Problemen WD Red schijven (SMR techniek)

[der antoon]

Al surfend stootte ik op een verontrustende melding op Heise.de
Het schijnt dat WD SMR techniek gebruikt voor de nieuwste lichting red schijven.

Nu heb ik persoonlijk geen verstand van de onderliggende techniek maar het leek mij belangrijk genoeg om dit te melden.

Voor meer informatie kijk op https://blocksandfiles.co...ngled-magnetic-recording/

[downtime]

Is dit niet meer iets voor de frontpage? https://tweakers.net/submit/

[dcm360]

Ach, een probleem met de schijven zou ik het niet noemen. Wel een communicatieprobleem van WD.

Overigens was dit al eerder langsgekomen: dcm360 in "Het grote DIY RAID NAS topic deel 3"

[Voor 39% gewijzigd door dcm360 op 16-04-2020 15:50]

[Freeaqingme]

dcm360 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:49:
Ach, een probleem met de schijven zou ik het niet noemen. Wel een communicatieprobleem van WD.

Overigens was dit al eerder langsgekomen: dcm360 in "Het grote DIY RAID NAS topic deel 3"

Ik begrijp dat het wel degelijk een probleem is. Als je deze disks in bijv. een raid array gebruikt dan blijkt dat ze soms/vaak niet in staat zijn om de array te rebuilden omdat op dat moment de hoeveelheid writes te continue is en niet gebuffered kunnen worden. Dat is bij normaal gebruik waarbij je zo af en toe een bestand opent geen probleem, totdat je raid/zfs set een keer faalt.

[der antoon]

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:37:
Is dit niet meer iets voor de frontpage? https://tweakers.net/submit/

Heb ik ook gedaan. Maar geen ervaring met hoe snel men reageert. Dus ook maar even een topic aangemaakt.

[dcm360]

@Freeaqingme Dan is het alsnog een communicatieprobleem van WD. De schijven doen precies wat je van ze zou verwachten (ook al is dat in dit geval niet gunstig), maar WD probeert dat onder het tapijt te vegen. De oplossing is dus dat WD gewoon gaat aangeven dat het SMR-schijven zijn, dan weer iedereen dat ze matig geschikt zijn voor RAID.

[downtime]

dcm360 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:19:
@Freeaqingme Dan is het alsnog een communicatieprobleem van WD. De schijven doen precies wat je van ze zou verwachten (ook al is dat in dit geval niet gunstig), maar WD probeert dat onder het tapijt te vegen. De oplossing is dus dat WD gewoon gaat aangeven dat het SMR-schijven zijn, dan weer iedereen dat ze matig geschikt zijn voor RAID.

Hoe kom je daar bij? Het zijn WD Red's. Die worden als RAID disks verkocht. Dus als het verhaal klopt dan doen ze helemaal niet wat je ervan mag verwachten.

[dcm360]

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:29:
[...]

Hoe kom je daar bij? Het zijn WD Red's. Die worden als RAID disks verkocht. Dus als het verhaal klopt dan doen ze helemaal niet wat je ervan mag verwachten.

Maar komt dat door de schijven of komt dat door het label wat WD erop plakt?

Laat me duidelijk zijn: deze schijven zouden wat mij betreft niet in deze serie verkocht moeten worden, maar dat maakt het nog niet meteen slechte schijven. Er zijn genoeg use-cases waarvoor deze schijven zonder problemen werken, maar een NAS is daar waarschijnlijk niet een van.

[Freeaqingme]

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:29:
[...]

Hoe kom je daar bij? Het zijn WD Red's. Die worden als RAID disks verkocht. Dus als het verhaal klopt dan doen ze helemaal niet wat je ervan mag verwachten.

Mijn bron was deze pagina: https://news.ycombinator.com/item?id=22875094

Vanochtend stonden daar echter nog significant minder comments, dus de comment waar ik mij op basseerde kan ik nu zo snel even niet terugvinden.

Ik haal daar wel 2 dingen uit:
- Het rebuilden van een RAID array is vaak sequentieel, terwijl het resilveren van een ZFS vdev veel random IO oplevert. Wellicht dat die 2e daarom meer een probleem vormt dan dat eerste.
- Iemand speculeert dat de fabrikant vooral dacht aan softraid sets ipv fysieke raidsets. Bij die eerste zouden eventuele IO timeouts minder tot problemen leiden dan wanneer er een fysieke raidcontroller gebruikt wordt.

[leonbong]

En waar kom jij nog hardware-raid tegen?
Hardware is zeer beperkt in de serverwereld en daar worden geen red's gebruikt maar echte enterprise schijven die zijn meestal SAS of SATA-uitvoeringen van hun SAS broer.

Niet echt een probleem in mijn optiek in een consumenten/MKB NAS (Software-raid).
Nu koop ik zelf voornamelijk HGST (Tegenwoordig WD DC schijven)/Toshiba schijven en dat zijn modellen die allemaal in SAS varianten bestaan is wel stuk duurder dan WD-red.

Edit:
Enkele links het blijkt echt zo te zijn, weer argument voor mij om geen WD-red te kopen.
https://blocksandfiles.co...ngled-magnetic-recording/
https://www.tomshardware....ed-hdds-use-slow-smr-tech

[Voor 71% gewijzigd door leonbong op 16-04-2020 17:43]

[downtime]

dcm360 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:47:
[...]

Maar komt dat door de schijven of komt dat door het label wat WD erop plakt?

Laat me duidelijk zijn: deze schijven zouden wat mij betreft niet in deze serie verkocht moeten worden, maar dat maakt het nog niet meteen slechte schijven. Er zijn genoeg use-cases waarvoor deze schijven zonder problemen werken, maar een NAS is daar waarschijnlijk niet een van.

Als ze niet doen wat je mag verwachten, gezien het label wat WD erop plakt, dan zijn het slechte schijven. Of een product slecht is of niet, hangt nu eenmaal af van de verwachtingen die gecreëerd zijn.

Freeaqingme schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:47:
[...]

- Iemand speculeert dat de fabrikant vooral dacht aan softraid sets ipv fysieke raidsets. Bij die eerste zouden eventuele IO timeouts minder tot problemen leiden dan wanneer er een fysieke raidcontroller gebruikt wordt.

Dat zou goed kunnen. Hardware RAID met SATA is volgens mij vrij ongewoon. De Reds zijn SATA disks en die gaan doorgaans in consumentenproducten. Een NAS voor de consumentenmarkt gebruikt eigenlijk altijd SoftRAID.

[biomass]

De EFRX types onder de 8TB zijn nog niet EOL, maar sommige shops hebben nu alleen de EFAX types op voorraad genomen sinds ze uit zijn gekomen. En dat betekent dat als je niet oppast, je een bestaande configuratie met EFRX drives gaat aanvullen met EFAX types. Kan best dat een huis tuin en keuken NAS met alleen kleine (<8TB) EFAX drives prima werkt, maar ik weet niet of dat ook gaat gelden voor mixes van EFRX en EFAX. Geen goede zet van WD omdat onder de pet te houden. Synology heeft bijvoorbeeld wel de grotere EFAX op de compatibily chart gezet, maar de kleine EFAX schijven heb ik er nog niet op zien staan..

@Anoniem: 37297 Quakie in "[Synology] Vraag en antwoord - deel 3" 1st on GoT

[Voor 7% gewijzigd door biomass op 16-04-2020 18:09]

[Freeaqingme]

leonbong schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:38:
En waar kom jij nog hardware-raid tegen?
Hardware is zeer beperkt in de serverwereld en daar worden geen red's gebruikt maar echte enterprise schijven die zijn meestal SAS of SATA-uitvoeringen van hun SAS broer.

Ik kom niet zo vaak hardware raid tegen. Wel heel veel ZFS raid-sets.

Verder heb ik in de serverwereld lange tijd veel++ harde schijven ingekocht. Ik denk dat de meeste bedrijven die dat op echt grote schaal doen gaan voor de NAS drives. De NAS drives die HGST tot een tijdje geleden verkocht waren stiekem gewoon enterprise disks (gevuld met helium, bijzondere anti-vibratie technieken, etc), alleen konden ivm een no-compete (met, ik meen, WD) niet als zodanig verkocht worden. Verder is het enige verschil tussen een NAS drive en een enterprise drive de garantie van 2 of 5 jaar.Ik ken een aantal partijen die HDD's in bulk inkopen (zeg maar, per pallet van 500 stuks), en daar wordt vaak alle garantie afgekocht.

De use cases waar vroeger 15k rpm hdd's nodig waren denk ik dat tegenwoordig allang SSD's/NVME gebruikt wordt. Het gaat dus om toepassingen waar je veel data wil opslaan, en waarbij 7200rpm acceptabel is. De enterprise hdd's blijven dan over voor partijen die in kleine hoeveelheden inkopen en lekker gemaakt worden door een sales manager die graag nog wat extra omzet pakt.

[leonbong]

@Freeaqingme

Koop eens een WD-red 4TB en WB DC310 4TB.
Die laatste is eigenlijk een HGST ultrastar en dat merk je lawaaig als de pest. Maar oer betrouwbaar.
WD heeft ook ingezien dat de HGST schijven gewoon beter zijn na de overname van HGST waardoor WD-gold enzo allemaal worden uitgefaseerd voor oude HGST-lijn.
In de enterprise markt voeren ze alleen nog maar de HGST-producten.

Een WD-red pro komt het dichtst in de buurt bij WD DC310, maar mist nog steeds features tov DC310.
Op die laaste is self encyrpting beschikbaar uitvoeringen en veel hogere workloads en MTBF.

In de serverwereld wordt nog wel behoorlijk wat SAS-gebruikt al is het maar omdat die dingen achter een expander kunnen.

[Voor 9% gewijzigd door leonbong op 16-04-2020 18:22]

[Freeaqingme]

@leonbong Het is ook mijn ervaring dat HGST bijna per definitie beter was, maar dat ook Toshiba een prima product leverde. Ik heb echter mijn laatste ervaring met deze hw inkopen zo'n 2 jaar geleden, daarom hield ik me een beetje op de vlakte wat tegenwoordig aan te raden is.

In de comments op het eerder gelinkte HackerNews maak ik op dat HGST ook niet meer zo betrouwbaar zou zijn, maar dat Toshiba anno 2020 wel nog steeds uiterst betrouwbaar zou zijn.

[leonbong]

Toshiba doet het met name goed in de enterprise markt met hun SAS-producten.

[Boost9898]

Hier een slachtoffer van WDs slechte communicatie. 👋
Ruim een week geleden heb ik aan mijn bestaande RAID array twee WD RED 6TB schijven toegevoegd. En vanaf dat moment zijn mijn prestaties zowel intern als over het netwerk enorm verslechterd. Transfer speeds van maximaal ~45 MB/s zijn heel gebruikelijk nu.

Wat blijkt, de WD REDs welke ik al in de NAS heb zitten zijn EFRX schijven. De nieuwe 6TB WD REDs zijn EFAX schijven welke dus gebruik maken van de SMR techniek...

Fijn dat ik nu weet waar het probleem zit, maar nu de oplossing nog. Ik kan zo snel geen WD RED schijven vinden welke ≥ 6TB zijn zonder die verschrikkelijke SMR techniek.

[downtime]

Boost9898 schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:46:

Fijn dat ik nu weet waar het probleem zit, maar nu de oplossing nog. Ik kan zo snel geen WD RED schijven vinden welke ≥ 6TB zijn zonder die verschrikkelijke SMR techniek.

Pak dan wat anders. Zover ik weet mag je bij SoftRAID gewoon merken en types mixen. Ik heb zelf ook wel Hitachi en WD Red’s door elkaar gebruikt in mijn Synology.

[Boost9898]

downtime schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:05:
[...]

Pak dan wat anders. Zover ik weet mag je bij SoftRAID gewoon merken en types mixen. Ik heb zelf ook wel Hitachi en WD Red’s door elkaar gebruikt in mijn Synology.

Ik overweeg nu de 8TB varianten. Dat kost dan wel weer extra geld maarja, deze schijnen geen last te hebben van SMR.

[Freeaqingme]

Boost9898 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:21:
[...]

Ik overweeg nu de 8TB varianten. Dat kost dan wel weer extra geld maarja, deze schijnen geen last te hebben van SMR.

Of heeft men het daarbij nog niet ontdekt? Wat zou de verklaring zijn dat <8T het wel heeft, maar 8T HDD's niet meer?

[dcm360]

Freeaqingme schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:54:
[...]

Of heeft men het daarbij nog niet ontdekt? Wat zou de verklaring zijn dat <8T het wel heeft, maar 8T HDD's niet meer?

In het zelfde statement waarin WD bevestigde dat modellen van 6TB en kleiner SMR gebruiken, is ook aangegeven dat modellen van 8TB en groter geen SMR gebruiken. Ik heb wel aardig de verwachting dat als dat statement niet waar bleek te zijn, er onderhand al wel wat over te lezen zou zijn. Zeker nu het al onder een vergrootglas ligt, zou het wel een mooie headline opleveren.

[enthernal]

Freeaqingme schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 12:54:
[...]

Of heeft men het daarbij nog niet ontdekt? Wat zou de verklaring zijn dat <8T het wel heeft, maar 8T HDD's niet meer?

Of het DE verklaring is weet je natuurlijk nooit zeker, maar ik vermoed dat het te maken heeft met het feit dat het optimale prijspunt al lang op 4TB lijkt te liggen en die veruit de meest verkochte modellen zijn (mijn ervaring althans).

Als je kijkt in pricewatch naar het aantal modellen per volume in onder een bepaalde prijs/GB dan zien je 4TB daar nog veruit het meest aanwezig is. Zo zijn er 28 4TB modelen onder de 3cent/GB tegen 17 8TB modelen. Naarmate de prijs/GB stijgt vereffent de situatie zich wel wat, maar een echt prijs/GB voordeel halen de grotere disks nooit echt.

Rekening houdende met de kost van de pariteit disk, het gemiddelde gewenste volume van een NAS, hoeveel men meer wil betalen per extra TB en welke kosten men wil hebben bij het sneuvelen van een disk en je komt vaak uit bij een 4bay NAS met 3-4x3-4TB disks.

De prijs slag onder de "kleinere" modellen is met andere woorden volop terug na een modderbadje, dus is het niet onlogisch dat men kijkt hoe men daar kosten kan drukken. En als de grotere modellen daar geen last van hebben dan speelt dat alleen maar in hun voordeel en kan het de verkoop daarvan wat aanzwengelen

[Laagheim]

Ik ben een van degene die dat sommetje gemaakt heeft en voor een 4 bay gegaan met kleinere schijven. Ik heb begin dit jaar de aankoop van de Red 3TB gedaan en natuurlijk meteen gekeken. Blijkt dat ik gewoon efrx heb gekregen dus het lijkt erop dat er of nog een oude voorraad is of dat er twee verschillende versies van hetzelfde product verkocht worden. In elk geval ik kan de komende 5 jaar weer vooruit maar ik kan me voorstellen dat als je de efax serie hebt gekregen dat je toch eens gaat kijken wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

[dcm360]

Aangezien het hier nog niet is langsgekomen, WD heeft een statement gegeven over deze situatie.

War mij met name opvalt is dat er wordt aangegeven dat de problemen optreden zodra de workload over de aangegeven 180TB gaat, maar dat ik daar mijn twijfels bij zet. Het lijkt mij dat deze schijven veel gebruikt worden in systemen die die workload niet halen, maar toch tegen problemen aanlopen omdat er nu eenmaal een rebuild nodig is voordat de schijf daadwerkelijk meedraait, en de rebuild een probleemsituatie is.

[_Dune_]

dcm360 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:39:
Aangezien het hier nog niet is langsgekomen, WD heeft een statement gegeven over deze situatie.

War mij met name opvalt is dat er wordt aangegeven dat de problemen optreden zodra de workload over de aangegeven 180TB gaat, maar dat ik daar mijn twijfels bij zet. Het lijkt mij dat deze schijven veel gebruikt worden in systemen die die workload niet halen, maar toch tegen problemen aanlopen omdat er nu eenmaal een rebuild nodig is voordat de schijf daadwerkelijk meedraait, en de rebuild een probleemsituatie is.

Zoals ik onder het nieuws artikel op de frontpage ook gereageerd heb, zie ik nergens terug in welke situatie men deze harde schijven nu daadwerkelijk gebruikt. Daarnaast wordt er ook steeds geen onderschijt gegeven tussne de non-Pro en Pro. De één is geschikt voor RAID-sets tot 8 harde schijven en de ander tot 24 harde schijven.

Voor hetzelfde geld probeerd men deze harde schijven wel te gebruiken in grotere array's en met veel meer data verwerking en is dit in eerste instantie goed gegaan. Gekozen voor deze harde schijven, omdat deze goedkoper zijn dan het alternatief en in eerste instantie ook leken te werken?

[dcm360]

@_Dune_ Die opmerking zag ik inderdaad ook al langskomen daar. Wat ik me wel afvraag, is waarom de load tijdens een rebuild significant anders zou zijn afhankelijk van het aantal schijven (onder de aanname dat iemand het nog aandurft om RAID-Z te draaien met meer dan 8 schijven). Een duidelijke reden waarom een rebuild met minder schijven ook minder problemen oplevert zie ik niet.

[Boost9898]

dcm360 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:39:
Aangezien het hier nog niet is langsgekomen, WD heeft een statement gegeven over deze situatie.

War mij met name opvalt is dat er wordt aangegeven dat de problemen optreden zodra de workload over de aangegeven 180TB gaat, maar dat ik daar mijn twijfels bij zet. Het lijkt mij dat deze schijven veel gebruikt worden in systemen die die workload niet halen, maar toch tegen problemen aanlopen omdat er nu eenmaal een rebuild nodig is voordat de schijf daadwerkelijk meedraait, en de rebuild een probleemsituatie is.

Dat kan theoretisch gezien kloppen. Maar omdat ik dus SMR schijven in m'n RAID array heb is het vanaf minuut één al gezeik met trage snelheden. Maximaal ~45 MB/s. En ja SMR schijven mag je alleen combineren met SMR schijven, maar daar is WD dus de fout in gegaan. Onder dezelfde naam mixen ze verschillende schijfsoorten. Ik ben al blij dat m'n NAS nog niet heeft aangegeven dat er iets mis is o.i.d.

[Freeaqingme]

dcm360 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:07:
Wat ik me wel afvraag, is waarom de load tijdens een rebuild significant anders zou zijn afhankelijk van het aantal schijven

Dat is niet de reden waarom men onderscheid maakt tussen 'disks voor kleine raid arrays' en 'disks voor grote raid arrays'. Hoe meer HDD's je in een chassis stopt, des te meer vibraties dat chassis - en daar mee de individuele disks - ondergaat. Vroeger, bij disks van <=2 TB denk ik, had je dan dure 'enterprise' disks waarin aparte anti-vibratietechnologie verwerkt zat. De naam van die techniek kan ik even niet meer vinden.

Echter, omdat men steeds meer capaciteit in zo'n disk wilde proppen, zijn er meer en meer enterprise technieken in consumenten/NAS drives gestopt. Zo heeft vanaf 3 TB iedere disk die anti-vibratiemeuk, en hebben tegenwoordig ook alle HDD's helium.

De verschillen tussen {enterprise/voor grote raid arrays}-disks en niet-enterprise disks zijn daarmee meer en meer marketing-technisch geworden, waarbij het voornaamste verschil nog is de garantie die men op die disks geeft.

Als men het over de grootte van een raid array heeft, gaat het dus niet om de workload. Enkel de fysieke krachten die op het apparaat zullen worden uitgeoefend.

[dcm360]

@Freeaqingme Maar toch noemt @_Dune_ specifiek de hoeveelheid data die van belang zou zijn. Ook lijkt de omgeving voor dit probleem niet per se uit te maken, aangezien de observatie over het algemeen is dat de performance is zoals gewenst, totdat een zekere hoeveelheid writes binnen korte tijd wordt overschreden. Ik zet er dan ook mijn vraagtekens bij of een enterprise-schijf met DM-SMR, voor zover die bestaan overigens, dit gedrag niet zal vertonen.

Maar op zich ben ik wel benieuwd of iemand kan bevestigen of het probleem optreedt met een array die hooguit 8 schijven bevat. Zelf heb ik het probleem dan wel met een array van 3 schijven, maar dat zijn overduidelijk geen NAS-schijven. Wellicht @Boost9898, aangezien ik zo snel terugvind zie hoeveel schijven zijn array bevat?

[Boost9898]

@dcm360 - Mijn array bevat tot op heden 4 schijven. Voorheen bestond deze uit:
WD RED: 3TB, 3TB, 3TB, 4TB = Oude situatie zonder SMR disks
WD RED: 3TB, 4TB, 6TB, 6TB = Nieuwe situatie waarbij de 6TB disks SMR zijn

Momenteel ben ik aan het mailen met de verkopende partij maar de communicatie vlot niet echt, iedere dag maar één mailtje hooguit terug. Dus dit kan nog wel even gaan duren. Ik zal jullie op de hoogte houden. Ik blijf van mening dat dit niet een fout van de consument is, dit had je niet zomaar kunnen weten.

---

Daarnaast zie ik toevallig ook net dat het toch niet helemaal lekker zit in de server. De twee tools laten beide een ander verbruik in data zien. Beetje vreemd.

https://screenshotje.nl/52701.jpg

[Starke]

Is al langer bekend maar het is pas de laatste tijd dat er artikels beschikbaar zijn met wat info zie bijvoorbeeld Arstechnica:
https://arstechnica.com/g...into-unexpected-channels/
https://arstechnica.com/i...storage-and-smr-dont-mix/

[WildWilly]

Voor degene die geïnteresseerd zijn : https://blog.westerndigital.com/wd-red-nas-drives/

[Boost9898]

@WildWilly bedankt voor die link.
Ik heb momenteel een knallende discussie met een webshop welke ook op Tweakers adverteert. Zij claimen dat ze er niet aan kunnen doen. Ergens begrijp ik het wel maar nu zit ik met het probleem. Ze blijven bot ervan overtuigd dat ze de schijven retour willen zien maar dat kan niet omdat het in een RAID array zit. En ik ga niet weer €500 voorschieten om andere schijven aan te schaffen.

[WildWilly]

Boost9898 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:00:
@WildWilly bedankt voor die link.
Ik heb momenteel een knallende discussie met een webshop welke ook op Tweakers adverteert. Zij claimen dat ze er niet aan kunnen doen. Ergens begrijp ik het wel maar nu zit ik met het probleem. Ze blijven bot ervan overtuigd dat ze de schijven retour willen zien maar dat kan niet omdat het in een RAID array zit. En ik ga niet weer €500 voorschieten om andere schijven aan te schaffen.

Heb je geprobeerd direct met Western Digital contact op te nemen? Misschien kunnen zij wat voor jou doen.

[Boost9898]

WildWilly schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:56:
[...]

Heb je geprobeerd direct met Western Digital contact op te nemen? Misschien kunnen zij wat voor jou doen.

Eigenlijk niet, maar het is een beetje een principekwestie.
Ik ben al jaren klant bij die specifieke zaak, heb daar duizenden euro's achtergelaten en ik dacht ik zal meedoen aan de "koop lokaal" beweging om winkels te steunen. Maar als je dan ontwijkende e-mail krijgt met: "Ja we kunnen er niets aan doen, je kan hooguit retour sturen, succes ermee!" ben ik direct klaar met zo'n tent.

[dcm360]

WildWilly schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 10:32:
Voor degene die geïnteresseerd zijn : https://blog.westerndigital.com/wd-red-nas-drives/

Ah, er is sinds dat ik die hier plaatste een update geweest. Er is nu een tabel toegevoegd waarin aangegeven wordt welke schijven SMR gebruiken. Het verhaal is er ook wel wat vriendelijker op geworden dan het eerst was.

[biomass]

Boost9898 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:38:
Daarnaast zie ik toevallig ook net dat het toch niet helemaal lekker zit in de server. De twee tools laten beide een ander verbruik in data zien. Beetje vreemd.
Afbeelding

OT: Een storage pool is niet hetzelfde als een storage volume.
Maak het bad kleiner en er past minder water in.

En hoever woon je van de shop af? Je zou met twee retourtjes de schijven wel kunnen omruilen, je hebt immers SHR-1. Als je van te voren secure erase wilt doen gaat het wel lang duren...

[Voor 19% gewijzigd door biomass op 24-04-2020 20:10. Reden: stuk voor stuk ruilen??]

[leonbong]

Boost9898 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:43:
[...]

Dat kan theoretisch gezien kloppen. Maar omdat ik dus SMR schijven in m'n RAID array heb is het vanaf minuut één al gezeik met trage snelheden. Maximaal ~45 MB/s. En ja SMR schijven mag je alleen combineren met SMR schijven, maar daar is WD dus de fout in gegaan. Onder dezelfde naam mixen ze verschillende schijfsoorten. Ik ben al blij dat m'n NAS nog niet heeft aangegeven dat er iets mis is o.i.d.

Heel bijzonder.
De meeste mensen krijgen pas problemen met SMR-schijven als ze hun array moeten rebuilden.
Want constante workload heeft bijna niemand op zijn array.

Ik heb zelf aan raid1 van twee 4TB 2,5 inch SMR barracuda schijven echt geen probleem in dagelijks gebruik.
Zelfs die array van twee disks notabene 2,5 inch kan gewoon langdurig de gigabit dicht trekken.

[Voor 5% gewijzigd door leonbong op 24-04-2020 20:02]

[Boost9898]

biomass schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 18:00:
[...]
En hoever woon je van de shop af? Je zou met twee retourtjes de schijven wel kunnen omruilen, je hebt immers SHR-1. Als je van te voren secure erase wilt doen gaat het wel lang duren...

Ja dat klopt, maar ik vind eerlijk gezegd dat ze wel wat meegaander moeten zijn. Als ik iedere schijf een retour zou moeten doen zou dat aan verzendkosten samen bijna €15 zijn. En als ik zou rijden met de auto is dat 2x, 2x 35 kilometer. 140 kilometer rijden voor twee schijfjes gaat me een beetje ver. Ik heb nu voorgesteld dat ik het bedrag tot aan 2x 8TB WD REDs wil bijleggen en deze schijven wil ontvangen. En dan retourneer ik de 'slechte' 2x 6TB WD REDs binnen één week nadat het volume rebuilt is.

Het is nu weekend dus moet weer 3 dagen wachten op antwoord van de winkel

leonbong schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 19:44:
[...]
Heel bijzonder.
De meeste mensen krijgen pas problemen met SMR-schijven als ze hun array moeten rebuilden.
Want constante workload heeft bijna niemand op zijn array.

Vanaf dag een had ik het door aangezien ik vanaf mijn desktop direct op de NAS werk. Voorheen ging dit zonder problemen en drukte ik de volle gigabit verbinding vol. Maar Sinds ik nu SMR en CMR schijven in een array heb zitten kom je niet boven de 45 mb/s uit.

[Voor 38% gewijzigd door Boost9898 op 25-04-2020 14:11]

[biomass]

Omdat MrH344 in 'nieuws: WD verduidelijkt gebruik smr bij hdd's en belooft dit voor... begon over de CMR drives in de EFAX serie, heb ik toch nog een keer de Compatibility chart van Synology voor de DS1019+ bekeken.

Weet iemand hoelang die 2TB en 6TB versie van de WD Red EFAX drives al in de Not Recommended sectie stonden? Is dat van deze week, of is dat al langer zo??

[leonbong]

Goede vraag, was volgens mij niet.

Qnap had altijd al alle SMR-schijven waarvan dat bekend was op de not-recommend lijst staan.
Daar staan EFAX 2 en 4TB modellen nog gemarkeerd als ok, met opmerking dat deze niet getest zijn, maar goed bevonden op testen met andere opslagformaten in de serie.
Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat Qnap ze bij not recommended zet.

Want zij hebben al heel lang een statement dat SMR-schijven ongeschikt zijn.

[Witte_200]

Ik vraag me toch nog altijd af waarom de 8TB en hoger geen SMR hebben. En vooral, of dit nog gaat komen?

Ik zit momenteel met 2x2TB & 2x5TB WD reds in m’n Synology. Maar heb dringend nood aan een storage upgrade. Omdat mijn huidige schijven geen SMR hebben moet ik dus minimaal naar de 8TB’s gaan (wil enkel de 2TB’s vervangen.) Wat ik eigenlijk niet van plan was origineel. Zoveel opslag heb ik nu ook niet nodig... maar dat terzijde.

Maar wat als er ik de komende jaren schijven stuk gaan en de hele Red line up vervangen is naar schijven met SMR? Dan moet ik alsnog gaan mixen of alles vervangen?!

Heb eigenlijk veel zin om Ironwolf schijven aan te kopen, seagate heeft volgens mij al gemeld dat ze niet van plan zijn om SMR te gaan gebruiken in deze schijven... maar is dit wel een goed idee om deze te gaan mixen met m’n huidige Red’s?

Weet echt niet goed hoe het nu verder moet, alle hulp is welkom! 😅

[Boost9898]

Witte_200 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 17:53:
Ik vraag me toch nog altijd af waarom de 8TB en hoger geen SMR hebben. En vooral, of dit nog gaat komen?

Dat weten we helaas nog niet, er is een kans dat WD stug doorzet met deze 'scam', want dat vind ik het wel. Maar als ze een beetje gezond verstand hebben snappen ze nu dat hun goede reputatie de grond in zakt en stoppen ze met deze praktijken.

Witte_200 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 17:53:
Maar wat als er ik de komende jaren schijven stuk gaan en de hele Red line up vervangen is naar schijven met SMR? Dan moet ik alsnog gaan mixen of alles vervangen?!

Dan denk ik dat je ze enkel kan vervangen met CMR modellen aangezien SMR de hele snelheid omlaag brengt als het in RAID staat.

Witte_200 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 17:53:
Heb eigenlijk veel zin om Ironwolf schijven aan te kopen, seagate heeft volgens mij al gemeld dat ze niet van plan zijn om SMR te gaan gebruiken in deze schijven... maar is dit wel een goed idee om deze te gaan mixen met m’n huidige Red’s?

Het ligt aan je RAID array. Als dit software RAID is kan je theoretisch gezien gewoon verschillende merken/type schijven mixen in dezelfde array. Dus dan is het mogelijk om gefaseerd naar Seagate over te stappen. Als je dit zeker wilt weten kan je de vraag altijd nog stellen.

[Witte_200]

Boost9898 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 18:21:
[...]

Dat weten we helaas nog niet, er is een kans dat WD stug doorzet met deze 'scam', want dat vind ik het wel. Maar als ze een beetje gezond verstand hebben snappen ze nu dat hun goede reputatie de grond in zakt en stoppen ze met deze praktijken.


[...]

Dan denk ik dat je ze enkel kan vervangen met CMR modellen aangezien SMR de hele snelheid omlaag brengt als het in RAID staat.


[...]

Het ligt aan je RAID array. Als dit software RAID is kan je theoretisch gezien gewoon verschillende merken/type schijven mixen in dezelfde array. Dus dan is het mogelijk om gefaseerd naar Seagate over te stappen. Als je dit zeker wilt weten kan je de vraag altijd nog stellen.

Wow, thx voor de uitgebreide reactie! 👍

Ik gebruik SHR van Synology. Geen idee of ik hiermee red’s en Ironwolf schijven mee kan mixen? (Maar moet ook toegeven dat ik hier nog maar weinig onderzoek voor heb geleverd, dus moet dat maar eerst doen denk ik...)

Nja, erg lastige situatie nu... nog even de kat uit de boom kijken denk ik. Lijkt er op dat het laatste hierover nog niet gezegd is!

[Q]

Je moet tegenwoordig echt enorm opletten. Helaas ben ik ook gebeten door de SMR ellende.
Ik kocht in de Mediamarkt een kleine 2.5" portable 2TB schijf, om er thuis achter te komen dat het ding maar 30 MB/s schrijven haalt. Een google-search later bevestigde mijn vrees: een SMR schijf.

Nu is het gezien de toepassing van deze schijf niet zo'n punt, het is wel jammer.

Je kunt op dit moment dus eigenlijk niet meer veilig een schijf kopen zonder eerst serieus research te doen om te bepalen of je geen SMR schijf koopt.

[Boost9898]

Witte_200 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:07:
[...]
Ik gebruik SHR van Synology. Geen idee of ik hiermee red’s en Ironwolf schijven mee kan mixen? (Maar moet ook toegeven dat ik hier nog maar weinig onderzoek voor heb geleverd, dus moet dat maar eerst doen denk ik...)

Nja, erg lastige situatie nu... nog even de kat uit de boom kijken denk ik. Lijkt er op dat het laatste hierover nog niet gezegd is!

Oh dat is mooi, ik ben in de afgelopen al door wat Synology NAS' heen gegaan. Als je SHR gebruikt kan je gewoon verschillende schijven en merken combineren in een RAID array. Dat is geen enkel probleem. Met hardware RAID ligt dit lastiger.

[Witte_200]

Boost9898 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:30:
[...]

Oh dat is mooi, ik ben in de afgelopen al door wat Synology NAS' heen gegaan. Als je SHR gebruikt kan je gewoon verschillende schijven en merken combineren in een RAID array. Dat is geen enkel probleem. Met hardware RAID ligt dit lastiger.

Thx voor de bevestiging! Maar SMR & CMR combineren zal nog steeds een slecht idee zijn waarschijnlijk? 😅

[Boost9898]

Witte_200 schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 19:34:
[...]
Thx voor de bevestiging! Maar SMR & CMR combineren zal nog steeds een slecht idee zijn waarschijnlijk? 😅

Het kan wel maar het resultaat verschilt enorm. Bij mijn Synology NAS had ik 'alleen' het probleem dat de transferspeed gigantisch traag werd omdat de SMR schijf de CMR bottleneckt. Dus als je niet om snelheid geeft is het geen probleem. Maar er gaan op Reddit ook horror verhalen van mensen rond waarbij een hele array kapot ging, maar dat was niet met een Synology NAS uit m'n hoofd.

[biomass]

Western Digital Gets Sued For Sneaking SMR Disks Into Its NAS Channel

Although Western Digital does not, to the best of our knowledge, have an official policy regarding replacement of Red drives unknowingly purchased with SMR, several readers have shared their individual success stories of getting Western Digital's customer care department to replace such disks with non-SMR disks free of charge.

[Voor 35% gewijzigd door biomass op 31-05-2020 08:12]

[daanb14]

Helaas moet ik dus ook aangeven dat ik dus WD Red 2TB hardeschijven met SMR heb. Deze heb ik op dit moment drie dagen meer dan een half jaar. Wat mij betreft voldoen deze schijven niet aan het doeleinde, waarvoor zij gemarket zijn, gebruik in NAS-apparaten, omdat het rebuilden van een RAID-array, zoals in bovenstaand filmpje te zien is, negen dagen kan duren. Is het product hierop ondeugdelijk te noemen en is er een kans dat de schijven teruggestuurd zouden kunnen worden? Eerlijk gezegd voel ik mij echt opgelicht.

[_Dune_]

daanb14 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 16:51:
Helaas moet ik dus ook aangeven dat ik dus WD Red 2TB hardeschijven met SMR heb. Deze heb ik op dit moment drie dagen meer dan een half jaar. Wat mij betreft voldoen deze schijven niet aan het doeleinde, waarvoor zij gemarket zijn, gebruik in NAS-apparaten, omdat het rebuilden van een RAID-array, zoals in bovenstaand filmpje te zien is, negen dagen kan duren. Is het product hierop ondeugdelijk te noemen en is er een kans dat de schijven teruggestuurd zouden kunnen worden? Eerlijk gezegd voel ik mij echt opgelicht.

Ik vraag mij af, heb jij daadwerkelijk problemen met deze harde schijven? Toen je ze een half jaar geleden in de RAID set op nam duurde het daadwerkelijk 9 dagen of is dit een reactie voordat je gebeten wordt? Ik lees namelijk nergens dat jij daadwerkelijk een probleem ondervindt met de betreffende harde schijven en niet helemaal snap wat deze reactie bijdraagd aan dit topic?

[daanb14]

Ik heb op dit moment nog geen problemen met de schijven gehad. Alleen, zoals in het filmpje van Serve the Home gezegd wordt, kan het herbouwen van een RAID array, wanneer een schijf kapotgaat, wel 9 dagen duren. Daarmee zijn deze schijven volgens Serve the Home niet geschikt voor gebruik in een RAID-array. Ik vraag mij vooral af of de schijven daarmee nog voldoen aan het gebruiksscenario, waarvoor zij verkocht worden, namelijk NAS-gebruik. Is het mogelijk om je gezien deze nieuwe informatie te beroepen op het niet deugdelijk zijn van het product?

[Boost9898]

daanb14 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 16:51:
Helaas moet ik dus ook aangeven dat ik dus WD Red 2TB hardeschijven met SMR heb. Deze heb ik op dit moment drie dagen meer dan een half jaar. Wat mij betreft voldoen deze schijven niet aan het doeleinde, waarvoor zij gemarket zijn, gebruik in NAS-apparaten, omdat het rebuilden van een RAID-array, zoals in bovenstaand filmpje te zien is, negen dagen kan duren. Is het product hierop ondeugdelijk te noemen en is er een kans dat de schijven teruggestuurd zouden kunnen worden? Eerlijk gezegd voel ik mij echt opgelicht.

Ik vind dat het een ondeugdelijk product is als het in de markt geplaatst wordt voor server/NAS doeleinden. Daarnaast kan je je verkooppunt een mailtje sturen met zo veel mogelijk bronnen over dit schandaal en linkjes naar de rechtszaak die gestart is. Hopelijk accepteren ze het dan alsnog retour. En anders kan je het op de garantie proberen te spelen. *knip* lol nee

[Voor 3% gewijzigd door br00ky op 02-06-2020 09:38]

[Freeaqingme]

Boost9898 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 08:34:
[...]

*knip* lol nee

Dan ben je de boel gewoon aan 't oplichten. Lijkt me om meer dan 1 reden geen goed plan.

[Voor 22% gewijzigd door br00ky op 02-06-2020 09:38]

[daanb14]

Goede tip om zoveel mogelijk bronnen te noemen. Ik ga de leverancier vandaag mailen dat ik de schijven ondeugdelijk vind voor het doeleinde, waarvoor zij verkocht worden. Daarbij raadt QNAP het inmiddels af om deze harde schijven te gebruiken in een omgeving die data intensief is. Wanneer een RAID-array kapotgaat op een NAS vol met foto's, is dat denk ik zeker intensief te noemen. Dit is wat QNAP er nu over zegt bij de EFAX-modellen:
"When using SMR-based hard drives, NAS performance may be impacted if the drives run out of cache space. If your NAS operates in a data-intensive environment, we recommend using data center hard drives."

Mocht het lukken om deze schijven terug te kunnen sturen, dan denk ik dat ik maar voor UltraStar-schijven ga.

Naam van webwinkel verwijderd

[Voor 4% gewijzigd door _Dune_ op 02-06-2020 15:56]

[Boost9898]

daanb14 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 09:33:
Goede tip om zoveel mogelijk bronnen te noemen. Ik ga Naam van webwinkel verwijderd vandaag mailen dat ik de schijven ondeugdelijk vind voor het doeleinde, waarvoor zij verkocht worden.

Dat gaat leuk worden. Daar heb ik het ook mee proberen te regelen en nog binnen de 30 dagen retour periode. Bij mij deden ze er moeilijk over zoals in een eerder topic/bericht van me te lezen is. Het is uiteindelijk wel gelukt maar toch, ik vind dat de service ver gekelderd is daar.

Naam van webwinkel verwijderd

[Voor 40% gewijzigd door _Dune_ op 02-06-2020 15:56]

[biomass]

@Boost9898 Volgens mij is dat niet helemaal fair. Zolang WD niet openlijk schuld bekent en gratis gaat omruilen zitten de retailers ook klem? Deze schijven zijn nu al zo lang op de markt, dat gaat niet meer om een beetje omzet (en wat een tijd er in gaat zitten als al je klanten van het laatste jaar, half jaar terugkomen?).

[Freeaqingme]

@biomass het simpele antwoord is dat dat natuurlijk ook het risico is wat je als retailer loopt en wat je kan verwerken in je verkoopprijzen. Hoe zij dit dan weer afwikkelen met de partij waarbij zij ze inkopen is dan aan hen. Consumentenbescherming is juist zo ingericht dat je als consument in beginsel zaken doet met 1 partij (de verkoper), en dan is het aan hem om het verder af te handelen / uit te zoeken.

[daanb14]

@biomass Eerlijk gezegd heb ik daar op dit moment platgezegd schijt aan. Natuurlijk is dit niet leuk voor de retailer, maar ik wil er zelf als consument ook niet de dupe van worden. Ik zit gewoon met schijven die veels te lang zullen doen over het herbouwen van de RAID-5 array die op de NAS staat, waardoor de kans dat het misgaat natuurlijk een stuk groter is. Zoals Serve the Home al zei, een nacht dat het mis kan gaan of 9 dagen dat het mis kan gaan is een erg groot verschil.

[biomass]

@Freeaqingme @daanb14 Dat klopt natuurlijk helemaal. Alleen zullen shops van niets weten (of doen alsof ze van niets weten) omdat het hun gewoon geld kost zolang WD op het standpunt blijft dat er niets aan de hand is. Daar is een hierboven met naam genoemde shop helemaal niet bijzonder in.
Daarom is het op zich fijn te zien dat sommige mensen bij WD zelf geklaagd hebben en vervangende SMR schijven hebben gekregen. Zou niet moeten hoeven, maar dat betekent wel dat je een retailer diezelfde route voor jouw kunt laten bewandelen.

[_Dune_]

Het is in het engels, want komt van het WD forum, maar daarom mogelijk niet minder interessant (ik heb nu geen tijd voor vertaling):

Hi, I wanted to pass on a word of encouragement to people who, like me, bought WD Red WDxxEFAX drives for use in a ZFS or RAID system and now feel at risk. WD encourages you to contact customer support. I did. Good things are ensuing.

As many of us know by now, some WD Red drives in the 2TB-6TB range, WDxxEFAX model, use Device Managed Shingled Magnetic Recording (DMSMR) techniques. WD published a blog post, On WD Red NAS Drives 1 (April 22, 2020) with details. DMSMR has some advantages, but also a big downside for those of us using ZFS file-systems: the intense, random write activity during a “resilver” operation (rebuilding data on a new drive after a failure) has caused drives to fail or to run very slowly in tests, leading my hardware vendor to stop recommending this model.

My file server is now running with four 6TB WD60EFAX drives on a ZFS file system. It has run fine so far. I bought WD Reds because it was a NAS application, and WD represents the WD Red line as being ideal for NAS use. However, I’m very worried about what happens when one of the drives eventually fails.

WD’s blog post says, “If you have purchased a WD Red drive, please call our customer care if you are experiencing performance or any other technical issues. We will have options for you. We are here to help.”

I took them up on it. I called WD customer support, and told them that I was concerned that the WD60EFAX drives might let me down due to the DMSMR technology. I got some pushback at first. Nevertheless, I persisted. In particular, I said that the test results undermined WD’s brand message for the WD Reds. They raise doubt that the drives with DMSMR are not in fact fit for purpose in the case of a ZFS filesystem (or RAID 5 or 6 probably), doing a resilver operation.

After asking to speak to second-level support, and emphasizing the points about “undermining WD Red brand” and “not fit for purpose if ZFS doing resilver”. I asked that WD preemptively replace my WD60EFAX drives with equivalent drives which did not use DMSMR technology. Eventually, I started getting cooperative responses from support. They are currently following through.

So, my experience says that we should take WD up on their statement. If you have WDxxEFAX drives, and have concerns about how suitable they actually are for your NAS workload, do contact customer support. Give WD a chance to make it right. I did, and I think I may well come out of this in a good situation. I hope you will also.

Bron : https://community.wd.com/...at-risk-from-dmsmr/252271

In de bron staan mogelijk nog een paar interessante linkjes.

[daanb14]

daanb14 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 09:33:
Goede tip om zoveel mogelijk bronnen te noemen. Ik ga de leverancier vandaag mailen dat ik de schijven ondeugdelijk vind voor het doeleinde, waarvoor zij verkocht worden. Daarbij raadt QNAP het inmiddels af om deze harde schijven te gebruiken in een omgeving die data intensief is. Wanneer een RAID-array kapotgaat op een NAS vol met foto's, is dat denk ik zeker intensief te noemen. Dit is wat QNAP er nu over zegt bij de EFAX-modellen:
"When using SMR-based hard drives, NAS performance may be impacted if the drives run out of cache space. If your NAS operates in a data-intensive environment, we recommend using data center hard drives."

Mocht het lukken om deze schijven terug te kunnen sturen, dan denk ik dat ik maar voor UltraStar-schijven ga.

[mbr]Naam van webwinkel verwijderd[/mbr]

@_Dune_ Hele goede post! In plaats van de leverancier ermee te belasten, ga ik eerst contact opzoeken met Western Digital. Het was inderdaad ook niet zo netjes om de leverancier, waarmee ik altijd goede ervaringen heb gehad, op zo'n manier te benoemen Hieronder de afbeelding op de website van QNAP met de comment over het gebruik van SMR in deze schijven:

https://www.qnap.com/en-u...ity/?model=313&category=1

[Boost9898]

daanb14 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 11:18:
@biomass Eerlijk gezegd heb ik daar op dit moment platgezegd schijt aan. Natuurlijk is dit niet leuk voor de retailer, maar ik wil er zelf als consument ook niet de dupe van worden.

daanb14 schreef op dinsdag 2 juni 2020 @ 16:16:
Hele goede post! In plaats van de leverancier ermee te belasten, ga ik eerst contact opzoeken met Western Digital.

Ik zou het juist eerst bij de Nederlandse webwinkel proberen. In Nederland zijn zij verantwoordelijk voor het project dat jij bent hen hebt gekocht. De wet hier is behoorlijk goed en beschermend naar de consument toe. Van een beetje winkel mag je wel verwachten dat ze de klacht serieus nemen en er achteraan gaan. Maar aan de andere begrijp ik je wel aangezien deze shop niet echt meegaand was in mijn geval.

[leonbong]

daanb14 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 16:51:
Helaas moet ik dus ook aangeven dat ik dus WD Red 2TB hardeschijven met SMR heb. Deze heb ik op dit moment drie dagen meer dan een half jaar. Wat mij betreft voldoen deze schijven niet aan het doeleinde, waarvoor zij gemarket zijn, gebruik in NAS-apparaten, omdat het rebuilden van een RAID-array, zoals in bovenstaand filmpje te zien is, negen dagen kan duren. Is het product hierop ondeugdelijk te noemen en is er een kans dat de schijven teruggestuurd zouden kunnen worden? Eerlijk gezegd voel ik mij echt opgelicht.

In wat voor toepassing heb je ze.
Want in een consumenten NAS is niet echt een probleem, het wordt een pas probleem als je ze in RAID-toepassing hebt met een filesystem zoals als ZFS en mindere mate BTRFS.
In een EXT4 op MDAM array is het eigenlijk geen probleem, rebuild-tijden zijn dan grofweg 10á20% langzamer, bij een ZFS array kan wel 900% langzamer zijn.

[Voor 0% gewijzigd door leonbong op 04-06-2020 19:53. Reden: Nav onderstaand toevoeging in italic.]

[dcm360]

@leonbong Vanwaar is BTRFS minder een probleem dan ZFS? En een EXT4-array is niet een bestaand ding, EXT4 kan geen arrays beheren.

[leonbong]

ZFS is de combinatie van raid-systeem één systeem door de manier hoe ZFS data verwerkt met verificatie enz enz en parity verspreiding. Heeft een schrijfactie vereist nogal wat modificaties aan bestaande sectoren wat bij SMR natuurlijk een heleboel rotaties vereist.
BTRFS is praktijk (NAS-toepassingen) de combinatie van MDAM + Filesystem waarbij, er ook allerlei parity informatie is maar niet door de raid-laag niet FS wordt gedaan iets minder dan ZFS.
EXT4 wordt in een NAS op MDAM gedaan en dat noemde ik voor het gemak even een array, dit FS kent helemaal geen interne databescherming. Waardoor er voor schrijfactie veel minder modificaties noodzakelijk zijn.

Ik gok dat als BTRFS wordt toegepast zonder MDAM op meerdere schijven (als Raid5/6) wordt toegepast dan is het waarschijnlijk net zo erg. Alleen RAID5/6 is nog niet stable in BTRFS, dus dat wordt niet toegepast in NAS apparaten.

Aanvulling
Uit het netgear forum (BTRFS-nassen) blijkt dat SMR systemen 20%-50% trager rebuilden dan hun CMR collega's.
Uit testen met QNAP's (Ext4) en Synology (BTRFS/EXT4) (zie bijvoorbeeld de Nascompares video's hij gebruikte alleen ext4 voor zowel Qnap/Sysnolgy) rebuilden +/-10 á 20% trager tov hun CMR-collega's.
Freenas testen blijkt het zomaar 900% trager te zijn. (ZFS)

[Voor 19% gewijzigd door leonbong op 04-06-2020 20:03]

[dcm360]

Ahja, als je er vanuit gaat dat de RAID-functionaliteit van BTRFS niet gebruikt wordt komt het er inderdaad waarschijnlijk beter van af dan ZFS. In theorie zou je dus ook ZFS op MDAM kunnen gebruiken om ook de problemen met ZFS op SMR-schijven op te lossen In de praktijk zal ik het echter maar niet een aanrader noemen.

[leonbong]

BTRFS wordt de raid functies nergens direct gebruikt want de raid5/6 is niet stabiel.
Dus niemand doet dat, uitgezonderd testomgevingen.

Als ZFS op mdan zou doen dan werkt de bitrot protectie niet dus ook dat doet niemand. Ik weet niet eens of dat kan. Zo past ook bijna zfs op hardware raid toe want dan creëer in het geval van zfs een risico.

[Voor 43% gewijzigd door leonbong op 04-06-2020 20:50]

[dcm360]

Tja, maar dat valt niet te ruiken als je het niet zegt. Ondanks dat het niet stabiel is, zit RAID wel in BTRFS en zou ik eerder verwachten dat het trager is met rebuilden dan ZFS (want ZFS probeert tegenwoordig waar mogelijk de writes zoveel mogelijk te sorteren, waardoor de writes meer sequentieel dan echt random worden). Dat BTRFS en Ext4 hetzelfde presteren met rebuilden op MDADM is dan ook logisch, want het heeft niets meer met het filesystem te maken.

leonbong schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:46:
Als ZFS op mdan zou doen dan werkt de bitrot protectie niet dus ook dat doet niemand. Ik weet niet eens of dat kan. Zo past ook bijna zfs op hardware raid toe want dan creëer in het geval van zfs een risico.

Tja, hetzelfde valt in principe ook te zeggen over BTRFS, ware het niet dat de risico's kleiner worden door de correctiemogelijkheden niet te gebruiken. ZFS kan je overigens gewoon gebruiken op ieder block device, zo ook een MDADM-array, in tegenstelling tot bij BTRFS is dat dus wel een afrader.

[Voor 40% gewijzigd door dcm360 op 04-06-2020 21:03]

[leonbong]

Het is jammer dat Btrfs nog steeds niet betrouwbaar werkt zonder mdam.
Dit gaat ook nooit meer goedkomen nu bijvoorbeeld red hat btrfs heeft verwijderd uit hun Linux.
De invloed van red hat in de Linux wereld is enorm.


Want in theorie is BTRFS bijna gelijk een ZFS maar dan lichter en kan wel dynamisch volume vergroten.
Alleen nu werkt bijvoorbeeld bitrot niet zo goed als zfs door de mdam laag die bij btrfs in de “weg” zit.

[Voor 20% gewijzigd door leonbong op 04-06-2020 22:55]

[rbrence]

Na het crashen van schijf 4 en een toenemend aantal bad sectors op schijf 3, toch maar voor mijn oude Synology DS413 (jawel, uit januari 2013!) 4 nieuwe schijven aangeschaft. Per ongeluk heb ik de WD RED EFAX schijven gekocht, omdat ik gewoon even niet beter wist.

Mijn ervaring tot nu toe met deze schijven is eigenlijk wel positief. Let wel, de DS413 draait nog op SATA-300, dus dat is nog eens extra langzaam.

oude situatie
4 x 3TB EFRX schijven (8 TB storage volume)

nieuwe situatie
4 x 4TB EFAX schijven (10TB storage volume)

schijf 4 rebuild duurde 18 uur, schijf 3 rebuild ook, schijf 2 rebuild in 14 uur en nou komt het.....schijf 1 rebuild in nog geen 12 uur........ BAM!

Schijven komen ook veel sneller opgestart en de performance van de DS413 is ook fractioneel sneller.

Kortom, volgens mij zijn er een aantal spelregels van belang als je deze EFAX gaat gebruiken.
- mix je schijfgrote zo min mogelijk
- mix geen merken en types (CMR en PMR)

Ik ben zeer tevreden over de performance en zal een schrijftest doen om te kijken of het een beetje wil vlotten over die SATA-300 controller :-D

[Boost9898]

rbrence schreef op maandag 8 juni 2020 @ 13:51:
Kortom, volgens mij zijn er een aantal spelregels van belang als je deze EFAX gaat gebruiken.
- mix je schijfgrote zo min mogelijk
- mix geen merken en types (CMR en PMR)

Dit was al bekend, het gaat er meer om dat WD zomaar van CMR naar SMR switcht zonder dit te communiceren naar zowel leverancier als consument.

[dcm360]

Western Digital's SMR disks won't work for ZFS, but they're okay for most NASes. Aldus Ars Technica. Voor 'normaal' RAID vallen de prestaties dus nog wel mee.

[Mr. Freeze]

Lekker dit

https://nl.hardware.info/...van-compatibiliteitslijst

Heb ik sinds een week of 6 een DS 420J met drie van deze schijven erin zitten. Vooralsnog draait de NAS als een zonnetje, maar mocht in de toekomst 1 van de schijven het begeven, kan ik dan de kapotte SMR door een CMR vervangen? Eigenlijk wil ik toch wel een jaar of 5 met deze schijven doen.

[leonbong]

Ja sterker nog dat is de aanbeveling dat gaat beter in raid.
Het gaat beter als je bestaande SMR schijven vervangt door CMR/PMR schijven.

Bij de rebuild moet namelijk de nieuwe schijf veel schrijven wat dan de CMR is en bestaande SMR vrijwel alleen lezen. SMR schijven hebben geen beperking op lezen.

dcm360 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 15:24:
Western Digital's SMR disks won't work for ZFS, but they're okay for most NASes. Aldus Ars Technica. Voor 'normaal' RAID vallen de prestaties dus nog wel mee.

Klopt meer websites geven aan dat het rebuilden in ext4/btrfs omgevingen wel gaat maar trager.
ZFS is wel echt een probleem.

Ik persoonlijk eind jaren 90 voor laatst WD gekocht als interne HDD want ik het ging altijd stuk bij mij.
Daarnaast mijn PC heeft denk al 10 jaar geen HDD meer. Dus alleen in mijn NAS heb ik HDD's en daar ging ik vroeger voor "enterprise sata" (Ultrastars) voordat de term NAS-schijf werd geïntroduceerd.
Recent Toshiba op de gok gekocht en dat blijkt ook erg goed te zijn, terwijl ik Red's nog overwoog.

[Voor 119% gewijzigd door leonbong op 08-06-2020 20:24]

[Q]

dcm360 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 15:24:
Western Digital's SMR disks won't work for ZFS, but they're okay for most NASes. Aldus Ars Technica. Voor 'normaal' RAID vallen de prestaties dus nog wel mee.

De nuance voor ZFS is geloof ik dat als je de blocksize op 1M hebt gezet en voornamelijk grote bestanden hebt opgeslagen dat het dan nog wel meevalt.

Qua type data is dat een goede fit hier maar hoeveel mensen hebben een 1M record size ingeschakeld?

[extraman]

Hier helaas ook ervaring met de "slechte" SMR WD schijf.
Ik had een WD RED 40EFAX gekocht. Wist ik veel denk dat is een NAS schijf die ik zo bij mijn andere WD REDs kan stoppen. Helaas de oudjes waren CMR en de nieuwe EFAX serie is een SMR schijf.

Ik gebruik FREENAS ZFS RAIDz1. Had wel een aantal verdachte zaken: zoals corrupte directory namen, bij streamen onderbrekingen etc.
Geheugen vergroot, andere kabels etc, hebben allemaal weinig geholpen. Uiteindelijk op de SMR verhalen en de problemen bij gebruik in een ZFS pool.

Nu een seagate iron wolf gekocht, die is wel CMR. Deze week ga ik verder gaan met evalueren. Kijken hoe de NAS zich gedraagt :

NB. Schijf (WD RED) gekocht bij alternate, garantie problemen te claimen direct bij WD. Blijkt de schijf een OEM te zijn, dus WD geeft dan geen garantie. Kijken of alternate een oplossing kan bieden.....

[RobbertjeGroen]

Heb begin dit jaar een nieuwe QNAP NAS gekocht bij Alternate en 2 WD Red schijven van 6 TB.
Kwam er dus een paar weken geleden achter dat ik 2 SMR schijven had.
Contact gezocht met Alternate en zij boden mij aan de schijven tegen bijbetaling om te ruilen voor 2 WD Pro schijven van 6TB. Deze Pro schijven vond ik een beetje overkill voor privé gebruik, heb na overleg gekozen voor 2 WD Red 8TB schijven, welke wel CMR zijn.
Mooie coulante regeling vanuit Alternate.

[Q]

extraman schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:46:
Ik gebruik FREENAS ZFS RAIDz1. Had wel een aantal verdachte zaken: zoals corrupte directory namen, bij streamen onderbrekingen etc.

Lezen is geen issue met deze schijven. Weet je zeker dat je niet een RAM probleem hebt? Draai je met ECC en worden er geheugen fouten geregistreerd? Ik zou eventueel een nachtje een memtest draaien.

[extraman]

Q schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 13:21:
[...]


Lezen is geen issue met deze schijven. Weet je zeker dat je niet een RAM probleem hebt? Draai je met ECC en worden er geheugen fouten geregistreerd? Ik zou eventueel een nachtje een memtest draaien.

Inderdaad geen ECC RAM, dus er zou eventueel corruptie kunnen zijn. Gehele memory is nu vervangen door 16Gb in totaal.

Lezen alleen was inderdaad geen issue, ik was ook tegelijk aan het schrijven.
Er waren op dat moment met SMR schijf allerlei problemen. Tijdens het schrijven zakte de performance langzaam in, ging van 60 MB/s naar nog geen 20 MB/s en veel haperingen

Nu met de seagate CMR schijf lijkt het goed te gaan.

Maar inderdaad op termijn eens kijken naar een 2e hands server met ECC mem. Of een mini itx ECC MOBO. Om helemaal op safe te gaan

[Voor 6% gewijzigd door extraman op 11-06-2020 20:52]

[extraman]

Robbert Schouwenaar schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 13:01:
Heb begin dit jaar een nieuwe QNAP NAS gekocht bij Alternate en 2 WD Red schijven van 6 TB.
Kwam er dus een paar weken geleden achter dat ik 2 SMR schijven had.
Contact gezocht met Alternate en zij boden mij aan de schijven tegen bijbetaling om te ruilen voor 2 WD Pro schijven van 6TB. Deze Pro schijven vond ik een beetje overkill voor privé gebruik, heb na overleg gekozen voor 2 WD Red 8TB schijven, welke wel CMR zijn.
Mooie coulante regeling vanuit Alternate.

Helaas nog niks gehoord van alternate, zal morgen eens bellen

[Q]

extraman schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:46:

Lezen alleen was inderdaad geen issue, ik was ook tegelijk aan het schrijven.

Dat had ik gemist. Dat kan ook voor timeouts zorgen zodat het OS / filesystem gaat flippen. En dat recente Ars Technica artikel laat zien dat ZFS er veel last van heeft, in ieder geval zeker met recovery.

[Voor 15% gewijzigd door Q op 11-06-2020 21:23]

[extraman]

Q schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 21:22:
[...]


Dat had ik gemist. Dat kan ook voor timeouts zorgen zodat het OS / filesystem gaat flippen. En dat recente Ars Technica artikel laat zien dat ZFS er veel last van heeft, in ieder geval zeker met recovery.

Had het inderdaad ook niet zo beschreven.
Wat ik nu wel weet is dat RAM bij Freenas meer dan gemiddeld belangrijk is voor de performance.

In mijn geval gaf het bijprikken van 8 GB met een brakke SMR schijf al een verbetering. Blijkbaar compenseert meer RAM voor een deel de matige performance van een SMR schijf.

Zo´n brakke SMR schijf heeft een slechte invloed op de ZFS performance. Resilvering (recovery) gaat dan helemaal lang duren.

Heb nu in totaal 16 GB RAM (helaas geen ECC) maar zie nu een acceptabele tot goede performance.

Nu komen we weer terecht bij verdere performance optimalisatie
Heb nu 1 GBE, max theoretisch ongeveer 100 MB/s. Doet nu in de praktijk max 60 MB/s (dus een copy actie van desktop naar NAS)

In de toekomst eens kijken naar CAT7 ipv CAT5E UTP kabels, ga ik binnenkort uitproberen Misschien weer wat meer performance verbetering, zo blijven we door gaan

[Mr. Freeze]

@extraman ik wil je mooie setup niet slecht beoordelen, begrijp me niet verkeerd, maar eenzelfde actie als jij omschrijft doet hier gewoon 110MB/s strak. Dat met een synology ds420j, 3 wd red smr schijven (in shr) en cat5e kabels van de bouwmarkt. Dus ergens kan je zeker nog iets verdienen.

Edit: misschien dat je de router ook eens onder de loep neemt?

[Voor 11% gewijzigd door Mr. Freeze op 11-06-2020 22:48]

[extraman]

Mr. Freeze schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 22:45:
@extraman ik wil je mooie setup niet slecht beoordelen, begrijp me niet verkeerd, maar eenzelfde actie als jij omschrijft doet hier gewoon 110MB/s strak. Dat met een synology ds420j, 3 wd red smr schijven (in shr) en cat5e kabels van de bouwmarkt. Dus ergens kan je zeker nog iets verdienen.

Edit: misschien dat je de router ook eens onder de loep neemt?

Inderdaad, daar heb je een punt.
Ik heb een nog een wd duo nas die doet ook maar 50MB/s.
Zal de switch die ik heb eens onder de loep nemen. Kale performance getest met iperf is ook rond de 50-60 MB/s

Wordt vervolgd

[Boost9898]

Ironisch die titel. Ik ben benieuwd of hier iets achter zit.

[BlazeMuis]

Boost9898 schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 18:05:
Ironisch die titel. Ik ben benieuwd of hier iets achter zit.

[Afbeelding]

Zijn ook nog eens de SMR variant, EFAX.

[Luxicon]

De nieuwe modellen van de grotere opslag maken wel gebruik van CMR. Ik vind het maar vreemd, dat er een nieuw model gebracht wordt, met meer cache, en de onderliggende techniek ervoor zorgt dat de schijf niet meer voldoet als NAS schijf, of wel soms? Ze zijn in ieder geval stukken trager als het aankomt op meer eisende taken.

Geen idee of iemand dit al gepost heeft, maar hier vind je een overzicht van de schijven.
Deze test toont volgens mij prima aan hoezo je juist CMR wil in je NAS.

[Voor 11% gewijzigd door Luxicon op 13-06-2020 10:31]

[leonbong]

Wd zegt op hun eigen website bij de hgst Enterprise schijven dat de smr modellen ongeschikt zijn voor raid.
Dus ze wisten het dondersgoed, de extra cache is een lapmiddel om het verbloemen.

[Q]

Dit is ZFS-specifiek maar was er niet recent een update die het resilveren sneller (meer sequentiële I/O) maakte?

MDADM RAID had veel minder last van SMR omdat het gewoon dom de disks helemaal sequentieel uitleest.

Als de nieuwste ZFS versie dit ook doet zou de impact veel minder erg moeten zijn, tot een punt dat één recovery wat langer duurd maar zoals met MDADM maar niet extreem lang.

[leonbong]

Dat zou kloppen echter door de manier dag zfs data schrijft met altijd die verificaties kan zfs helemaal niet sequentieel schrijven.

[Q]

leonbong schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 11:48:
Dat zou kloppen echter door de manier dag zfs data schrijft met altijd die verificaties kan zfs helemaal niet sequentieel schrijven.

Vreemd dat het dan überhaupt mogelijk is om schrijfsnelheden van 1,6 - 2 GB/s te halen, wat mij prima lukt met 24 schijven. Mag ik sceptisch zijn?

[leonbong]

Dat mag, dat je goede performance kan halen is goed mogelijk bij ZFS.
Echter het is geen pure sequentieel schrijfactie.

Daarnaast ik weet niet wat voor schijven jij hebt maar ik heb recent nieuwe enterprise schijven van WD en toshiba getest in doen ruim 200mb/s per stuk sequentieel schrijfactie.
Dus 2 gb/s voor 24disk is ook weer niet super mijn stokoude ultrastart tikken al 160mb/sec bij sequentieel schrijfactie.

[Voor 55% gewijzigd door leonbong op 13-06-2020 16:53]

[dcm360]

leonbong schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 16:50:
Dat mag, dat je goede performance kan halen is goed mogelijk bij ZFS.
Echter het is geen pure sequentieel schrijfactie.

In dat geval bestaan pure sequentiële schrijfacties ook niet op andere filesystems (enkele uitzonderingen daargelaten). Ook andere filesystems moeten metadata wegschrijven, en checksums zijn niet meer dan een beetje metadata.

[leonbong]

Jawel.

Bij bijvoorbeeld ext4 zal het OS tijdens het schrijven geen controle leesacties doen.
Bij ZFS gebeurt dat wel.

Dat bij alle HDD's de interne hardware controle leesacties doen staat hier even los van.

[dcm360]

leonbong schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 17:32:
Jawel.

Bij bijvoorbeeld ext4 zal het OS tijdens het schrijven geen controle leesacties doen.
Bij ZFS gebeurt dat wel.

Dat bij alle HDD's de interne hardware controle leesacties doen staat hier even los van.

Heb je hier een bron voor? Zover ik weet wordt er zonder controle geschreven (en doen HDD's dat ook, overigens). Pas bij een scrub wordt er eens gekeken of er daadwerkelijk staat wat er zou moeten staan. De hele tijd tussendoor controles doen kost te veel performance.

(Overigens haal ik net als Q gewoon maximale performance uit mijn schijven met ZFS, met een ander filesystem zullen ze niet ineens sneller worden).

[Voor 11% gewijzigd door dcm360 op 13-06-2020 17:39]

[Q]

leonbong schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 16:50:
Dat mag, dat je goede performance kan halen is goed mogelijk bij ZFS.
Echter het is geen pure sequentieel schrijfactie.

Daarnaast ik weet niet wat voor schijven jij hebt maar ik heb recent nieuwe enterprise schijven van WD en toshiba getest in doen ruim 200mb/s per stuk sequentieel schrijfactie.
Dus 2 gb/s voor 24disk is ook weer niet super mijn stokoude ultrastart tikken al 160mb/sec bij sequentieel schrijfactie.

Oh, dat ZFS de beperking is klopt wel, ik draai RAIDZ2 vdevs. Met MDADM RAID0 kon ik 3.6 GB/s lezen en 2.6 GB/s schrijven halen.

In een RAID6 werd dat 2,7 GB/s lezen en 1,6 GB/s schrijven, vergelijkbaar met mijn RAIDZ2 setup.

Ik begreep dat de recente ZFS versie nu veel meer sequentieel een resilver/scrub uitvoert, zodat deze veel sneller wordt uitgevoerd. Ik vraag me af of dit wat uitmaakt.

[leonbong]

dcm360 schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 17:36:
(en doen HDD's dat ook, overigens).

Nee waarom denk je dat schrijven altijd langzamer is dan schrijven.
De sectoren gaan immers altijd even snel onder de kop door.

Zeker bij een smr schijf waarbij er ook gecontroleerd wordt of naast liggende sporen niet beschadigd is door de schrijfactie kan hierdoor het de schrijfsnelheid instorten.

[Voor 25% gewijzigd door leonbong op 13-06-2020 19:32]

[dcm360]

leonbong schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 19:30:
[...]

Nee waarom denk je dat schrijven altijd langzamer is dan schrijven.
De sectoren gaan immers altijd even snel onder de kop door.

Dat verschil moet je niet zoeken in het verifiëren van weggeschreven data. Als dat wel zou gebeuren, zou je immers moeten verwachten dat lezen dubbel zo snel gaat als schrijven (namelijk met lezen: 1 track lezen, op naar de volgende. Schrijven: 1 track schrijven, dezelfde track de volgende ronde lezen en dan pas naar de volgende).

Zeker bij een smr schijf waarbij er ook gecontroleerd wordt of naast liggende sporen niet beschadigd is door de schrijfactie kan hierdoor het de schrijfsnelheid instorten.

Dat is dus ook niet wat er gebeurt in een SMR-schijf. De schrijfsnelheid stort niet in door een extra controle, maar omdat zones geheel herschreven moeten worden. Een aanpassing aan het begin van een beschreven zone overschrijft data verderop in de zone gegarandeerd, dus de enige optie is de originele zone geheel inlezen, en daarna weer (gewijzigd) geheel wegschrijven.

Schijven verbergen dat gedrag door een deel van de schijf niet als SMR in te delen, maar als CMR. Alle wijzigingen worden op het CMR-deel weggeschreven, en op het moment dat de schijf het minder druk heeft worden de SMR-zones overschreven. Conceptueel gezien komt het wel overeen met TLC- en QLC-SSD's die een SLC-cache hebben: wijzigingen gaan eerst naar het snelle deel, en op een rustig moment kan de data door naar het tragere deel.

[biomass]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Voor 48% gewijzigd door biomass op 15-06-2020 17:20]