Welke keuze heb je nog naast kapitalisme?

[HTT-Thalan]

--- Serieus topic ---

Via een ander topic (toen ik een forumsearch deed op 'kapitalisme') kwam deze rant van Lubach voorbij:

en ik begrijp dat dit niet alleen bij hem vandaan komt, ingestudeerd is en goed voorbereid.
Maar ik vind dat hij een aantal hele goede punten aandraagt.

En dan ben ik zo'n naiëve idealist die denkt 'maar dat kan ik toch anders doen?'. Verbeter de wereld, begin bij jezelf, dus ik koop steeds meer spullen bij de 'kleine ondernemer'. Groenten bij de lokale groenteboer is eigenlijk veel leuker en een meubel voor in je huis kun je ook handgemaakt (of tweedehands) halen in plaats van bij je lokale verkooppunt van gerecyclede houtsnippers (IKEA).

Maar waar houd het op? Velen van ons werken in een beroep dat direct (marketing b.v.) of indirect (zoals een productiemedewerker) weer meedraait in het kapitalistische model. En je krijgt in je eentje nooit genoeg mensen mee om het tij te keren. Als ik die lijn doortrek tot in het extreme kunnen we alleen nog 'uit' dit model stappen door terug naar de basis gaan. En dat betekent voortaan je brood kopen bij iemand die alles zelf bakt, vanuit zijn of haar eigen zaak, met meel van een lokale boer. Meubels haal je bij iemand die binnen afzienbare afstand vanuit een eigen zaakje timmert, zonder gereedschap dat via de groothandel is aangeschaft, met hout uit eigen land. Vakantie vieren doe je dan dicht(er)bij huis zonder last minute vlucht met premium upgrade naar de Bahama's en via thuisbezorgd bestellen is dan ook uit den boze.

En wat te denken van de zorg? We hebben nu toegang tot vele malen betere zorg (meer soorten medicijnen, meer kennis over het lichaam, meer behandelingen) dan 200 jaar terug, toen het kapitalisme nog in opmars was. Dus het is ook weer niet zo dat álles vroeger beter was. Veiligheid, zorg, onderwijs en gelijkheid tussen mensen is nu beter dan het vroeger was.

Als je wilt ontsnappen veroordeel je jezelf tot een moeilijk bestaan. Je zult meer kennis nodig hebben om dingen zelf te doen. Spullen repareren, moestuintje telen, je eigen lasagna klaarmaken en in de zomer je eigen ijs maken. En dat is voor veel mensen ondoenlijk, waar haal je de tijd vandaan? Je hebt ook nog je baan, je kinderen, je studie... en al zouden we iedereen hiertoe kunnen bewegen, de wereld is ondertussen te klein om iedereen zijn eigen moestuin te laten hebben en overal lokale productie te kunnen draaien. We hebben simpelweg veel meer mensen dan vroeger. Mensen zijn bovendien gewend aan het overal kunnen kopen van spullen die ze denken nodig te hebben. Ik heb een paar jaar terug de helft van wat er op mijn zolder stond naar het goede doel gebracht, redenerend dat ik het blijkbaar toch niet nodig had. Maar ook ik laat me nog wel eens gek maken door iets moois, waarvan ik dan denk dat ik het wil hebben. En de keuze voor 'lokaal' is ook zo simpel niet. Een hoop winkeltjes zijn precies webshops, maar dan met een toonbank. Ze leveren spullen door die ze zelf niet produceren en vaak niks vanaf weten. Garantie (indirect) via de fabrikant, want zelf fixen is geen optie meer. En als je lokaal wil kopen is dat voor meubels nog wel te doen, maar een TV of een grasmaaier kun je niet meer 'lokaal' ontwerpen en produceren... die handel bestaat al heel lang niet meer.


Ik denk hier al jaren over na, maar het word sterker de laatste tijd. En ik word er soms wel een beetje bang van, en pessimistisch. Waar gaat het heen? Hoe vaar ik nog mijn eigen koers, en hoe zorg ik ervoor dat ik de moed niet verlies? Wat is de juiste keuze voor mijn kinderen, zolang ze nog in huis wonen? Ik vind het ondertussen een beetje veel worden om allemaal te bevatten. Wil ik nog wel via Uber met de taxi reizen? Kan ik het gebruik van mijn e-reader met boek-abonnement nog wel moreel verantwoorden? Moet ik nog wel naar een supermarkt willen gaan?

Natuurlijk kan je een goedkoop huis kopen, je auto de deur uit doen, je eigen groente verbouwen, een koe + kippen kopen en alle hedendaagse luxe de deur uit doen. Als je écht heel succesvol bent, weet wat je doet en er gaan niks mis kun je met weinig tot geen loon uit. Maar als je voorinvestering (het huis, de spullen) bekostigd zijn met wat je voorheen verdiende in een kapitalistisch model, hoe fair ben je dan naar jezelf? En wat als je kinderen hebt? Naar school reizen is niet gratis, boeken ook niet, en zoiets simpels als zorg is niet meer zonder eigen risico te verkrijgen en je moet die premie érgens van betalen. Met andere woorden, zelfvoorzienend zijn in je onderhoud is min-of-meer onmogelijk.


Dus stel ik mezelf (en dus ook jullie) de vraag: Wat kun je nog wél kiezen? Hoe zou ik nou vrede kunnen vinden met hoe de economie hedendaags functioneert, zonder de basisbeginselen van onze huidige maatschappij (goede zorg, een sociaal systeem en een milieuneutraal levenspatroon) op te geven? Of is dat een utopie en moeten plagen zoals de huidige Covid-19 pandemie de wereld blijven uitdunnen totdat er genoeg mensen verdwenen zijn om het weer zoals vanouds te kunnen doen?

Praktijkvoorbeeldje:

YouTube: Talasbuan

dit stelt runt een Youtubekanaal waarop ze regelmatig laten zien hoe zijn hun leven leiden. Ze hebben een stuk land in het Noorden van Zweden met allerlei dieren en gewassen. Ze leven ogenschijnlijk heel on-kapitalistisch: Ze eten wat ze zelf verbouwen, wecken en preserveren hun eigen groente en fruit, stoken op hout, hebben geleerd hun eigen dieren te slachten en om élk deel te gebruiken... ze produceren bovendien veel eigen spullen en repareren ook alles.

Maar.... hooi voor de beesten word ingekocht. En om-en-om moet één van hen toch af en toe een weekje gaan werken, want sommige zaken kunnen ze niet zelf maken. Buiten dat betaalde werk zijn ze de héle dag aan het werk. Er is geen ruimte voor urenlang Netflix binge-watchen of tot 12 uur in bed liggen in het weekend. En ze rekenen ook nog op een stukje Patreon en Youtube inkomsten, broodnodig voor dat beetje geld waar ze niet buiten kunnen. Bovendien kosten die spullen om de video's te maken ook geld en internet valt niet uit de lucht. En nu hebben ze een kind onderweg... spannend als je in een schuur leeft.

[ Voor 10% gewijzigd door HTT-Thalan op 13-04-2020 10:16 ]

[President]

HTT-Thalan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:09:
--- Serieus topic ---
Via een ander topic (toen ik een forumsearch
Ik denk hier al jaren over na, maar het word sterker de laatste tijd. En ik word er soms wel een beetje bang van, en pessimistisch. Waar gaat het heen? Hoe vaar ik nog mijn eigen koers, en hoe zorg ik ervoor dat ik de moed niet verlies? Wat is de juiste keuze voor mijn kinderen, zolang ze nog in huis wonen? Ik vind het ondertussen een beetje veel worden om allemaal te bevatten. Wil ik nog wel via Uber met de taxi reizen? Kan ik het gebruik van mijn e-reader met boek-abonnement nog wel moreel verantwoorden? Moet ik nog wel naar een supermarkt willen gaan?

Dus stel ik mezelf (en dus ook jullie) de vraag: Wat kun je nog wél kiezen?

Je kan ervoor kiezen om langs de huisarts te gaan voor een doorverwijzing naar een praktijkondersteuner en eventueel een psycholoog als je daadwerkelijk pessimistische gevoelens hebt en bang bent. Geen idee hoe erg het is?

En verder zijn er diverse opties:
- accepteren hoe de wereld is, voor je gevoel hier op een positieve manier bijdragen door bij de lokale winkels te kopen IPV internet
- ontslag nemen en een baan zoeken waarbij je kan werken aan de ideale wereld
- verhuizen naar een ander land welke niet tot 'de eerste wereld' behoort
- je redelijk terugtrekken uit de maatschappij.


Je wilt wel de lusten (politieke en economische stabiliteit, onderwijs, zorg, infrastructuur, etc) maar niet de lasten?

[HTT-Thalan]

President schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:47:

Je wilt wel de lusten (politieke en economische stabiliteit, onderwijs, zorg, infrastructuur, etc) maar niet de lasten?

Nee dat niet, ik besef me juist terdege dat veel hiervan onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Ik besef me dat als je het één opgeeft, het ander ook weg is.

[FooLsKi]

Ik krijg het idee dat je "kapitalisme" en "corporaties" als synoniemen ziet. Ook je lokale groenteboer/bakker/slager/whatever is kapitalistisch. Het lijkt mij tenminste dat ze hun werk doen met als doel winst te maken, niet om een filantropische instelling te zijn.

Vanuit mijn 'high-level' visie heb je in de wereld van nu 2 opties: kapitalisme en communisme. Ik kies liever voor optie 1.

[mekkieboek]

FooLsKi schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:05:
Vanuit mijn 'high-level' visie heb je in de wereld van nu 2 opties: kapitalisme en communisme. Ik kies liever voor optie 1.

offtopic:
Ach schei toch uit! De hele frigging wereld is links of rechts. Rood of blauw. Reli of atheistisch, gop of dem, brexit of remain. Hoe zou dat toch komen? Wie heeft er baat bij dat iedereen in een A of B keuze wordt gemanipuleerd? (want dat zou je bijna gaan denken) Daar word ik nou moedeloos van. Waarom niet een beetje van allebei en ach, nog wat anders erbij, waarom niet. In het voorbeeld hierboven, je afscheiden in de rimboe en toch bijverdienen met een youtube kanaal.
Zo, moest ik even kwijt, niet op jou gericht ofzo, gewoon in het algemeen.

[Lrrr]

Ik ben hier de laatste tijd ook veel over na aan het denken. In mijn optiek (CMV) is het kapitalisme fundamenteel een systeem dat mensen beloont voor onethisch gedrag.

Vaak heb je immers een keuze tussen ethiek en winst, en in het kapitalistische model is geld het grootste goed. Immers, hoe meer geld je hebt, hoe meer leuke dingen je kan doen/kopen. Dit is de bron van alle ethische problemen in de wereld. Klimaatverandering? Olie is goedkoper. Slavernij in de mijnen in Afrika? Is goedkoop. Sweatshops in Bangladesh? Goedkoper. Dierenleed? Plofkippen zijn goedkoper. En een groot bedrijf zet zonder blikken of blozen duizend man op straat om geld te besparen. Degenen die ongehinderd zijn door een moreel kompas worden zo CEO's van grote bedrijven, en degenen die een winstgevend ethisch bedrijf runnen, krijgen vroeg of laat wel een 'offer they can't resist' van een minder ethisch bedrijf (voorbeeld: Facebook koopt WhatsApp, oprichter heeft later spijt en richt Signal op). En in sommige landen kan je dakloos worden als je je baan verliest!

Dus de fundamentele vraag is, zou je een beter systeem kunnen bedenken? Niet patches op het kapitalisme zoals de bijstand of een CO2-taks, maar een systeem dat fundamenteel ethisch gedrag beloont. Alleen, hoe dan?! Of is het kapitalisme dan het 'minst slechte' maximum?

Op een meer praktische noot vind ik initatieven als communes ook interessant. Voor zover ik weet zijn er geen in Nederland. Boone Wheeler heeft op Reddit een aantal hele interessante AMA's (link naar de meest recente) over het leven in een commune in de VS. Maar ook hij geeft toe dat hun systeem gebaseerd is op groepsdruk (als je je werk niet doet, vinden de anderen je niet lief) en dat dat niet zou werken op grotere schaal.

[defiant]

Zoals Mark Fisher al schreef na de crisis van 2008:

Capitalist Realism: the widespread sense that not only is capitalism the only viable political and economic system, but also that it is now impossible even to imagine a coherent alternative to it

Of in populairdere termen:

It is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism

Als je een welvarende economie wil met vooruitgang dan ontkom je niet aan de volgende elementen:
- Ontginning en productie van grondstoffen en energie.
- Specialisatie op basis van grondstoffen en energie door het maken van producten en diensten.
- Een manier om schaarste te verdelen van arbeid en grondstoffen.
Geld is een eenheid waarmee je schaarste kan inkopen in de vorm van diensten of producten.

Wil je een beschaving hebben met welvaart dan ontkom je niet aan aan bovenstaande systeem. Echter de regels die gelden in dat systeem zijn arbitrair en volledig verzonnen door mensen. De mensen en groepen met de meeste macht zijn altijd in staat om elke systeem om te buigen naar hun eigen voordeel. Het probleem is dat het kapitalisme als ideaal beeld zoals het wordt voorgeschoteld hierdoor nooit heeft bestaan, of meer preciezer de vrije marktwerking zoals die wordt voorgesteld. Elke actor in het systeem die maar machtig genoeg is zal proberen het systeem te beïnvloeden in eigen voordeel.

Je krijgt dan de volgende loop:
1) Machtige actoren beïnvloeden het systeem in hun voordeel (lobby, media, denktanks, netwerken, etc).
2) De veranderende werking van systeem wordt voorgesteld aan burgers als hoe het zou moeten werken.
3) Hoe het systeem werkt wordt genormaliseerd qua beeld in de ogen van mensen.

Kijk je echter wat het effect is geweest van die invloed (voornamelijk door deregulering) dat zie het volgende:
- Nieuwe "middle men": grote bedrijven die zichzelf opwerpen als intermediair tussen producten/diensten en afnemers (amazon, airbnb, uber, etc). Naarmate ze groter worden zijn in staat in hun regels te maken en nog meer macht naar zich toe te trekken, terwijl afnemers en aanbieders tegen elkaar uit worden gespeeld.
- Het externaliseren van negatieve gevolgen: negatieve gevolgen van producten en diensten (vervuiling, sociale gevolgen, etc) worden niet in geprijst, maar afgewenteld op de samenleving. Zie bijvoorbeeld hoe enorm succesvol de lobby is tegen klimaatmaatregelen, als je het objectief bekijkt is het ongekend hoeveel groot het effect macht daarin is geweest.
- Het uitschakelen van stakeholders: in een samenleving heeft iedereen een belang, echter de belangen van stakeholders worden in toenemende mate genegeerd. Kijk bijvoorbeeld naar de afname van invloed van werknemers.
- Ongelijkheid en opkomst van oligarchie: steeds grote ongelijkheid creëert partijen die zich kunnen onttrekken aan democratische consensus vorming en hebben dermate veel middelen dat ze in toenemende mate instaat zijn om democratieën te ondermijnen.
En zo zijn er nog veel meer punten.

Het probleem is de normalisatie van bovenstaande. Je ziet in elke discussie over kapitalisme dat het argument van communisme bovenkomt, maar ook het communisme had feitelijk last van precies dezelfde problemen: mensen met middelen en macht corrumperen uiteindelijk het systeem voor eigen gewin.

De oplossing is daarom geen deregulering meer, maar het introduceren van regels en handhaving die het systeem dwingen tot het betere uitkomsten voor alle stakeholders. En het besef van de basis les van menselijk gedrag:
-Te veel macht bij bepaalde personen of partijen lijdt uiteindelijk tot corruptie en het einde van democratie
-Macht moet altijd hierdoor worden gecontroleerd en beperkt door democratische instituties.

Het belangrijkste is echter dat mensen beseffen wat het probleem is en wat er moet gebeuren om betere uitkomsten te realiseren. Je ziet nu dat veel mensen beïnvloed door lobby en (sociale) media juist de elementen die negatieve effecten hebben zijn gaan verdedigen.

[Lrrr]

Maar gegeven dat:

defiant schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:35:
Elke actor in het systeem die maar machtig genoeg is zal proberen het systeem te beïnvloeden in eigen voordeel.

is dit:

defiant schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:35:
het introduceren van regels en handhaving die het systeem dwingen tot het betere uitkomsten voor alle stakeholders

toch schier onmogelijk, in een democratisch systeem? (zie: Amerikaanse grappen (of niet?) over het 'kopen' van senaatsleden aldaar)

[ Voor 9% gewijzigd door Lrrr op 13-04-2020 12:47 ]

[JukeboxBill]

Het probleem is dat de normalisatie van bovenstaande. Je ziet in elke discussie over kapitalisme dat het argument van communisme bovenkomt, maar ook het communisme had feitelijk last van precies dezelfde problemen: mensen met middelen en macht corrumperen uiteindelijk het systeem voor eigen gewin.

Welk systeem je ook bedenkt, dit is de essentie van het verhaal.
De mens, een enkeling daargelaten, is in meer of mindere mate een egoïstisch dier en zal meestal z'n eigen gewin nastreven en alleen een ander wat gunnen, als hij daar zelf niet veel slechter van wordt.

Het is niet zozeer kapitalisme, dat het probleem is, maar een falende overheid, die de profiteurs/parasieten van de maatschappij onvoldoende in toom houdt.

[DaniëlWW2]

Het probleem hiermee is de vraagstelling. Je suggereert namelijk dat er maar een vorm van kapitalisme is. Tja, dat is de boodschap die door beide flanken van het politieke spectrum word gepropageerd, maar het is onzin.

Rechts doet alsof er geen alternatief is voor het huidige systeem van globalisering, een kleine rijke elite die zichzelf buiten de samenleving heeft geplaatst die wel gebruik maakt van alle lusten van die samenleving zonder bij te dragen aan de lasten. Alle rechtse partijen zijn in meer of mindere mate verantwoordelijk aan dit systeem in stand houden. De meer gematigde partijen doen alsof het een gegeven is waar niks aan veranderd kan worden. Hoe verder je dan naar het extreme gaat, hoe meer je leugenachtige retoriek gaat krijgen tot je op het punt van "we geven de buitenlanders de schuld" en hypocriet schelden op de "links intellectuele elite".

Links doet alsof kapitalisme het kwaad is. Daar gaat het spectrum van strenge controle over kapitalisme instellen tot het systeem verwerpen en vervangen voor een staatsgeleide economie. Voor het eerste valt nog wat te zeggen. Daar moet je alleen oppassen dat je niet doorslaat. Immers is het doel van menselijke beschaving het verkrijgen van een comfortabeler leven. Een moderne beschaving kan niet langer meer functioneren zonder specialisatie en die specialisatie moet je belonen. Je moet een mechanisme hebben dat mensen motiveert voor hun inzet. Dat doet kapitalisme. We hebben het alternatief gezien met echt socialisme, niet sociaaldemocratie of natuurlijk communisme. Het komt eigenlijk neer op "zei doen alsof ze ons betalen en wij doen alsof we werken". Dit soort regimes falen niet zomaar.

Je moet dus eigenlijk naar iets zoeken wat een balans geeft. Je kan niet meegaan in het zeer selectieve beeld van politiek rechts. Dat moet je verwerpen en je moet e meteen bij toelichten wat je dan wel voorstaat. Verschuif de focus van kapitaalverwerving door een kleine elite naar welvaartsverwerving door het grootste deel van de bevolking. Dat is nog steeds in essentie kapitalisme, maar het is een heel ander effect dan het kapitalisme dat nu gepropageerd word.

[defiant]

Lrrr schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:46:
Maar gegeven dat:


[...]


is dit:


[...]


toch schier onmogelijk?

Hoe meer macht, hoe moeilijker het wordt inderdaad. Maar uiteindelijk wordt macht ontleent aan de inrichting van het systeem en kan dat teruggewonnen worden als mensen bereid zijn hun invloed te vergroten op het systeem. Werknemers zouden zich bijvoorbeeld kunnen gaan organiseren in vakbonden, het is macht die ze niet hebben, maar wel kunnen krijgen als ze daarvoor kiezen.

Echter, in het systeem waar macht al zover geconcentreerd is wordt het steeds moeilijker. In een autocratische dictatuur is een gewelddadige revolutie vaak de enigste manier.

[Emgeebee]

HTT-Thalan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:09
Dus het is ook weer niet zo dat álles vroeger beter was.

En hier hield ik op met lezen. Er is geen betere tijd om in te leven dan nu (ok, even de huidige pandemie uitgezonderd ;-) ). Letterlijk op elk vlak.

Waar je volgens mij last van hebt is te weinig historische en statistische kennis om een goede afweging te kunnen maken. Maar de reflex "kapitalisme is het kwaad" komt, zoals je zelf al zegt, voort uit angst. Lees anders eens Homo Sapiens van Harari, die zet zelf ook vraagtekens bij en heeft kritische noten over kapitalisme, maar heeft wel degelijk de kennis en kunde om te kunnen oordelen dat het ons netto enorm veel heeft gebracht.

[F_J_K]

Michielgb schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:59:
[...]
Waar je volgens mij last van hebt is te weinig historische en statistische kennis om een goede afweging te kunnen maken. Maar de reflex "kapitalisme is het kwaad" komt, zoals je zelf al zegt, voort uit angst. Lees anders eens Homo Sapiens van Harari, die zet zelf ook vraagtekens bij en heeft kritische noten over kapitalisme, maar heeft wel degelijk de kennis en kunde om te kunnen oordelen dat het ons netto enorm veel heeft gebracht.

offtopic:
Je bedoelt Sapiens (of Homo Deus). En

Harari beargumenteert in Sapiens juist diverse malen dat sinds de jager-verzamelaartijden het geluk gemiddeld genomen alleen maar achteruit gaat - als je het niet alleen vergelijkt met de laatste paar dozijn of paar honderd jaar.

En inderdaad dat het niet meer zinvol mogelijk is om terug te gaan.

[Virtuozzo]

FooLsKi schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:05:
Ik krijg het idee dat je "kapitalisme" en "corporaties" als synoniemen ziet. Ook je lokale groenteboer/bakker/slager/whatever is kapitalistisch. Het lijkt mij tenminste dat ze hun werk doen met als doel winst te maken, niet om een filantropische instelling te zijn.

Vanuit mijn 'high-level' visie heb je in de wereld van nu 2 opties: kapitalisme en communisme. Ik kies liever voor optie 1.

Eh? Binaire stellingen zijn altijd een valstrik. Ze vernietigen de ruimte voor debat, en dus ook voor noodzakelijke verkenning.

Laat ik het volgende op tafel leggen. Nederland na de Tweede Wereldoorlog. Een hoeksteen is die van kapitalisme, een ander die van democratie. Sinds die tijd is er van alles gebeurd, zijn er veel ontwikkelingen de revue gepasseerd, hebben we allerlei variaties op en binnen ontwikkelingslijnen doorlopen.

Nu zal ik de hoeksteen van democratie even buiten beschouwing laten, de druk die daar op rust is een verbonden maar grotendeels gescheiden onderwerp.

Terug naar de hoeksteen van kapitalisme. Nederland heeft sinds WOII een enorme ontwikkeling doorgemaakt van opbouw van mechanismen ten bate van schepping van welvaart, onderhoud van welvaart en verdeling van welvaart. Nu is elke driepoot inherent instabiel, maar investeren in die driepoot is wel wat ons gigantische baten heeft gegeven.

Nu is het wel frappant dat wat we tegenwoordig hebben een resultaat is van cumulatieve spinoff van die investering, en dat we daarbij achter onze oren zijn aan het krabben van "hoe kan het toch dat ondanks al die opbouw zaken scheef gaan".

Een probleem van kapitalisme als hoeksteen is dat niet. Maar elk systeem kent varianten. Het is immers niet iets magisch, het is menselijk gedrag van afspraken.

We kennen dus een basis van kapitalisme, maar het zit scheef. Moeten we dan in loopgraven springen van binaire tegenstelling? Nou, nee. De sleutel zit hem immers in de continu aanwezigheid van variatie bij ontwikkeling.

Als we een periode hebben waarin we opbouw scheppen, en vervolgens een periode waarin het met een of meerdere van de genoemde poten scheef gaat, dan zit er ergens op de ontwikkelingslijn daar iets wat veranderd is - en wat consequenties heeft.

Als we erachter komen wat dat is, dan kunnen we heel goed correcties maken. We hoeven dus niet zomaar het kind met het badwater weg te gooien en over te springen naar iets totaal anders. Dat is een valse keuze.


De titel van het topic is "welke keuze heb je nog naast het kapitalisme?" In mijn optiek is dit weliswaar begrijpelijk als expressie, maar het is een fout frame. Immers, er zal eerst vastgesteld moeten worden of alles van en binnen kapitalisme schadelijk is.

Nu ben ik misschien ietwat te nuchter, maar ik zie niet zozeer nadelen van kapitalisme, ik zie wel consequenties van onze omgang ermee, onze implementatie ervan. We zien tegenwoordig de effecten daarvan.


In onze geschiedenis valt in veel opzichten een lijn te trekken zo ongeveer halverwege de jaren '70.

Voor die tijd hadden we kapitalisme, een voetafdruk in het Rijnland model en net als tegenwoordig een economie die veel overeenkomsten vertoonde met een sectorale planeconomie, maar dan anders als we het kennen vanuit perceptie t.a.v. tegenstellingen zoals communisme, en iets anders in relatie tot rol van overheid.

Niet perfect, vallen en opstaan, maar in termen van staathuishoudkunde en nationale economie de periode waarin herstel (WOII) bewerkstelligd werd en de grondvesten van die genoemde drie poten gelegd, opgebouwd en gezekerd zijn geworden. Reële economie stond voorop, virtuele economie lag aan banden.

Tegenwoordig, onder invloed van veranderingen in denken en gedrag, kennen we kapitalisme, een afscheid van het Rijnland model en functies zoals Nederland Gidsland, een voetafdruk in het Angelsaksische model en een economie die veel overeenkomsten vertoond met een planeconomie waarbij gewicht van belang los van nationale voetafdruk bepalend is voor ordeningsvraagstukken.

Niet perfect, vallen en opstaan, en helaas begint het duidelijk te worden dat we ondanks enorme groei van virtuele economie te maken hebben met een toename van lasten op reële economie bij effecten van concentratie van welvaart en afname van toegang tot / aanwezigheid van middelen voor schepping van welvaart.

Er zijn dan wel veranderingen en verschuivingen op te merken. Elk economisch effect volgt net als maatschappelijke ontwikkeling over termijn (!) op de interactie tussen consequenties van beslissingen - politiek, sociaal, zakelijk. Ergens hebben we dus beslissingen genomen die aan de voet liggen van de veranderingen en verschuivingen. We kunnen dus ook beslissingen nemen voor correctie. We hoeven daarvoor niet in loopgraven te springen, we hoeven enkel naar ons eigen gedrag en aandeel te kijken in de periode waarin de veranderingen zich aan deden dienen.

Welke keuzes hebben we bij omgang met de hoekstenen van onze samenleving? Kapitalisme is zo'n hoeksteen. De vraag is dus welke keuzes de betere, of op zijn minst de minst slechte zijn.

[HTT-Thalan]

defiant schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:35:
Zoals Mark Fisher al schreef na de crisis van 2008:

Of in populairdere termen:

Als je een welvarende economie wil met vooruitgang dan ontkom je niet aan de volgende elementen:
- Ontginning en productie van grondstoffen en energie.
- Specialisatie op basis van grondstoffen en energie door het maken van producten en diensten.
- Een manier om schaarste te verdelen van arbeid en grondstoffen.
Geld is een eenheid waarmee je schaarste kan inkopen in de vorm van diensten of producten.

Wil je een beschaving hebben met welvaart dan ontkom je niet aan aan bovenstaande systeem. Echter de regels die gelden in dat systeem zijn arbitrair en volledig verzonnen door mensen. De mensen en groepen met de meeste macht zijn altijd in staat om elke systeem om te buigen naar hun eigen voordeel. Het probleem is dat het kapitalisme als ideaal beeld zoals het wordt voorgeschoteld hierdoor nooit heeft bestaan, of meer preciezer de vrije marktwerking zoals die wordt voorgesteld. Elke actor in het systeem die maar machtig genoeg is zal proberen het systeem te beïnvloeden in eigen voordeel.

Je krijgt dan de volgende loop:
1) Machtige actoren beïnvloeden het systeem in hun voordeel (lobby, media, denktanks, netwerken, etc).
2) De veranderende werking van systeem wordt voorgesteld aan burgers als hoe het zou moeten werken.
3) Hoe het systeem werkt wordt genormaliseerd qua beeld in de ogen van mensen.

Kijk je echter wat het effect is geweest van die invloed (voornamelijk door deregulering) dat zie het volgende:
- Nieuwe "middle men": grote bedrijven die zichzelf opwerpen als intermediair tussen producten/diensten en afnemers (amazon, airbnb, uber, etc). Naarmate ze groter worden zijn in staat in hun regels te maken en nog meer macht naar zich toe te trekken, terwijl afnemers en aanbieders tegen elkaar uit worden gespeeld.
- Het externaliseren van negatieve gevolgen: negatieve gevolgen van producten en diensten (vervuiling, sociale gevolgen, etc) worden niet in geprijst, maar afgewenteld op de samenleving. Zie bijvoorbeeld hoe enorm succesvol de lobby is tegen klimaatmaatregelen, als je het objectief bekijkt is het ongekend hoeveel groot het effect macht daarin is geweest.
- Het uitschakelen van stakeholders: in een samenleving heeft iedereen een belang, echter de belangen van stakeholders worden in toenemende mate genegeerd. Kijk bijvoorbeeld naar de afname van invloed van werknemers.
- Ongelijkheid en opkomst van oligarchie: steeds grote ongelijkheid creëert partijen die zich kunnen onttrekken aan democratische consensus vorming en hebben dermate veel middelen dat ze in toenemende mate instaat zijn om democratieën te ondermijnen.
En zo zijn er nog veel meer punten.

Het probleem is de normalisatie van bovenstaande. Je ziet in elke discussie over kapitalisme dat het argument van communisme bovenkomt, maar ook het communisme had feitelijk last van precies dezelfde problemen: mensen met middelen en macht corrumperen uiteindelijk het systeem voor eigen gewin.

De oplossing is daarom geen deregulering meer, maar het introduceren van regels en handhaving die het systeem dwingen tot het betere uitkomsten voor alle stakeholders. En het besef van de basis les van menselijk gedrag:
-Te veel macht bij bepaalde personen of partijen lijdt uiteindelijk tot corruptie en het einde van democratie
-Macht moet altijd hierdoor worden gecontroleerd en beperkt door democratische instituties.

Het belangrijkste is echter dat mensen beseffen wat het probleem is en wat er moet gebeuren om betere uitkomsten te realiseren. Je ziet nu dat veel mensen beïnvloed door lobby en (sociale) media juist de elementen die negatieve effecten hebben zijn gaan verdedigen.

Ik vind je post enorm inzichtelijk. En gecombineerd met:

F_J_K schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:38:
En inderdaad dat het niet meer zinvol mogelijk is om terug te gaan.

Dat geloof ik ook echt wel. Het is onrealistisch en ongelofelijk (onterecht) poëtisch gedacht dat als we allemaal weer ons eigen brood moesten bakken we een gelukkigere en betere samenleving zouden hebben. Ik vind ook oprecht niet dat de samenleving die kant op moet (willen) gaan. Er zijn nu medicijnen en behandelingen om ziektes te voorkomen die vroeger dodelijk waren.

Mijn 'predicament' richt ik puur op mijzelf. Ik accepteer volledig dat de wereld nu is wat het is, met alle gebeurtenissen, overheden en sociale systemen. En ik zie mezelf om allerlei redenen nu niet in een compleet andere maatschappij wonen dan die in Nederland of wellicht eentje in Scandinavië.

Dat in wetenschap nemende, hoe zorg ik ervoor dat ik zo min mogelijk wrijving ervaar tussen mijn idealisme en de huidige wereld anno 2020? Ik kan niet in mijn eentje genoeg handel naar een lokale ondernemer brengen om die in leven te houden als die kapot geconcurreerd word door een grote internetgigant. Dus als de samenleving collectief besluit dat ze hun fruit voortaan via deliveroo bestellen (ik trek even een extreme dwarsstraat) dan heb ik dat (uiteindelijk) ook maar te accepteren lijkt me?

FooLsKi schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:05:
Ik krijg het idee dat je "kapitalisme" en "corporaties" als synoniemen ziet. Ook je lokale groenteboer/bakker/slager/whatever is kapitalistisch. Het lijkt mij tenminste dat ze hun werk doen met als doel winst te maken, niet om een filantropische instelling te zijn.

Vanuit mijn 'high-level' visie heb je in de wereld van nu 2 opties: kapitalisme en communisme. Ik kies liever voor optie 1.

Ik zie niet per 'definitie' een bedrijf als kapitalisme, en ik geloof in een vrije maatschappij. Als ik straks meubeltjes besluit te gaan maken vind ik het fijn dat ik de vrijheid heb die (proberen) te gaan verkopen aan de mensen in mijn dorp. Maar ik kan nu al op mijn vingers natellen dat ik daar niet van rond zou kunnen komen, ik kan simpelweg niet genoeg productie draaien (en concurreren) met het bestaande aanbod, dus doe ik het gewoon lekker voor mezelf.

Maar ik word er wel een beetje sjagrijnig van als ik tot bepaalde keuzes gedwongen word door grote bedrijven met veel macht en geld. Als ik besluit dat ik het assortiment, de werkwijze of de service van een bepaalde winkel niet accepteer, zou ik volgens 'de vrije markt' ergens anders heen kunnen gaan en op die manier met mijn koopkracht beslissen. Maar dat werkt alleen in theorie. De praktijk is dat veel mensen het accepteren en dat die groten der aarde dus langzaam alle regels in handen krijgen. Ben ik dan gek dat ik er anders over denk? Zie ik problemen waar die er niet zijn? Ik vind het jammer dat ik heel veel soorten winkels niet meer kan vinden in het bestand. Er zijn steeds minder kleine ondernemers en kleinschalige productie. Geen ambachten meer. Zelfs de lokale bakker die een gigantische oven in zijn winkeltje heeft, krijgt dagelijks vrachtwagens vol met spullen aangeleverd, die oven staat er eigenlijk vooral om de indruk te wekken dat het daar allemaal vandaan komt.

Een paar jaar terug kreeg ik een brief van mijn zorgverzekeraar: Of ik misschien wilde overwegen voortaan met bepaalde ziektebeelden eerst contact met hén op te nemen zodat zij konden bepalen waar ik de beste zorg kon krijgen. Het toppunt! Ik ga toch gewoon naar mijn huisarts als ik iets mankeer? Hoezo is de zorgverzekeraar nu ineens een online arts geworden?

Misschien is dit wel heel simpel gesteld het probleem dat ik denk te zien:

defiant schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:35:
Echter de regels die gelden in dat systeem zijn arbitrair en volledig verzonnen door mensen. De mensen en groepen met de meeste macht zijn altijd in staat om elke systeem om te buigen naar hun eigen voordeel.

Er zijn mensen die 'de wet' overtreden, zoals stelen of frauderen. Die kunnen worden aangepakt onder die wet. Maar er is geen (of in deze naar mijn beleving niet voldoende) wetgeving die regels toekent en handhaaft op het moreel handelen van bedrijven. Er is wetgeving rondom monopolies, maar blijkbaar heeft dat niet tegengehouden dat de enige grootaanbieder van kabelinternet Ziggo is, of dat restaurants niet (makkelijk) meer om thuisbezorgd heen kunnen om hun eten te laten bestellen en bezorgen.

[ Voor 4% gewijzigd door HTT-Thalan op 13-04-2020 15:01 ]

[Flo]

Maar ik word er wel een beetje sjagrijnig van als ik tot bepaalde keuzes gedwongen word door grote bedrijven met veel macht en geld. Als ik besluit dat ik het assortiment, de werkwijze of de service van een bepaalde winkel niet accepteer, zou ik volgens 'de vrije markt' ergens anders heen kunnen gaan en op die manier met mijn koopkracht beslissen. Maar dat werkt alleen in theorie. De praktijk is dat veel mensen het accepteren en dat die groten der aarde dus langzaam alle regels in handen krijgen.

Dat is uiteidenlijk toch onderdeel van het spel tussen vraag een aanbod? Als het aanbod 'goeg genoeg' is voor velen lukt het anderen blijkbaar niet om er een beter aanbod tegenover te zetten. Het staat iedereen ook vrij om mensen erop te attenderen waarom ze zouden moeten switchen, als consument of als stemmende burger. Het is niet perfect, en dat zal het ook nooit worden. Maar jij hebt voldoende mogelijkheden om anderen te motiveren zich anders te gedragen als consument of stemmende burger. Zie een Greta Thunberg, zie de boeren en hun stikstof, zie een clubje binnen XS4All, zie de mensen die tiny-houses proberen. En dit is niet specifiek op jou gericht (want ik ken je niet) maar verandering komt er niet door elke avond op de bank te hangen. Dat is mijns insziens een symptoom dat men het eigenlijk wel ok vindt, er is niet genoeg " pijn" om echt wat te doen.

Een paar jaar terug kreeg ik een brief van mijn zorgverzekeraar: Of ik misschien wilde overwegen voortaan met bepaalde ziektebeelden eerst contact met hén op te nemen zodat zij konden bepalen waar ik de beste zorg kon krijgen. Het toppunt! Ik ga toch gewoon naar mijn huisarts als ik iets mankeer? Hoezo is de zorgverzekeraar nu ineens een online arts geworden?

Dan wissel je toch van zorgverzekeraar? Ik heb heel lang getwijfeld tussen een vrij basale polis met beperkte keuze van een aanbieder met allemaal kekke online hulpjes, of de aanbieder die me 300-400 per jaar extra kost maar het aan mij over laat waar ik heen ga. Niet iedereen heef dat geld, maar er zijn er een hoop die die liever elke winter een weekje in de bus naar zuid Frankrijk trekken om te skieen. En als dat zo is moet je jezelf afvragen waar voor jou de prioriteit ligt. Het zijn niet altijd rechten die worden afgenomen, het zijn soms keuzes die je nu zelf moet maken (en die de overheid aans ons heeft doorgeschoven).

Er zijn mensen die 'de wet' overtreden, zoals stelen of frauderen. Die kunnen worden aangepakt onder die wet. Maar er is geen (of in deze naar mijn beleving niet voldoende) wetgeving die regels toekent en handhaaft op het moreel handelen van bedrijven. Er is wetgeving rondom monopolies, maar blijkbaar heeft dat niet tegengehouden dat de enige grootaanbieder van kabelinternet Ziggo is, of dat restaurants niet (makkelijk) meer om thuisbezorgd heen kunnen om hun eten te laten bestellen en bezorgen.

Moreel handelen is niet geheel vast te leggen in de wet, omdat er nu eenmaal geen duidelijkheid is omtrent wat goed en fout is.

Qua Ziggo: het staat eenieder vrij een alternatief aan te bieden. KPN doet dat. Maar ook Freedom, Tweak, T-mobile, en nog een sloot lokale aanbieders.
Qua Thuisbezorgd: koop dan bij Deliveroo of Uber eats. Of bel je restaurant / afhaaltoko op. Los daarvan: dit is ook een stukje creatieve destructie, met innovatie vallen er ook slachtoffers. Ik heb echt geen enkele binding met een afhaaltoko. Ik heb er nooit een goed gesprek, krijg geen advies, geen echte inzage in waar het voedel eigenlijk vandaan komt, etc. Dan komt er iemand die exact datzelfde voedesel 10x makkelijk aanbied. Wat mis ik nu met de app dat ik voorheen wel had? Zonder die creatieve destructie hadden we ook geen supermarkt op elke hoek gehad, want die hebben ook flink wat bakkers en slagers weggeconcurreerd omdat er uiteindelijk hetzelfde brood en vlees lag. (Let wel: er bestaan nog bakkers en slagers waar velen, ook ik, met plezier heen gaan omdat het mij meerwaarde bied).

[wiemelen]

En dan ben ik zo'n naiëve idealist die denkt 'maar dat kan ik toch anders doen?'. Verbeter de wereld, begin bij jezelf, dus ik koop steeds meer spullen bij de 'kleine ondernemer'. Groenten bij de lokale groenteboer is eigenlijk veel leuker en een meubel voor in je huis kun je ook handgemaakt (of tweedehands) halen in plaats van bij je lokale verkooppunt van gerecyclede houtsnippers (IKEA).

• Leuke aan kapitalisme is dat je zelf die keuze kan maken. Je kan al beginnen met dit voor een deel van je inkopen te doen. Want door de globalisering zal je dit nooit voor 100% lukken, tenzij je serieus inboet aan luxe of heel rijk bent. Sommige dingen worden nu eenmaal enkel in lageloonlanden geproduceerd.
• Als je dit doet, stimuleer je de lokale economie én let je ook gelijk een beetje op je ecologische voetafdruk.
• Voorbeelden die wij thuis zelf toepassen (al lokt dat soms vreemde reacties uit van anderen):
  - Meeste groenten en fruit komen van lokale boer. Als we dan al iets extra kopen in de winkel, letten we er op dat het seizoengroenten zijn en het land van herkomst liefst België of buurlanden zijn. Dus geen boontjes uit Nigeria.
  - Wij drinken wel eens graag een glaasje wijn, maar enkel deze geproduceerd in Europa. Voor ons geen wijn uit Australië, Chile of VS.
  - Na 20 jaar gereden te hebben met een leasewagen, moet ik binnenkort op zoek naar een eigen wagen. Deze zal, net zoals al mijn leasewagens, in Europa geproduceerd zijn.

En wat te denken van de zorg? We hebben nu toegang tot vele malen betere zorg (meer soorten medicijnen, meer kennis over het lichaam, meer behandelingen) dan 200 jaar terug, toen het kapitalisme nog in opmars was. Dus het is ook weer niet zo dat álles vroeger beter was. Veiligheid, zorg, onderwijs en gelijkheid tussen mensen is nu beter dan het vroeger was.

Helemaal mee eens. Maar de vraag is niet óf we die medicijnen/behandelingen nodig hebben (want já dat is wel degelijk zo), maar of we er zo veel van moeten consumeren. Ik kan me zelfs niet herinneren wanneer ik de laatste keer een aspirine of dafalgan of iets dergelijks heb ingenomen. Bij symptomen van ziekte kruip ik gewoon in mijn bed. Rust en veel water drinken doen vaak meer af dan het innemen van medicijnen om toch maar te kunnen blijven doorgaan. Daarnaast zijn er ook nog heel wat “grootmoeders wijsheden” die nog steeds heel goed helpen, maar waar de grote pharmareuzen niets aan kunnen verdienen.

Als je wilt ontsnappen veroordeel je jezelf tot een moeilijk bestaan. Je zult meer kennis nodig hebben om dingen zelf te doen. Spullen repareren, moestuintje telen, je eigen lasagna klaarmaken en in de zomer je eigen ijs maken. En dat is voor veel mensen ondoenlijk, waar haal je de tijd vandaan? Je hebt ook nog je baan, je kinderen, je studie... en al zouden we iedereen hiertoe kunnen bewegen, de wereld is ondertussen te klein om iedereen zijn eigen moestuin te laten hebben en overal lokale productie te kunnen draaien.

• Prachtige aan de hedendaagse technologie is de uitvinding van “het internet”. Moet je een kraan repareren, een lasagna recept hebben, een moestuin maken? Overal op het internet vind je tegenwoordig zoveel informatie dat dit geen probleem is. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld een tijdje geleden geluidsisolerende panelen en een audio/tv meubel gemaakt voor in de mancave/muziekkamer. Tegen een fractie van de prijs en het geeft ook nog eens veel zelfvoldoening.
• Mijn vader heeft altijd fulltime gewerkt, 2 kinderen grootgebracht en had een prachtige grote moestuin. Nu op zijn 81, werkt hij nog af en toe in de tuin, maar die is ondertussen veel kleiner geworden. Maar zijn hobby/trots is altijd zijn tuin geweest. En vroeger was er nu eenmaal minder te doen. Geen Netflix, facebook, fitness, tweakers of andere dingen die mensen in hun overvolle agenda moeten proppen. Maar vertaald naar nu, komt het neer op keuzes maken en prioriteiten stellen. Heb je een moestuin … prima … dat betekent dan dat je vanaf de zomer tot de lente iedere week X aantal uur minder kan Netflixen.

dit stelt runt een Youtubekanaal waarop ze regelmatig laten zien hoe zijn hun leven leiden. Ze hebben een stuk land in het Noorden van Zweden met allerlei dieren en gewassen. Ze leven ogenschijnlijk heel on-kapitalistisch: Ze eten wat ze zelf verbouwen, wecken en preserveren hun eigen groente en fruit, stoken op hout, hebben geleerd hun eigen dieren te slachten en om élk deel te gebruiken... ze produceren bovendien veel eigen spullen en repareren ook alles.

Lijkt soms een beetje idealistisch, maar als iedereen dit zou doen/had gedaan loop je tegen een aantal problemen aan, waaronder.

• Technische vooruitgang zal er totaal niet meer zijn, inclusief geen vooruitgang meer in de medische wereld. Ook geen vooruitgang in de agrarische wereld, want schaalvoordelen moet je immers hebben om X aantal miljard mensen te kunnen voeden.
• - Ook deze mensen moeten af en toe werken en hebben inkomsten vanuit Youtube, anders redden ze het niet. Dus als iedereen dit doet, zijn er geen mensen meer die hun zouden aannemen. Of als die er al zouden zijn, zijn er zoveel kandidaten dat de kans klein is dat je aangenomen wordt.

Maar anderzijds levert deze manier van leven je ook veel rust (ondanks het harde werken) en zelfvoldoening op.

Mijn persoonlijke conclusie :
Niemand verplicht me mee te draaien in de hele kapitalistische mallemolen. Ik heb de vrijheid om voor mezelf uit te maken wat ik belangrijk vind en hoe ik mijn doelstellingen realiseer. En soms profiteer ik mee van het kapitalisme, soms ga ik het volledig uit de weg. Maar ik voel me er zeker niet slechter bij als dat niet 100% lukt. Zolang ik maar 100% achter de keuzes sta die ik maak. En al zal dit geen maatschappelijke verandering teweeg brengen (daar is de mensheid niet slim genoeg of eensgezind genoeg voor), iedere verandering begint bij jezelf.

[dawg]

Binnen het kapitalisme zijn er verschillende scholen. De dominante school is gebaseerd op de neo-klassieke doctrine. Ik noem het altijd een doctrine, omdat de meest bekende scholen tot voor kort onder invloed van lobby niet eens aan bod kwamen binnen het onderwijs. 1. 2. 3.

Het feit dat hier zo lang en ook succesvol voor is gelobbyd zou al wat wenkbrauwen moeten doen fronsen natuurlijk. Enfin, de neo-klassieke doctrine:

De neoklassieke economie is een economische school met verschillende benaderingen die zich richten op het bepalen van prijzen, geleverde goederen en diensten en de inkomensverdeling in markten door middel van vraag en aanbod, vaak tot stand gebracht door middel van een hypothetische nutsmaximalisatie door particulieren, onder restrictie van een gegeven inkomen, en van winstmaximalisatie door bedrijven, onder de restrictie van gegeven kosten, waar zowel particulieren en bedrijven de productiefactoren, waar zij over beschikken, op basis van de beschikbare informatie en in overeenstemming met de rationele-keuzetheorie inzetten.

Dat laatste is in mijn bescheiden optiek iets wat nog te weinig aan bod komt als het gaat over de economie. Dit komt ook aan bod in de links die ik postte, maar toch een heel erg korte toelichting.

De rationele-keuzetheorie stelt dat een mens keuzes maakt op basis van de ratio, alle voors en tegens worden rationeel tegen elkaar afgewogen en datgene wat maximaal haalbaar is wordt gekozen.

Dit veronderstelt dat de mens een rationeel wezen is, en dat is natuurlijk niet zo. Een heel simpel voorbeeld; je gaat naar de supermarkt om boodschappen te doen. Als je dit doet terwijl je erge honger hebt, kom je met meer thuis dan je nodig had. Dat is niet rationeel, want je hebt dan allerlei zaken gekocht die je niet nodig hebt. Vandaag de dag is dat zodanig dat het maximaal haalbare vooral om geld draait. Ook in dat licht is bovenstaand voorbeeld niet rationeel. Maar ook neemt deze theorie het feit dat mensen empathisch en onbaatzuchtig kunnen zijn niet mee in de overweging van de keuzemogelijkheden. Ook dat is een misvatting, wat juist tijdens de coronacrisis heel erg duidelijk wordt; mensen kunnen ook heel behulpzaam en ondersteunend zijn zonder dat daar een beloning tegenover staat, maar uit altruïsme.

Goed. De neo-klassieke doctrine uit zich in de praktijk vooral middels het neoliberalisme, wat toch eigenlijk meer een ideologie is dan een theorie, maar oki. Het neoliberalisme propageert diverse dogma's die we hedendaagse leiders veel horen uitkramen. Denk dan aan de vrije markt & marktwerking, kleine overheid, publiek/privaat, huishoudboekjes van overheden, staatsbedrijven (wat tegenwoordig zo'n vies woord is in de ogen van velen).

Een kleine overheid heeft als gevolg dat veel overheidstaken worden afgestoten en overgelaten aan de vrije markt met private partijen die gedreven worden door winstmaximalisatie (hier komt weer de neo-klassieke doctrine om de hoek kijken dus). Hierdoor dreigen de diverse hoekstenen beschreven door @Virtuozzo in kwaliteit en effectiviteit drastisch af te nemen, aangezien daar de focus niet meer ligt.

De focus ligt op eeuwige economische groei, waarbij @defiant al aangaf dat de externaliteiten zoals vervuiling, afval, sociaal verval, klimaatschade, gezondheidsschade, afname biodiversiteit, etc, afgewenteld worden op de samenleving. Nog een neveneffect van de huidige situatie is dat kapitaal veel gemakkelijker kan reizen dan arbeid, en infrastructuur. Wat er dan ontstaat is dat er plekken worden gezocht waar de winstmaximalisatie nog veel groter wordt omdat er weinig tot geen belastingen worden geheven. Belastingen die normaal gesproken gebruikt zouden worden om de gevolgen van deze externaliteiten teniet te doen of te mitigeren.

Daar is de laatste jaren steeds meer kritiek op gekomen, waarbij ik je deze links van harte kan aanbevelen, mocht je je verder willen verdiepen.
Serie in De Groene, grote denkers die op- en aanmerkingen hebben op het neoliberalisme
Verzameling studenten, docenten en anderen die pogen economisch onderwijs dusdanig te veranderen dat het een brede studie wordt. Wereldwijd actief (.com).
Een mogelijk alternatief voor het kapitalisme en de neo-klassieke doctrine vooral. In dit model staat eeuwige economische groei niet meer centraal, zoals nu wel het geval is.
Waarom stemmen mensen hiervoor?

[Jeroenneman]

President schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:47:
[...]

Je kan ervoor kiezen om langs de huisarts te gaan voor een doorverwijzing naar een praktijkondersteuner en eventueel een psycholoog als je daadwerkelijk pessimistische gevoelens hebt en bang bent. Geen idee hoe erg het is?

En verder zijn er diverse opties:
- accepteren hoe de wereld is, voor je gevoel hier op een positieve manier bijdragen door bij de lokale winkels te kopen IPV internet
- ontslag nemen en een baan zoeken waarbij je kan werken aan de ideale wereld
- verhuizen naar een ander land welke niet tot 'de eerste wereld' behoort
- je redelijk terugtrekken uit de maatschappij.


Je wilt wel de lusten (politieke en economische stabiliteit, onderwijs, zorg, infrastructuur, etc) maar niet de lasten?

Het is prima mogelijk om de lusten te behouden, en de lasten iets anders te verdelen.

Wat heeft het voor nut dat één man miljarden op de bank heeft? Wat heeft het voor nut dat een markt wordt gedomineerd door slechts 3 spelers?

Kapitalisme kan best nog wat fine-tuning gebruiken, zonder gelijk het hele systeem om te gooien.

Ik zal nog een extra keuzemogelijkheid toevoegen aan je lijst:

- stemmen op mensen die de lasten iets eerlijker willen verdelen.
- stemmen op mensen die de positie van Nederland als taxhaven willen inperken
- stemmen op mensen die kopen van woningen zonder het doeleinde om er zelf te wonen financieel onaantrekkelijk willen maken

De huidige situatie van het systeem betekent eigenlijk dat het zichzelf aan het tegenwerken is. Het zou moeten leiden tot het beste product tegen de beste prijs, maar dat gaat mank zodra de grootste spelers zoveel macht verkrijgen dat de kleine spelers gewoon worden opgekocht voordat ze überhaupt van de grond kunnen komen. De grootste in deze wereld hebben de perfecte manier gevonden om het systeem keihard te chatten.

[Lrrr]

wiemelen schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
Leuke aan kapitalisme is dat je zelf die keuze kan maken.

Ten eerste, props voor de rest van je reactie.

Ten tweede, met die zin leg je de verantwoordelijkheid voor een systeemfalen bij de onderdaan van dat systeem. Dat is net zoiets als dat de frisdrankproducenten van mening zijn dat statiegeld op 0,5L-flesjes niet nodig is, omdat de consument zelf de keuze kan maken om zijn flesje in een PMD-bak te deponeren. In de praktijk zijn er echter genoeg flesjes die in het milieu of bij het restafval terechtkomen.

Vandaar mijn stelling dat het ideale systeem ethisch handelen fundamenteel zou belonen (met de kanttekening dat ook ik niet weet of zo'n systeem überhaupt zou kunnen bestaan)

[wiemelen]

Lrrr schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:34:
[...]


Ten eerste, props voor de rest van je reactie.

Ten tweede, met die zin leg je de verantwoordelijkheid voor een systeemfalen bij de onderdaan van dat systeem. Dat is net zoiets als dat de frisdrankproducenten van mening zijn dat statiegeld op 0,5L-flesjes niet nodig is, omdat de consument zelf de keuze kan maken om zijn flesje in een PMD-bak te deponeren. In de praktijk zijn er echter genoeg flesjes die in het milieu of bij het restafval terechtkomen.

Ik begrijp wat je wil zeggen, maar jouw voorbeeld behandelt een case vanuit het oogpunt van een onderneming. Daar heb je een hele andere dynamic wat betreft beslissingen en (winst)verwachtingen.
Het is daar ook (meestal) niet 1 individu die een beslissing neemt, maar je geeft wel een goed voorbeeld van systeemfalen.
Vanuit het oogpunt van een individu zou ik het niet zozeer als een systeemfalen omschrijven.
Daar bedoel ik meer het nemen van keuzes. Iemand maakt zelf de keuze om een flesje al dan niet in een PMD-bak te deponeren omdat je mileu wel/niet belangrijk vindt.

Vandaar mijn stelling dat het ideale systeem ethisch handelen fundamenteel zou belonen (met de kanttekening dat ook ik niet weet of zo'n systeem überhaupt zou kunnen bestaan)

Volledig mee eens ... maar zoals je in je kanttekening al aangeeft, vrees ik een beetje of zo'n systeem kan bestaan. Anderzijds, heeft het denk ik ook met cultuur en opvoeding te maken en niet zozeer met een systeem/overheidsinmenging. Hoe komt het anders dat als je bijvb. naar zwerfafval kijkt, je daar in de Scandinavische landen veel minder last van hebt dan in BE of NL.

[defiant]

HTT-Thalan schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:56:
Er zijn mensen die 'de wet' overtreden, zoals stelen of frauderen. Die kunnen worden aangepakt onder die wet. Maar er is geen (of in deze naar mijn beleving niet voldoende) wetgeving die regels toekent en handhaaft op het moreel handelen van bedrijven. Er is wetgeving rondom monopolies, maar blijkbaar heeft dat niet tegengehouden dat de enige grootaanbieder van kabelinternet Ziggo is, of dat restaurants niet (makkelijk) meer om thuisbezorgd heen kunnen om hun eten te laten bestellen en bezorgen.

Dat heeft alles te maken met hoe de politiek omgaat met wetgeving en handhaving omtrent monopolie vorming en ethisch handelen, dit heeft op haar beurt weer een effect op organisaties die het moeten handhaven. Kijk hoe bijvoorbeeld onder het mom van z.g.n. innovatie bedrijven als airbnb or uber er in geslaagd zijn weg te komen met onethische praktijken.

Dit is vervolgens weer een exponent van de politieke keuzes die burgers maken

dawg schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:06:
Waarom stemmen mensen hiervoor?

Je ziet dat mensen vaak geloven in een "pure" vorm van kapitalisme, d.w.z. als het kapitalisme goed zou functioneren dan zouden de problemen die mensen ervaren niet voorkomen. Sociale voorzieningen en dienstverlening door de overheid betaald met belastingen, regelgeving, controle, samenwerking in de vorm van Europa, klimaatmaatregelen, milieumaatregelen, etc staan allemaal in de weg. Alleen zonder kan er sprake zijn van de gewenste uitkomst, waarbij vaak wordt vergeten dat het beleid al bijna volledig neo-liberaal is.

Populisten die dit beloven geven meestal het laatste zetje dat noodzakelijk waarmee personen en groepen met macht en kapitaal de greep op de democratie nog verder kunnen overnemen.

Neem bijvoorbeeld het feit dat de inkomens al 40 jaar stil staan. Met de belofte van lagere belastingen deregulering om de inkomens te laten toenemen, neemt ook de dienstverlening van de overheid af op gebied van onderwijs, zorg, veiligheid, etc. Uiteindelijk moeten mensen die diensten privaat via veel hogere prijzen weer terugkopen.

Als je een buurtwacht moet oprichten omdat de politie is wegbezuinigd, dan kost dat tijd van mensen wat anders besteed had kunnen worden. Als je je kind op een privé school wil zetten omdat er te hard is bezuinigd op het onderwijs, dan zijn die kosten vaak hoger dan wat je had bespaart met lagere belastingen.

Dat de inkomens echter stilstaan vanwege het verlies van onderhandelingspositie van werknemers (wat men al dan niet bewust accepteert) en een bewuste keuze voor verschuiving van lasten van kapitaal naar arbeid dat vergeten mensen vaak.

[Anoniem: 310408]

wiemelen schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:03:
Als je dit doet, stimuleer je de lokale economie én let je ook gelijk een beetje op je ecologische voetafdruk.

Weet je wat het kost in geld en mogelijke milieuschade om een potlood uit China te halen en hier te verkopen?

Ik ook niet. En een grote importeur vertelde me dat eigenlijk niemand dat weet. Hij krijgt zijn 500.000 potloden op een paar pallets elke paar maanden. Die paar pallets zijn deel van een container vol pallets en die container is een van de 21.000 (!) containers op een moderne containerboot. Per potlood een paar druppels hele vieze diesel en misschien 0.001 cent.

Afstand maakt voor veel dingen niet veel uit. Jij wil een auto gemaakt in Europa maar waar komen de onderdelen vandaan? Het staal komt vrijwel zeker uit China, al het plastic ook. Al de electronica en kabels komen zeker uit het verre oosten, de olie in motor versnelling en assen waarschijnlijk uit het Midden Oosten, het rubber komt uit Afrika en Midden Amerika. Als je afstand absoluut wil meerekenen is het het beste dat de auto gemaakt word zo dicht mogelijk bij de plek waar de meeste onderdelen vandaan komen. China dus. Een auto in Europa maken door alle onderdelen eerst hierheen te transporteren is duur en uit milieu oogpunt onjuist.

Voor boontjes heb je gelijk, die kunnen we in Aalsmeer ook groeien. Vaak wel met wat meer stroom dan in Kenia en vaak ook met wat meer chemie maar door de bank genomen heb je een hele kleine milieuwinst door het hier te kweken. Minimaal en als we een somber voorjaar hebben is die winst verdampt.

[Delerium]

Je hebt dan veel smaken kapitalisme tot de beschikking. Die van de VS is anders dan die van Duitsland of Griekenland of Japan. En binnen stromingen kunnen accenten ook variëren. Het is zelfs grappig dat wanneer het pure kapitalisme draait het de eigen variabelen overhoop haalt waardoor je toch een andere dynamiek krijgt, zoals momenteel Groene Energie gewoon goedkoper is en dus de rest morsdood maakt.

Wat mij betreft is een overdosis kapitalisme niet goed. En ook Hariri heeft zoiets beschreven dat ook de markt net zogoed een politiemacht de regels moet handhaven als op straat. Dat levert ook een eigen dynamiek op.
Voor mij persoonlijk is het Europese kapitalisme, waar een portie solidariteit in verstopt zit, zo beroerd nog niet en te verkiezen op andere systemen. De Japanners hebben weer een nationalistische versie, veel koop-Japanse-waren wat voor Japan zelf best positief kan uitpakken. Ikzelf kies voor een hybride en probeer te ontconsumeren, zodat mijn koopkracht de afgelopen jaren eigen fors heeft toegenomen. De laatste trends hoeven niet perse meer (TV is 12 jaar oud bv) en ik zet vol op verduurzaming.

Wat Corona doet voor kapitalisme weet ik niet, maar een decentrale markt met meerdere industrie-centra zou best goed kunnen uitpakken; een beetje zoals Duitsland met meerdere economische zwaartepunten een robuster systeem opzet.

[Kojoottii]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:16:
[...]


Weet je wat het kost in geld en mogelijke milieuschade om een potlood uit China te halen en hier te verkopen?

Ik ook niet. En een grote importeur vertelde me dat eigenlijk niemand dat weet. Hij krijgt zijn 500.000 potloden op een paar pallets elke paar maanden. Die paar pallets zijn deel van een container vol pallets en die container is een van de 21.000 (!) containers op een moderne containerboot. Per potlood een paar druppels hele vieze diesel en misschien 0.001 cent.

Afstand maakt voor veel dingen niet veel uit. Jij wil een auto gemaakt in Europa maar waar komen de onderdelen vandaan? Het staal komt vrijwel zeker uit China, al het plastic ook. Al de electronica en kabels komen zeker uit het verre oosten, de olie in motor versnelling en assen waarschijnlijk uit het Midden Oosten, het rubber komt uit Afrika en Midden Amerika. Als je afstand absoluut wil meerekenen is het het beste dat de auto gemaakt word zo dicht mogelijk bij de plek waar de meeste onderdelen vandaan komen. China dus. Een auto in Europa maken door alle onderdelen eerst hierheen te transporteren is duur en uit milieu oogpunt onjuist.

Voor boontjes heb je gelijk, die kunnen we in Aalsmeer ook groeien. Vaak wel met wat meer stroom dan in Kenia en vaak ook met wat meer chemie maar door de bank genomen heb je een hele kleine milieuwinst door het hier te kweken. Minimaal en als we een somber voorjaar hebben is die winst verdampt.

Wat een complete onzin. Alsof een importeur niet weet wat de productie kosten zijn en wat hij er uiteindelijk voor betaald om het hier te krijgen. Yeah right....

[wiemelen]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:16:
[...]


Weet je wat het kost in geld en mogelijke milieuschade om een potlood uit China te halen en hier te verkopen?

Ik ook niet. En een grote importeur vertelde me dat eigenlijk niemand dat weet. Hij krijgt zijn 500.000 potloden op een paar pallets elke paar maanden. Die paar pallets zijn deel van een container vol pallets en die container is een van de 21.000 (!) containers op een moderne containerboot. Per potlood een paar druppels hele vieze diesel en misschien 0.001 cent.

Afstand maakt voor veel dingen niet veel uit. Jij wil een auto gemaakt in Europa maar waar komen de onderdelen vandaan? Het staal komt vrijwel zeker uit China, al het plastic ook. Al de electronica en kabels komen zeker uit het verre oosten, de olie in motor versnelling en assen waarschijnlijk uit het Midden Oosten, het rubber komt uit Afrika en Midden Amerika. Als je afstand absoluut wil meerekenen is het het beste dat de auto gemaakt word zo dicht mogelijk bij de plek waar de meeste onderdelen vandaan komen. China dus. Een auto in Europa maken door alle onderdelen eerst hierheen te transporteren is duur en uit milieu oogpunt onjuist.

Voor boontjes heb je gelijk, die kunnen we in Aalsmeer ook groeien. Vaak wel met wat meer stroom dan in Kenia en vaak ook met wat meer chemie maar door de bank genomen heb je een hele kleine milieuwinst door het hier te kweken. Minimaal en als we een somber voorjaar hebben is die winst verdampt.

Het is inderdaad geen zwart - wit vergelijking ... vandaar dat er in mijn stelling ook stond dat je je ecologische voetafdruk een beetje vermindert.
Grootste winst heb je aan het lokaal produceren ... waardoor je lokaal (lees Europees) gezien meer mensen krijgt met een inkomen ... die dan op hun beurt weer geld in de (hopelijk lokale) economie kunnen steken.
Als je alles maar blijft importeren via Ali Express e.d., heb je mogelijk misschien voor jezelf een goede zaak gedaan ... maar op langere termijn concurreer je de lokale ondernemers (dus misschien ook je eigen job) uit de markt ... en zoals we nu ook weer kunnen ondervinden met de hele Corona crisis, creëer je een afhankelijkheid van andere landen.

[Gluten Parody]

Interessante opmerkingen van oa Anand Giridharadas in Tegenlicht:
https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204 46 min

Samenvatting aflevering: “Ook in Nederland groeit de economische ongelijkheid; een duik in de wereld van het grote geld. Wat is het effect van de belastingontduiking door de superrijken op de publieke sector, zoals onderwijs en zorg? Welke middelen hebben we om de groeiende kloof tussen arm en rijk te beteugelen? Zou er naast een armoedegrens ook een bovengrens voor vermogens moeten komen? Nederland is een belastingparadijs voor de superrijken. Filantropen geven gul, maar ontwijken vaak de normale belastingen, een sigaar uit eigen doos dus. Waarom worden de rijken niet net als de gewone burgers belast? En wat als dat wel zou gebeuren?”

[ Voor 72% gewijzigd door Gluten Parody op 14-04-2020 12:31 ]

[Derby]

Gluten Parody schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 03:39:
Interessante opmerkingen van Anand Giridharadas in Tegenlicht:
https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204 46 min

“Ook in Nederland groeit de economische ongelijkheid; een duik in de wereld van het grote geld. Wat is het effect van de belastingontduiking door de superrijken op de publieke sector, zoals onderwijs en zorg? Welke middelen hebben we om de groeiende kloof tussen arm en rijk te beteugelen? Zou er naast een armoedegrens ook een bovengrens voor vermogens moeten komen? Nederland is een belastingparadijs voor de superrijken. Filantropen geven gul, maar ontwijken vaak de normale belastingen, een sigaar uit eigen doos dus. Waarom worden de rijken niet net als de gewone burgers belast? En wat als dat wel zou gebeuren?”

Inderdaad interessant. Een bovengrens klinkt niet als een slecht idee. Wie heeft meer dan 70k per jaar nodig? En als dat al nodig zou zijn waar is dat dan voor nodig. Koop je een lambo om dat het de meest praktische keus was of omdat je de bevestiging nodig hebt van anderen dat je er toe doet? Als dat zo is kan dat geld beter gestoken worden in persoonlijke ontwikkeling. Het creëren van bewustzijn.
Het altijd maar meer willen hebben kan ook als ziektebeeld gezien worden.

[mekkieboek]

Derby schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 08:59:
Het altijd maar meer willen hebben kan ook als ziektebeeld gezien worden.

Financiële Obesitas

Er is een grens waar de hoeveelheid bezit absurd begint te worden. Aan de andere kant, wie ben ik om de grens te bepalen wanneer het pathologisch genoemd kan worden?

[HTT-Thalan]

mekkieboek schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 09:27:
[...]

Financiële Obesitas

Er is een grens waar de hoeveelheid bezit absurd begint te worden. Aan de andere kant, wie ben ik om de grens te bepalen wanneer het pathologisch genoemd kan worden?

Leuke term . En zette met aan het denken...

onze vrije markt geeft aan eenieder de ruimte om te ondernemen. Als je succesvol bent, kun je rijk worden. Maar jouw rijkdom komt niet uit de lucht vallen: Je verdient geld door producten of diensten te verhandelen, en dat geld word betaald door mensen die van die euro's dan weer niks anders kunnen kopen (want in principe heeft niemand oneindig vermogen). Die mensen kunnen berusten in die keuze (ik heb liever zijn product dan een ander product) of besluiten dat ze beide willen en dan (bijvoorbeeld) meer gaan werken om meer geld te verdienen.

Maar als je tijd en vrijheid ook tot de categorie 'rijkdommen' rekent is jouw extra inkomen als uitermate succesvolle ondernemer dus een detriment aan de 'rijkdom' van de mensen die je hebt weten te overtuigen jouw product te kopen. En als jij reeds zoveel rijkdom bezit dat je 'overbodige' zaken kunt bekostigen zoals lamborghini's en jachten, ben je dus eigenlijk onnodig veel rijkdom bij een groep andere mensen weg aan het halen (ongeacht of ze hier nu wel of niet vrijwillig voor kozen, de marketingmachine is heel erg goed in mensen het beeld aanpraten dat ze iets nodig hebben).

Het is allemaal vrije markt, je doet niks verkeerd, maar op deze manier weergegeven is het eigenlijk net Tell Sell of Wehkamp: Je beinvloedt dat deel van de markt dat daarvoor vatbaar is om meer geld jouw kant op te trekken, zonder moreel kompas om te bepalen of iemand jouw product eigenlijk niet nodig heeft, of dat jij misschien al rijk genoeg bent...

Het vergaren van de rijkdom is dus het doel an sich geworden, niet meer het werken totdat je kunt voorzien in je eigen levensonderhoud (en dat van de mensen die je moet onderhouden).

[wiemelen]

Gluten Parody schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 03:39:
Interessante opmerkingen van Anand Giridharadas in Tegenlicht:
https://www.npostart.nl/v.../12-04-2020/VPWON_1310204 46 min

“Ook in Nederland groeit de economische ongelijkheid; een duik in de wereld van het grote geld. Wat is het effect van de belastingontduiking door de superrijken op de publieke sector, zoals onderwijs en zorg? Welke middelen hebben we om de groeiende kloof tussen arm en rijk te beteugelen? Zou er naast een armoedegrens ook een bovengrens voor vermogens moeten komen? Nederland is een belastingparadijs voor de superrijken. Filantropen geven gul, maar ontwijken vaak de normale belastingen, een sigaar uit eigen doos dus. Waarom worden de rijken niet net als de gewone burgers belast? En wat als dat wel zou gebeuren?”

Interessant!
Waarschijnlijk ook de basis van de rijkentaks van 75% in Frankrijk (ondertussen in 2015 alweer afgeschaft) of het belastingspercentage van zelfs 90% in Amerika tussen 1944 en 1963 voor inkomen boven 10 miljoen $.
Het extra inkomen zal dan wel niet onze staatsschuld wegwerken (bijlange niet), maar zou wel de ongelijkheid kunnen aanpakken en een gevoel geven dat "iedereen gelijk is voor de wet".
Maar dan moet je wel een aantal voorwaarden vervullen zoals

• De moeilijke discussie over het inkomensbedrag boven welke een hoog belastingstarief weinig of geen invloed heeft op uitgaven van de (super)rijken.
• Zelfde maximum percentage moet gelden in heel Europa. Anders krijg je weer van die situaties zoals in Frankrijk waarbij de rijken hun domicilie in België kwamen registreren.
• Achterpoortjes dienen dichtgezet te worden (wat blijkbaar nogal moeilijk is). Het is ook niet voor niets dat bijvoorbeeld de supperrijken in de VS soms maar 3% (bron RTLZ) betalen, wat percentueel veel minder is dan "de gewone werkmens". Maar er zijn gelukkig ook rijken die vragen om meer belasting te mogen betalen in de VS (Patriotic Millionaires clubje)

[mekkieboek]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:41:
onze vrije markt geeft aan eenieder de ruimte om te ondernemen. Als je succesvol bent, kun je rijk worden. Maar jouw rijkdom komt niet uit de lucht vallen: Je verdient geld door producten of diensten te verhandelen, en dat geld word betaald door mensen die van die euro's dan weer niks anders kunnen kopen (want in principe heeft niemand oneindig vermogen).

Dat is een interessant gebeuren. Het zou kunnen dat de ongelijkheid zo groot is geworden dat het vergaren van meer bezit wordt gehinderd doordat er teveel is onttrokken aan het bezit van andere groepen, die groepen waar het vandaan moet komen. Ik kan me namelijk voorstellen er een bepaald optimum is aan verdeling van rijkdom waarbij iedereen zo goed mogelijk aan elkaar kan verdienen.

Anders gezegd, dat het zo min mogelijk moeite (energie) kost om meer bezit te vergaren. En dat het kan gebeuren dat de verdeling zo scheef is gegroeid dat het voor mensen aan de bovenkant onnodig veel moeite kost om te verdienen aan de rest.

Ik kan me ook voorstellen dat het lastig is te bepalen waar dat optimum ligt. Je kunt aardig kwantificeren hoeveel je bezit is gegroeid (hoewel ook dat niet triviaal is, met inflatie, stand vd aandelen, vastgoedwaarde, waarde van goud en wat niet). Maar hoe kun je meten hoeveel moeite het heeft gekost die waardegroei te realiseren?

Mogelijk is dat helemaal geen factor en is er eerder een simpele reflex van nu pakken wat je pakken kan voordat de andere ermee vandoor gaat.

[Deathchant]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:41:
[...]


Leuke term . En zette met aan het denken...

onze vrije markt geeft aan eenieder de ruimte om te ondernemen. Als je succesvol bent, kun je rijk worden. Maar jouw rijkdom komt niet uit de lucht vallen: Je verdient geld door producten of diensten te verhandelen, en dat geld word betaald door mensen die van die euro's dan weer niks anders kunnen kopen (want in principe heeft niemand oneindig vermogen). Die mensen kunnen berusten in die keuze (ik heb liever zijn product dan een ander product) of besluiten dat ze beide willen en dan (bijvoorbeeld) meer gaan werken om meer geld te verdienen.

Maar als je tijd en vrijheid ook tot de categorie 'rijkdommen' rekent is jouw extra inkomen als uitermate succesvolle ondernemer dus een detriment aan de 'rijkdom' van de mensen die je hebt weten te overtuigen jouw product te kopen. En als jij reeds zoveel rijkdom bezit dat je 'overbodige' zaken kunt bekostigen zoals lamborghini's en jachten, ben je dus eigenlijk onnodig veel rijkdom bij een groep andere mensen weg aan het halen (ongeacht of ze hier nu wel of niet vrijwillig voor kozen, de marketingmachine is heel erg goed in mensen het beeld aanpraten dat ze iets nodig hebben).

Het is allemaal vrije markt, je doet niks verkeerd, maar op deze manier weergegeven is het eigenlijk net Tell Sell of Wehkamp: Je beinvloedt dat deel van de markt dat daarvoor vatbaar is om meer geld jouw kant op te trekken, zonder moreel kompas om te bepalen of iemand jouw product eigenlijk niet nodig heeft, of dat jij misschien al rijk genoeg bent...

Het vergaren van de rijkdom is dus het doel an sich geworden, niet meer het werken totdat je kunt voorzien in je eigen levensonderhoud (en dat van de mensen die je moet onderhouden).

Ik denk eigenlijk dat dit precies de valkuil is waar iedereen in trapt, overigens veelal onbewust. Al jaren krijgen we met de paplepel erin gegoten dat onze waarde ligt in productiviteit. Het statement dat je kunt bereiken wat je wilt als je er maar hard genoeg voor werkt, en dat je rijk wordt als je succesvol bent, klinkt idd erg liberaal en in theorie erg hoopvol en precies wat je zou willen.

In feite krijgt iedereen hiermee een worst voorgehouden, want "het systeem" (=onze huidige invullen van kapitalisme) en onze overheden gaan met deze theorie ervanuit dat iedereen met dezelfde gelijkwaardige kansen/mogelijkheden geboren wordt en dat iedereen dus dezelfde kansen heeft om succesvol te worden. Daarmee leggen ze die verantwoordelijkheid volledig bij de mens zelf neer, en je bent het direct zelf schuld als het niks wordt.
Er is altijd wel terug te herleiden van bijna iedereen die echt rijk is en echt succesvol is, dat die óf rijke ouders hadden en alles konden betalen (en ook risico's konden nemen), óf een groot netwerk by default hadden, óf andere invloeden hadden die niet iedereen zomaar heeft. Daarmee zeg ik overigens niet dat ze nooit hard hebben hoeven werken, maar het harde werken dát zij doen, heeft dan door dat grote netwerk, door die rijke ouders e.d. wel zijn vruchten afgeworpen. De kwaliteit van het milieu waarin je bent opgegroeid, hoe rijk je ouders zijn, hoe groot hun (en daarmee jouw) netwerk zijn...dat zijn allemaal precondities wat de kans op slagen enorm vergroten.
Dat heet privilege, en daar zouden mensen zich eens bewust van moeten zijn.

Om iedereen met die statements de worst voor te houden dat ze kunnen bereiken wat voor die ene enkeling weggelegd is, is een leugen waar je niet anders kunt dan intrappen, want we moeten immers onze weg vinden in de maatschappij, anders overleven we niet. En, we zijn met z'n allen zo enorm op uitbuiters en "uitkeringstrekkers" gefocust, dat we compleet kwijt zijn wie de échte uitbuiters zijn. En het uitbuiten door de échte uitbuiters gebeurt vlak onder onze eigen neus en tóch blijven we ons focussen op die ene luie uitkeringstrekker, terwijl al lang en breed bewezen is dat er meer gelden waar mensen recht op hebben unclaimed blijven dan dat er gefraudeerd wordt.
Dus het is een ideale situatie voor overheden en grote bedrijven om die statements onder mensen levend te houden, en dat mensen die retoriek op elkaar projecteren is al helemaal goed, hoe meer mensen zo opgroeien hoe meer harde werkers die veel voor lief nemen en gewoon mee blijven doen aan dit in stand houden.

Vrije markt, kapitalisme...het klinkt ideaal, maar het zijn de middenklasse en arbeidersklasse die het geld in het laatje brengen en die ook geld uitgeven. De echt rijken hebben het privilege, de netwerkjes en contactjes om hun geld zo goed mogelijk elders te beleggen, en zij pompen dan ook niet terug in de economie. Zij geven megabedrijven kapitaalinjecties om uiteindelijk nóg rijker te worden, terwijl die bedrijven zo het kapitalisme gebruiken om andere (kleinere) bedrijven "uit te zitten" met dit geld, zodat ze kunnen uitgroeien tot echte monopolisten, om vervolgens wanneer iedereen weggespeeld is de prijzen te verhogen. Aandelen stijgen, en de miljonairs die veel geinvesteerd hebben, krijgen dus nóg meer geld. Als het fout gaat, hebben ze nog genoeg miljoenen over
Zoals eerder gezegd beloont de huidige vorm van kapitalisme onethisch gedrag: rijk worden is altijd gebaseerd op (vroegere) uitbuiting van anderen.
It's not the millionairs themselves that make the money; middle class people make their money

[ Voor 11% gewijzigd door Deathchant op 14-04-2020 12:37 ]

[HTT-Thalan]

mekkieboek schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:14:
Dat is een interessant gebeuren. Het zou kunnen dat de ongelijkheid zo groot is geworden dat het vergaren van meer bezit wordt gehinderd doordat er teveel is onttrokken aan het bezit van andere groepen, die groepen waar het vandaan moet komen. Ik kan me namelijk voorstellen er een bepaald optimum is aan verdeling van rijkdom waarbij iedereen zo goed mogelijk aan elkaar kan verdienen.

Anders gezegd, dat het zo min mogelijk moeite (energie) kost om meer bezit te vergaren. En dat het kan gebeuren dat de verdeling zo scheef is gegroeid dat het voor mensen aan de bovenkant onnodig veel moeite kost om te verdienen aan de rest.

Ik kan me ook voorstellen dat het lastig is te bepalen waar dat optimum ligt. Je kunt aardig kwantificeren hoeveel je bezit is gegroeid (hoewel ook dat niet triviaal is, met inflatie, stand vd aandelen, vastgoedwaarde, waarde van goud en wat niet). Maar hoe kun je meten hoeveel moeite het heeft gekost die waardegroei te realiseren?

Mogelijk is dat helemaal geen factor en is er eerder een simpele reflex van nu pakken wat je pakken kan voordat de andere ermee vandoor gaat.

Ik denk dat ik een simpele observatie ter onderbouwing kan maken:

Wij hebben hier in Breda onder andere een Haagdijk waar winkeltjes zitten, en de volwaardige winkelstraat erachter (centrum). De Haagdijk kent heel veel 'tijdelijke' shops. Mensen die een nagelstudio beginnen, of iets anders frivools. Gaat ook eigenlijk altijd gauw weer tegen de vlakte. Kan niet rondkomen. Eigenlijk zijn de enige zaken die daar overleven, de zaken waar mensen naarheen moeten, ofwel naar zoeken. Een supermarkt, een dierenwinkel, ook de muziekhandel (waar we er slechts 3 van hebben geloof ik) doet het daar nog steeds goed (neem ik dan maar aan, ze zitten er nog steeds).

Als er voldoende 'rek' in de markt is en je maakt een product dat mensen nodig hebben, zul je vanzelf aanloop hebben. Maar de Haagdijk heeft geen 'loop', je moet er echt specifiek naartoe lopen. De winkelstraten echter, tja, die hebben altijd wel loop want mensen komen daar om te 'winkelen'. Meer impuls aankopen.

Maar wat heb je in de huidige markt bijna 'nodig' om succesvol te zijn? Marketing. Marketing is een wereldhandel geworden, een product in zichzelf. Je kunt advertenties kopen, reviews, referrals, alles! Je kunt handel en klanten gewoon kopen. Met andere woorden, het gaat om hoeveel je kunt/wilt investeren, vanzelf klanten vangen gebeurt eigenlijk niet meer. Mond-op-mond reclame legt het af tegen ads en referral links. Er zijn tientallen websites (tweakers doet er ook aan mee uiteraard) die (soms zelfs volledig) runnen op een businessmodel waarbij ze anderen vertellen waar een product tegen welke prijs te halen valt, en daar dan een commissie voor opstrijken.

Nou wil ik niet alle retailers de hand boven het hoofd houden, er zijn echt hele slechte winkels. Echt bar- en bar-slecht. Mediamarkt is zo'n voorbeeld, een winkel waar ze de klant nog nét niet uitlachen als ze de winkel uitlopen. "Ik ben toch niet gek" - je word voor het lapje gehouden waar je bij staat maar het gros ziet het niet. Maar de oprechte retailer, de servicewinkel, maakt geen schijn van kans meer. Zelfs als je een levensvatbare zaak runt moet je er toch een website bij runnen anders word het té makkelijk voor concurrenten om handel af te snoepen. Bijna iedereen ziet zich gedwongen om 'iets' met zijn prijs te doen, want internet.

En dankzij deze volume gaat het bijna overal om flinterdunne marges, waar je niet van kan leven tenzij je vreselijk veel omzet draait: en dat drijft de vicieuze cirkel weer aan; er moet meer verkocht/omgezet worden om in leven te blijven, en zo draait het door totdat je of de handdoek in de ring gooit of weer nieuwe manieren vind om nog meer omzet te draaien. De status quo in stand houden en gewoon leven van de opbrengst van je winkel is onmogelijk geworden, stilstand is achteruitgang, als je niet elk jaar meer verkoopt loopt je uiteindelijk leeg (letterlijk).

[JukeboxBill]

Het zijn toch niet de handelaren in producten die het systeem van kapitalisme om zeep helpen.
Het zijn de figuren, die de grote geldstromen in de wereld beheersen en de winsten van bedrijven afromen door beleggingen heen en weer te schuiven en allerlei andere louche zaakjes.
Winsten, die worden verdiend door het werkende deel van de bevolking, maar die daar nauwelijks iets van terugzien. De verdiensten van de reële economie worden uitgebuit door de parasitaire economie van beleggers en geldschuivers over de hele wereld.

Je kan wel een rijken-belasting instellen, maar die zal net als alle andere belastingen worden ontdoken.

[Deathchant]

JukeboxBill schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:40:
Je kan wel een rijken-belasting instellen, maar die zal net als alle andere belastingen worden ontdoken.

Maar toch is het zo dat de politiek zich er niet aan waagt om de écht rijken en grote bedrijven flink belasting te laten betalen, omdat ze bang zijn dat het een signaal afgeeft dat het anders geen zin heeft om rijk te zijn, en dat mensen dus niet meer hun best gaan doen om hard te werken Of nog een mooie angstraadgever: als we de grote bedrijven geen hand boven het hoofd houden, gaan ze weg, en verliezen mensen hun baan.
Dus nee, het is veel beter om op de zorg, onderwijs en al het andere wat in onze maatschappij een steunpilaar is of ons sociaal maakt, te besparen

Laat die rijkenbelasting maar komen: veel belasting betalen over heel veel geld zorgt er nog steeds voor dat je heel veel geld hebt/blijft hebben. Ok, je moet 1 van de 10 vakanties per jaar schrappen en je kunt misschien niet de nieuwste full-option Tesla kopen...nee dat zou schandalig zijn. Stel je toch eens voor dat rijkenbelasting ervoor zou zorgen dat onderwijs en zorg beter waren....moet je toch niet aan denken?

Dus ja, ik wil wel 70% belasting betalen over dat deel wat ik verdien bovenop de 40 miljoen die ik heb

[ Voor 29% gewijzigd door Deathchant op 14-04-2020 12:48 ]

[Gluten Parody]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:40:
[...]
Mond-op-mond reclame legt het af tegen ads en referral links

Tegenwoordig mond-tot-mond-reclame, ivm 1,5 meter afstand

[HTT-Thalan]

JukeboxBill schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:40:
Het zijn toch niet de handelaren in producten die het systeem van kapitalisme om zeep helpen.
Het zijn de figuren, die de grote geldstromen in de wereld beheersen en de winsten van bedrijven afromen door beleggingen heen en weer te schuiven en allerlei andere louche zaakjes.
Winsten, die worden verdiend door het werkende deel van de bevolking, maar die daar nauwelijks iets van terugzien. De verdiensten van de reële economie worden uitgebuit door de parasitaire economie van beleggers en geldschuivers over de hele wereld.

Je kan wel een rijken-belasting instellen, maar die zal net als alle andere belastingen worden ontdoken.

Niet alleen nee, maar al die druppeltjes maken de emmer wel vol. Net zoals je zelf iets kan doen om een tegenwerking te effecteren (naar je principes handelen, ook al sorteert het erg weinig effect op de grote wereld om ons heen) doet eenieder die besluit zo'n handelbedrijf te beginnen precies het tegenovergestelde: de markt weer verder ver-armen.

[ehtweak]

Deathchant schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:43:
[...]

Dus ja, ik wil wel 70% belasting betalen over dat deel wat ik verdien bovenop de 40 miljoen die ik heb

Haha, ja, jij wel.

Want je hebt die 40 miljoen niet...

Maar da's nou precies het probleem; vrijwel iedereen die heel veel geld heeft binnengeharkt, heeft dat vrijwel altijd gedaan door eerst anderen te benadelen. Of op financiële wijze of anderszins (of beiden).

En als men dan heel rijk is, dan slaat de filantropische ziekte toe; en gaat men ineens charitatieve initiatieven ontplooien. Want wat moet je anders? En bovendien zegt de boekhouder dat dat goed is voor de belastingaftrek en de marketeer roept dat dat goed is voor je 'likes'.

[Deathchant]

ehtweak schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:48:
[...]


Want je hebt die 40 miljoen niet...

Maar daar hebben we het wél over he, om miljonairs vanaf een bepaald (zeer hoog) bedrag 70% belasting te laten betalen, wat ervoor zorgt dat ze nog steeds miljoenen kunnen binnenharken, maar dat er pas vanaf een bepaald punt zoveel belasting op komt.
Ik vind het eigenlijk best fair om dan een bepaalde "grens" te hanteren, want die wordt nu ook al hanteerd voor bijvoorbeeld middle class people: je mag niet meer dan de minister-president verdienen. Dat is wat genormaliseerd wordt, maar echt stinkend rijke miljonairs meer belasting te laten betalen is een niet bespreekbaar gebied. En dan denk ik: mijn god, hoe erg kun je met 2 maten meten
Met 43 miljoen kun je nog steeds "alles" doen wat je maar wilt t.o.v. 50 miljoen

[ Voor 11% gewijzigd door Deathchant op 14-04-2020 12:55 ]

[HTT-Thalan]

ehtweak schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:48:
[...]

Haha, ja, jij wel.

Want je hebt die 40 miljoen niet...

Maar da's nou precies het probleem; vrijwel iedereen die heel veel geld heeft binnengeharkt, heeft dat vrijwel altijd gedaan door eerst anderen te benadelen. Of op financiële wijze of anderszins (of beiden).

En als men dan heel rijk is, dan slaat de filantropische ziekte toe; en gaat men ineens charitatieve initiatieven ontplooien. Want wat moet je anders? En bovendien zegt de boekhouder dat dat goed is voor de belastingaftrek en de marketeer roept dat dat goed is voor je 'likes'.

Als je het op kleinere schaal bekijkt...

Stel we hebben een dorp, met zeg, 1000 inwoners. Ik begin een bedrijf in tafeltjes. Ik bouw ze van hout dat ik lokaal verwerf, en verkoop ze aan de lokale bevolking. Ik verdien er genoeg geld mee om eten en vaste lasten te betalen en produceer genoeg om aan de 'vraag' binnen dit dorp van 1000 man te voldoen.

Nu komt er een tweede inwoner op het idee om tafeltjes te gaan maken. Hij koopt ook lokaal hout in (dus een tijdelijk positief effect, want de lokale houthandel krijgt tijdelijk meer omzet). Maar hij komt in een verzadige markt terecht: er waren al genoeg tafels te koop voor de vraag van het dorp.

Als het hierbij blijft, zul je zien dat de omzet aan tafeltjes verdeelt over de twee aanbieders. Ik verkoop dus nog maar de helft van mijn tafeltjes en moet mijn productie naar beneden bijdraaien. Hetzelfde gebeurt met de concurrent en de houthandel stabiliseert weer.

Maar dan komen we beiden ineens niet meer rond! Je kan natuurlijk met je gezin besluiten om je levensstandaard naar beneden te brengen... maar je leefde al 'net genoeg'. Dus wat doe je? Je gaat aan marketing doen, prijzen laten zakken... concurreren. De prijs laten zakken maakt dat de omzet omhoog moet om rendabel te blijven, maar je moet ook nog steeds die verloren handel terugwinnen van je concurrent. Marketing kan ten dele maken dat mijn tafeltjes 'bekender' zijn bij het publiek maar dat gaat niet alles naar mij trekken.

Ik kan ook de kwaliteit verlagen. Dan gaan de tafels eerder stuk en moeten ze sneller een nieuwe kopen.
Maar wat nou als we mensen aanpraten dat ze meer tafels nodig hebben? Reclameborden met speciale tuintafeltjes, bed-tafeltjes, tafeltjes om kado te doen, speciale tafeltjes voor allerlei andere doeleinden, etcetera.

Uiteindelijk moet er óf één van beide tafelproducenten met minder (of niks) genoegen nemen, of de markt moet meer tafeltjes gaan kopen, one way or another. Dat betekent dat er minder geld overblijft (tussen die 1000 mensen) om andere producten te kopen, bijvoorbeeld stoeltjes, of kastjes.

Zodra een markt 'verzadigd' is met producten is komt het geld dat er tóch nog verdiend moet worden uit de zakken van de potentiele kopers. En de marketingmachine moet er voor zorgen dat mensen ervan overtuigd raken dat ze een bepaald product nodig hebben.


Dus ja, de enige oplossing is om de boel maar te laten klappen. De helft van de bedrijven en producten moet weg, maar omdat het hele systeem reeds scheefgetrokken is betekent dat waarschijnlijk de ondergang van alles wat geen corporatie met diepe zakken is.

[ehtweak]

Deathchant schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:53:
[...]

Met 43 miljoen kun je nog steeds "alles" doen wat je maar wilt t.o.v. 50 miljoen

Nou, ik dacht het niet hoor! Je moet wel een beetje rekening met me houden.
Ik had net een nieuw jacht besteld:

https://www.royalhuisman....le-ii-spreads-her-wings/#
En dan kan ik die niet meer betalen! Foei; je gunt mij ook niks!

---

maar ff alle gekheid op een (strijk)stokje; het is natuurlijk van de absurde dat dit soort hebbedingetjes een must zijn voor de filthy rich.
Ja maar, zullen de klagers dan roepen, je houdt wel al die mensen bij zo'n scheepswerf aan het werk!

Serieus? Die kunnen niks zinnigers doen? Iets waar de hele samenleving wat aan heeft?

Kijk, ik misgun de directeur/eigenaar van een groot bedrijf helemaal niet dat men een fors salaris krijgt. Maar er is een verschil tussen een paar keer zoveel als de schoonmaker versus een paar honderd keer zoveel...
Nog afgezien van de aandeelhouders op de achtergrond en het geschuif met kapitaal tussen tax-havens.
Wikipedia: Belastingparadijs


En inmiddels rijzen er ook vraagtekens bij bijvoorbeeld een geldvehikel als Bill's foundation:
https://www.thenation.com...-foundation-philanthropy/

@HTT-Thalan Leuk voorbeeld, het lokale-tafeltjes-bedrijf.
Je vergeet (al dan niet opzettelijk?) één belangrijk punt; als je tafeltjes gaat maken zou je ook weten dat op een gegeven moment iedereen al een tafeltje heeft! M.a.w. de productie is altijd beperkt!
Als je hele goede tafeltjes maakt, dan is er maar weinig vervangingsvraag, want er gaat zelden een tafeltje kapot.
Als je wat slechtere tafeltjes maakt, is er iets meer vervangingsvraag, maar dan nog; genoeg is genoeg.

En daar gaan al die marketingprietpraat en vele economische modellen en financiële GlaPaJo's stuk op; zoiets als oneindige groei is gedoemd te mislukken!
Dat is uiteindelijk zelfdestructie!

Een ander voorbeeld; een lokale bakker bakt prima brood. De lokale klanten zijn tevreden en de beste bakker maakt al jarenlang ongeveer dezelfde hoeveelheid broden. Soms wat meer bij feestdagen, soms wat minder in vakantietijd.
Waarom kun je dan niet tevreden zijn met die omzet? Waarom moet je dan per se uitbreiden naar het volgende dorp en de andere bakker wegconcurreren? Of nog erger, waarom zou je überhaupt de ambitie hebben om een hele keten van bakkers te beginnen? Er zijn nou eenmaal een vast aantal klanten die gelimiteerde hoeveelheden broden eten. Punt. meer=meer; levert uiteindelijk alleen maar meer afgunst en ellende op.

Op velerlei gebied. We hebben de bewijzen de afgelopen tientallen jaren toch duidelijk voorbij zien komen. Maar we willen (?) of kunnen het maar niet inzien en accepteren!

Vandaar dat ik er weinig fiducie in heb dat er na het huidige COVID-19 gebeuren, er iets fundamenteels gaat veranderen... En dan bedoel ik ten goede aan iedereen.

[ Voor 36% gewijzigd door ehtweak op 14-04-2020 13:25 ]

[HTT-Thalan]

ehtweak schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:06:
@HTT-Thalan Leuk voorbeeld het lokale-tafeltjes-bedrijf.
Je vergeet (al dan niet opzettelijk?) één belangrijk punt; als je tafeltjes gaat maken zou je ook weten dat op een gegeven moment iedereen al een tafeltje heeft! M.a.w. de productie is altijd beperkt!
Als je hele goede tafeltjes maakt, dan is er maar weinig vervangingsvraag, want er gaat zelden een tafeltje kapot.
Als je wat slechtere tafeltjes maakt, is er iets meer vervangingsvraag, maar dan nog; genoeg is genoeg.

En daar gaan al die marketingprietpraat en vele economische modellen en financiële GlaPaJo's stuk op; zoiets als oneindige groei is gedoemd te mislukken!
Dat is uiteindelijk zelfdestructie!

Goed punt, de grondaanname in mijn voorbeeld is natuurlijk dat je al een 'established' bedrijf hebt met een 'flow'. Maar mijn doel/punt is hetzelfde: dat die oneindige groei inderdaad onmogelijk vol te houden is.

Als er een 'tekort' in de markt is (mensen hebben tafeltjes nodig maar niemand produceert ze) krijg je dat de prijs van de aanbieders die er wél zijn sterk omhoog gaat, en dat is ook weer slecht voor het budget van de 1000 fictieve bewoners.

[ Voor 10% gewijzigd door HTT-Thalan op 14-04-2020 13:26 ]

[Gluten Parody]

Een Scandinavische bank had een statutair maximum van een factor 10, dus de directeur verdiende tien keer het salaris van een schoonmaker of receptionist. Wilde hij opslag dan moest het hele loongebouw mee omhoog...

—

Over de tafeltjes, misschien is tandpasta een beter voorbeeld. Stabiele afzet, maar aanbieders moeten wel reclame maken / stunten om hun marktaandeel niet te verliezen. Wel is er plek voor duurdere nicheproducten als die maar heterogeen zijn in de ogen van afnemers.

[ Voor 42% gewijzigd door Gluten Parody op 14-04-2020 13:37 ]

[ehtweak]

@Gluten Parody 'had' of 'heeft' nog steeds?
Lijkt me een belangrijk verschil... Of ze zoiets hebben volgehouden.

[Gluten Parody]

@ehtweak volgens mij zat het in een uitzending van tegenlicht... kan zo gauw even geen bron vinden

edit: Triodos gebruikt de 'highest to median salary' als een index van inkomensverschillen, in 2018 zaten ze op 5,6: https://jaarverslag-triod...l_report_triodos_ar18.pdf De directeur verdient de Balkenendenorm.

[ Voor 55% gewijzigd door Gluten Parody op 14-04-2020 14:15 ]

[mekkieboek]

Gluten Parody schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:28:
Over de tafeltjes, misschien is tandpasta een beter voorbeeld. Stabiele afzet, maar aanbieders moeten wel reclame maken / stunten om hun marktaandeel niet te verliezen. Wel is er plek voor duurdere nicheproducten als die maar heterogeen zijn in de ogen van afnemers.

Er is zoiets als monopolistische concurrentie. Bijvoorbeeld:

• Close-Up
• Mentadent
• Prodent
• Regenerate
• Signal
• SR
• zendium
• Zhonghua

Allemaal 'concurrerende' merken tandpasta, allemaal Unilever

[wiemelen]

Gluten Parody schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:28:
Een Scandinavische bank had een statutair maximum van een factor 10, dus de directeur verdiende tien keer het salaris van een schoonmaker of receptionist. Wilde hij opslag dan moest het hele loongebouw mee omhoog...

Beeld je eens in dat die directeur ziek wordt en een aantal weken/maanden niet kan werken.
Dan blijft het bedrijf gewoon doordraaien, zonder dat die directeur moet vervangen worden (toevallig meegemaakt bij een klant).
Maar beeld je eens in dat de schoonmaker of de persoon die de koffieautomaten aanvult ziek is en een aantal weken/maanden niet kan werken ... hoe lang denk je dat het duurt vooraleer deze (vaak onderbetaalde) werknemer vervangen wordt om een staking de rest van het personeel te vermijden?

Edit : even ter verduidelijking van het voorbeeld hierboven. Met het vervangen van de schoonmaker bedoel ik het inhuren van een tijdelijke werkkracht, niet zijn/haar ontslag.

[ Voor 9% gewijzigd door wiemelen op 14-04-2020 16:01 ]

[HTT-Thalan]

wiemelen schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:34:
[...]

Beeld je eens in dat die directeur ziek wordt en een aantal weken/maanden niet kan werken.
Dan blijft het bedrijf gewoon doordraaien, zonder dat die directeur moet vervangen worden (toevallig meegemaakt bij een klant).
Maar beeld je eens in dat de schoonmaker of de persoon die de koffieautomaten aanvult ziek is en een aantal weken/maanden niet kan werken ... hoe lang denk je dat het duurt vooraleer deze (vaak onderbetaalde) werknemer vervangen wordt om een staking de rest van het personeel te vermijden?

Daar heb je toch gewoon tijdelijke krachten voor? Totdat de medewerker in kwestie weer beter is? In Nederland mag je helemaal niet ontslagen worden vanwege ziekte (in ieder geval de eerste 2 jaar niet) en Scandinavië is niet soepeler dan Nederland in hun ontslagwetten, eerder moeilijker.

[Gluten Parody]

@wiemelen beetje vergezocht voorbeeld. In West-Europa word je niet zomaar ontslagen bij ziekte en is er een sociaal vangnet bij langdurige uitval. Ander verhaal wordt het bij schijnzelfstandige flexwerkers, bedoel je dat?

[wiemelen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:36:
[...]


Daar heb je toch gewoon tijdelijke krachten voor? Totdat de medewerker in kwestie weer beter is? In Nederland mag je helemaal niet ontslagen worden vanwege ziekte (in ieder geval de eerste 2 jaar niet) en Scandinavië is niet soepeler dan Nederland in hun ontslagwetten, eerder moeilijker.

Klopt helemaal, maar je mist een beetje het punt.
Ik probeerde uit te drukken dat het niet altijd de meest hardwerkende mensen zijn die het hoogste loon krijgen.
Vaak zelfs integendeel. Komt een beetje doordat bedrijven nog steeds een beetje hiërarchisch opgezet zijn met als doel dat als je hard werkt je je naar boven kan werken (en dus meer kan verdienen).
Alleen werkt dat in de praktijk niet zo.
En natuurlijk moet je iemand die 4 of 5 jaar lang studeert vooraleer te kunnen gaan werken compenseren omdat hij gedurende die tijd enkel uitgaven en geen inkomen heeft. Maar de ratio waartegen dat gecompenseerd wordt is in sommige gevallen belachelijk groot.
Vandaar dat ik me wel goed zou kunnen vinden in die Scandinavische regel.

[HTT-Thalan]

wiemelen schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:46:
[...]

Klopt helemaal, maar je mist een beetje het punt.
Ik probeerde uit te drukken dat het niet altijd de meest hardwerkende mensen zijn die het hoogste loon krijgen.
Vaak zelfs integendeel. Komt een beetje doordat bedrijven nog steeds een beetje hiërarchisch opgezet zijn met als doel dat als je hard werkt je je naar boven kan werken (en dus meer kan verdienen).
Alleen werkt dat in de praktijk niet zo.
En natuurlijk moet je iemand die 4 of 5 jaar lang studeert vooraleer te kunnen gaan werken compenseren omdat hij gedurende die tijd enkel uitgaven en geen inkomen heeft. Maar de ratio waartegen dat gecompenseerd wordt is in sommige gevallen belachelijk groot.
Vandaar dat ik me wel goed zou kunnen vinden in die Scandinavische regel.

Ach so, ik vat hem. En dan zit je weer vast in je kapitalistische maatschappij, want als jij zou willen besluiten dat jij het anders gaat doen in jouw bedrijf, prijs je jezelf compleet de markt uit.

[Gluten Parody]

Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers

Waarom de baas van Buurtzorg de baas van Nederland zou moeten zijn

[ Voor 38% gewijzigd door Gluten Parody op 14-04-2020 15:59 ]

[wiemelen]

HTT-Thalan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:47:
[...]


Ach so, ik vat hem. En dan zit je weer vast in je kapitalistische maatschappij, want als jij zou willen besluiten dat jij het anders gaat doen in jouw bedrijf, prijs je jezelf compleet de markt uit.

Niet helemaal. Er zijn ook bedrijven die een beetje tegen de stroom inzwemmen en bewijzen dat het ook werkt.
Zie bijvoorbeeld bedrijven die werken zonder of met zeer weinig managers.
Praktijk wijst uit dat deze bedrijven niet beter of slechter presteren daardoor.
Maar voordeel is wel dat je minder geld moet uitgeven aan (te) dure managers én je kan je personeel beter motiveren omdat ze zelf mogen meedenken en/of verantwoordelijkheid opnemen.
Ik heb bij klanten gewerkt waar er makkelijk 3 tot 4 managementlagen tussenuit kunnen gehaald worden.
Maar dat past helaas niet in hun hiërarchische bedrijfsopzet (en verouderde manier van denken/werken).

Als je even Googled vind je zo best wel een aantal grotere bedrijven die nu al zonder/met weinig managers werken.

[Anatidae]

wiemelen schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:34:
[...]

Beeld je eens in dat die directeur ziek wordt en een aantal weken/maanden niet kan werken.
Dan blijft het bedrijf gewoon doordraaien, zonder dat die directeur moet vervangen worden (toevallig meegemaakt bij een klant).
Maar beeld je eens in dat de schoonmaker of de persoon die de koffieautomaten aanvult ziek is en een aantal weken/maanden niet kan werken ... hoe lang denk je dat het duurt vooraleer deze (vaak onderbetaalde) werknemer vervangen wordt om een staking de rest van het personeel te vermijden?

Edit : even ter verduidelijking van het voorbeeld hierboven. Met het vervangen van de schoonmaker bedoel ik het inhuren van een tijdelijke werkkracht, niet zijn/haar ontslag.

Dit is zo mooi zichtbaar op mijn werk. Directeur maakt mooie filmpjes voor intranet en lobby"d voor staatssteun. Middle management heeft niks te doen (alle zakenreisjes geschrapt) en het uitvoerend personeel draait overuren. Ik hoop dat het voor herwaardering zorgt van uitvoerende en publieke taken. We hebben trouwens al een zeer platte organisatiestructuur

[ Voor 5% gewijzigd door Anatidae op 14-04-2020 22:55 ]

[PageFault]

wiemelen schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:46:
[...]

Klopt helemaal, maar je mist een beetje het punt.
Ik probeerde uit te drukken dat het niet altijd de meest hardwerkende mensen zijn die het hoogste loon krijgen.
Vaak zelfs integendeel. Komt een beetje doordat bedrijven nog steeds een beetje hiërarchisch opgezet zijn met als doel dat als je hard werkt je je naar boven kan werken (en dus meer kan verdienen).
Alleen werkt dat in de praktijk niet zo.
En natuurlijk moet je iemand die 4 of 5 jaar lang studeert vooraleer te kunnen gaan werken compenseren omdat hij gedurende die tijd enkel uitgaven en geen inkomen heeft. Maar de ratio waartegen dat gecompenseerd wordt is in sommige gevallen belachelijk groot.
Vandaar dat ik me wel goed zou kunnen vinden in die Scandinavische regel.

Ik snap je sentiment wel, vaak worden mensen die echt incompetent zijn op een hogere positie met navenante beloning geponeerd. Echter, ik ken ook wel genoeg uitzonderen. De ex van mijn vriendin werkt zich helemaal de leplazerus, 90 a 100 uur in de week en vangt ook gouden bergen (die was al binnen op z'n 35e). Voor die categorie kan ik wel respect opbrengen, al denk ik dat de balans prive-werk een beetje zoek is. Met wat meer tijd prive heeft hij misschien iets minder miljoenen, maar nog steeds ruim voldoende, vooral omdat hij geen vliegles heeft, geen auto's en jachten spaart etc. etc.

Wat betreft studenten: die ik ken werken er allemaal bij, danwel in de horeca, danwel in de techniek of zijn zelf iets gestart. Dus om breed te stellen dat die allemaal maar 4 a 5 jaar zitten te lanterfanten vind ik zelf wat ver gaan, al zullen er genoeg op kosten van overheid + pappie/mammie die tijd uitzingen.

Die Scandinavische 'regel' valt ook redelijk uit elkaar in bijv. Zweden en Denemarken. Ze zijn het er een beetje zat en dat was in Zweden ook wel te merken in verkiezingstijd. Ik dacht dat ik rechts kon zijn, maar wat ik daar allemaal voorbij heb horen komen....

[BadRespawn]

HTT-Thalan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:09:
En wat te denken van de zorg? We hebben nu toegang tot vele malen betere zorg (meer soorten medicijnen, meer kennis over het lichaam, meer behandelingen) dan 200 jaar terug, toen het kapitalisme nog in opmars was.

Ook 200 jaar terug was er grote concentratie van kapitaal die vooral werd gebruikt om die concentratie te behouden en uit te breiden, en er was grote ongelijkheid. Het werd alleen niet kapitalisme genoemd.
Het verschil in de kwaliteit van zorg tussen toen en nu zit hem in vooruitgang van de wetenschap, en het vervangen van het koningschap door sociaal-democratie.

Een recenter verandering is de (gedeeltelijke) privatisering van de zorg ca 25 jaar geleden. De zorg is nu meer kapitalistisch maar ik weet nog niet zo net of het daardoor wel goedkoper is geworden zoals beloofd was.

FooLsKi schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:05:

Vanuit mijn 'high-level' visie heb je in de wereld van nu 2 opties: kapitalisme en communisme. Ik kies liever voor optie 1.

Er bestaan vele gradaties van beide:

"Kapitalisme" zoals het nu is kent veel grotere ongelijkheid tussen hoge en lage inkomens dan ca. 40 jaar geleden, lonen hebben sindsdien geen gelijke tred gehouden met productiviteit. Sindsdien is er ook veel gedereguleerd en geprivatiseerd.

Dat is inmiddels zover doorgeschoten dat zelfs een conservatieve partij zoals de VVD zegt dat bij grote bedrijven "de winsten tegen de plinten opklotsen" en dat werknemers daar onvoldoende van profiteren, en dat de VVD 'er misschien eens over moet gaan nadenken of ze wel door moeten gaan met steunen van het bedrijfsleven'.

Kapitalisme is zuiver een economisch stelsel, dat kan je niet zonder meer vergelijken met een politiek stelsel zoals communisme. Zo zegt kapitalisme niets over democratie, maar bij communisme is democratie de kern van de ideologie (dat daar in praktijk weinig van terecht is gekomen is een ander verhaal).

Kapitalisme heeft een plek in het sociaal-democratisch politieke stelsel zoals we dat hebben in het westen (in mindere mate ook in de VS, al noemen ze het daar niet zo). Het "sociale" aspect van het westerse politiek stelsel is een afgeleide van socialisme, wat enigszins tegen communisme aanleunt.

Met toenemende ongelijkheid en deregulering is ook ons sociaal-democratisch stelsel steeds minder sociaal geworden. Wij als kiezers hebben dat allemaal laten gebeuren, in principe is het ook aan de kiezers om het bij de sturen.
Het is zeker niet een zwart-wit keuze tussen enerzijds kapitalisme en anderzijds een totalitaire dictatuur die we communisme noemen.

edit:
Als we het over gradaties van kapitalisme hebben, intussen zijn we gearriveerd in "surveillance capitalism"

FRONTLINE investigates the promise and perils of AI and automation, tracing a new industrial revolution that will reshape and disrupt our world, and allow the emergence of a surveillance society.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 17-04-2020 19:14 ]

[FooLsKi]

@BadRespawn Vandaar dus "high-level". Scheelt lappen tekst

[Anoniem: 328026]

Een van de zwakke punten van kapitalisme is in mijn ogen het ontbreken van een plafond. Kijk bijvoorbeeld naar het vermogen van de eigenaar van Amazon, bijna 140 miljard dollar.

In mijn ogen moeten er plafonds komen. Zet een plafond op 10 miljard, waardoor die 130 miljard naar de overheid moet. Waar weer anderen mee geholpen kunnen worden en in de economie gepompt kunnen worden.

En vermogen zo hoog, is een tekort op een andere plek.

[HTT-Thalan]

Anoniem: 328026 schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:44:
Een van de zwakke punten van kapitalisme is in mijn ogen het ontbreken van een plafond. Kijk bijvoorbeeld naar het vermogen van de eigenaar van Amazon, bijna 140 miljard dollar.

In mijn ogen moeten er plafonds komen. Zet een plafond op 10 miljard, waardoor die 130 miljard naar de overheid moet. Waar weer anderen mee geholpen kunnen worden en in de economie gepompt kunnen worden.

En vermogen zo hoog, is een tekort op een andere plek.

Maar hoe noemen we het systeem dan? Is dat nog democratisch? Kapitalistisch? Of neigt het dan richting communisme? Of iets anders?

[BadRespawn]

FooLsKi schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 02:55:
@BadRespawn Vandaar dus "high-level". Scheelt lappen tekst

Daarmee blijven zeer belangrijke aspecten liggen, aspecten die nu juist het verschil maken tussen een meer of aangename samenleving.

Het punt dat Lubach maakt (en hij heeft sterke argumenten) is dat als de huidige trend doorzet, uiteindelijk grote bedrijven (waaronder tech-giganten zoals Google en Amazon) zo dominant worden dat consumenten geen keuze meer hebben, net zoals het geval was onder communisme. Het enige verschil is dat "Big Brother" dan een corporatie is ipv een overheid.

Ben je van mening dat kapitalisme zo goed is dat meer kapitalistisch altijd beter is?

HTT-Thalan schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:14:

Maar hoe noemen we het systeem dan? Is dat nog democratisch? Kapitalistisch? Of neigt het dan richting communisme? Of iets anders?

Een vermogens-plafond zou een regulering zijn - het huidige kapitalisme is ook gereguleerd (al wordt die regulering steeds verder afgebroken).
Hoezo zou kapitalisme met een vermogens-plafond niet meer kapitalisme zijn?

Realiseer je dat corporaties zelf totaal niet democratisch zijn, en de oh zo dominante financiële sector ook niet; daar is het "one dollar one vote".

Democratie hebben we niet aan kapitalisme te danken, het is eerder dat we ondanks kapitalisme toch democratie hebben. Moderne democratie is ontstaan na de 2e wereldoorlog, kapitalisme bestond toen al. Het is dankzij democratie dat kapitalisme nog enigszins gereguleerd kan worden.

[ Voor 37% gewijzigd door BadRespawn op 18-04-2020 12:34 ]

[FooLsKi]

BadRespawn schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:22:
[...]


Ben je van mening dat kapitalisme zo goed is dat meer kapitalistisch altijd beter is?

Nee, gewoon te lui om hele lappen tekst te tikken over een onderwerp waar ik maar bitter weinig aan kan veranderen qua realiteit. Plus dat het een versimpeld antwoord was op een veel te breed gestelde vraag.

[Virtuozzo]

HTT-Thalan schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:14:
[...]


Maar hoe noemen we het systeem dan? Is dat nog democratisch? Kapitalistisch? Of neigt het dan richting communisme? Of iets anders?

Nog steeds gewoon kapitalisme. Ik heb soms het idee dat we vergeten zijn dat slechts sinds een paar decennia dit soort excessen überhaupt genormaliseerd worden. Als we terugkijken naar vroegere tijden van bestendige opbouw, mensen waren ook rijk, maar de excessen vloeiden in opbouw. Nu is er sprake van concentratie, dus onttrekking. Als we bijvoorbeeld ook kijken naar belastingtarieven, hoe die veranderd zijn. Het is soms echt bijna grappig om mensen te zien klagen over hoge belastingen. Die zijn juist gruwelijk laag, met vele gaten. Maar, individualisme, consumptief gedrag, tja.

Heel oprecht, ik sta soms serieus te kijken van hoeveel ondernemers in een surrealistische wereld leven waarbij ze denken dat zij alleen scheppen. Terwijl ondernemen juist pas secondair of zelfs tertiar mogelijk is omdat er primair een stringente focus op collectieve belangen en initiatieven is. Ik heb een periode in het bancaire circuit gewerkt, daar was het nog meer frappant. Elk besef van realiteit van verhoudingen was een vijandsbeeld voor vereiste beeldvorming. De realiteit was gekend, maar ongewenst vanuit selectief belang.

Laat ik het eens op tafel gooien, wat komt eerst? De groep, of het individu? Hoe liggen de relaties daarbij. Bij welke verhoudingen zijn de relaties meer of minder bestendig?

[Maahes]

De vrije markt (kapitalisme) geeft bijzonder grote welvaartsgroei in de eerste fase. Na enige tijd verovert een nieuwe economische elite met hun rijkdom politieke en juridische macht. Onder het mom van deregulatie worden wetten aangenomen die hun positie versterken. Zij sluiten daarmee nieuwkomers buiten. De ongelijkheid neemt toe, investeringen nemen af. Er is dan geen sprake meer van marktwerking. Hierover is een goed boek geschreven: https://www.uu.nl/nieuws/de-onzichtbare-hand waarin de groei en het verval van eerdere samenlevingen met een markteconomie onder de loep worden genomen.

Ik heb het bovensttaande overigens al eerder gepost in een ander topic. Maar hier is het misschien meer relevant.

[mavaros]

Gewoon weer terug naar het feodale systeem. Wat we eigenlijk nu ook hebben.

Ik reageer op de titel van dit topic. Waar gaan we heen?

Je kan Darwinisme omarmen, maar daar ga je niet mee wegkomen. Dat zullenl ik en velen met mij niet tolereren. Alle -ismes kan je eigenlijk wel afstrepen in het hele verhaal, behalve eentje.

Dat is anarchisme. De pest is, dat het volk zich totaal te buiten gaat en de boel laat ontaarden in chaos en ellende, wanneer het eigen verantwoordelijkheid krijgt.

Dus eigenlijk is een verlichte despoot het beste dat ik kan bedenken. Dat is de poedelprijs, als het kapitalisme definitief gevallen is.

[BadRespawn]

Voor anarchisme is de beschaving nog lang niet rijp. Blijkbaar moeten we vele cyclussen doormaken van het opbouwen van een systeem van georganiseerde welvaart en vrijheid, gevolgd door misbruik van die welvaart en vrijheid, resulterend in verval - voordat we leren van de fouten die we maken die verval tot gevolg hebben, als we daar überhaubt ooit van leren.

Het beste waar we denk ik op kunnen hopen is dat de heersende machten 'het volk' voldoende geven van wat het nodig heeft om een beschaafde samenleving te behouden.
Het lijkt er op dat de heersende machten van de vorige periode van verval (diverse revoluties en oorlogen tot ca een eeuw geleden) wel hebben geleerd dat ze het beter niet zo ver laten komen; in diverse Europese landen is men revolutie toen voor geweest door vrijwillig democratie toe te staan.

En gezien het feit dat nu zelfs uit conservatieve hoek geluiden komen om vrijwillig iets van de concentratie van welvaart op te geven, dan ziet het er nog enigszins gunstig uit.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 18-04-2020 22:01 ]

[Virtuozzo]

Anarchisme is zoiets als vrije markt geloof. Het bestaat niet. Elke menselijke interactie is er altijd eerst een van beïnvloeding, en vervolgens van afspraken - of die nu bepaald worden vanuit fysiologische reactie, psychologische of kunstmatige (vanuit geschapen omstandigheden en vereisten overlevingsgedrag).

BadRespawn schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:57:

Het beste waar we denk ik op kunnen hopen is dat de heersende machten 'het volk' voldoende geven van wat het nodig heeft om een beschaafde samenleving te behouden.

Dat is de traditionele katalysator van transitie en correctie, de rol van (sub)elite (de spreekwoordelijke 10-2%), daar is echter vanuit termijneffecten van neo-klassiek denken een verdeel effect ontstaan. Wat traditioneel een mechanisme met eigen bewegingsruimte was, is tegenwoordig een verdeeld amalgaam van bubbels met volledig gescheiden prikkels.

Met andere woorden, op de traditionele katalysator hoef je niet meer te rekenen. Die is uitgeschakeld. Vrij logisch, dat was een termijndoelstelling van de lobby achter dat neo-klassieke denken. Hoe garandeer je eigen positie en stabiliteit? Zorg ervoor dat zogeheten agents of change meegetrokken worden in varianten van geloofsgedrag en vanuit bias daar in blijven zitten.

Het lijkt er op dat de heersende machten van de vorige periode van verval (diverse revoluties en oorlogen tot ca een eeuw geleden) wel hebben geleerd dat ze het beter niet zo ver laten komen; in diverse Europese landen is men revolutie toen voor geweest door vrijwillig democratie toe te staan.

Dat zit iets anders in elkaar, er was sprake van een veel langere opbouw, en het effectieve failliet van controlerende machten op de grond. Stukje leesvoer. Het is prima mogelijk om tijdens crises nieuwe kaders te triggeren. Kwestie van ervoor samenwerken.

En gezien het feit dat nu zelfs uit conservatieve hoek geluiden komen om vrijwillig iets van de concentratie van welvaart op te geven, dan ziet het er nog enigszins gunstig uit.

Halverwege de jaren '70, ten tijde van het breken van de vakbonden door werkgeversorganisaties en het vervolgens breken van kaders van sociale balans begin jaren '80 was het mantra dat concentratie van welvaart niet verstandig was en dat er afgezien van moest worden anders zouden de roerige jaren '70 nooit voorbij zijn.

Mensen geloven altijd in marketing. Ook al is die jaar op jaar hetzelfde, met hooguit kleine verschillen tussen iteraties. Veelal zijn dat gewoon bewuste keuzes zelfs.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:25:
Anarchisme is zoiets als vrije markt geloof. Het bestaat niet. Elke menselijke interactie is er altijd eerst een van beïnvloeding, en vervolgens van afspraken

Anarchisme sluit beïnvloeding en het maken van afspraken niet uit. Het sluit wel -per definitie (in de formele politiek-historische betekenis, niet de volksmond betekenis) - concentratie van macht uit. Het is ahw open-source bestuur.
Op grote schaal bestaat het inderdaad de facto niet, wel (functionerend) op kleine schaal zowel in het verleden (tijdens de Spaanse burgeroorlog) als tegenwoordig (Wikipedia: Mondragon Corporation ). Op kleine schaal is het wat makkelijker om gelijkgezinden bij elkaar te krijgen en misbruik van vertrouwen te voorkomen.

Hoe garandeer je eigen positie en stabiliteit? Zorg ervoor dat zogeheten agents of change meegetrokken worden in varianten van geloofsgedrag en vanuit bias daar in blijven zitten.

Eigen positie en stabiliteit wordt in ieder geval niet behouden door het letterlijk op revolutie en/of andersoortige ondermijning aan te laten komen. https://www.politie.nl/themas/ondermijning.html
De wal kan het schip op een gegeven moment niet meer keren als die agents of change niet toename van onvrede weten te stoppen.

Dat zit iets anders in elkaar, er was sprake van een veel langere opbouw,
Het is prima mogelijk om tijdens crises nieuwe kaders te triggeren. Kwestie van ervoor samenwerken.

Ik heb het heel kort samengevat, en opbouw niet eens genoemd.
Voor samenwerking aan de zijde van arbeiders is politiek-maatschappelijk bewustzijn bij arbeiders nodig, dat is ondermijnd oa door afbraak van vakbonden, en memes ten gunste van individualisering (vandaar "ik kan er niets aan doen", en individuele acties zoals lokale producten kopen - wat leuk is maar niet echt zoden aan de dijk zet) en het idee dat na WO2 'het doel' is bereikt en een status quo is ontstaan, zodat we alles op z'n beloop zouden kunnen laten.
Blijkbaar was er aan de andere kant van de vergelijking wel bewustzijn en is er volop samengewerkt om arbeidersbewustzijn te ondermijnen en barrières op te werpen.

Halverwege de jaren '70, ten tijde van het breken van de vakbonden door werkgeversorganisaties en het vervolgens breken van kaders van sociale balans begin jaren '80 was het mantra dat concentratie van welvaart niet verstandig was en dat er afgezien van moest worden

Sinds de jaren '70 bleek er nog wel wat rek in te zitten, door over te stappen van éénverdiender-huishoudens naar tweeverdienders, en door heel veel meer geld te creëren wat vooral in de top terecht is gekomen zodat ongelijkheid sterk kon stijgen terwijl onderin de toename van krapte nog mee viel. Een vliegvakantie minder en evt minder of geen kinderen schept ook weer wat ruimte.
Ook zijn veel luxe snuisterijen aanzienlijk goedkoper geworden, voor een groot deel dankzij toegenomen productiviteit bij gelijkblijvend loon maar zodoende kwam dat wel voor meer mensen binnen bereik. Ook is geld lenen makkelijker geworden.
Dat zijn kunstgrepen, zoethouders en uitstel van executie, maar alles bij elkaar geeft het een paar decennia ruimte zodat niet begin '80 direct de bom is gebarsten toe in weerwil van de mantra toch de ongelijkheid begon toe te nemen.
Het uit de hand lopen van vaste lasten (huisvesting, zorg, onderwijs) en daardoor duidelijk merkbare afname van de koopkracht bij modaal is een recentere, zo te zien exponentiële ontwikkeling, die nog recenter pas echt veel pijn is gaan doen. Zoveel pijn dat de VVD zich genoodzaakt voelt modaal en mkb ten minste wat stroop rond de mond te smeren.

Wat zou het alternatief zijn? Verregaande automatisering van productie, transport en surveillance zodat de top 10% dankzij trouw van de subtop 5% in luxe kan leven allemaal in gated communities, en verder een politiestaat om de meute (die dan grotendeels overtollig ballast zou zijn) in bedwang te houden? Die meute gaat niet in een hoekje zitten doodhongeren - die katalisator is niet uit te schakelen.

[defiant]

Elk mogelijk nieuw systeem of inrichting begint en eindigt met menselijk gedrag, daarin zit een grote beperking qua mogelijkheden. Kijk bijvoorbeeld naar Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag en Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme. D.w.z.. als een significant gedeelte van de bevolking gevoelig is voor groepsgedrag en autoriteit dan zijn systemen waarin er sprake is van gelijkheid en consensus sowieso minder haalbaar.

Elke vorm van systeem verandering zal dus compatibel moeten zijn met menselijk gedrag en ik denk ook dat daarin de kern zit van het falen van alternatieve systemen en inrichting in het verleden. Kijk bijvoorbeeld hoe vaak een crisis in het verleden is tot simpelweg alleen een vervanging van machtsstructuur en niet zozeer een verbetering van de maatschappij of economie.

De meeste fundamentele kwestie is dat in een systeem waarin verschillende mensen, naties, economieën en systemen parallel met elkaar samenwerken en/of elkaar concurreren je geen zelfstandig beleid kan maken, zonder rekening te houden met andere belangen.

Uiteindelijk maakt die complexiteit in combinatie met menselijk gedrag dit een van de moeilijkste problemen om op te lossen. Ik zou zelf op dit moment ook niet durven te suggereren hoe een pad richting succesvolle transitie eruit zou moeten zien

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 19 april 2020 @ 01:11:
Elk mogelijk nieuw systeem of inrichting begint en eindigt met menselijk gedrag, daarin zit een grote beperking qua mogelijkheden.

Mee eens, zoals ik zei: de beschaving is nog lang niet rijp voor anarchisme.

als een significant gedeelte van de bevolking gevoelig is voor groepsgedrag en autoriteit

Wellicht bedoel je met groepsgedrag "kampvorming", maar als sociaal dier is de mens altijd gevoelig voor groepsgedrag (kleinschalig en grootschalig), ook in een 'anarchistische utopie'. In principe kan groepsgedrag juist consensus in de hand werken. De vraag is wat het gedrag van de groep inhoudt en of de consensus realistisch is, dwz of het een bestendig systeem tot gevolg heeft. Ooit was er de de facto consensus dat de leider door God was uitverkoren en dat het daarom goed was, nu is er de consensus dat het goed is alles aan de vrije markt over te laten. Die eerste is niet bestendig gebleken, hoe het met de tweede zal gaan moet nog blijken maar er is veel bij velen twijfel over.

Kijk bijvoorbeeld hoe vaak een crisis in het verleden is tot simpelweg alleen een vervanging van machtsstructuur en niet zozeer een verbetering van de maatschappij of economie.

Dat neemt niet weg dat gemiddeld over lange termijn wel verbetering van maatschappij en economie plaatsvindt, al is het met ups en dows. Een mensenleven was een paar eeuwen geleden aanzienlijk minder waard dan tegenwoordig, dictaturen zijn vervangen door democratieën, welvaart is aanzienlijk toegenomen.

De meeste fundamentele kwestie is dat in een systeem waarin verschillende mensen, naties, economieën en systemen parallel met elkaar samenwerken en/of elkaar concurreren je geen zelfstandig beleid kan maken, zonder rekening te houden met andere belangen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar op kleine schaal blijkt het wel mogelijk om een afwijkend systeem te gebruiken en te overleven in interactie met andere systemen, naties en economieën. Zie wederom de Wikipedia: Mondragon Corporation , die is concurrerend oa omdat er niet veel van de winst wordt afgeroomd. Het is een co-op, bestaat al sinds 1956, is in hoge mate gediversificeerd, is de op tien na grootste corporatie is Spanje, groeit nog steeds, en heeft weinig hinder gehad van de 2008 financiële crisis. Zie ook Wikipedia: Distributism

Ik zou zelf op dit moment ook niet durven te suggereren hoe een pad richting succesvolle transitie eruit zou moeten zien

Ik ook niet, behalve de observatie dat we ons blijkbaar vaak aan dezelfde steen moeten stoten voordat we daar van leren. Ik denk dat het in principe wel mogelijk is dat over lange termijn verbetering zal doorzetten. Hoe dat zal gaan zie ik ook niet, ik probeer alleen mogelijke paden van ontwikkeling te zien.