturen.

Tegen een collega heb ik weleens gezegd: ze zijn nieuwsgierig, en denken zeker na, beide goede kwaliteiten, maar ze zijn er alleen niet goed in. En tolereren opmerkingen in die richting ook meestal niet. Wat eigenlijk gek is, want in andere competenties, misschien hun eigen vak, kan men direct meekomen in de stelling dat niet iedereen er even goed in is, dat je je kunt bekwamen, dat er verschillende gereedschappen zijn waar je mee moet leren omgaan. Denken en analyseren zijn daarop geen uitzondering, maar toch heb ik de indruk dat men dat niet erkent. Men werpt het eigen potentieel weg, wat ik zonde vind.

[BadRespawn]

Kennelijk heeft cancelen en complotten iets met elkaar te maken...

Niet alle cancels zijn hetzelfde.
Trump die van social media wordt geweerd is van een heel andere orde dan een paar mensen die zich druk maken over bepaalde sprookjes of songs. Op internet heeft iedereen een megafoon en daardoor lijkt het al snel dat er veel aan de hand is.
Je druk maken over dat druk maken is net zo zonde van je tijd en energie als je druk maken over (aanhangers van) complottheorieën.

[mekkieboek]

BadRespawn schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:24:
...Op internet heeft iedereen een megafoon en daardoor lijkt het al snel dat er veel aan de hand is...

Is dat niet een van de onderliggende oorzaken? Mensen met een of ander youtube kanaal, die enerzijds nooit geleerd hebben om te gaan met een overdosis aandacht, grote aantallen volgers en kijkers. Dat is niet zonder effect op je welzijn, goed of slecht. Soms heel slecht.
En anderzijds op die aandacht worden afgerekend. Je wordt immers met zachte hand gedwongen om in beeld te blijven. Voortdurend actief content blijven toevoegen. Zorgen dat de viewcount niet daalt. Bedelen om nieuwe subscribers. Want anders daalt de youtube rating van je kanaal. Het is niet vreemd dat sommigen daardoor steeds extremere dingen publiceren om de view- en likecount hoog te houden. Je ziet dat verschijnsel ook wel bij 'normale' kanalen maar dan in het klein.

[BadRespawn]

mekkieboek schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:08:
[...]

Is dat niet een van de onderliggende oorzaken? Mensen met een of ander youtube kanaal, die enerzijds nooit geleerd hebben om te gaan met een overdosis aandacht, grote aantallen volgers en kijkers. Dat is niet zonder effect op je welzijn, goed of slecht. Soms heel slecht.
En anderzijds op die aandacht worden afgerekend. Je wordt immers met zachte hand gedwongen om in beeld te blijven. Voortdurend actief content blijven toevoegen. Zorgen dat de viewcount niet daalt. Bedelen om nieuwe subscribers. Want anders daalt de youtube rating van je kanaal. Het is niet vreemd dat sommigen daardoor steeds extremere dingen publiceren om de view- en likecount hoog te houden. Je ziet dat verschijnsel ook wel bij 'normale' kanalen maar dan in het klein.

Ja dat is een oorzaak van het het fenomeen complottheorieën zoals het zich tegenwoordig voordoet. Het bestaat al veel langer (David Icke, Alex Jones), maar tegenwoordig is het mainstream.
Een andere oorzaak wordt aangekaart door Brent:

Brent schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:00:
...zien zichzelf graag als slachtoffer/martelaar. De bereidheid en snelheid in het verongelijk te schieten valt mij altijd weer op...

Ik vermoedt dat een factor daarbij is dat die mensen ontevreden zijn over hun omstandigheden, en de oorzaak daarvoor zoeken bij 'de samenleving', het establishment. In veel gevallen zal dat niet geheel onterecht zijn, maar door een combinatie van andere factoren zoals opleiding, slaan veel van hen volledig door in een anti-establishment houding. Daarbij is er een sterke behoefte om een oorzaak aan te wijzen (dat is immers de eerste stap naar oplossing van het probleem), wat zich makkelijk vertaalt naar aanwijzen van een zondebok.

Die houding is vervolgens een rijke voedingsbodem voor politiek gemotiveerd 'anti-establishmentisme', een voornaam thema bij alt/ver rechts, vanaf Trump aanhangers t/m Boogaloo, waar complottheorieën zoals hier bedoelt dan ook veel opgang vinden (politiek Links is dominant in de samenleving en daarom is er van alles mis, vanaf de elite en deep state t/m pizzagate en corona G5). Het ligt ook in het verlengde van anti-intellectualisme wat veel aan rechter zijde te vinden is.
Daarbij slaan dergelijke thema's ook wel aan bij mensen die meer links georiënteerd zijn (al is het een stuk minder), wat er aan bijdraagt dergelijk ideeën te verspreiden en acceptabel te maken. Hoe minder het politiek bewustzijn des te makkelijker de prooi.
En dankzij internet is de reikwijdte groter dan ooit.

[Virtuozzo]

Toegepast disproportioneel signaal.

Zou je dit soort oneliners zonder toelichting verder achterwege willen laten? Dit is nog steeds [AWM].

[ Voor 62% gewijzigd door Ramzzz op 18-05-2021 16:58 ]

[BroWohsEdis]

Wat zouden jullie als oplossing aandragen tegen het verspreiden van desinformatie/conspiracy theories? Naar mijn idee moet de politiek NU actie ondernemen tegen dit soort zaken en ook social media aan banden leggen. Dit is een van de grootste gevaren van onze huidige samenleving.

Op dit moment heeft desinformatie ontzettend grote invloed op de staat van de wereldwijde samenleving, Corona in combinatie met social media het effect hiervan een gigantische boost gegeven. Ik zie dat de bevolking van voornamelijk Europa en de USA langzaam uitelkaar wordt getrokken door desinformatie; zie het opkomende rechts extremisme, het tegenelkaar opzetten van bevolkingsgroepen en het wantrouwen richting de overheid. De huidige staat van onze samenleving wordt woord voor woord beschreven in het boek "Dezinformatsia" en door Yuri Bezmenov in onderstaande gelinkte video's. Met onze huidige digibete overheid en EU leiders, de steeds groter wordende vingers van China en Rusland in de pap van de EU zie ik de toekomst van Europa erg donker in.
Hoe denken jullie hierover?

Links:
Psychological Warfare Subversion & Control of Western Society
KGB defector Yuri Bezmenov's warning to America

[ Voor 4% gewijzigd door BroWohsEdis op 20-05-2021 20:16 ]

[mekkieboek]

BroWohsEdis schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 20:03:
Wat zouden jullie als oplossing aandragen tegen het verspreiden van desinformatie/conspiracy theories? Naar mijn idee moet de politiek NU actie ondernemen tegen dit soort zaken en ook social media aan banden leggen. Dit is een van de grootste gevaren van onze huidige samenleving.

Dat lijkt mij ook een groot gevaar dat samenlevingen kan destabiliseren. Social Media aan banden, ik zie 123 niet hoe dat zou moeten. Ik denk wel eens dat het eig jammer is dat die G5 opstandelingen destijds niet lekker hebben doorgepakt, helemaal geen mobiele communicatie meer dat zou veel oplossen . En tegelijk zou de pleuris uitbreken vrees ik

Ik zie dat de bevolking van voornamelijk Europa en de USA langzaam uitelkaar wordt getrokken door desinformatie;

Het hangt van de achterliggende gedachte af, maar wat minder focus op VS (en UK) in ruil voor wat meer focus op Europa, zie ik niet perse als slecht. Er komt veel moois uit de angelsaksische hoek (b.v. bepaalde cultuuruitingen) maar ook veel dingen die we beter zouden laten, zie Wikipedia: Angelsaksisch model.

Met onze huidige digibete overheid en EU leiders, de steeds groter wordende vingers van China en Rusland in de pap van de EU zie ik de toekomst van Europa erg donker in.

Over onze digibete overheid, dat ligt denk ik veel genuanceerder. Zeker bij de EU werken mensen die een heel goed beeld hebben van de digitale bedreigingen (van Big Tech bedrijven). Als je een voorbeeld wilt, zie hier een video (schaamteloos gejat van @Virtuozzo ) van een speech / lezing van professor Shoshana Zuboff die de 2020 keynote speech hield voor het EU panel for the Future of Science and Technology.
https://multimedia.europa...1209-1500-SPECIAL-STOA_vd
Disclaimer, beetje een lange zit (met name de lange intro ) maar het maakt voor mij wel duidelijk dat er bij de EU mensen werken die juist heel goed weten van de digitale wereld en de bedreigingen daarvan.

offtopic:
Los daarvan, ik zou graag zien dat wij in de EU wat meer de rijen zouden sluiten, met uitgestoken hand naar buiten, dat dan weer wel. En ik zou in 'de media' graag wat meer aandacht zien voor de positieve aspecten van de EU, en niet alleen het gebruikelijke gezever over verspillling, landbouwsubsidies, afdrachten en what not. Dat zal allemaal wel maar dat hoef ik ik niet bij herhaling te horen. Laat eens wat van de voordelen zien aan de mensen. But i digress.

Anyway, complottheorie aanhangers, het is inderdaad een bedreiging. Een lange adem oplossing zou aandacht in het onderwijs kunnen zijn. Maar daar kopen we nu niks voor. Ik las gisteren over een aardig idee van een groep (ik geloof journalisten) die in bushokjes teksten wilden plaatsen die complottheorieaanhangers (my my, kunnen we geen pakkende afko bedenken ) tot andere inzichten zouden kunnen bewegen.

[ Voor 7% gewijzigd door mekkieboek op 20-05-2021 21:20 . Reden: ot is ot ]

[Mel33]

@BroWohsEdis Het zou nooit aan banden moeten worden gelegd iig, want als heel veel mensen iets geloven dan wordt het ook een waarheid. daarom zijn we nu gekomen waar we zijn. Complotten bestaan nu eenmaal, en je hebt er ware tussen zitten, en niet ware complotten, ook nuttige en niet nuttige.
Al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel, en dat zou in het geval van een verbod haast niet meer mogelijk kunnen zijn. This ook een stuk vrijheid om iets anders te mogen zien!, en anders te mogen denken!.

Ik snap je punt, maar om het te gaan verbieden dan kom je in een heel ander gebied terecht.

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 02:27:

Al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel

Dat is de theorie. Er blijken echter nogal wat complicaties te zijn.

Als eerste, de stelling is beperkt correct. lang verhaal kort, het is niet onmogelijk om een onwaarheid tot waarheid te verheffen. Er is behoorlijk wat vereist aanwezig wil zelfs dat proces al herkend worden.

Ten tweede, het maakt steeds minder uit of de waarheid de leugen kan achterhalen. Consequenties én effecten hebben dan reeds impact gehad.

Er zijn er nog meer, maar het gros daarvan kan in meer of mindere mate herleid worden tot de bovenstaande.


Neem bijvoorbeeld de recente Toeslagenaffaire. Oorzakelijk is die kwestie gestoeld op een politiek-organisatorische beslissing om wat we sadopopulisme noemen in te zetten als fundament van én prikkel voor politieke bindingskracht. Anders gezegd: manipulatie voor politieke consequentie en electoraal effect.

Pur sang hangt die hele affaire aan elkaar van de samenzweringen, verstrengelingen, manipulaties en zo meer. Van de ene Dienst tot de volgende, van kleine koninkrijkjes tot bewust geschapen drama, van narratieven à la neutraliteit van algoritme en zo voorts en zo verder - maar overal met consistente lijn van sturing voor effect.

Inmiddels zijn zowel de consequenties als de effecten daarvan ingezet om de basale impact van de beleidsfundamenten te maskeren.

Dan pik ik er slechts één element uit waarbij de onwaarheden niet ingehaald worden door de waarheid.

We hebben er hier een compleet topic over in AWM, waar door een aantal gebruikers hier de affaire gesplitst is voor impact, consequentie en effect. Zelfs bij die punten waar bij alle recente commotie onwaarheden ingehaald zijn door waarheden blijkt het geen correctieve impact te leveren. Pur sang, onder de streep, is het geheel van consequenties en effecten juist het tegenovergestelde. Die kwestie van beleidsfundamenten is inmiddels volledig buiten beeld. Waarmee die beleidsfundamenten volledig en uniform genormaliseerd zijn - dus niet enkel voor dat specifieke domein van die specifieke slachtoffers. Maar over de volledige linie van beleid en bestuur.

Bot gezegd misschien, maar de waarheid kan hier slechts zeer beperkt de onwaarheid inhalen, en waar het dat doet is de schade reeds toegepast. En gebruikt.


Even cru maar toch een zijstap die van belang is hier. De uitdrukking zelf is een voorbeeld van narratief toepassing, een van historische oorsprong. Het is een zeer oude machtspolitieke duale focus toepassing. Die van uitgestelde belofte, en van zogeheten politiek convenant. Komt uit de koker van religie, in tijden waarin dat de predominante machtsfactor was voor ordeningsvraagstukken.

Ook toen was de stelling niet functioneel correct. Het was een maatschappelijk normatief akkoord, geen contract, geen afspraak, geen regel. Maar een verhaal voor brede conformistische gedragslijn om niet aan de boot te schommelen want het komt goed ...

Slaan we er een geschiedenisboek bij open, dan blijkt het tegendeel.

[Mel33]

@Virtuozzo Ik snap het niet echt wat je zegt, de waarheid bracht dit allemaal aan het licht toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Mel33 op 21-05-2021 03:32 ]

[Marzman]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 03:31:
@Virtuozzo Ik snap het niet echt wat je zegt, de waarheid bracht dit allemaal aan het licht toch?

Bij mensen die geloven in complottheorieën brengt dat niks aan het licht.

Ik ben blij dat Trump even van het podium is, want die maakte sommige complottheorieën bijna mainstream (wat tot een behoorlijke climax heeft geleid in de VS maar ook in andere landen het complotdenken versterkt omdat hij wereldnieuws was).

[Brent]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 03:31:
@Virtuozzo Ik snap het niet echt wat je zegt, de waarheid bracht dit allemaal aan het licht toch?

De vraag is waar de correctie is gebleven. En of dat niet in feite zo ontworpen is dat die er ook helemaal niet meer hoefde te komen. Dat kortom de waarheid helemaal niet meer in staat wordt gesteld leugens te achterhalen.

[HvdBent]

Visgek82 schreef op zondag 16 mei 2021 @ 20:19:
Oh dat is heel makkelijk hoor. Gewoon uit je sociale cirkel verwijderen en geen contact meer mee hebben. Dat is de enige manier waarop dit soort mensen leert dat ze fout bezig zijn.

En als het nou familie is, of erger nog je eigen kroost?
Veel techneuten zijn enigzins autistisch, autisten hebben de behoefte om rechtlijnig te denken, en laat nou net veel complottheorieën, corona ontkenners of rechts extremisten een duidelijke "waarheid" presenteren.....
Neem bijvoorbeeld ene Jordan B Peterson, is eigenlijk een klinisch psycholoog maar weet "ook" veel van het kllimaat, en daar is niets mee aan de hand...... Als ik wist wat er aan te doen was zou ik het zeggen....

[Shamalamadindon]

Brent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:10:
De vraag is waar de correctie is gebleven. En of dat niet in feite zo ontworpen is dat die er ook helemaal niet meer hoefde te komen. Dat kortom de waarheid helemaal niet meer in staat wordt gesteld leugens te achterhalen.

Die is er wel, maar heel beperkt. Het valt gewoon niet bij te benen, ook omdat ""de wappies" van het een naar het ander springen. Waar vroeger "9/11 was an inside job" gewoon jaaaaaarenlang rondging is er nu elke week wel weer iets anders.

[Marzman]

Shamalamadindon schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:18:
[...]


Die is er wel, maar heel beperkt. Het valt gewoon niet bij te benen, ook omdat ""de wappies" van het een naar het ander springen. Waar vroeger "9/11 was an inside job" gewoon jaaaaaarenlang rondging is er nu elke week wel weer iets anders.

Ik heb hier wel een theorie over hoe dit werkt

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 03:31:
@Virtuozzo Ik snap het niet echt wat je zegt, de waarheid bracht dit allemaal aan het licht toch?

Zoals @Brent opmerkt, de waarheid achterhaalt de leugen niet.

Dit is een geloofsartikel, ooit ontworpen om het plebs niet lastig te laten zijn. Net zoals toen klopt het tegenwoordig ook niet. Althans, niet meer. We hebben een periode gehad waarin we er wel steeds beter in werden, dat is echter op zijn retour.

De crux is dit: de stelling gaat slechts beperkt op, en dan enkel op korte afstand (groepsdynamica van primaire kring met name, zoals familie). En zelfs wanneer de stelling geforceerd wordt, dan zijn negatieve consequenties al opgetreden, en negatieve effecten reeds bereikt.


Dit wil niet zeggen dat de waarheid de leugen niet kan achterhalen.
De historische les is dat de waarheid de leugen voor moet zijn.

Is er een structuur aanwezig waar dat doelstelling en mechanisme is? Prima. Nog steeds niet perfect, maar zelfs maar poging van leugen om de waarheid de loef af te snijden is dan iets wat opgemerkt wordt als afwijking en iets wat afgerekend wordt.

Verwijderen we dergelijke structuur, dan glijden we af. Lang verhaal kort, dergelijk afglijden is in de menselijke geschiedenis altijd een van de grootste aanjagers van collaps van wat we "beschaafde samenleving" noemen.


De laatste keer waarin we van dat pad afweken om een koerswijziging te maken was tijdens het Interbellum in de vorige eeuw. Best wel een teken aan de wand.

[Dylan93]

HvdBent schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:37:
[...]

En als het nou familie is, of erger nog je eigen kroost?

Dit is een hele herkenbare situatie, beide kanten van de directe familie (moeder en vader) leunen heel erg op complot theorieën, bij beiden, zoals eerder aangekaart is door anderen hier speelt ook heel erg het slachtoffer rol, wil om te geloven i.p.v. te begrijpen en niemand heeft het 'echt gemaakt' in het leven en wijzen altijd naar buiten i.p.v. zichzelf.

Binnen een bepaalde kant van de familie is er echt hevig gewaarschuwd dat b.v. mijn oma zich niet mocht laten vaccineren want ze wouden graag nog langer dan een paar maand een oma hebben e.d.
Ik ben dan degene die mijn oma weer enigszins voorziet van informatie die dat tegenspreekt en ze heeft zich gelukkig ook gewoon laten vaccineren, als ze dat niet doet en ze krijgt corona ben ik erg bang dat ze er niet doorheen zou komen.

Ik wordt er soms echt moe van als het tijdens een bezoek weer gaat over complotten over corona, Trump die de wereld wil redden en 5G. Ik heb laatst een serieus statement gemaakt dat ik die dingen niet hoef te horen, tot op heden lijkt er aan mijn vaders kant gelukkig gehoor aan gegeven te worden maar als ik de houding aan zou moeten nemen van sommige medetweakers hier dan houd ik geen directe familie meer over.

[ Voor 20% gewijzigd door Dylan93 op 21-05-2021 11:54 ]

[defiant]

Voor wie inzicht wil over de aantrekkelijkheid van complottheorieën die mensen massaal aanhangen zoals qanon en waarom mensen er specifiek voor vallen, kan ik de documentaire In Search Of A Flat Earth aanraden, met name deel 2 wat gaat over het tot nu toe voornamelijk Amerikaanse fenomeen qanon.

De samenvatting van de essentie van de documentaire is dat de samenzweringstheorie zelf ondergeschikt of zelfs totaal geen rol speelt in de motivatie achter het geloof erin. Men geloofd niet zozeer in de samenzweringstheorie zelf, men wil vooral een specifiek doel bereiken waar in de samenzweringstheorie zelf een constant bewegend doel is waar vaak geen grip op is te krijgen. Omdat het einddoel voor aanhangers zo aanlokkelijk is, wordt het middel (het complot) een machtsmiddel om het te bereiken.

Men definieert dus een specifiek einddoel, waarin alles wat er moet gebeuren om dat einddoel te bereiken gerechtvaardigd wordt door complottheorieën. D.w.z. als iemand groep X de macht wilt ontnemen en volgens een complot is groep X schuldig aan van alles, dan is het complot de rechtvaardiging om het ook daadwerkelijk uit te voeren.

De complottheorie is dus vaak een onliberaal en ondemocratisch machtsmiddel voor groepen en mensen om bepaalde doelen te bereiken. Als je kijkt naar populisten/extremisten (ook hier in Nederland) dan zie dat patroon ook direct terug. Het complot wordt een rechtvaardiging voor een einddoel wat men wil bereiken.

Het is de ultieme ironie dat dit soort mensen in hun complottheorie bijna altijd projectie toepassen, d.w.z. ze beschuldigen anderen wat ze zelf willen doen of hebben gedaan. Men heeft dus geen moeite met het complot zelf, men heeft alleen moeite met dat het in hun ogen tot de verkeerde personen en verkeerde beleid resulteert.

Populisten/extremisten beschuldigen de tegenstanders bijvoorbeeld altijd van antidemocratisch handelen, terwijl dat zelf hun intentie is. Dit scenario wordt nu uitgespeeld in de VS.

[BadRespawn]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 03:31:
@Virtuozzo Ik snap het niet echt wat je zegt, de waarheid bracht dit allemaal aan het licht toch?

De kern van wat Virtuozo zegt is dit:
"Consequenties én effecten hebben dan reeds impact gehad" (tegen de tijd dat de waarheid de leugen heeft achterhaalt)

Anders gezegd: het duurt vaak erg lang voordat de waarheid de leugen achterhaalt (want de leugen is sneller dan de waarheid), intussen zitten we dus langdurig met ellende.
Het feit dat ooit - nadat vele slachtoffers van de leugen allang zijn overleden - de waarheid boven tafel komt, daar hebben we in praktijk - gezien het feit dat het leven eindig is - niet zo veel aan.

Daarnaast wijst Virtuozo er op dat beeldspraken zoals "al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel" eerder motivatie zijn om er niet iets aan te doen dan er wel iets aan te doen, en daarom vaak als zoethoudertje worden gebruikt, als argument voor jezelf en/of voor anderen om je niet te verzetten tegen de leugen en de ellende die het veroorzaakt.

Voor de zekerheid: daarmee wordt niet bedoelt dat iedereen die dergeljjke uitspraken doet er belang bij heeft de leugen in stand te houden. De clou met wijsheden zoals "al is een leugen nog zo snel..." is juist dat die algemeen geaccepteerd worden als neutraal feit.

[corset]

Wat een topic.. ik zie opmerkingen van @CryptoNL die dingen roept als "Iedereen moet verschillende waarheden kunnen verkondigen"

Het rotte is, er is maar 1 waarheid. Zo werkt de realiteit..

En dat is iets wat veel complot gekkies niet snappen. Zijn zien graag dat 1+1 zowel 2 als 69 of 420 kan betekenen. Want ja, feesboek en reddit zegt het!!
Zodra je om iets van bewijs gaat vragen, dan haken ze af.

Dat is ook mijn standaard methode geworden, vragen om peer reviewed, objectief bewijs. En dat blijven vragen.

[anboni]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 02:27:
Al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel,

Dat hele volksstammen na ruim 4 maanden nog steeds in de Trump leugen geloven dat de verkiezingen door Biden gestolen zijn, bewijst het tegendeel van die stelling wel.

defiant schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:37:
wat gaat over het tot nu toe voornamelijk Amerikaanse fenomeen qanon.

Ik kom de laatste maanden steeds vaker QAnon stickers tegen in mijn woonplaats (een dorpje in Brabant), soms gecombineerd met FvD stickers. Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat die ellende hier echt voet aan de grond gaat krijgen

[Marzman]

corset schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:19:

Dat is ook mijn standaard methode geworden, vragen om peer reviewed, objectief bewijs. En dat blijven vragen.

En hoe veel ervaring heb je daarmee dan en helpt het? In mijn ervaring kunnen mensen die in complottheorieën geloven dat namelijk niet maar denken ze dat wel te kunnen en ook dat jij je hebt laten beïnvloeden door de mainstreammedia.

[corset]

Marzman schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:42:
[...]

En hoe veel ervaring heb je daarmee dan en helpt het? In mijn ervaring kunnen mensen die in complottheorieën geloven dat namelijk niet maar denken ze dat wel te kunnen en ook dat jij je hebt laten beïnvloeden door de mainstreammedia.

Na een tijdje laten ze je tenminste met rust. Dat zie ik al als winst

[Mel33]

Al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel.
Misschien ben ik te pragmatisch, maar als je de factor 'tijd' en 'menselijke ellende' weg laat, is dit volgens mij altijd een feit, dat de voor ons geldende waarheid boven komt, .
Ik heb er veduzie in dat wij als mensen altijd opzoek gaan naar waarheid en echtheid. Complotten leven wel en kunnen idd een oorlog veroorzaken. Alhoewel... als dat het geval is dat er een oorlog uit voort komt wordt het geen complot meer genoemd.

Nee ik snap wel wat @Virtuozzo uitlegt, en wat jij uitlegt @BadRespawn Ik vergat die ellende mee te nemen, en dacht er heel pragmatisch over. Het komt met deze spreuk er ook op neer dat je niet zomaar alles voor waar aan moet nemen, en dus moet je echte vragen gaat stellen aan de wappies, ipv tegenfeiten op gaan sommen waarom zij ongelijk hebben, of er op een powned manier induiken geef ook geen sjoege, dat voed ze alleen maar, En ik mag toch aannemen dat wij met al onze techniek en wijsheid en kennis die we nu hebben, dit soort complottheorieën toch wel kunnen handelen om te weten wat zij zien?

Maar je zit nu met het internet, en dat iets rap kan escaleren daarmee. En dat is nu de kwestie!... dat je op complottheorieën goed moet letten, Als je nu terug kijkt naar Trump en dat er mensen het Capitool bestormen, die hele situatie zal over 4 jaar(als we tot inkeer zijn gekomen) tot een gevangenis straf voor Trump opleveren. wat ik je brom. .

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 18:59:
Al is een leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald het wel.
Misschien ben ik te pragmatisch, maar als je de factor 'tijd' en 'menselijke ellende' weg laat, is dit volgens mij altijd een feit, dat de voor ons geldende waarheid boven komt, .
Ik heb er veduzie in dat wij als mensen altijd opzoek gaan naar waarheid en echtheid. Complotten leven wel en kunnen idd een oorlog veroorzaken. Alhoewel... als dat het geval is dat er een oorlog uit voort komt wordt het geen complot meer genoemd.

Nee ik snap wel wat @Virtuozzo uitlegt, en wat jij uitlegt @BadRespawn Ik vergat die ellende mee te nemen, en dacht er heel pragmatisch over. Het komt met deze spreuk er ook op neer dat je niet zomaar alles voor waar aan moet nemen, en dus moet je echte vragen gaat stellen aan de wappies, ipv tegenfeiten op gaan sommen waarom zij ongelijk hebben, of er op een powned manier induiken geef ook geen sjoege, dat voed ze alleen maar, En ik mag toch aannemen dat wij met al onze techniek en wijsheid en kennis die we nu hebben, dit soort complottheorieën toch wel kunnen handelen om te weten wat zij zien?

Maar je zit nu met het internet, en dat iets rap kan escaleren daarmee. En dat is nu de kwestie!... dat je op complottheorieën goed moet letten, Als je nu terug kijkt naar Trump en dat er mensen het Capitool bestormen, die hele situatie zal over 4 jaar(als we tot inkeer zijn gekomen) tot een gevangenis straf voor Trump opleveren. wat ik je brom. .

Als het een persoonlijke dynamiek van korte afstand betrof dan is het meer regel dan uitzondering dat de waarheid sneller is dan de leugen. Maar zelfs daar moet er ruimte én impuls voor aanwezig zijn, zelfs daar moet negatieve prikkel afwezig zijn.

Op elk ander niveau resulteert het geloofsartikel juist in afbraak van wat eigenlijk nodig is om weerstand te bieden aan potentieel van consequentie / effect van leugen / onwaarheid / disinformatie / 80/20 narratieven en zo meer.


Er zit een punt in je reactie wat een pijnlijk punt raakt. Ja, in theorie zijn we in staat om met al onze techniek, wijsheid en kennis in kaart te brengen waar de problematiek raakt. In de echte wereld is het niet enkel meer complex (denk bijvoorbeeld aan maatschappelijke inertie), er ligt een meer gevoelig probleem. Vrijwel alles van wat op dit moment zich als besmetting in informatiestromen beweegt is van een type wat geen natuurlijk-psychologisch beginpunt heeft. Veel is algemeen culturele slow thinking (zie Kahneman, systeem 1 / 2) respons op groepsniveau. In reactie op herordening van samenleving de afgelopen veertig jaar naar model van neo-klassieke politieke economie. Vrijwel alles van dat is kunstmatig van oorsprong. Geschapen narratieven.

Netto resultaat onder de streep is dat voordat je überhaupt toe kunt komen aan politieke, bestuurlijke, maatschappelijke of culturele analyse en correctie je in een conflictdynamiek zit van inlichtingen. Als domein, diensten. Die op geen enkele wijze in staat zijn om daar een functie bij te hebben.

Gevolg daarvan is dat er nul functionele analyse is van besmetting. Dus ook niet van consequenties of effecten.

[Mel33]

Precies, en hoe ga je daar mee om is de vraag?
N=1? of leg je het zoals nu bij de grote social media bedrijven, dat is wat we nu doen iig.

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:06:
Precies, en hoe ga je daar mee om is de vraag?
N=1? of leg je het zoals nu bij de grote social media bedrijven, dat is wat we nu doen iig.

Op individueel niveau? Deprogrammeren.

Op groepsniveau? Triage. Vorming. Ordening (mechanismen samenleving).

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2021 20:17 ]

[Mel33]

Opvoeding dus.
Corrigerend optreden, maar niet met alle geweld er tegenin gaan.

[mr_evil08]

Gewoon weinig van aantrekken en zoveel mogelijk dit soort vragen ontwijken/negeren, ga je er tegenin of in discussie heb je grote kans dat het uitloopt op meer discussie/weerstand, je gaat het niet winnen.

Dit soort mensen hebben een vorm van autisme en een ander manier van denken in de maatschapij, je wagen aan gedragsverandering gaat je niet lukken, ze houden voet bij stuk en leven in een eigen wereld.

Iederkeer als hij erover begint proberen over andere onderwerpen te hebben en als hij toch begint dan gewoon uhuh ja klopt, oke enzo zeggen of even naar de WC gaan, en bij verjaardagen als het jouw verjaardag is gewoon appart uitnodigen als er geen anderen bij zijn.

Ik ken er ook 1 iemand met autisme daar kan je weinig tegen beginnen, je kan die kerel wel hebben maar moet weten hoe je ermee om moet gaan door geen weerstand te gaan bieden ook al zou je willen.
Het werkt zeer goed om het gesprek om te buigen naar andere zaken wat hij ook leuk vind zoals mischien bepaalde hobby,s, of zodra hij weer begint gewoon aangeven ik snap het nu wel en je hebt gelijk, klopt enzo dan houden ze ook snel op.

Op internet zie je het ook veelvuldig misinformatie/complot zaken, beste middel is negeren en wegklikken en dit soort gasten gewoon in eigen waarde laten.

[ Voor 41% gewijzigd door mr_evil08 op 21-05-2021 20:53 ]

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:36:
Opvoeding dus.
Corrigerend optreden, maar niet met alle geweld er tegenin gaan.

Preventie is de primaire focus, voorkomen is het enige genezen. Segmenten die reeds verstoord zijn zal je in kaart moeten brengen en uitsluiten voor bereik én toegang (informatiestromen, macht, invloed e.d.).

Opvoeding is slechts een factor binnen vorming. Denk bijvoorbeeld aan het aanleren van toetsingsgedrag, maar denk net zo aan bredere opleiding dan enkel taakgericht en aanwezigheid / onderhoud van mechanismen als vierde macht. En vele andere zaken, zoals de kwestie politieke bestuurscultuur en parlementaire verhoudingen, maar net zo politieke bestuurscultuur en media.


Een ander kritiek aspect is iets wat naar voren komt uit de inlichtingengemeenschappen. Zie eerder in het topic voor een aantal links, zoals die van de Global Trends 2040: https://www.odni.gov/file...nts/GlobalTrends_2040.pdf

The answer is not less, but more democracy

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2021 20:56 ]

[dakka]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:53:
[...]


Preventie is de primaire focus, voorkomen is het enige genezen. Segmenten die reeds verstoord zijn zal je in kaart moeten brengen en uitsluiten voor bereik én toegang (informatiestromen, macht, invloed e.d.).

Opvoeding is slechts een factor binnen vorming. Denk bijvoorbeeld aan het aanleren van toetsingsgedrag, maar denk net zo aan bredere opleiding dan enkel taakgericht en aanwezigheid / onderhoud van mechanismen als vierde macht. En vele andere zaken, zoals de kwestie politieke bestuurscultuur en parlementaire verhoudingen, maar net zo politieke bestuurscultuur en media.


Een ander kritiek aspect is iets wat naar voren komt uit de inlichtingengemeenschappen. Zie eerder in het topic voor een aantal links, zoals die van de Global Trends 2040: https://www.odni.gov/file...nts/GlobalTrends_2040.pdf

The answer is not less, but more democracy

Bij sommige groepen is voorkomen gewoon de enige manier, het type dat gewoon echt moeite heeft met dingen zoals het grote plaatje/context/nuance/buiten de kaders denken/etc..

Er moet een manier zijn om die onderwerpen zo hapklaar en begrijpelijk mogelijk te krijgen om te concureren met complottheorieën die vaak gewoon voor hun rust geven om dat ze het begrijpen

[Wozmro]

In mijn famillie heb ik ook de indruk dat het moeilijker wordt om bvb over politiek te praten.
Het debat wordt vermeden om de kans op ruzie te vermijden. Terwijl zwijgen over iets als politieke meningen veel erger is dan er verhitte discussies over hebben.

Ik heb de indruk dat mensen heel sterk beoordeeld en geëvalueerd worden op hun mening. Je zegt iets en je wordt heel snel in een bepaald hokje gestopt. Er is geen mogelijkheid meer om je mening te herzien, om te evolueren, om te leren.

1 keer iets zeggen of delen op sociale media of forum is voldoende om een label te krijgen: een groene jongen, een complotdenker, een kapitalist,...

Zeg je een hele tijd later iets van een andere strekking dan is er altijd wel iemand die terugscrolt in je tijdlijn om dan te laten weten dat je toen iets anders gezegd hebt.

Dus het wordt de mensen wel heel moeilijk gemaakt om van gedacht te veranderen terwijl ze dat misschien best wel zouden willen. De vrees voor gezichtsverlies kan heel groot zijn.

In de echte wereld is het al niet simpel maar met de hulp van dichte famillie en vrienden kan het lukken om langzaam een bocht te maken.

In de virtuele wereld is dit veel moeilijker want die slijt niet door de tijd. En de communicatiemogelijkheden zijn nog steeds veel minder subtiel(verbaal/non-verbaal) dan in de echte wereld.

Ik weet hier niet echt een oplossing voor. Het enige wat ik kan bedenken is het om de zoveel tijd automatisch wissen van je virtuele tijdlijn op het internet. Jaarlijks of zo?

[Virtuozzo]

dakka schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:31:
[...]


Bij sommige groepen is voorkomen gewoon de enige manier, het type dat gewoon echt moeite heeft met dingen zoals het grote plaatje/context/nuance/buiten de kaders denken/etc..

Er moet een manier zijn om die onderwerpen zo hapklaar en begrijpelijk mogelijk te krijgen om te concureren met complottheorieën die vaak gewoon voor hun rust geven om dat ze het begrijpen

Twee invalshoeken, beetje een longread.

Als eerste, voor het geheel van samenleving is het de facto een zaak van "voorkomen is het enige genezen", voornaamste reden zit hem in menselijke sociale psychologie en groepsdynamica: de meta niveau groepsdynamiek (het amalgaam van samengestelde groep) is extreem kwetsbaar voor wat we disproportioneel signaal noemen.

Denk hierbij aan het Overton Venster, maar ook aan verhouding signaal / ruis in relatie tot consumptief gedrag én - dit ligt gevoelig - het bepalen van individuele perceptie als afgeleide van collectieve signaalverwerking (anders gezegd: onze individuele perceptie is een constructie die voor slechts zeer beperkt aandeel door onszelf als individu geschapen wordt - en zelfs dat is voor minder dan 2% een cognitief bewust proces).

Lang verhaal kort: collectief gedrag volgt op collectieve perceptie, net als bij het individu. Maar, wanneer een verstoring enkel krachtig genoeg is, of voldoende herhaald wordt, zal ongeacht waarheid of feitelijkheid óf negatief effect dat signaal a) genormaliseerd worden om vervolgens b) geïnternaliseerd te worden.

Het mag duidelijk zijn hoe gevaarlijk dit is. Ik kan het niet genoeg benadrukken, dit is een strijdveld. Een ongelijk strijdveld.


Als tweede, vaak wordt gedacht dat er sprake is van sommige groepen met hogere kwetsbaarheid waarna een connotatie optreedt van specifieke kenmerken. Anders gezegd, de reflex is dat lager opgeleiden meer kwetsbaar zijn. Het tegendeel is echter de realiteit.

Zeker, verdeeld over segmenten van vorming zijn er verschillen, veel daarvan vallen echter niet onder noemers als verstoring of besmetting, we hebben het daar over vroegtijdige en/of onbewuste cultuur-maatschappelijke respons op condities binnen samenleving (dan wel ontwikkeling daarvan). Dit heeft maar al te vaak veel meer overlap met sectoren van arbeid dan met niveau van opleiding trouwens. Goed voorbeeld is de correlaties bij aanwezige trends van gentrificatie / woningmarkt, segmenten van sociale geografie die in een zone werken echter daar niet nabij kunnen (blijven) wonen krijgen te maken met patronen van onzekerheid, onrust, angst. Dit zie je op allerlei terreinen, en dat is waarom bijvoorbeeld een SCP en WRR al zo'n zes jaar aan verschillende alarmbellen hangen. Op groepsniveau treden verschuivingen in gedragslijnen op, waaronder omgang met informatiestromen, maar ook bepaling perspectief bij overheid, culturele concepten en zo meer.

In de kern zit hier echter een dieper en meer algemeen issue. Kijk, wat wij verstaan onder opbouw en ontwikkeling is een reflectie van de evolutie van onze fysiologische en psychologische kenmerken. Op een bedje van hardware. Onze hersenen bijvoorbeeld zijn geëvolueerd vanuit patroonherkenning.

Patroonherkenning is een ontzettend krachtig iets. Van overlevingsmechanisme tot expressie van creativiteit en scheppen van visie. Fantastisch toch?

Ja, maar ook nee. Het is immers iets wat niet aan of uit staat, het is een integraal proces. Hoe het werkt is afhankelijk van de kaders die we aangeleerd krijgen. Maar, niet enkel kaders, ook prikkels. Daar zitten sterktepunten bij, maar ook kwetsbaarheden. Die zaken zijn een onderwerp van het investeren als samenleving in het individu: opvoeding, vorming, omstandigheden, perspectief. Lang verhaal kort: een samenleving die van onderwijs een output financing mechanisme voor gespecialiseerde arbeid maakt vernietigt zich in de menselijke geschiedenis consistent zelf. Beetje een teken aan de wand voor het Nederlandse van de afgelopen veertig jaar. Er is immers brede vorming vereist. Denk aan blikveld, kennis van lessen uit het verleden, lering van gedrag, zelfkennis en realiteitsbesef t.a.v. verhoudingen collectief / individu.

Die patroonherkenning is immers iets wat geen knop is, maar een spectrum waarbinnen we ons bewegen. Dat wil (ietwat te) eenvoudig zeggen dat waar er positieve kanten zitten er dus ook negatieve zijn. Denk bijvoorbeeld aan het herkennen, substitueren of zelfs opleggen van een patroon wat er niet is - maar toch waargenomen wordt.

Dan komt iets wat misschien zuur is. Hoe hoger opgeleid iemand is, in de zin van meer kennis en ervaring bij toepassing van kennis, maar hoe minder sprake is van geïntegreerde algemene vorming, des te meer kwetsbaar is die persoon voor beïnvloeding in het algemeen, en disproportioneel signaal in het bijzonder. Dit is niet enkel een issue van complottheorie, het is ook een issue van ideologie. Hoe meer mensen polariseren vanuit opbouw en overtuiging des te meer men de eigen samenleving effectief ondermijnt. Zie bijvoorbeeld het historische probleem "van gentrificatie naar segregatie naar destabilisatie", maar denk ook aan stimuleren van innovatief potentieel van een samenleving wat een fikse correlatie heeft met diversiteit en interactie tussen alle segmenten en strata.

Misschien wat bot en absoluut ietwat te simplistisch, maar hoger opgeleiden zijn meer kwetsbaar. Juist de lichtingen die in afnemende mate brede opleiding genoten hebben. I know, het is absoluut hard om dit zo op tafel te leggen. Het loont zich echter om er eens goed bij na te denken. Steeds minder mensen krijgen bij hogere opleiding bijvoorbeeld dezelfde brede curricula als hun voorgaande lichtingen, tekstboeken van economie van nu zijn radicaal kleiner dan die van veertig jaar geleden (en ondertussen is heel wat gemasseerd en geherdefinieerd), meer kritiek nog: basale kennis van hoe om te gaan met statistiek of toetsingsmechanismen ontbreekt. Tegenwoordig kan een hoofdeconoom massa's mensen misleiden door creatief te zijn met statistiek. Het duurde een kleine week voordat er correcties kwamen, en toen was het kwaad al geschied. Twintig jaar geleden probeerde een voorganger het ook, binnen het dagdeel ging het de prullenbak in - vanuit maatschappelijke respons.


Al dit legt een flink probleem op tafel. Wanneer er een segment is waar een verstoring vanuit patroonherkenning genormaliseerd én geïnternaliseerd is treedt overdracht op binnen processen van de collectieve groepsdynamica. Volledig onbewust. Zo kan een samenleving zichzelf volledig ontwrichten. Een van de meer gekende (maar eigenlijk basale / niet echt complexe) ontwrichtingen is die van Nazi Duitsland tijdens het Interbellum vorige eeuw. Dat ging zover door dat het over de grenzen heen spoelde (Nederland heeft daar een flink post mortem bij, ter illustratie).


Er zijn meer van dit soort verstoringen binnen historisch perspectief, het is beter om te zeggen dat onze geschiedenis er een is van ontworstelen aan patroon van iteratieve verstoring. Na WOII werden we daar beter in, de afgelopen veertig jaar hebben we veel mechanismen afgebroken waardoor we er weer slechter in werden. De afgelopen tien à twintig jaar zijn we steeds meer geschapen toepassingen van en voor verstoring gaan zien. Waardoor het escaleert.


De crux om hierbij in het achterhoofd te houden is dat we het a) niet hebben over problematiek van dit of dat segment, maar algemene problematiek waar we de facto kwetsbaar voor zijn en b) de uitdaging hem veel minder in het hapklaar maken van informatie zit dan in de aanwezige lijnen van individualisme en consumptief gedrag.


Ik ga nu even hard zijn. We kunnen verdomd veel leren van het bij deze discussies kijken naar waar het reeds misgegaan is. Op niveau van groepsdynamica en ordening. Nederland volgt uniform Angelsaksische ontwikkelingslijnen, slechts met culturele variante en deviatie in timing en tempo. Dat wil dus zeggen dat als je wil weten wat wel of niet werkt, wat fout gaat en waarom, we in de luxe positie zitten van het kunnen observeren en doormeten van de VS en het VK.

Goed, beter zou natuurlijk een afscheid zijn van die lijnen, maar dat is een speelveld van ordeningsvraagstukken terwijl de samenleving in het algemeen niet eens kennis heeft van aanwezigheid van beleidsfundamenten en ontwikkelingslijnen. Mooie theorie, maar de praktijk is een heel ander beest.

Als we die landen bestuderen dan blijkt dat we ons hier eigenlijk op de verkeerde zaken richten. We hebben vergelijkbare blinde vlekken. Dat wil niet zeggen dat er niets is wat daar correctief werkt. Integendeel. Op kleine schaal zijn er bijvoorbeeld grassroots initiatieven waar preventief / proactief gecompenseerd wordt voor het breken van de zogeheten media functie als vierde macht. Er zijn ook initiatieven waar mensen, opnieuw in grassroots format, op lokale niveaus er zorg voor dragen dat informatiestromen minder makkelijk verstoord kunnen worden - dat is echter iets waar het Nederlandse minder opties bij heeft, er is nul culturele traditie van participatie in council of townhall sessies en dergelijke. Nul.

Het is absoluut mogelijk om op kleine schaal tegenwicht te scheppen. Het probleem is dat het niet langer mogelijk is om dit trendmatig te doen. Breekpunt daar is maatschappelijk gedrag, Nederlanders consumeren maar participeren niet. En het echt grote breekpunt is dat er geen overdrachtsfunctie meer is van maatschappelijke lokale dynamica naar collectieve. Media functioneren niet langer als klankbord van samenleving bij hun vierde macht functie.


De harde les bij dit soort studies is dat het voor het Nederlandse effectief te laat is om te genezen. Waarmee men dus in een triage scenario terecht komt. Detecteren, isoleren. Ondertussen repareren: al die beschadigde mechanismen zo snel en zo breed mogelijk herstellen zodat de volgende lichtingen niet langer dezelfde kwetsbaarheden hebben.

De complicatie hierbij is dat in het Nederlandse sprake is van een algemene incompatibiliteit tussen wat nodig is in processen van participatie en beleid versus wat op niveau van beleid en bestuur aanwezig is van perspectief. Dit is een lang en complex verhaal à la "hoe richten we onze democratie in". Zoals Wijffels en Willink hebben geprobeerd te verduidelijken de afgelopen weken ligt er een probleem tussen politieke ideologie die dominant is (command & control, laissez-faire) en de vereiste politieke realiteit van innovatie op mechanismen van beleid & bestuur (en bestuurscultuur) voor tegenwoordige en nieuwe omstandigheden.

Anders gezegd: we weten ergens best wel wat er gedaan moet worden, maar we willen niet. Niet echt. De toolbox die we gebruiken lijkt teveel op de toolboxen die opduiken bij verstoringen. Er is een groeiende match. Nu ja, kijk naar het VK en de VS voor hoe dat eindigt.

[Virtuozzo]

Wozmro schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:21:
In mijn famillie heb ik ook de indruk dat het moeilijker wordt om bvb over politiek te praten.
Het debat wordt vermeden om de kans op ruzie te vermijden. Terwijl zwijgen over iets als politieke meningen veel erger is dan er verhitte discussies over hebben.

Ik heb de indruk dat mensen heel sterk beoordeeld en geëvalueerd worden op hun mening. Je zegt iets en je wordt heel snel in een bepaald hokje gestopt. Er is geen mogelijkheid meer om je mening te herzien, om te evolueren, om te leren.

1 keer iets zeggen of delen op sociale media of forum is voldoende om een label te krijgen: een groene jongen, een complotdenker, een kapitalist,...

Zeg je een hele tijd later iets van een andere strekking dan is er altijd wel iemand die terugscrolt in je tijdlijn om dan te laten weten dat je toen iets anders gezegd hebt.

Dus het wordt de mensen wel heel moeilijk gemaakt om van gedacht te veranderen terwijl ze dat misschien best wel zouden willen. De vrees voor gezichtsverlies kan heel groot zijn.

In de echte wereld is het al niet simpel maar met de hulp van dichte famillie en vrienden kan het lukken om langzaam een bocht te maken.

In de virtuele wereld is dit veel moeilijker want die slijt niet door de tijd. En de communicatiemogelijkheden zijn nog steeds veel minder subtiel(verbaal/non-verbaal) dan in de echte wereld.

Ik weet hier niet echt een oplossing voor. Het enige wat ik kan bedenken is het om de zoveel tijd automatisch wissen van je virtuele tijdlijn op het internet. Jaarlijks of zo?

Ja, dit duikt inmiddels in allerlei studies op, en het is iets waar we best meer van zouden mogen schrikken. Dit soort verschuivingen zijn immers symptomen van diepere onderliggende veranderingen binnen de processen van samenleving.

En niet op productieve wijze. An sich is het stuk voor stuk verklaarbaar. Mensen is aangeleerd geworden dat het individu alles is. Dus ook de individuele mening. Ondertussen leren we minder mening te toetsen aan realiteit en/of de correlaties tussen collectief en individu.

Onder de streep is het resultaat iets wat we "bankieren op mening" noemen. Er ontstaat een koppeling tussen gratificatie en mening. Tussen behartiging en mening. Zo leven we steeds meer in subjectieve individuele perceptie van een realiteit. Niet de realiteit.

Gaan we dan beleid maken op basis van dat soort overtuigingen, tja, dan maken we dus beleid wat nooit goed kan uitwerken.


De crux hier is dat dit veel meer over allerlei collectieve zaken en verhoudingen en mechanismen gaat dan over wat individu X of Y voor zich zelf kan doen.


Laat ik het volgende eens in het topic gooien: wat komt eerst? Collectief? Of Individu?

[CrystalViriS]

Het geloven in die complot theorieën ik word er in mijn omgeving ondertussen echt hondsberoerd van. Mijn vader is iemand die nogal wat tegenslagen heeft gehad in het leven. En nu als 60plusser dus een fanatiek aanhanger is geworden van allerlei complot theorieën. Vooral rondom corona en Bill Gates, maar hij gelooft schijnbaar ook al niet dat de aarde rond is. En hij gelooft ook niet dat er ooit dinosaurussen hebben bestaan. Nu komt het; mijn moeder heeft al ruim 30 jaar een progressieve vorm van MS en is zo'n beetje iemand met het grootste risico in de corona risicogroep. Ook nog omdat ze al jaren en jaren rookt en enkele jaren geleden ook nog eens een hersenbloeding heeft gehad én in het ziekenhuis heeft gelegen met een longontsteking. Toen al gaf het ziekenhuis personeel al aan dat ze haar -mocht het nodig zijn- niet zouden reanimeren als haar hart zou stoppen. Eigenlijk is het al een wonder dat ze er nog is. Ze was er afgelopen week uit, ze zou toch een vaccinatie gaan halen. Wij waren erg opgelucht. Maar mijn vader heeft dus afgelopen dagen wéér op haar ingepraat dat ze dat niet moet doen. En nu is ze dus voor de tweede keer dat er een afspraak was gemaakt niet komen opdagen op de afspraak. Het maakt ook echt niet uit wat voor argumenten je gebruikt ze gaan er tegenin met allerlei onzin.

Er komen daar ook elke dag zorgmensen over de vloer die overal komen, mijns inziens levensgevaarlijk in haar situatie. Wat moet je nou doen met dat soort mensen, echt.

[Mel33]

Het komt erop neer dat zolang wij bepaalde mensen een meerwaarde geven of belangrijker vinden voorop de rest, is er geen evenwicht mogelijk. We willen geleid worden en we hebben geld het belangrijkste gemaakt, en dan kennis en dan wat je kan, en niet kan, en met handen werken zit onderaan. wij lopen op anderen hoger en hoger. Zo is de mens wij willen heel veel. en letten niet op de afvallers en hardewerkers, we zorgen er niet goed voor iig. en dan krijg je dit complotten gedoe kans te geven. "want er moet wel iets zijn dat mij klein houdt!"

[HvdBent]

Mel33 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:36:
Opvoeding dus.
Corrigerend optreden, maar niet met alle geweld er tegenin gaan.

Het is 20 en luistert niet meer..... Opvoeding heeft hij wel degelijk gehad, maar als autist zoekt hij duidelijkheid en zekerheid, en waar vind je dat? of in de zwarte kousenkerk (alles wat in de bijbel staat is waar) of bij extremisten...

[Virtuozzo]

HvdBent schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 10:04:
[...]

Het is 20 en luistert niet meer..... Opvoeding heeft hij wel degelijk gehad, maar als autist zoekt hij duidelijkheid en zekerheid, en waar vind je dat? of in de zwarte kousenkerk (alles wat in de bijbel staat is waar) of bij extremisten...

In het Nederlandse ligt er een gigantisch gat bij dat vraagstuk. Waar bijvoorbeeld in de VS er initiatieven zijn met invalshoeken als “hoe om te gaan met familie”, “misinformatie op het werk”, “desinformatie op sociale media” en zo meer is er in Nederland niets van dat alles. Het maakt daarbij niet uit of de persoon in kwestie autistisch is of niet, hoogopgeleid of lager, de crux is dat er een maatschappelijk debat én handboek ontbreekt.

Kritieke vraag is of er sprake is van niet luisteren als resultaat van informatie, of confrontatie. In het eerste geval is een proces van gesprek & uitwisseling iets wat ruimte kan scheppen, in het tweede geval is er al een beslissing gevallen à la “hoe ik wordt aangesproken is geen match”. Door de bank genomen lijken die reacties heel erg op elkaar en is het zeer moeilijk om echt er achter te komen welke respons het nu precies is.

Ik heb een kennis in de VS die het twee jaar gekost heeft om een persoonlijke relatie - met haar dochter - na (perceptie van) confrontatie dusdanig te herstellen dat de andere persoon weer luisterde. Tegenwoordig hebben ze samen een spel met regelmaat waar de zoektocht naar zekerheid en duidelijkheid centraal staat, elke week hebben ze twee momenten waar ze er een puzzel van maken. Al met al is het iets van vier jaar geweest voordat het moment er kwam. Dat is nogal iets.


Dat gezegd, ongeacht autisme, dat zoeken naar duidelijkheid en zekerheid is een centraal thema bij omgang met zowel misinformatie als desinformatie. Niet enkel wordt in het Nederlandse debat dat laatste vaak door elkaar gehaald, er is ook enorme verwarring ten aanzien van die componenten van duidelijkheid en zekerheid.

Duidelijkheid zit hem in het zoeken naar eenvoudig patroon met cognitief-emotionele respons binnen een zee van ruis, we kunnen als individu én groep maar een beperkte hoeveelheid signalen aan (in weerwil van wat we vaak als individu denken). Mensen hebben een reflex tot overcompenseren, zo ook hier. We zoeken preferente signalen. Is er een keuze gemaakt dan is bias de volgende reflex, we scheppen immers een associatie met het signaal, dus ook met de bron daarvan als de mede-ontvangers. Dit kan laagdrempelig versterkt worden wanneer er sprake is van een verzuchting bij onzekerheid.

Goede nieuws is dat dit gecompenseerd en zelfs gecorrigeerd kan worden middels substitutie, het - met gedegen voorbereiding - langzaam vervangen van informatiestromen, in interacties van persoonlijke kring waar prikkels gegeven worden van positief engageren. Het slechte nieuws is dat er een enorm prijskaartje hangt aan dergelijke interactie, het kost behoorlijk energie en tijd.

Zekerheid zit hem in het bewegen binnen omstandigheden waar we - bewust of onbewust - prikkels krijgen die - bewust of onbewust - een perceptie scheppen waar we een gevoel bij krijgen van gebrek aan vermogen tot beheersing over onze omstandigheden.

Dit is op individueel niveau bijna niet te corrigeren. Het is iets waar individu zijn of haar perceptie gevormd krijgt vanuit groepsdynamica - en daar hoeft in weerwil van hoe we denken dat de mens in elkaar zit geen directe interactie voor aanwezig te zijn. Ieder individu krijgt volledig onbewust perceptie overdracht vanuit de geamalgameerde groep. Zit daar gevoel / perceptie van onzekerheid, toont een samenleving kenmerken van hellend vlak, neemt publiek vertrouwen af en zo meer, dan zijn we daar kwetsbaar voor. Dit is een vraagstuk van reparatie van samenleving en collectieve ontwikkelingslijnen.

[HvdBent]

Dank voor de reactie, na 20 jaar is het geduld een beetje op. Hij heeft gelukkig een nieuwe studie gekozen, maar op kamers gaan zit er niet in (want nieuwe omgeving, onbekend, past niet in z'n hokjes), wat betekent dat zijn studieweken waarschijnlijk 60 uur gaan worden (4 uur reizen per dag, 12 contacturen, 28 uur studie waarvan de helft in samenwerkingsopdrachten, en in de trein kan hij niet studeren...) Ik verwacht dat hij het 3 maanden uit gaat houden en dan volgt er weer een "tussenjaar" en dat jaar kon nog wel eens langer gaan duren.... Maar iemand van 20 kan je niet dwingen hulp te zoeken, en nudgen, nou dat werkt ook niet meer....
Kortom, het is wachten tot.....