Twijfel over anderhalve meter afstand

[Blue-eagle]

De 1.5m regel is natuurlijk enorm triviaal. Waarom niet 1.6m? Of 1.42m?

Als iemand 2m voor je loopt, niest, en jij loopt door de nieswalm heen dan ben je ook gewoon de lul. Idem met 3m en als de wind jouw kant opstaat is ook 5m niet genoeg.

Het is gewoon zo'n instructie die ze geven om de noodzaak van afstand aan te geven, en tegelijkertijd ook mensen een beetje de illusie te geven dat ze niet geheel machteloos zijn in deze tijden.

Hoe dan ook: Het helpt wel. Want die 1.5m geeft jou in ieder geval tijd en ruimte om iemand die voor jou liep en moest niezen te ontwijken. Draai om en loop weg.

[readytoflow]

<verkeerde topic>

[ Voor 97% gewijzigd door readytoflow op 20-03-2020 15:50 ]

[segil]

We kunnen het horen van een expert:

Coronavirus. Marion Koopmans in gesprek met Lex Bohlmeijer
Van 17m50s

Het gaat via druppeltjes?

‘Ja, als je niest maak je een spray aan druppeltjes. Dat zijn over het algemeen grotere druppeltjes die vrij snel naar beneden vallen. Daar komt die maat vandaan: houd twee meter afstand, dat is zeker, een meter is waarschijnlijk al genoeg. En sowieso uit de buurt blijven als iemand hoest of niest.’

‘De tweede besmettingsroute is dat die druppeltjes op je handen terechtkomen. Als je tenminste niet hoest en niest in je elleboog. Met de druppeltjes op je handen kun je een deurklink besmetten. Een volgende persoon pikt daar iets van op en zit vervolgens aan zijn eigen gezicht. Er zijn studies gedaan waarin je precies kunt zien hoe vaak we ongemerkt aan de haren zitten, de neus, de ogen, de mond. Zo inoculeer je jezelf ongemerkt. Dus: was je handen als je ergens geweest bent, dat heeft echt zin.’

In dezelfde podcast wordt deze Mythbuster test aanbevolen om te zien, over hoe je hoort te niezen.

[ Voor 6% gewijzigd door segil op 20-03-2020 18:39 ]

[Xyphoid]

FunkyTrip schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 13:56:
Voor mij is het simpel. Als ik buiten ben (flat, dus dan heb ik deurposten aangereaakt enzo), of boodschappen heb gedaan, dan probeer ik me heel bewust te zijn dat ik niet met mijn handen aan mijn gezicht zit.

Kom ik thuis --> handen wassen.

Vanochtend pakje aangenomen. Uitgepakt --> handen wassen.

Dit heb ik van kleins af aan al geleerd dus voor mij verandert er niks.
Misschien dat ik nu wel even de boodschappen afneem met een nat wegwerpdoekje.

Croga schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:05:
[...]

Volgens het RIVM (https://www.rivm.nl/coronavirus/covid-19/vragen-antwoorden) kan het virus weliswaar overleven op materiaal maar is de kans dat je op die manier besmet raakt minimaal.

En als iemand zijn vieze snothand aan de deurkruk afveegt, leeft het virus ook weer langer, dan wanneer het van een redelijk droge hand naar de droge deurkruk gaat.

[FunkyTrip]

Xyphoid schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 03:23:

En als iemand zijn vieze snothand aan de deurkruk afveegt, leeft het virus ook weer langer, dan wanneer het van een redelijk droge hand naar de droge deurkruk gaat.

Ik had ooit ook ergens gelezen dat krachtig contact veel sneller overdraagt dan licht contact. Knijp de deurklink van een zware deur goed vast om 'm open te doen en het virus springt makkelijker over dan van die zak chips die de kassajuf over de band smeet en jij in je tas doet.

[ledog]

Dit filmpje laat duidelijk zien hoe snel een virus zich met handcontact verspreidt:

YouTube: How To See Germs Spread (Coronavirus)

Er is echt veel voor te zeggen om, zodra het tekort is aangevuld, het dragen van mondkapjes ten zeerste aan te raden of te verplichten.

Dispensers met desinfecterende gel bij elke ingang van een supermarkt zou ook enorm helpen.

[Nox]

JoStad schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:01:
[...]

Het RIVM schrijft:
"De kans dat je besmet raakt door het aanraken van een product of oppervlak is heel klein, maar niet helemaal uitgesloten."

Verder schrijven zij "Buiten het lichaam kan het virus maar kort overleven"
Dit laatste is niet in overeenstemming met bijvoorbeeld:
https://www.journalofhosp...-6701(20)30046-3/fulltext

Daar lees ik toch echt : "Human coronaviruses can remain infectious on inanimate surfaces for up to 9 days."

Zonder grafiek van tijd en kans op succesvolle besmetting is daar weinig over te zeggen. Stel dat na 48 uur de kans slechts 10 procent is dan loopt die grafiek behoorlijk negatief exponentieel af en dan is de kans dat na 8-9 dagen een infectie succesvol mogelijk is ongeeveer net boven nul.

Idem met legionella. Dat doet het prima bij 24 graden maar probeer maar eens een succesvolle legionella kolonie te vormen, dat lukt ook niet altijd even goed. Daar komt materiaalsoort bijv. ook enorm om de hoek te kijken. Het is geen natuurkunde waarbij een reactie onder dezelfde omstandigheden vrijwel altijd gelijk verloopt.

[iamcj]

2 tot 3 uur in de lucht als aerosol nog besmettelijk. Aerosol zweeft in de lucht.

https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMc2004973

[JoStad]

Nox schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 16:20:
[...]

Zonder grafiek van tijd en kans op succesvolle besmetting is daar weinig over te zeggen. Stel dat na 48 uur de kans slechts 10 procent is dan loopt die grafiek behoorlijk negatief exponentieel af en dan is de kans dat na 8-9 dagen een infectie succesvol mogelijk is ongeeveer net boven nul.

Idem met legionella. Dat doet het prima bij 24 graden maar probeer maar eens een succesvolle legionella kolonie te vormen, dat lukt ook niet altijd even goed. Daar komt materiaalsoort bijv. ook enorm om de hoek te kijken. Het is geen natuurkunde waarbij een reactie onder dezelfde omstandigheden vrijwel altijd gelijk verloopt.

On stainless steel, it takes 5 hours 38 minutes for half of the virus particles to become inactive. On plastic, the half-life is 6 hours 49 minutes, researchers found.
bron:
https://www.reuters.com/a...-days-study-idUSKBN2143QP

Voor bv plastiek is het virus verminderd tot 50% na 5 uren en 38 minuten.
Na 10 uur en 76 minuten verminderd tot 25 %
etc

Verder lees ik voor aerosol druppels bv:
In terms of half-life, the research team found that it takes about 66 minutes for half the virus particles to lose function if they are in an aerosol droplet.

[ Voor 7% gewijzigd door JoStad op 21-03-2020 18:21 ]

[Nox]

JoStad schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 18:16:
[...]

On stainless steel, it takes 5 hours 38 minutes for half of the virus particles to become inactive. On plastic, the half-life is 6 hours 49 minutes, researchers found.
bron:
https://www.reuters.com/a...-days-study-idUSKBN2143QP

Voor bv plastiek is het virus verminderd tot 50% na 5 uren en 38 minuten.
Na 10 uur en 76 minuten verminderd tot 25 %
etc

Verder lees ik voor aerosol druppels bv:
In terms of half-life, the research team found that it takes about 66 minutes for half the virus particles to lose function if they are in an aerosol droplet.

Hmm dat werkt met halfwaardetijd, interessant dan is na 2 dagen dus al enorm veel van de potentie weg, al weet ik niet wat er gebeurd als je bij wijze van 1, 10 of 1000 virus particles binnen krijgt, of je dan minder (dus mild) ziek wordt of dat het gewoon wat langer duurt of...?

[Kenny_026]

iamcj schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:12:
2 tot 3 uur in de lucht als aerosol nog besmettelijk. Aerosol zweeft in de lucht.

https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMc2004973

Je zit met dezelfde vragen als ik. Als dit drie uur in de lucht overleeft, hoe zit het dan in relatie met de 1,5 meter? Als iemand hoest in de appie, kunnen mensen die dan gedurende drie uur passeren besmet raken?

[iamcj]

Kenny_026 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 20:44:
[...]


Je zit met dezelfde vragen als ik. Als dit drie uur in de lucht overleeft, hoe zit het dan in relatie met de 1,5 meter? Als iemand hoest in de appie, kunnen mensen die dan gedurende drie uur passeren besmet raken?

Ik denk dat het heel snel verwaait (verdund) en dat virus eenheden het niet allemaal lukt om een gastheercel binnen te dringen. Hieronder hebben ze onderzoek gedaan en het is voor 1 virus eenheid mogelijk om een testdier te besmetten, maar bij een lage dosis, raakte maar 20% van de testdieren besmet.

Hutje mutje in de metro met 1 patient lijkt me feest.

https://www.sciencedaily..../2009/03/090313150254.htm

[RekZ]

Kenny_026 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 20:44:
[...]


Je zit met dezelfde vragen als ik. Als dit drie uur in de lucht overleeft, hoe zit het dan in relatie met de 1,5 meter? Als iemand hoest in de appie, kunnen mensen die dan gedurende drie uur passeren besmet raken?

YouTube: How covid-19 spreads through aerosol transmission?

Interessante video van een Chinese arts over Aerosol

[ Voor 17% gewijzigd door RekZ op 21-03-2020 21:07 ]

[JoStad]

Kenny_026 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 20:44:
[...]
Je zit met dezelfde vragen als ik. Als dit drie uur in de lucht overleeft, hoe zit het dan in relatie met de 1,5 meter? Als iemand hoest in de appie, kunnen mensen die dan gedurende drie uur passeren besmet raken?

Ja het is voor mij ook niet erg duidelijk hoe aerosol druppels zich in de buitenlucht gedragen.
Ik vraag me in dit verband af waarom het zinvol zou zijn om helemaal niet meer buiten te komen zoals in sommige landen het geval is.

Oh ik zie net het bovenstaande bericht met de youtube "How covid-19 spreads through aerosol transmission?"
De informatie van deze youtube maakt werken tezamen met collega's ook zeer risicovol.
Hoeveel procent van de mensen zullen nog met collega's in hetzelfde gebouw werken?

[ Voor 19% gewijzigd door JoStad op 21-03-2020 21:48 ]

[bvbal79]

iamcj schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:12:
2 tot 3 uur in de lucht als aerosol nog besmettelijk. Aerosol zweeft in de lucht.

https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMc2004973

Dan zou heel de wereld ondertussen er last van hebben of hebben gehad.

[iamcj]

bvbal79 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 01:04:
[...]

Dan zou heel de wereld ondertussen er last van hebben of hebben gehad.

In de buitenlucht verdunt het heel snel. In een lift, toilet of OV is het een ander verhaal. Het is niet bewezen dat besmetting op deze wijze mogelijk is, maar wordt wel plausibel geacht.

https://bmcinfectdis.biom...10.1186/s12879-019-3707-y
https://www.jwatch.org/na...v-2-aerosols-and-surfaces

Ik hoop echt dat Italië minder gaat worden. In dit licht: tot nu toe alleen ingedamd in landen waar het merendeel mondkapjes draagt.

[ Voor 43% gewijzigd door iamcj op 22-03-2020 09:08 ]

[Kenny_026]

bvbal79 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 01:04:
[...]

Dan zou heel de wereld ondertussen er last van hebben of hebben gehad.

Het is inmiddels toch ook wel overduidelijk dat de cijfers van WHO er een factor 100 of misschien wel 1000 naast zitten omdat er een enorm groot deel niet eens meer getest wordt of omdat de mensen gewoon met een griepgevoel thuis zitten.

[Pietervs]

Kenny_026 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 07:46:
[...]


Het is inmiddels toch ook wel overduidelijk dat de cijfers van WHO er een factor 100 of misschien wel 1000 naast zitten omdat er een enorm groot deel niet eens meer getest wordt of omdat de mensen gewoon met een griepgevoel thuis zitten.

Kleine correctie: in het Westen (met name Europa) wordt er nauwelijks getest. In landen als China en Zuid-Korea testen ze iedereen die (bij wijze van spreken) al beginnende loopneus heeft.
Dat maakt dat niet alleen de WHO er naast zit, maar ook dat in NL bijvoorbeeld de cijfers onbetrouwbaar zijn: alles wordt hier gebaseerd op statistieken, terwijl ik (uit ervaring) weet dat veel mensen naar huis gestuurd worden of geadviseerd thuis te blijven "want ze hebben een griepje". Een nicht van mij en haar dochter hebben een "longontsteking". En zolang die (van griep, longontsteking, enzovoort) niet getest worden blijven de cijfers lekker laag.

[TheGhostInc]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:37:
[...]

Een nicht van mij en haar dochter hebben een "longontsteking". En zolang die (van griep, longontsteking, enzovoort) niet getest worden blijven de cijfers lekker laag.

Waarom zou je willen testen? Omdat anders de statistieken niet kloppen?

Testen is ook niet risicoloos, de persoon die test kan besmet zijn of raken en de testgevallen ook.
Aangezien er niet of nauwelijks middelen zijn om Corona te behandelen zal de behandeling alleen aangepast worden als er géén Corona wordt gevonden.
Ziekenhuis opname is echter dan ook levensgevaarlijk, want dan lig je met een longonsteking tussen de Corona patiënten.

Daarom komt er binnenkort een groot bloedonderzoek om de verspreiding van Corona in kaart te brengen. Dan hebben we nuttige meetdata.
Testen of iemand Corona heeft is eigenlijk al achterhaald als je het doet. Want als iemand negatief test kan hij het bij wijze van spreken tijdens de test hebben opgelopen. Of in de incubatietijd zitten.

Je ziet dat mensen in onzekere tijden op zoek gaan naar houvast. De overheid heeft geen tijd om daar capaciteit in te steken. Op dit moment is het zorgstelsel laten overleven prio 1.
Online zie je overigens prachtig terug hoe iedereen elk beetje informatie probeert te duiden. Terwijl de info online maar een stukje van de puzzel is.
Spreek af en toe iemand van de GGD Amsterdam en dan hoor je ineens veel meer detail en nuance. Maar dat is ook weer maar 1 puzzelstukje. Het RIVM heeft echter wel lijntjes naar veel plaatsen en zal een vrij compleet beeld hebben van de situatie.

[Pietervs]

Waarom zou je willen testen?
Je wil accurate gegevens hebben. Als je alleen maar mensen test waarvan met het blote oog al vast te stellen is dat ze Corona hebben mis je dus de mensen eromheen die besmet zijn en die op hun beurt weer anderen besmetten.
Daarnaast wil je gegevens hebben die kloppen. Als je alleen de mensen test die in het ziekenhuis terecht komen, mis je dus de mensen die thuis uitzieken waardoor de cijfers op geen enkele manier kloppen. Zoals je zelf als zegt: Daarom komt er binnenkort een groot bloedonderzoek om de verspreiding van Corona in kaart te brengen. Dan hebben we nuttige meetdata. waarmee ik hoop dat er dan ook een echt onderzoek komt en niet alleen het initiatief van Sanquin. Want ook daarvoor geldt: dat zal een vertekend beeld geven.

Verder kan testen ook mensen geruststellen: ja, je bent ziek, maar nee, het is geen Corona. Nu worden mensen naar huis gestuurd zonder test, met een "longontsteking" (twee mensen in 1 gezin?).

Op dit moment is het zorgstelsel laten overleven prio 1
Dat ben ik met je eens. Ik heb best vertrouwen in het RIVM, daar gaat het mij niet om. Maar zoals de Belgen en Duitsers al zeiden: ik snap het beleid hier in Nederland niet. Beleid moet gemaakt worden op basis van accurate gegevens. Nu wordt er beleid gemaakt op basis van statistieken die worden afgeleid uit gebrekkige testen.

[TheGhostInc]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:14:
Waarom zou je willen testen?
Je wil accurate gegevens hebben. Als je alleen maar mensen test waarvan met het blote oog al vast te stellen is dat ze Corona hebben mis je dus de mensen eromheen die besmet zijn en die op hun beurt weer anderen besmetten.

Dat stadium zijn we al lang voorbij:
https://www.rivm.nl/nieuw...werkers-heeft-coronavirus

Ze hebben 'de stammen' gechecked en de meesten hebben het niet opgelopen in het ziekenhuis.

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:14:
Daarnaast wil je gegevens hebben die kloppen.

Waarom?
Het huis staat in de fik, dan hoef je niet de thermometer meer te pakken, dan bel je de brandweer. Als je wilt weten hoe warm het was, dan kun je dat later gewoon uitzoeken.

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:14:
Zoals je zelf als zegt: Daarom komt er binnenkort een groot bloedonderzoek om de verspreiding van Corona in kaart te brengen. Dan hebben we nuttige meetdata. waarmee ik hoop dat er dan ook een echt onderzoek komt en niet alleen het initiatief van Sanquin. Want ook daarvoor geldt: dat zal een vertekend beeld geven.

Lekker stellig zonder bron.
Sanquin doet dit samen met het RIVM en ze doen veel meer wetenschappelijk onderzoek.

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:14:
Verder kan testen ook mensen geruststellen:

[...]

Op dit moment is het zorgstelsel laten overleven prio 1
Dat ben ik met je eens.

Waarom moeten ze dan mensen geruststellen? Er is géén capaciteit voor handjes vast houden en tere zieltjes redden.
Gewoon uitzieken en niet zeuren.

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 20:14:
Ik heb best vertrouwen in het RIVM, daar gaat het mij niet om. Maar zoals de Belgen en Duitsers al zeiden: ik snap het beleid hier in Nederland niet. Beleid moet gemaakt worden op basis van accurate gegevens. Nu wordt er beleid gemaakt op basis van statistieken die worden afgeleid uit gebrekkige testen.

Welk beleid?
De enige stap die nog gemaakt kan worden is een nog verdere imperking van de bewegingsvrijheid. Daar kan het RIVM hooguit adviseren.
Daarvoor hoef je niet 50.000 mensen te testen, maar moet je kijken in het vondelpark of op het strand. De rest van het beleid of draaiboek hebben we allang gehad. En dat is een afweging van economie tegen de gezondheidszorg.

Daarnaast hebben jij & ik te weinig info om te kunnen oordelen. Bijvoorbeeld medisch personeel wordt veel uitvoeriger getest. Dus daar kun je mooi de modellen weer mee ijken. En landen delen ook onderling data, dus als de gegevens van Duitsland overeenkomen met de voorspelling van het RIVM weet je ook dat het klopt.

Maar terug naar het topic:
Het gaat om kansberekening. Hoe groot is de kans dat je iemand besmet.
Als je die kans laag genoeg krijgt, dan sterft het virus uit. (Groepsimuniteit kan daar een onderdeel van zijn)

En zodra de aantallen onder controle zijn is het ook weer zinnig om extra te gaan testen. Zodat brandhaardjes worden geblust.

[horizon1978]

Duitsland heeft nu pas een strenger beleid dan Nederland voor hele land.

[itsalex]

In een ander land staat dan weer maar één meter dus dat is vreemd.
Maar mensen houden zich er niet aan, is het zoveel moeite om dat gewoon te handhaven voor 1,5 meter?(begrijp dat inschatten zeker lastig is maar als je bijna tegen mij aan staat dan is het zeker geen 1,5 meter) En daarnaast laat die ouders met kinderen, het kroost vasthouden zodat je met 1,5 meter ruimte erom heen kan lopen (ook een deel opvoeding).
Ik wacht heel geduldig totdat mensen weg zijn want ik wil niemand bij mij in de buurt hebben als ik buiten ben. Ik loop expres met een grote boog om iedereen heen en wil zeker niet iemand in het gezicht aankijken, ook niet op 1,5 meter dus draai mij vaak al om. Ik weet dat het niet beleefd is maar het is meer maatregel.

[FirePuma142]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 10:37:
[...]

Kleine correctie: in het Westen (met name Europa) wordt er nauwelijks getest. In landen als China en Zuid-Korea testen ze iedereen die (bij wijze van spreken) al beginnende loopneus heeft.
Dat maakt dat niet alleen de WHO er naast zit, maar ook dat in NL bijvoorbeeld de cijfers onbetrouwbaar zijn: alles wordt hier gebaseerd op statistieken, terwijl ik (uit ervaring) weet dat veel mensen naar huis gestuurd worden of geadviseerd thuis te blijven "want ze hebben een griepje". Een nicht van mij en haar dochter hebben een "longontsteking". En zolang die (van griep, longontsteking, enzovoort) niet getest worden blijven de cijfers lekker laag.

Lekker laag is een wat vreemde woordkeuze als je het mij vraagt, de toon van je bericht is in zijn geheel nogal misplaatst. Kom of met de data die je beweringen staaft (non-anekdotisch/N=1) of hou je verre van speculatie.

[Pietervs]

TheGhostInc schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:29:
[...]

Dat stadium zijn we al lang voorbij:
https://www.rivm.nl/nieuw...werkers-heeft-coronavirus

Ze hebben 'de stammen' gechecked en de meesten hebben het niet opgelopen in het ziekenhuis.

Waar zeg ik dat mensen het op hebben gelopen in het ziekenhuis? Denk dat je me daar verkeerd begrepen hebt.

Waarom?
Het huis staat in de fik, dan hoef je niet de thermometer meer te pakken, dan bel je de brandweer. Als je wilt weten hoe warm het was, dan kun je dat later gewoon uitzoeken.

Mooie analogie, maar gaat mank. Het huis staat in de fik, dus je wil weten of je moet blussen met water of met andere middelen. Want je wil wel weten WAT er in dat huis aan het branden is.

Lekker stellig zonder bron.
Sanquin doet dit samen met het RIVM en ze doen veel meer wetenschappelijk onderzoek.

Voor je verkeerde ideeën krijgt: ik zeg NIET dat het onderzoek van Sanquin nutteloos is. Ik zeg dat het erg beperkt is. Bloeddonors worden onderzocht. Klinkt lullig, maar die zijn over het algemeen toch net iets meer bezig met hun gezondheid als de "gewone" mens. Als iedere drie tot 4 maanden (volbloed) of iedere 6 tot 8 weken (plasma) je gegevens worden opgenomen wordt je toch wat bewuster over je leven en lichaam.
Daarom zeg ik dat het onderzoek van Sanquin slechts een beperkt beeld geeft.

Waarom moeten ze dan mensen geruststellen? Er is géén capaciteit voor handjes vast houden en tere zieltjes redden.
Gewoon uitzieken en niet zeuren.

Het heeft ook te maken met de belasting van het zorgstelsel. Als mensen weten wat ze hebben, zullen ze niet meer dan nodig is bellen met de huisarts, apotheek of ziekenhuis. Heeft niks te maken met zeuren: als mijn naaste ziek is, zal ik zonet zo lang lopen zeiken bij de dienstdoende arts tot ik weet wat er is.

Welk beleid?

Je dacht dat er achter de oproepen van Rutte, Wim-lex en anderen geen plan zit? Dat er geen coördinatie is van de ziekenhuizen, middelen en materialen en iedereen maar wat aan het doen is?

De enige stap die nog gemaakt kan worden is een nog verdere imperking van de bewegingsvrijheid. Daar kan het RIVM hooguit adviseren.
Daarvoor hoef je niet 50.000 mensen te testen, maar moet je kijken in het vondelpark of op het strand. De rest van het beleid of draaiboek hebben we allang gehad. En dat is een afweging van economie tegen de gezondheidszorg.

Daarnaast hebben jij & ik te weinig info om te kunnen oordelen. Bijvoorbeeld medisch personeel wordt veel uitvoeriger getest. Dus daar kun je mooi de modellen weer mee ijken. En landen delen ook onderling data, dus als de gegevens van Duitsland
overeenkomen met de voorspelling van het RIVM weet je ook dat het klopt.

Maar terug naar het topic:
Het gaat om kansberekening. Hoe groot is de kans dat je iemand besmet.
Als je die kans laag genoeg krijgt, dan sterft het virus uit. (Groepsimuniteit kan daar een onderdeel van zijn)

En zodra de aantallen onder controle zijn is het ook weer zinnig om extra te gaan testen. Zodat brandhaardjes worden geblust.

Ik denk dat we sommige dingen echt anders zien.
Ik ben het met je eens dat wij te weinig informatie hebben om het volledige plaatje te kunnen zien.
Kansberekening wordt nauwkeuriger naarmate je meer data hebt, de dataverzameling groter wordt: de kans dat je de Lotto wint is zonder informatie niet groot, maar wordt groter naarmate je vooraf meer getallen weet die getrokken zullen worden. Op dit moment is de verzameling van data naar mijn mening te klein en wordt er (nogmaals: naar mijn mening) te weinig gedaan om die verzameling groter te maken.

[Pietervs]

FirePuma142 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:55:
[...]


Lekker laag is een wat vreemde woordkeuze als je het mij vraagt, de toon van je bericht is in zijn geheel nogal misplaatst. Kom of met de data die je beweringen staaft (non-anekdotisch/N=1) of hou je verre van speculatie.

Ieder zijn mening. Met een halve familie die ziek is, waarvan tegen nagenoeg iedereen is gezegd dat ze het thuis uit moeten zieken en er slechts 1 getest is (die opgenomen is in het ziekenhuis) heb ik inderdaad mijn twijfels over de manier waarop er getest wordt in Nederland.
Anekdotisch? Ja, misschien wel. Maar gezien het feit dat de familie niet in dezelfde plaats woont, maar verspreid over Brabant, de berichten dat er te weinig testen zijn, de relatief lage cijfers tot nu toe doet mij toch erg sterk twijfelen over de manier waarop er in Nederland getest wordt.

[FirePuma142]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:22:
[...]

Ieder zijn mening. Met een halve familie die ziek is, waarvan tegen nagenoeg iedereen is gezegd dat ze het thuis uit moeten zieken en er slechts 1 getest is (die opgenomen is in het ziekenhuis) heb ik inderdaad mijn twijfels over de manier waarop er getest wordt in Nederland.
Anekdotisch? Ja, misschien wel. Maar gezien het feit dat de familie niet in dezelfde plaats woont, maar verspreid over Brabant, de berichten dat er te weinig testen zijn, de relatief lage cijfers tot nu toe doet mij toch erg sterk twijfelen over de manier waarop er in Nederland getest wordt.

Twijfelen mag, maar kom dan wel met een rationeel in plaats van een emotioneel betoog.

[TheGhostInc]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:18:
[...]

Mooie analogie, maar gaat mank. Het huis staat in de fik, dus je wil weten of je moet blussen met water of met andere middelen. Want je wil wel weten WAT er in dat huis aan het branden is.

Heb ik iets gemist?
Volgens mij is er geen geneesmiddel voor Corona. Dus de oplossing is in alle gevallen hetzelfde: bedrust.
De analogie is dus perfect, wil je water of water?

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:18:
Ik zeg dat het erg beperkt is. Bloeddonors worden onderzocht. Klinkt lullig, maar die zijn over het algemeen toch net iets meer bezig met hun gezondheid als de "gewone" mens. Als iedere drie tot 4 maanden (volbloed) of iedere 6 tot 8 weken (plasma) je gegevens worden opgenomen wordt je toch wat bewuster over je leven en lichaam.
Daarom zeg ik dat het onderzoek van Sanquin slechts een beperkt beeld geeft.

Hebben jullie op het werk een kantine voor 'gezonde' mensen en 'ongezonde' mensen of zitten die door elkaar? Ik vermoed het laatste.
Het is een (enorme) steekproef waar je statistisch prima mee kunt werken. Bewust en minder bewust levende mensen leven genoeg door elkaar.
Voor de rest zou ik het netjes vinden als je dit ook wat zou onderbouwen. Het is nu vooral onderbuik.

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:18:
Het heeft ook te maken met de belasting van het zorgstelsel. Als mensen weten wat ze hebben, zullen ze niet meer dan nodig is bellen met de huisarts, apotheek of ziekenhuis. Heeft niks te maken met zeuren: als mijn naaste ziek is, zal ik zonet zo lang lopen zeiken bij de dienstdoende arts tot ik weet wat er is.

Longontsteking -> bedrust
LONGONTSTEKING -> BEDRUST

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:18:
Ik denk dat we sommige dingen echt anders zien.
Ik ben het met je eens dat wij te weinig informatie hebben om het volledige plaatje te kunnen zien.
Kansberekening wordt nauwkeuriger naarmate je meer data hebt, de dataverzameling groter wordt

We zien dingen inderdaad heel anders, om te beginnen zou ik niet blijven zeiken tegen een zorgprofessional in de grootste (zorg)crisis in de recente geschiedenis.

Welke kans wil je berekenen?
De kans dat we een Corona uitbraak in NL hebben? 1
De kans dat Corona een pandemie is? 1
De kans dat het over heel Nederland verspreid? 1

Er zijn (grofweg) nog 3 vragen over:
Wordt de piek in Noord Brabant (op ICU's) 'te hoog'?
Wordt de landelijke piek (op ICU's) 'te hoog'?
Hoe gaan we Corona definitief stoppen?

Mag jij mij uitleggen wat je wilt leren van het testen van Henk & Ingrid als ze grieperig zijn.

[psychodude]

Pietervs schreef op zondag 22 maart 2020 @ 22:22:
[...]

Ieder zijn mening. Met een halve familie die ziek is, waarvan tegen nagenoeg iedereen is gezegd dat ze het thuis uit moeten zieken en er slechts 1 getest is (die opgenomen is in het ziekenhuis) heb ik inderdaad mijn twijfels over de manier waarop er getest wordt in Nederland.
Anekdotisch? Ja, misschien wel. Maar gezien het feit dat de familie niet in dezelfde plaats woont, maar verspreid over Brabant, de berichten dat er te weinig testen zijn, de relatief lage cijfers tot nu toe doet mij toch erg sterk twijfelen over de manier waarop er in Nederland getest wordt.

Maar waarom zou je getest willen worden?

Met een halve familie die ziek is heeft een halve familie overduidelijk symptomen, dit houdt in voor de zieke persoon in kwestie:
Blijf thuis, mijd sociale contacten, zorg voor goede hygiëne maatregelen - RIVM

Voor de eventuele huisgenoten:
Blijf thuis bij klachten van neusverkoudheid of hoesten, keelpijn of koorts. Dit zijn milde klachten. Mijd sociaal contact. Beperk bezoek aan kwetsbare personen. Werk zoveel mogelijk thuis of probeer je werktijden te verspreiden. Zorg voor goede hygiëne maatregelen. - RIVM

Ga je toch naar buiten? Houdt dan afstand, ten minste 1 - 2 meter. RIVM

Ziek geweest? Na een periode van 24 uur geen klachten, kun je weer de deur verlaten. - RIVM

Maar ook dan blijft vooralsnog het overige advies gelden, mijd sociale contacten, werk zoveel mogelijk thuis, beperk bezoek aan kwetsbare personen, eventueel werktijden spreiden en zorg voor goede hygiëne maatregelen.

Wat zou een test hierin voor een verschil gemaakt hebben binnen dit beleid? Het inzetten van diagnostiek, in wat voor een kader dan ook, dient op basis van een weldoordachte afweging plaats te vinden. Indien de enige afweging is dat je het dan weet, zonder dat dit beleidsconsequenties heeft, dan is de uitvoering van de test zinloos geweest. Dus wat zou er veranderd zijn in de situatie van jouw familie, mocht testen hebben plaatsgevonden?

[Pietervs]

TheGhostInc schreef op zondag 22 maart 2020 @ 23:03:
[...]

Heb ik iets gemist?
Volgens mij is er geen geneesmiddel voor Corona. Dus de oplossing is in alle gevallen hetzelfde: bedrust.
De analogie is dus perfect, wil je water of water?

De analogie rammelt: voor een longontsteking gebruik je andere middelen als voor Corona. Voor Corona gebruik je Chloroquine, voor een longontsteking gebruik je ontstekingsremmers.

Hebben jullie op het werk een kantine voor 'gezonde' mensen en 'ongezonde' mensen of zitten die door elkaar? Ik vermoed het laatste.
Het is een (enorme) steekproef waar je statistisch prima mee kunt werken. Bewust en minder bewust levende mensen leven genoeg door elkaar.
Voor de rest zou ik het netjes vinden als je dit ook wat zou onderbouwen. Het is nu vooral onderbuik.

Ik sta duidelijk niet alleen met die "onderbuik": https://www.groene.nl/art...n-massaal-zorgmedewerkers

Longontsteking -> bedrust
LONGONTSTEKING -> BEDRUST

Voor longontsteking wordt naast bedrust ook ontstekingsremmers voorgeschreven. En, indien nodig, ook slijmoplossers.

We zien dingen inderdaad heel anders, om te beginnen zou ik niet blijven zeiken tegen een zorgprofessional in de grootste (zorg)crisis in de recente geschiedenis.

Ik zeik ik niet, ik geef een mening. Over 1 aspect van het beleid. 1.
Als jij mensen monddood wil maken omdat jij het daar niet mee eens bent, is dat echt jouw probleem.

Welke kans wil je berekenen?
De kans dat we een Corona uitbraak in NL hebben? 1
De kans dat Corona een pandemie is? 1
De kans dat het over heel Nederland verspreid? 1

Lezen is moeilijk, of ik ben niet duidelijk genoeg: ik wil juist af van het statistische geneuzel, of in ieder geval dat er met betere cijfers gewerkt wordt.

Er zijn (grofweg) nog 3 vragen over:
Wordt de piek in Noord Brabant (op ICU's) 'te hoog'?

Die vraag is al beantwoord: patiënten worden overgeplaatst naar andere ICU's, dus het antwoord daarop is ja.

Wordt de landelijke piek (op ICU's) 'te hoog'?

Dat is een veel interessantere vraag. Er gaan verschillende cijfers rond over het aantal ICU-bedden. Eergisteren was er nog sprake van 1025 bedden die binnen een week op geschaald zouden kunnen worden tot 1500, vanavond in het journaal was er ineens sprake van 600 bedden die met de huidige stijging binnen een week vol zouden liggen.

Hoe gaan we Corona definitief stoppen?

Dat is de vraag die ieder land ter wereld bezig houdt.

Mag jij mij uitleggen wat je wilt leren van het testen van Henk & Ingrid als ze grieperig zijn.

Je wil duidelijkheid hebben. Blijkbaar is NoordNederland dat met me eens, zie mijn eerdere link.

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 23-03-2020 02:26 . Reden: Typo ]

[Pietervs]

psychodude schreef op zondag 22 maart 2020 @ 23:05:
[...]


Maar waarom zou je getest willen worden?

Met een halve familie die ziek is heeft een halve familie overduidelijk symptomen, dit houdt in voor de zieke persoon in kwestie:
Blijf thuis, mijd sociale contacten, zorg voor goede hygiëne maatregelen - RIVM

Verschillende mensen lopen bij verschillende huisartsen. De een heeft het over "binnen blijven, maar boodschappen halen mag wel", de ander stuurde een oom naar het ziekenhuis die hem vervolgens weer naar huis stuurde, zonder testen terwijl zijn vrouw kanker heeft. En dan naar huis sturen? Ik zou minstens informeren of hij bij familie of anderen terecht kan.

Wat zou een test hierin voor een verschil gemaakt hebben binnen dit beleid? Het inzetten van diagnostiek, in wat voor een kader dan ook, dient op basis van een weldoordachte afweging plaats te vinden. Indien de enige afweging is dat je het dan weet, zonder dat dit beleidsconsequenties heeft, dan is de uitvoering van de test zinloos geweest. Dus wat zou er veranderd zijn in de situatie van jouw familie, mocht testen hebben plaatsgevonden?

Nogmaals, lees mijn eerdere posts er maar op na: het gaat om duidelijkheid. Alleen mensen testen waarvan je al weet dat ze ziek zijn vertelt niks over de verspreiding van de ziekte, hooguit iets over mogelijke mutaties. Ook belangrijk om te weten natuurlijk. Maar als je de verspreiding wil afremmen (of nog liever: stoppen) zul je toch ook duidelijk moeten hebben hoe het virus zich door de bevolking heen beweegt. En dan zijn de richtlijnen van het RIVM wel belangrijk, maar niet voldoende: daar heb je testen voor nodig.

[psychodude]

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 00:14:
Nogmaals, lees mijn eerdere posts er maar op na: het gaat om duidelijkheid. Alleen mensen testen waarvan je al weet dat ze ziek zijn vertelt niks over de verspreiding van de ziekte, hooguit iets over mogelijke mutaties.

Bij mensen die opgenomen worden heeft testen juist wel zin, want daar kun je je beleid er op aanpassen. Vergeet niet, mensen zijn ziek door meer dan alleen COVID-19. Het kan net zo goed influenza, een bacteriële verwekker of wat dan ook zijn. In het ziekenhuis is het beleid daarop anders, in het ziekenhuis heeft testen dan ook zin.

Binnen een regio heeft testen eigenlijk alleen zin indien met contact onderzoek besmettingen herleidbaar zijn tot een bron. Indien dit niet het geval is, dan kun je wel testen, maar kun je er vervolgens toch helemaal niets mee. Want wie is de persoon die de ander besmet heeft, indien persoon A en B beide positief testen? Je weet het niet, dus komt het er op neer dat je beide personen al hun contacten moet gaan monitoren dan wel testen. En indien daar weer een positief contact bij gevonden, idem dito. Want we weten namelijk nog steeds helemaal niets over het beloop.

Het aantal mensen dat je moet monitoren dan wel testen in een dusdanig scenario is gewoonweg onhandelbaar. Mensen verkijken zich er al snel op hoe klein de wereld eigenlijk is.

De situatie is totaal niet meer te vergelijken met een situatie waarin een patiënt 0 bekend is en je vanuit die positie kunt gaan testen, en contact onderzoeken hoeft te beperken één richting uit.

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 00:14:Ook belangrijk om te weten natuurlijk. Maar als je de verspreiding wil afremmen (of nog liever: stoppen) zul je toch ook duidelijk moeten hebben hoe het virus zich door de bevolking heen beweegt. En dan zijn de richtlijnen van het RIVM wel belangrijk, maar niet voldoende: daar heb je testen voor nodig.

Hoe het virus zich door de bevolking beweegt is ook prima af te lezen uit ziekenhuisopname statistieken en een meer beperkte test populatie. Het is gewoon een vorm van een steekproef. Je mag dan wel niet de absolute aantallen kennen, maar dat is dan ook niet noodzakelijk gezien het geen verdere implicaties heeft.

Verspreiding beperk je namelijk niet met een test. Laat staan dat je het virus stopt met een test. Een test is geen medicament, een test is geen vorm van bevolkingsparticipatie.

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 00:07:
Ik sta duidelijk niet alleen met die "onderbuik": https://www.groene.nl/art...n-massaal-zorgmedewerkers

Je wil duidelijkheid hebben. Blijkbaar is NoordNederland dat met me eens, zie mijn eerdere link.

Ben je een zorgmedewerker? Indien nee, dan blijft namelijk gewoon het advies van het RIVM zoals eerder aangegeven staande. Mijd sociaal contact, werk zoveel mogelijk vanuit huis, social distancing.

Binnen de zorg vormen wij een potentiële risicofactor omdat wij niet ten alle tijden aan social distancing kunnen doen richting de patiënt. Ook kunnen wij niet in dusdanige mate thuiswerken zoals vele andere beroepsgroepen dit kunnen. Dus in dat geval heeft testen zin, want het heeft beleidsconsequenties. Ben je positief? Dan kun je thuis gaan werken. En daarmee komt het eigenlijk in de praktijk in zekere mate neer op indien je positief bent, dat je je conformeert aan het RIVM beleid voor de algemene bevolking.

Dus nogmaals, wat gaat de test in jouw geval nu echt voor verandering brengen? Je benoemd duidelijkheid. Maar duidelijkheid voor wie? Voor de patiënt? Wat doe je dan met die informatie? Gezien tests vals negatief kunnen zijn, betekent ook een negatieve test dat je nog altijd als COVID-19 verdacht beschouwd bent in deze tijden en derhalve binnen behoort te blijven.

Duidelijkheid voor de gezondheidszorg? Wij hebben geen tests nodig van de algehele bevolking om te weten dat dit probleem speelt. Wat wij nodig hebben is voor de bevolking om zich te conformeren aan het RIVM beleid en binnen te blijven bij slechts de minste en geringste symptomen, zich te houden aan social distancing, zoveel mogelijk thuis te blijven werken en niet samenscholen.

Dan kunnen we wel bij heel Noord-Brabant bijvoorbeeld aan de deur aanbellen om tienduizenden tests af te nemen om aan te tonen dat er mogelijk aldaar 20.000 extra mensen besmet zijn, maar wat ga je doen met die informatie? Behoudens dat je een groep GGD medewerkers in een risico positie hebt gebracht door in contact te komen met duizenden besmette individuen?

Staan we er dan ineens beter voor in Nederland omdat we veel getest hebben? Veranderd het iets aan de beleidsadviezen om binnen te blijven, sociaal contact te mijden, social distancing toe te passen, etc?

Ik ben oprecht benieuwd wat je denkt dat er zou gaan veranderen voor jouw situatie of dat van jouw familieleden, indien tests plaatsgevonden hadden.

[Pietervs]

@psychodude
Bij mensen die opgenomen worden heeft testen juist wel zin, want daar kun je je beleid er op aanpassen.
Dat is logisch. Maar je wil testen, omdat er naar mijn mening eerder ingegrepen kan worden als er mensen positief testen: die kun je eerder afzonderen uit de populatie, eventueel eerder beginnen met Chloroquine. Op het moment dat er iemand opgenomen wordt ben je eigenlijk al te laat.

Of we er in Nederland beter voor zouden staan met veel testen? Dat weet ik niet, mijn glazen bol is wat dat betreft helaas net zo mistig als die van iedereen. Ik kijk vooral naar Zuid-Korea en de manier waarop daar getest wordt. Niet dat hun methodes zaligmakend zijn, maar het heeft wel de belangstelling van andere landen.

Verspreiding beperk je namelijk niet met een test.
Uh, jawel. Als iemand positief test, zet je die in afzondering. Daarmee kan die persoon de ziekte niet verder verspreiden.
Je betoog dat er nu feitelijk steekproefsgewijs wordt gewerkt aan de hand van de ziekenhuis opnames snap ik. Maar het is puur reactief: we kijken eerst of er mensen opgenomen worden en hoeveel, en aan de hand daarvan berekenen we welk deel van de bevolking ziek is geworden. Ik zou dat graag vanaf de andere kant benaderd willen zien: testen bij symptomen, zodat duidelijk is hoeveel mensen er werkelijk besmet zijn. En mensen niet naar huis gestuurd worden met een "griepje": als mijn moeder griep heeft ga ik er naar toe, nu ze Corona heeft bel ik haar tot ze uit de quarantaine komt.

Je vraagt hoe het voor mijn familie anders geweest zou zijn: er zijn 8 mensen ziek geworden, die herleidbaar zijn naar twee mensen. Die achteraf gezien (hindsight is 20-20) niet met een "flinke verkoudheid" naar een familie bijeenkomst zouden zijn gegaan als ze wisten dat ze Corona onder de leden hadden.
Familieleden hebben te horen gekregen "griepje, gewoon even uitzieken".
Hoeveel mensen hebben zij nog gezien voordat ze in bed of quarantaine belandden met de diagnose Corona (overigens: ongetest )? Eerder testen had het misschien niet voorkomen dat de familie ziek werd, maar zeker wel voorkomen dat zij ongewild en onbedoeld anderen besmet hebben.

Laat me overigens duidelijk zijn over de RIVM: het enige, maar dan ook het enige punt waar ik het niet over met ze eens ben is op het gebied van testen. Alle andere maatregelen sta ik achter. Ik verwacht overigens dat er nog meer maatregelen gaan komen, gezien het feit dat er komende week een nieuwe piek wordt verwacht in de ziekenhuis-opnames.

[ Voor 17% gewijzigd door Pietervs op 23-03-2020 02:35 . Reden: Aanvulling ]

[DR!5EQ]

RekZ schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 21:06:
[...]


YouTube: How covid-19 spreads through aerosol transmission?

Interessante video van een Chinese arts over Aerosol

Eindelijk iemand die deze video post. Het virus kan dus ook via de lucht overgedragen worden. Dat is iets wat het RIVM publiekelijk moet uitspreken. Mensen denken waarschijnlijk bij Aerosol aan iets wat ze toch niet in huis hebben, dus niet gevaarlijk.

[TheGhostInc]

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 02:21:
@psychodude

Je vraagt hoe het voor mijn familie anders geweest zou zijn: er zijn 8 mensen ziek geworden, die herleidbaar zijn naar twee mensen. Die achteraf gezien (hindsight is 20-20) niet met een "flinke verkoudheid" naar een familie bijeenkomst zouden zijn gegaan als ze wisten dat ze Corona onder de leden hadden.
Familieleden hebben te horen gekregen "griepje, gewoon even uitzieken".
Hoeveel mensen hebben zij nog gezien voordat ze in bed of quarantaine belandden met de diagnose Corona (overigens: ongetest )? Eerder testen had het misschien niet voorkomen dat de familie ziek werd, maar zeker wel voorkomen dat zij ongewild en onbedoeld anderen besmet hebben.

Woon je boven de rivieren en die 2 eerste gevallen ook?
Grote kans dat je de gewone griep hebt.

Maar ik zou persoonlijk een IQ-test overwegen om in tijden van een Corona pandemie én een Griep epidemie gezellig te gaan samenhokken als je je niet fit voelt.
Ook tijdens het 'normale' griepseizoen wordt er al aangeraden om 'gewoon' goed uit te zieken en uit te kijken voor zwakkere groepen als je grieperig bent. Daar zaten we ook gewoon nog in.

Wat betreft het testen & afzonderen, dat werkt niet omdat er teveel mensen met extreem lichte klachten waren.

[-Lars-]

Even om misverstanden te voorkomen: voor een bacteriële longontsteking wordt géén bedrust voorgeschreven (hooguit 'rust houden naar eigen inzicht'), géén ontstekingsremmers en géén slijmoplossers. Een (vermoedelijk) bacteriële longontsteking wordt behandeld met antibiotica.

Voor COVID-19 zijn er enige aanwijzingen dat chloroquine een gunstige invloed zou kunnen hebben. Het betreft in vitro-data en (hooguit) kleine patiëntenseries. Zodoende wordt het alleen off-label vanaf matig ernstig COVID-19 (=ziekenhuisopname) voorgeschreven in Nederland. Ook al zou 100% dagelijks testen van heel Nederland op SARS-CoV-2 mogelijk zijn qua resources, dan nog zou je op grond van de mogelijke bijwerkingen en het zeer minimale bewijs van werking waarschijnlijk geen chloroquine in de thuis-setting durven/kunnen/willen voorschrijven. En de verdere niet-medicamenteuze adviezen van het RIVM zouden onverminderd blijven gelden.

[autje]

Allemaal leuk, dat discussiëren over of we meer moeten testen of niet en hoe belangrijk dat allemaal wel niet is, maar is er überhaupt wel genoeg test-capaciteit om al die extra tests te doen (hint: nee).

[Helixes]

TheGhostInc schreef op maandag 23 maart 2020 @ 08:41:
Wat betreft het testen & afzonderen, dat werkt niet omdat er teveel mensen met extreem lichte klachten waren.

Het tegenargument is hier dat het in Singapore en Hong Kong blijkbaar wel gelukt is mensen met extreem lichte klachten in kaart te brengen, en te isoleren.

Over testen wil ik ook wel graag dit zeggen: Ik hoor wel mensen om me heen die wel vermoeden dat ze Corona hebben. Maar, omdat ze het niet zeker weten, niet de voorzichtigheid betrachten die daarbij hoort. Namelijk: behandel het vermoeden het zelfde als een bevestigd geval. Het antwoord: "Tja, je weet het niet, he..." De ernst, kortom, van de situatie is pas echt duidelijk met een positieve test.

Met testen kun je ook de gemiddelde Dunning-Kruger "wetenschapper" thuis houden. Mensen overschatten zich nu eenmaal, maar onderschatten hun impact.

[psychodude]

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 02:21:
Of we er in Nederland beter voor zouden staan met veel testen? Dat weet ik niet, mijn glazen bol is wat dat betreft helaas net zo mistig als die van iedereen. Ik kijk vooral naar Zuid-Korea en de manier waarop daar getest wordt. Niet dat hun methodes zaligmakend zijn, maar het heeft wel de belangstelling van andere landen.

Bevolkingsparticipatie in de Aziatische landen is een factor die je niet moet onderschatten.

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 02:21: Verspreiding beperk je namelijk niet met een test.
Uh, jawel. Als iemand positief test, zet je die in afzondering. Daarmee kan die persoon de ziekte niet verder verspreiden.

Een test zet een persoon niet in afzondering, een persoon dient dit zelf te doen in Nederland. Er komt geen politie surveillance voor de deur te staan. Het bericht is duidelijk toch? Symptomen? Binnen blijven.

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 02:21:En mensen niet naar huis gestuurd worden met een "griepje": als mijn moeder griep heeft ga ik er naar toe, nu ze Corona heeft bel ik haar tot ze uit de quarantaine komt.

Zoals al gezegd, tests kunnen vals negatief zijn. Een test uitslag kun je daarin dan ook niet leidend laten zijn in je besluitvorming. Ten tijden van een pandemie zoals deze moet je bij symptomen dan ook uit blijven gaan van COVID-19, zelfs indien de eerste test negatief zou zijn. Pas zodra je eventueel bij herhaaldelijke testen onomstotelijk vastgelegd hebt wat het wel is, kun je daar van afwijken.

Pietervs schreef op maandag 23 maart 2020 @ 02:21:Je vraagt hoe het voor mijn familie anders geweest zou zijn: er zijn 8 mensen ziek geworden, die herleidbaar zijn naar twee mensen. Die achteraf gezien (hindsight is 20-20) niet met een "flinke verkoudheid" naar een familie bijeenkomst zouden zijn gegaan als ze wisten dat ze Corona onder de leden hadden.

Dus je hebt familieleden met symptomen, verspreid in Brabant, het risicogebied van Nederland, die doortrekt naar familie bijeenkomsten. Je vermeldt er geen data bij, maar is dit geweest voor of na bekendmaking van de maatregelen voor Brabant?

[GoldenSample]

autje schreef op maandag 23 maart 2020 @ 09:14:
Allemaal leuk, dat discussiëren over of we meer moeten testen of niet en hoe belangrijk dat allemaal wel niet is, maar is er überhaupt wel genoeg test-capaciteit om al die extra tests te doen (hint: nee).

Dat is natuurlijk deels kip-ei achtig. Verder kunnen andere landen wel massaal hun test capaciteit opschalen. Niet op het niveau waar je echt iedereen kan testen maar met meer dan 150k+ tests per week op 80 miljoen Duitsers zitten die toch echt op een totaal andere schaal te testen.

Verder qua testen; veel mensen zullen denk ik extra voorzichtig zijn om anderen niet te besmetten als ze weten dat ze corona hebben. En al helemaal voor huisgenoten, gezien je al besmettelijk kan zijn voordat je je realiseert dat je symptomen hebt.

[Pietervs]

TheGhostInc schreef op maandag 23 maart 2020 @ 08:41:
[...]

Woon je boven de rivieren en die 2 eerste gevallen ook?
Grote kans dat je de gewone griep hebt.

ik ben niet getroffen. Die eerste twee gevallen wonen in Brabant. En waren "verkouden" voordat de pleuris echt uitbrak.

Maar ik zou persoonlijk een IQ-test overwegen om in tijden van een Corona pandemie én een Griep epidemie gezellig te gaan samenhokken als je je niet fit voelt.

Zoals gezegd: hindsight is 20-20.
Iedereen weet het achteraf altijd beter.

Ook tijdens het 'normale' griepseizoen wordt er al aangeraden om 'gewoon' goed uit te zieken en uit te kijken voor zwakkere groepen als je grieperig bent. Daar zaten we ook gewoon nog in.

Wat betreft het testen & afzonderen, dat werkt niet omdat er teveel mensen met extreem lichte klachten waren.

Zoals ik het lees in het artikel over Noord-Nederland is het meer een kwestie van niet willen testen dan een gevalletje niet kunnen testen. En wat zijn "extreem lichte klachten"? Dat afzonderen gebeurt nu overigens ook al, maar dan massaal voor het hele land: thuiswerken, scholen en horeca dicht, enzovoort.

psychodude schreef op maandag 23 maart 2020 @ 10:28:
[...]


Bevolkingsparticipatie in de Aziatische landen is een factor die je niet moet onderschatten.

De angstfactor helpt hierbij: als mensen ook maar het idee hebben dat ze iets onder de leden te hebben zullen ze eerder akkoord gaan met een test dan mensen op te roepen die zich verder gezond voelen.

Een test zet een persoon niet in afzondering, een persoon dient dit zelf te doen in Nederland. Er komt geen politie surveillance voor de deur te staan. Het bericht is duidelijk toch? Symptomen? Binnen blijven.

ben ik met je eens. Maar soms moeten mensen met hun neus op de feiten gedrukt worden voor ze de ernst van de situatie onderkennen. Als iemand de diagnose corona krijgt, zullen ze beter begrijpen waarom ze binnen moeten blijven.

Zoals al gezegd, tests kunnen vals negatief zijn. Een test uitslag kun je daarin dan ook niet leidend laten zijn in je besluitvorming. Ten tijden van een pandemie zoals deze moet je bij symptomen dan ook uit blijven gaan van COVID-19, zelfs indien de eerste test negatief zou zijn. Pas zodra je eventueel bij herhaaldelijke testen onomstotelijk vastgelegd hebt wat het wel is, kun je daar van afwijken.

Klopt. Maar zoals eerder gezegd: er wordt nu alleen getest als mensen al 99% zeker weten dat ze corona hebben. En daar zit mijn probleem. Het feit dat er patienten "tussendoor fietsen" door false negatives is natuurlijk vervelend, maar de populatie van ontdekte gevallen zal in ieder geval toenemen. En daarmee het besef bij de rest van de populatie die nu op zaterdag nog massaal naar het strand toe gaan en lekker dicht op elkaar staan in de rijen voor de kassa's van de winkels.

Dus je hebt familieleden met symptomen, verspreid in Brabant, het risicogebied van Nederland, die doortrekt naar familie bijeenkomsten. Je vermeldt er geen data bij, maar is dit geweest voor of na bekendmaking van de maatregelen voor Brabant?

Dit was (uiteraard) er voor. Anders zouden die twee absoluut niet naar die familiebijeenkomst zijn gegaan. Sterker nog: dan denk ik dat die hele familiebijeenkomst niet door was gegaan.

[ Voor 51% gewijzigd door Pietervs op 23-03-2020 11:17 ]

[Kenny_026]

Vandaag weer druk aan de stranden. Ongelooflijk...

[Anoniem: 239824]

' twijfel over aderhalve meter afstand'

Zou niet echt een probleem mogen zijn.
Gelezen in de volkskrant

Misschien dat dit ook helpt tegen corona
Knoflook eten
Met een teentje knoflook per dag zou je een infectie met het coronavirus kunnen voorkomen en dat zou zomaar waar kunnen zijn: je stinkt dan zo uit je mond dat anderen automatisch op anderhalve meter afstand blijven

[Amaze86]

Op me werk worden die regels.van 1.5m afstand niet nageleefd helaas,collegas kunnen er niks aan doen en toch moeten ze werken.

Wie kan ik het best contacteren om langs te komen,of doen ze dat toch niet....

[Kenny_026]

Amaze86 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:39:
Op me werk worden die regels.van 1.5m afstand niet nageleefd helaas,collegas kunnen er niks aan doen en toch moeten ze werken.

Wie kan ik het best contacteren om langs te komen,of doen ze dat toch niet....

Ga eerst met je leidinggevende in gesprek...

[Amaze86]

Kenny_026 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:46:
[...]


Ga eerst met je leidinggevende in gesprek...

Dat is hem juist leidinggevende doet niks,mensen die griep hebben komen gewoon werken...dus ja dit gaat helemaal uit de hand lopen.

[Kenny_026]

Amaze86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:02:
[...]

Dat is hem juist leidinggevende doet niks,mensen die griep hebben komen gewoon werken...dus ja dit gaat helemaal uit de hand lopen.

Dan moet je een melding maken. Echt slecht als je werkgever de verantwoordelijkheid niet pakt.

[JoStad]

Amaze86 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:39:
Op me werk worden die regels.van 1.5m afstand niet nageleefd helaas,collegas kunnen er niks aan doen en toch moeten ze werken.
Wie kan ik het best contacteren om langs te komen,of doen ze dat toch niet....

Laat je werkgever het volgende zien:

Social distancing: contact met anderen verminderen

Als thuiswerken voor uw werknemers niet mogelijk is vanwege hun functie, moet u als werkgever zorgen voor passende maatregelen. U moet het aantal contacten verminderen en de afstand tussen mensen vergroten.

Voorkom aanraking en zorg dat er geen handen worden geschud.
Werknemers moeten op een afstand van anderhalve meter van elkaar kunnen blijven.
Beperk samenkomsten in tijd, frequentie en aantallen.
Werk in verschillende kamers van een beschikbaar pand.
Spreid uw openingstijden en de tijden waarop wordt gewerkt en pauze wordt genomen.
Beperk reisbewegingen.
Stimuleer traplopen, gebruik met maximaal twee personen tegelijk de lift.
Ventileer de werkruimtes goed.
Plan bijeenkomsten in als online, videoconferencing of telefonisch.
Annuleer alle evenementen of laat deze doorgaan zonder publiek.
Ga in gesprek met werknemers in niet-kritische functies, zoals stagiairs.

bron:
https://www.arboned.nl/co...aq#werknemerterugwerkplek

Naast je directe chef lijkt me de arbo-arts een goed aanspreekpunt hiervoor.

[Amaze86]

Kenny_026 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:29:
[...]


Dan moet je een melding maken. Echt slecht als je werkgever de verantwoordelijkheid niet pakt.

Wat dat betreft dit bedrijf is apart,denken alleen aan bonussen en om klanten niet kwijt te raken.

Zijn al paar naar directeur gegaan,ze leggen het werk neer. Genoeg is genoeg vooral in deze tijd.

[pro_6or]

JoStad schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:10:
[...]

Dan wil ik dat rapport of publicatie over de daadwerkelijke besmetting weleens zien voordat ik echt overtuigd ben.

Ik lees bijvoorbeeld:
Het lijkt er op dat het Coronavirus wat langer buiten het lichaam blijft leven dan andere virussen. Hierdoor kunnen ziektekiemen op bijvoorbeeld handen, en gladde oppervlakten als deurknoppen, leuningen en kranen liggen. Wanneer iemand deze dan aanraakt en door contact met de handen naar de mond, neus of ogen opneemt of inademt, kan hij besmet worden.
bron:
https://www.wilgaerden.nl...-coronavirus#_Toc35010887

Tevens lees ik bv.:
Het coronavirus kan uren buiten het lichaam overleven, blijkt uit nieuw onderzoek van het Amerikaanse National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIH) dat dinsdag is gepubliceerd.
bron:
https://www.nih.gov/news-...rus-stable-hours-surfaces
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973

https://www.nu.nl/coronav...irus-op-oppervlaktes.html

een virus leeft overigens niet, een bacterie wel. Het is RNA (dna) material bij elkaar gehouden door lipiden meen ik. Vandaar ook dat zeep (lipiden zijn vetten) prima werkt (daardoor valt het virus uit elkaar) dan staat er niet meer "kopieer mij" in het RNA maar "kop mij" "keer mij op" of gewoon lekker helemaal niks meer!

ik ga nog gergeld buiten fietsen en ben ook bang dat ik toch 1 deeltje van het virus inademen en dan meteen de sjaak ben. Maar ik wil ook per se fit blijven. Zit nu de hele dag op mijn reet.

[Philpend]

Amaze86 schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 16:37:
[...]

Wat dat betreft dit bedrijf is apart,denken alleen aan bonussen en om klanten niet kwijt te raken.

Zijn al paar naar directeur gegaan,ze leggen het werk neer. Genoeg is genoeg vooral in deze tijd.

Contact opnemen met vakbond, arbodienst en arbeidsinspectie.

[GAIAjohan]

ledog schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 15:09:
Dit filmpje laat duidelijk zien hoe snel een virus zich met handcontact verspreidt:

YouTube: How To See Germs Spread (Coronavirus)

Er is echt veel voor te zeggen om, zodra het tekort is aangevuld, het dragen van mondkapjes ten zeerste aan te raden of te verplichten.

Dispensers met desinfecterende gel bij elke ingang van een supermarkt zou ook enorm helpen.

Het filmpje gaat over bacteriën, niet over virussen. Coronavirus is alleen maar toegevoegd voor de clicks

[JoStad]

pro_6or schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:43:
[...]
een virus leeft overigens niet, een bacterie wel. Het is RNA (dna) material bij elkaar gehouden door lipiden meen ik. Vandaar ook dat zeep (lipiden zijn vetten) prima werkt (daardoor valt het virus uit elkaar) dan staat er niet meer "kopieer mij" in het RNA maar "kop mij" "keer mij op" of gewoon lekker helemaal niks meer!
ik ga nog gergeld buiten fietsen en ben ook bang dat ik toch 1 deeltje van het virus inademen en dan meteen de sjaak ben. Maar ik wil ook per se fit blijven. Zit nu de hele dag op mijn reet.

Ik denk dat de auteur het Engelse woord "viability" vertaald heeft door "leven" en niet door "levensvatbaarheid".

zie ook:
https://www.nih.gov/news-...rus-stable-hours-surfaces
If the viability of the two coronaviruses is similar, why is SARS-CoV-2 resulting in more cases? Emerging evidence suggests that people infected with SARS-CoV-2 might be spreading virus without recognizing, or prior to recognizing, symptoms.

[ Voor 1% gewijzigd door JoStad op 30-03-2020 21:11 . Reden: aanvullingen ]

[ledog]

GAIAjohan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:58:
[...]

Het filmpje gaat over bacteriën, niet over virussen. Coronavirus is alleen maar toegevoegd voor de clicks

Leg eens uit hoe contact verspreiding van virus verschilt van bacteriën?

[GAIAjohan]

ledog schreef op maandag 30 maart 2020 @ 22:06:
[...]


Leg eens uit hoe contact verspreiding van virus verschilt van bacteriën?

Vooral qua verspreiding maakt het nogal een verschil of ze kunnen vermeerderen ja of nee. Daarmee is ook verspreiding anders. 10 virussen kunnen niet plotseling 20 zijn. Een virus kan zich pas vermeerderen als deze in een gastheer zit, de gastheercel gaat bepaalde eiwitten maken om virussen te maken. Op een gegeven moment valt de gastheer uit elkaar en komen de virussen vrij.

Een bacterie kan zich vermenigvuldigen op een aanrechtblad, een virus niet.
Als er 1 bacterie op het aanrechtblad zit, zich vermenigvuldigt, jij het aanraakt, hij zich vermenigvuldigt weer, jij de koelkast aanraakt en daarna de afzuigkap etc etc zit nu overal een bacteriehaard.

Als jij een virus aanraakt op het aanrecht, deze aan jou vast zit, maar jij smeert het per ongeluk af aan de koelkast, zit er alleen een virus op de koelkast. Nergens anders

[ledog]

GAIAjohan schreef op maandag 30 maart 2020 @ 23:31:
[...]

Vooral qua verspreiding maakt het nogal een verschil of ze kunnen vermeerderen ja of nee. Daarmee is ook verspreiding anders. 10 virussen kunnen niet plotseling 20 zijn. Een virus kan zich pas vermeerderen als deze in een gastheer zit, de gastheercel gaat bepaalde eiwitten maken om virussen te maken. Op een gegeven moment valt de gastheer uit elkaar en komen de virussen vrij.

Een bacterie kan zich vermenigvuldigen op een aanrechtblad, een virus niet.
Als er 1 bacterie op het aanrechtblad zit, zich vermenigvuldigt, jij het aanraakt, hij zich vermenigvuldigt weer, jij de koelkast aanraakt en daarna de afzuigkap etc etc zit nu overal een bacteriehaard.

Als jij een virus aanraakt op het aanrecht, deze aan jou vast zit, maar jij smeert het per ongeluk af aan de koelkast, zit er alleen een virus op de koelkast. Nergens anders

Dus ging het filmpje eigenlijk over virussen en niet over bacteriën.
De gebruikte nanoparticles op de handen vermenigvuldigen zich ten slotte ook niet.

[D.deJong]

Ik ben ook erg sceptisch over die anderhalve meter. Het is niet zo dat er een hele wolk Corona om iedereen heen hangt van precies die afstand waar je buiten moeten blijven, ik zie ook geregeld mensen lopen met een mondkapjes op ergens in de middle of nowhere.
Die anderhalve meter vind ik trouwens wel prettig maar dan gewoon om te voorkomen dat mensen in je persoonlijke bubbel zitten.

[Mx. Alba]

Als damper weet ik maar al te goed hoe ver uitgeademde lucht reikt en hoe het zich verspreidt. Als je de damp uitblaast komt de initiële "mushroom cloud" al een meter of twee ver. Door natuurlijke convectie en tocht verspreidt het zich dan langzaam verder. Als het virus airborne zou zijn dan zou zelfs 3 meter geen optie zijn - dan zou je zelfs niet in dezelfde ruimte als een mogelijk geïnfecteerd persoon moeten zijn.

[Stoney3K]

Drardollan schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:59:
[mbr]Zo op de man hoeft niet[/mbr]
Daarbij komt dat het virus niet in uitgeademde lucht zit, maar in een nies of hoest. Ik ga er vanuit dat iedereen minstens zijn hand voor zijn neus en mond houdt (of beter, de elleboog). Daarmee voorkom je sowieso dat de druppeltjes rond gaan vliegen.

Of op zijn minst de moeite neemt om gewoon te richten. Dat doe ik ook als ik 'gewoon' verkouden ben, niet in iemands richting hoesten of niezen is gewoon normaal fatsoen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 08:33:
Als het virus airborne zou zijn dan zou zelfs 3 meter geen optie zijn - dan zou je zelfs niet in dezelfde ruimte als een mogelijk geïnfecteerd persoon moeten zijn.

Maak daar maar 'gebouw' van want bijna elk gebouw heeft ook tussen de ruimtes in een luchtverplaatsing.

[ Voor 25% gewijzigd door Stoney3K op 31-03-2020 10:06 ]

[JukeboxBill]

Beetje zinloos topic , dit. Natuurlijk is 1,5 m arbitrair.

Maar het is, zoals met alles uit de politiek, een maatregel om de schijn op te houden dat er iets aan wordt gedaan, maar ook om de gevolgen beperkt te houden.
Als men 5 m had gezegd, dan was het zelfs niet meer mogelijk om de supermarkten open te houden en pakjes bezorgen zou ook wel heel lastig worden.
En je hoeft je er niet aan te houden! Je mag ook zelf er voor kiezen om 10 m afstand te houden.

[rik86]

JukeboxBill schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:14:
Beetje zinloos topic , dit. Natuurlijk is 1,5 m arbitrair.

Maar het is, zoals met alles uit de politiek, een maatregel om de schijn op te houden dat er iets aan wordt gedaan, maar ook om de gevolgen beperkt te houden.
Als men 5 m had gezegd, dan was het zelfs niet meer mogelijk om de supermarkten open te houden en pakjes bezorgen zou ook wel heel lastig worden.
En je hoeft je er niet aan te houden! Je mag ook zelf er voor kiezen om 10 m afstand te houden.

En je moet je afvragen wat 't doel is van de maatregel. De verspreiding stoppen of flink verminderen? En ik denk dat de huidige uitvoering de verspreiding flink verlaagd heeft en ik denk ook dat dit het doel van de maatregel was.

[kwakzalver]

Nog een gouwe ouwe. De afstand van een nies...

[xzaz]

JukeboxBill schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 10:14:
Beetje zinloos topic , dit. Natuurlijk is 1,5 m arbitrair.

Maar het is, zoals met alles uit de politiek, een maatregel om de schijn op te houden dat er iets aan wordt gedaan, maar ook om de gevolgen beperkt te houden.

Huh, of de gevolgen worden beperkt of er is schijn dat er wat aan gedaan wordt. Beiden kan naar mijn weten niet.

[JukeboxBill]

xzaz schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 15:18:
[...]

Huh, of de gevolgen worden beperkt of er is schijn dat er wat aan gedaan wordt. Beiden kan naar mijn weten niet.

Ter verduidelijking:
ik bedoel de gevolgen van de maatregel te beperken, niet de gevolgen van de Corona.

Dat is toch wel impliciet uit mijn bericht te halen?

[Ramon 73]

Anoniem: 474132 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:52:
Maar toch als er mensen passeren kun je ze wel ruiken (aftershave lucht of eau de cologne e.d., wasverzachter van de kleding).

Ik dacht exact hetzelfde. Als je medemensen ruikt, dan kunnen ze ook besmetten.
Dat is niet waar, hoorde ik op Radio 1. Corona is een infectie die door druppels wordt overgebracht. Dus alleen bij niezen/hoesten kun je druppels met een virus opvangen. Vandaar hoesten in je elleboog, papieren zakdoekjes gebruiken en weggooien.

[JoStad]

WASHINGTON - Nieuw onderzoek van het toonaangevende Massachusetts Institute of Technology wijst uit dat de ’veilige afstand’ tussen mensen om niet met Covid-19 virus besmet te raken geen anderhalve meter moet zijn, maar minstens zes of zelfs acht meter.
bron:
https://www.telegraaf.nl/...alve-meter-is-niet-genoeg

Meten is weten. Helaas met deze onderzoeksresultaten zijn de meeste paden nu veel te smal om 6 meter afstand te houden in geval van hoesten of niezen. Tevens lijken de meeste werkomgevingen niet te voldoen aan de 6 meter afstand zoals gevonden in het onderzoek

[ Voor 9% gewijzigd door JoStad op 02-04-2020 12:33 . Reden: aanvullingen ]

[JukeboxBill]

En nu is het wachten op het volgende onderzoek, waar uit blijkt dat het virus ook door de wind het land binnen kan komen. Immers, Sahara stof kan bij (on)gunstige windrichting ook hier terecht komen.
En waarom is de brandhaard in Brabant begonnen? Dat ligt dichter bij Italië, dan b.v. Friesland.

[be3a18]

Zelf woon ik in Friesland. Daar is in elke winkel een winkelwagentje verplicht (voor zover ik weet). Gisteren was ik in de provincie Gelderland. Tot mijn verbazing gebruikten ze daar winkelmandjes in een supermarkt. Misschien omdat ze daar geen winkelwagentjes hebben (ik heb daar helaas niet op gelet) maar ik vond het wel frappant. In Friesland valt het relatief mee met de besmettingen, misschien dus omdat ze daar wat strenger zijn. Een uitspraak gebaseerd op 1 observatie dus misschien wat voorbarig.

[YakuzA]

JukeboxBill schreef op donderdag 2 april 2020 @ 14:16:
En nu is het wachten op het volgende onderzoek, waar uit blijkt dat het virus ook door de wind het land binnen kan komen. Immers, Sahara stof kan bij (on)gunstige windrichting ook hier terecht komen.
En waarom is de brandhaard in Brabant begonnen? Dat ligt dichter bij Italië, dan b.v. Friesland.

Nee, het is niet in Brabant begonnen omdat het dichter bij Italië ligt.
Het is in Brabant/Limburg begonnen omdat daarvandaan blijkbaar meer mensen op wintersport/vakantie zijn gegaan naar de plekken waar het virus actief was, bijv. in Italië en Oostenrijk.

[Mr_gadget]

Hier staat een aardige uitleg:
https://www.nrc.nl/nieuws...-de-lucht-vallen-a3995792

[BarôZZa]

Mr_gadget schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 11:58:
Hier staat een aardige uitleg:
https://www.nrc.nl/nieuws...-de-lucht-vallen-a3995792

In China is nooit airborne corona-overdracht geconstateerd. De WHO zei niet waarom niet.

Past natuurlijk niet in het straatje van het advies dat ze geven over mondkapjes...

[Mr_gadget]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 12:22:
[...]

In China is nooit airborne corona-overdracht geconstateerd. De WHO zei niet waarom niet.

Past natuurlijk niet in het straatje van het advies dat ze geven over mondkapjes...

Hoe bedoel je? Advies gaat meestal over druppeltjes

[Virtuozzo]

Informatie uit China ....

[-tom-562]

be3a18 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 10:52:
Zelf woon ik in Friesland. Daar is in elke winkel een winkelwagentje verplicht (voor zover ik weet). Gisteren was ik in de provincie Gelderland. Tot mijn verbazing gebruikten ze daar winkelmandjes in een supermarkt. Misschien omdat ze daar geen winkelwagentjes hebben (ik heb daar helaas niet op gelet) maar ik vond het wel frappant. In Friesland valt het relatief mee met de besmettingen, misschien dus omdat ze daar wat strenger zijn. Een uitspraak gebaseerd op 1 observatie dus misschien wat voorbarig.

Je bent dus in 1 supermarkt geweest, wauw.. Zeker weten voorbarig!
Ik woon in de Achterhoek, en op de Waddeneilanden na hebben we het laagste percentage besmettingen las ik gisteren.. volgens wat onderzoekers speelde ook de mentaliteit van de mensen hier, een grote rol daar in.
Winkelwagentjes zijn hier overigens gewoon verplicht, ook in de bouwmarkten.

[link0007]

Het lijkt alsof men nog steeds gelooft in een middeleeuwse miasma-theorie van besmettingen.

Coronavirusoverdracht =/= geurtjes overdracht. Er komt niet continu een walm van coronadeeltjes van mensen af die besmet zijn; die moeten ze vrij actief de lucht in slingeren met een nies/hoest/etc. En ja, dat gaat via druppeltjes.

De 1.5m maatregel is bedacht op basis van deze actieve overdracht. Als men gewoon langs elkaar zou passeren, zou 1.5m zeker voldoende moeten zijn. Maar als men recht in je richting niest/hoest, dan kan het inderdaad best een besmetting opleveren.

Ik zou me in de publieke ruimte meer zorgen maken over het aanraken van oppervlakten & het gezicht, dan over de 1.5m maatregel. Ook heb je gedeeltelijk zelf controle over het e.e.a.; zelfgemaakt masker dragen buiten, goed opletten wat je aanraakt, zo goed mogelijk afstand bewaren.

De geschatte R-waarde is nu 0.3 als ik het goed begrijp. Zolang het onder 1 blijft zitten we goed, wat betreft de risico's voor de gehele samenleving. Voor je eigen risico's, mocht je in een risicogroep zitten, kan ik me goed voorstellen dat je extra zorgen hebt en extra maatregelen neemt bovenop die van de overheid. Maar de maatregelen zijn bedoelt voor de risico's voor de groep (epidemie die uit de hand loopt), niet zozeer voor de risico's van het individu (die risico's verschillen sterk van geval tot geval).

[PLAE]

Van de week moest ik een keer hoesten op de bank thuis. Het was onverwachts had geen hand voor mijn mond oid. Ik zag speeksel 2,5 ver vliegen....
Maar goed 1,5 meter is gewoon risicobeperking, geen uitsluiting. En je hoest normaal in je elleboog enzo en niet in iemands gezicht.

[ Voor 5% gewijzigd door PLAE op 09-04-2020 09:11 ]

[PLAE]

YakuzA schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 11:51:
[...]

Nee, het is niet in Brabant begonnen omdat het dichter bij Italië ligt.
Het is in Brabant/Limburg begonnen omdat daarvandaan blijkbaar meer mensen op wintersport/vakantie zijn gegaan naar de plekken waar het virus actief was, bijv. in Italië en Oostenrijk.

Nouja dat die mensen vervolgens in verschillende kroegen gingen hossen op 20 cm van elkaar zal ook geholpen hebben.

[SymbolicFrank]

Vandaag toch maar naar de Action voor wat spullen. Het lijkt het wel alsof iedereen hier in Sittard-Geleen door het goede weer aan het wandelen of winkelen is. Er stonden geen winkelwagentjes en het was zo'n gedrang, dat ik meteen weer naar buiten ben gelopen. Ik heb ook niemand gezien die moeite deed om afstand te bewaren.

Vanavond vlak voor sluitingstijd nog maar eens proberen.

Edit: Ik dacht: "Ik ga vanavond wel naar de supermarkt." Allemaal nieuwe en jonge winkelmedewerkers. De helft met een geel hesje aan met de tekst: "Hou rekening met ons, hou 1,5 meter afstand." En ze probeerden me tot vier keer toe omver te lopen, of dachten dat het maar 15 centimeter hoefde te zijn. En terwijl ik opzij ging om er 1 te laten passeren die niet stopte, kwam een andere schuin achter me staan en probeerde die eerste zich tussen ons door te wringen.

Vandaag in totaal meer dan honderd mensen gezien, waarvan er 2 afstand hielden. Als je Corona wilt hebben, moet je hier zijn.

In het vervolg maar online bestellen.

[ Voor 45% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-04-2020 19:13 ]

[Anoniem: 474132]

1,5 meter afstand houden is bij sportactiviteiten als wandelen en hardlopen lang niet voldoende, blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Eindhoven (TU/e) en Katholieke Universiteit (KU) Leuven dat donderdag is gepubliceerd.

[Wandelen is kennelijk ook een sport,red.]

Op basis van de resultaten stellen de onderzoekers dat de afstand tussen mensen die naast elkaar staan tijdens het sporten minstens 4 tot 5 meter moet zijn. Mensen die samen fietsen en hardlopen moeten 10 meter afstand houden en wielrenners zelfs 20 meter.

https://www.nu.nl/coronav...ende-tijdens-sporten.html

Dus mijn blokje om tijdens de lunchpauze dus ook maar 4 tot 5 meter afstand houden voortaan.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 474132 op 09-04-2020 19:37 ]

[YakuzA]

Anoniem: 474132 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:35:
1,5 meter afstand houden is bij sportactiviteiten als wandelen en hardlopen lang niet voldoende, blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Eindhoven (TU/e) en Katholieke Universiteit (KU) Leuven dat donderdag is gepubliceerd.

[Wandelen is kennelijk ook een sport,red.]

Op basis van de resultaten stellen de onderzoekers dat de afstand tussen mensen die naast elkaar staan tijdens het sporten minstens 4 tot 5 meter moet zijn. Mensen die samen fietsen en hardlopen moeten 10 meter afstand houden en wielrenners zelfs 20 meter.

https://www.nu.nl/coronav...ende-tijdens-sporten.html

Dus mijn blokje om tijdens de lunchpauze dus ook maar 4 tot 5 meter afstand houden voortaan.

Als mensen die hoesten en niezen binnen blijven is 1,5 meter dus ruim genoeg.

Volgens mij is dit artikel al 4x gecrosspost in verschillende topics

[link0007]

Sowieso is het een misvatting dat de besmettingskans 0 moet zijn. De besmettingskans moet laag genoeg zijn om een bepaald gewenst reproductiegetal te bereiken. Als we mikken op R=1 dan hoeven we de kans op besmetting (bij een willekeurig contactmoment) slechts te halveren, óf het aantal contactmomenten te halveren, of een combinatie van die twee. (Nu zijn die twee natuurlijk niet onafhankelijk van elkaar; de definitie van een contact hangt af van de kans en mechanismes van overdracht. Maar het principe is duidelijk.)

Zolang we dus die kans maar inperken tot een bepaald niveau, maakt het voor de groep weinig uit dat er een kleine kans overblijft dat je onverhoopt op straat besmet raakt.

[mr_evil08]

Die 1,5m is gewoon een norm, het is ook niet de bedoeling dat men niet besmet raakt omdat je dan geen groepsimummiteit opbouwt, daarmee is de kans klein maar wel aanwezig vandaar dat er niet hoger is gekozen.

[Mutatie]

mr_evil08 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:31:
Die 1,5m is gewoon een norm, het is ook niet de bedoeling dat men niet besmet raakt omdat je dan geen groepsimummiteit opbouwt, daarmee is de kans klein maar wel aanwezig vandaar dat er niet hoger is gekozen.

Dat idee van groepsimmuniteit door besmetting is toch al lang weerlegd? Duurt veel en veel te lang, en velen die na milde klachten niet of nauwelijks antilichamen aanmaken.

[mr_evil08]

Mutatie schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:36:
[...]

Dat idee van groepsimmuniteit door besmetting is toch al lang weerlegd? Duurt veel en veel te lang, en velen die na milde klachten niet of nauwelijks antilichamen aanmaken.

Toen de maatregelen kwamen was daar nog weinig over bekend, de 1,5m wordt ook nog vaak genoeg doorbroken, ook in de supermarkt, je probeert aan te houden maar komt opeens iemand de hoek om wat je niet op tijd zag en je zit direct te dicht op elkaar.

Of het duurt te lang dat een vakkenvuller bezig is, op gegeven moment rijden ze maar door met winkelkar.

En grotere afstanden is gewoon niet haalbaar, zelf wil ik ook graag de pickup service van mijn supermarkt gebruiken maar die hebben ze bewust eruit gegooid, "wegens enorme drukte", of de breng service dat is nu ook ellende.

Als ik mijn boodschappen kon regelen zonder de supermarkt in te hoeven dan had ik dat allang gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 09-04-2020 22:58 ]

[SymbolicFrank]

link0007 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:22:
Sowieso is het een misvatting dat de besmettingskans 0 moet zijn. De besmettingskans moet laag genoeg zijn om een bepaald gewenst reproductiegetal te bereiken. Als we mikken op R=1 dan hoeven we de kans op besmetting (bij een willekeurig contactmoment) slechts te halveren, óf het aantal contactmomenten te halveren, of een combinatie van die twee. (Nu zijn die twee natuurlijk niet onafhankelijk van elkaar; de definitie van een contact hangt af van de kans en mechanismes van overdracht. Maar het principe is duidelijk.)

Zolang we dus die kans maar inperken tot een bepaald niveau, maakt het voor de groep weinig uit dat er een kleine kans overblijft dat je onverhoopt op straat besmet raakt.

Als je 55+ bent met overgewicht, een hoge bloeddruk en een slechte conditie wil je zeker wel dat de besmettingskans 0 is. Het risico dat je het niet overleeft is veel te groot.

[YakuzA]

Mutatie schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:36:
[...]

Dat idee van groepsimmuniteit door besmetting is toch al lang weerlegd? Duurt veel en veel te lang, en velen die na milde klachten niet of nauwelijks antilichamen aanmaken.

Dit is weer een flinke verdraaide opmerking, het RIVM geeft gisteren aan dat ze niet 100% zeker weten dat mensen met lichte symptomen veel antistoffen aanmaken, en jij deponeert hier als feit dat het niet zo is.

[Anoniem: 604938]

Anoniem: 474132 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:35:
1,5 meter afstand houden is bij sportactiviteiten als wandelen en hardlopen lang niet voldoende, blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Eindhoven (TU/e) en Katholieke Universiteit (KU) Leuven dat donderdag is gepubliceerd.

[Wandelen is kennelijk ook een sport,red.]

Op basis van de resultaten stellen de onderzoekers dat de afstand tussen mensen die naast elkaar staan tijdens het sporten minstens 4 tot 5 meter moet zijn. Mensen die samen fietsen en hardlopen moeten 10 meter afstand houden en wielrenners zelfs 20 meter.

https://www.nu.nl/coronav...ende-tijdens-sporten.html

Dus mijn blokje om tijdens de lunchpauze dus ook maar 4 tot 5 meter afstand houden voortaan.

Maar als je ziek bent ga je sowieso niet sporten mag ik hopen.

[TheBrut3]

link0007 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:22:
Sowieso is het een misvatting dat de besmettingskans 0 moet zijn.

Wie zegt dan dat R0 0 moet zijn? R0 onder de 1 en het komt wel goed. Dat er mensen ziek worden of dood gaan, aan wat dan ook, kunnen we toch niet voorkomen.

[EnnaN]

Anoniem: 474132 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 19:35:
1,5 meter afstand houden is bij sportactiviteiten als wandelen en hardlopen lang niet voldoende, blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Eindhoven (TU/e) en Katholieke Universiteit (KU) Leuven dat donderdag is gepubliceerd.

[Wandelen is kennelijk ook een sport,red.]

Op basis van de resultaten stellen de onderzoekers dat de afstand tussen mensen die naast elkaar staan tijdens het sporten minstens 4 tot 5 meter moet zijn. Mensen die samen fietsen en hardlopen moeten 10 meter afstand houden en wielrenners zelfs 20 meter.

https://www.nu.nl/coronav...ende-tijdens-sporten.html

Dus mijn blokje om tijdens de lunchpauze dus ook maar 4 tot 5 meter afstand houden voortaan.

Helaas is dit 'onderzoek' dat enorm viraal (pun intended) gaat en overgenomen wordt door allemaal mensen en nieuwsbronnen, geen onderzoek.

https://www.vice.com/amp/...s-is-not-actually-a-study

“People should read and not misread my tweets and texts,” Bert Blocken of Eindhoven University of Technology, the lead researcher on the simulation, wrote in an email to Motherboard. “I have never and nowhere discouraged people from walking, running, or cycling. Rather the opposite. Maybe people should read more, and react less.”

en

“By the way this is aerodynamics work, not virology

en

"Where the droplets are is much less relevant than the amount of transmission that occurs via this route"

Dus zoals uit de OP (dacht ik): ook al ruik je mensen, ook al zijn er droplets , ook al kan sahara-zand ver vliegen (wtf) etc etc..

Het gaat hier om virale overdracht. Alle mensen die hier viroloog zijn, please raise your hand en vertel ons hoe het werkt, alle andere onderzoekers in spe doen er misschien goed aan om niet te gaan speculeren?

[SymbolicFrank]

TheBrut3 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:51:
Dat er mensen ziek worden of dood gaan, aan wat dan ook, kunnen we toch niet voorkomen.

Ok. Dan kunnen we meteen de hele gezondheidszorg afschaffen. En veiligheidsgordels. En de politie en brandweer. Scheelt weer in de belasting en premies.

De maatregelen zijn er om te voorkomen dat mensen onnodig doodgaan. Dus het zou wel fijn zijn als ook mensen die denken dat ze er niets van te duchten hebben zich aan die regels zouden houden. Het is ook niet stoer om ziek naar je werk te gaan of mensen in hun gezicht te hoesten.

[TheBrut3]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:09:
De maatregelen zijn er om te voorkomen dat mensen onnodig doodgaan.

Dank voor de bevestiging van wat ik al zei.

[Valorian]

be3a18 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 10:52:
Zelf woon ik in Friesland. Daar is in elke winkel een winkelwagentje verplicht (voor zover ik weet). Gisteren was ik in de provincie Gelderland. Tot mijn verbazing gebruikten ze daar winkelmandjes in een supermarkt. Misschien omdat ze daar geen winkelwagentjes hebben (ik heb daar helaas niet op gelet) maar ik vond het wel frappant. In Friesland valt het relatief mee met de besmettingen, misschien dus omdat ze daar wat strenger zijn. Een uitspraak gebaseerd op 1 observatie dus misschien wat voorbarig.

Ik begrijp niet helemaal wat het voordeel zou moeten zijn van verplichten van winkelwagens. Waarom zouden mandjes een minder goede keuze zijn? Als je het aantal mensen wat je in de winkel toelaat gelijk houdt en laag houdt gaan winkelwagens toch geen grote meerwaarde bieden boven mandjes? Hier in Utrecht staan mensen gewoon met mandjes en gewoon 1,5 m van elkaar af in de rij, conform de strepen op de grond.

[Anoniem: 474132]

Valorian schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 11:49:
[...]


Ik begrijp niet helemaal wat het voordeel zou moeten zijn van verplichten van winkelwagens. Waarom zouden mandjes een minder goede keuze zijn? Als je het aantal mensen wat je in de winkel toelaat gelijk houdt en laag houdt gaan winkelwagens toch geen grote meerwaarde bieden boven mandjes? Hier in Utrecht staan mensen gewoon met mandjes en gewoon 1,5 m van elkaar af in de rij, conform de strepen op de grond.

Denk dat het idee kan zijn dat een winkelwagen automatisch al meer afstand inbouwt dan een mandje.

Al zie ik wel veel mensen hun winkelwagen ergens parkeren en dan lekker makkelijk-en-mobiel-zonder -winkelwagen items gaan verzamelen wat dit voordeel natuurlijk weer teniet doet. Overigens is dit winkelwagen parkeergedrag me altijd al een doorn in het oog geweest, ook pre-Corona.

[Virtuozzo]

Anoniem: 474132 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 12:01:
[...]

Al zie ik wel veel mensen hun winkelwagen ergens parkeren en dan lekker makkelijk-en-mobiel-zonder -winkelwagen items gaan verzamelen wat dit voordeel natuurlijk weer teniet doet. Overigens is dit winkelwagen parkeergedrag me altijd al een doorn in het oog geweest, ook pre-Corona.

Dit zijn processen van peer pressure, gedeelde aansprakelijkheid en signaleren. Een bedrijf zal hier op moeten letten, is ook het aanspreekpunt voor signaal daarover.

[JukeboxBill]

EnnaN schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:03:
[...]


Helaas is dit 'onderzoek' dat enorm viraal (pun intended) gaat en overgenomen wordt door allemaal mensen en nieuwsbronnen, geen onderzoek.

https://www.vice.com/amp/...s-is-not-actually-a-study


[...]


en


[...]


en


[...]


Dus zoals uit de OP (dacht ik): ook al ruik je mensen, ook al zijn er droplets , ook al kan sahara-zand ver vliegen (wtf) etc etc..

Het gaat hier om virale overdracht. Alle mensen die hier viroloog zijn, please raise your hand en vertel ons hoe het werkt, alle andere onderzoekers in spe doen er misschien goed aan om niet te gaan speculeren?

Dit is precies wat ik bedoelde met mijn sarcastische opmerking over het sahara-stof.
Wat ze zelf betitelen als airodynamics en dat publiceren op een moment dat dit een grote kans heeft om verkeerd te worden geinterpreteerd. Hoe dom kun je zijn als wetenschapper.

En als het geen onderzoek is, wat is het dan? Het resultaat van borrelpraat aan de stamtafel in de universiteit?

[emnich]

Anoniem: 474132 schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 12:01:
[...]
Overigens is dit winkelwagen parkeergedrag me altijd al een doorn in het oog geweest, ook pre-Corona.

bij mij is het precies omgekeerd en stoort het me dat mensen de hele winkel doorlopen met hun wagentje en m.i. onnodig veel ruimte in nemen. Ik ben dan ook een van die parkeerders maar zoek wel altijd een goede plek om hem te parkeren.

[Virtuozzo]

JukeboxBill schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 12:40:


En als het geen onderzoek is, wat is het dan? Het resultaat van borrelpraat aan de stamtafel in de universiteit?

Een resultaat van ondermijning van publiek-wetenschappelijke structuren van onderzoek, waardoor een trend is ontstaan van publish-to-paycheck en buy-tenure-own-a-scientist-for-life.

Saillant wel, Nederland volgt exact dezelfde beleidsontwikkeling wetenschappelijk onderwijs en publiek-wetenschappelijke organisatie als de VS. De corona crisis legt ook hier weer wat bloot, hoe werkt zich zo'n beleid uit over tien jaar en hoe nuttig is het. Nu ja, niet dus. Integendeel, het verzwakt een samenleving juist.

[Mutatie]

YakuzA schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 09:16:
[...]

Dit is weer een flinke verdraaide opmerking, het RIVM geeft gisteren aan dat ze niet 100% zeker weten dat mensen met lichte symptomen veel antistoffen aanmaken, en jij deponeert hier als feit dat het niet zo is.

Stond Marion Koopmans uit te leggen laatst op tv, het RIVM neem ik met een korrel zout na alles.
Hoe maakt dat dan een optie groepsimmuniteit?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 10-04-2020 12:54 ]

[Virtuozzo]

Mutatie schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 12:51:
[...]

Stond Marion Koopmans uit te leggen laatst op tv, het RIVM neem ik met een korrel zout na alles.

Het RIVM werkt juist met korrels zout, vrij verklaarbaar. We kennen het virus nog maar pas, het duurt altijd lang voordat je intiem bekend bent, en maatregelen voor een heel land nemen op basis van onvolledige informatie is iets waar je maar beter voorzichtig mee bent.

Wat Koopmans zei is trouwens hetzelfde als wat van Dissel in de technische briefing deed uitleggen. De crux hier is dat mensen simpliciteit zoeken waar complexiteit de standaard is. En dan krijg je scheve interpretatie.

[SymbolicFrank]

Afgelopen donderdag flink geschrokken van het gedrag van de winkelmedewerkers. Eergisteren gebeld met de manager en duidelijk gemaakt dat ik me heel onveilig voelde. Vandaag was het een verademing: iedereen hield rekening met elkaar.