ECB trekt 750 miljard uit voor QE tegen coronacrisis

[Sando]

NOS: ECB trekt 750 miljard uit voor opkoopprogramma tegen coronacrisis

Hoeveel is dat eigenlijk? Als percentage van de totale hoeveelheid Euro's?

Hoe moet ik dit lezen? Er is in totaal ongeveer 13 biljoen Euro? Dit steunpakket maakt er 5.8% bij?

Dit is interessant, omdat de Noordelijke landen al langer aangaven dat het reeds bestaande opkoopprogramma geen goed idee (meer) was, omdat er dan tijdens een echte crisis (en dit is toch wel een echte crisis) weinig ruimte meer was om noodmaatregelen te nemen. Toch is dat met 120 miljard verlengd voor dit jaar. En daar bovenop komen nu deze extra crisismaatregelen van de ECB.

2015 - 2018	€ 2.500 miljard	(QE-1)
2019	€ 640 miljard	(10*60+2*20 QE-2)
2020	€ 240 miljard	(12*20 QE-2)
2020	€ 750 miljard	(Corona QE-3)
Totaal	€ 4130 miljard

Dat is meer dan € 12.000 per inwoner (342 miljoen inwoners in de Eurozone) in de afgelopen 5 jaar.

Zit ik nu fout te rekenen, of is dit bijna 32% aan totale quantitative easing?

edit:
Ik zit hier vast een factor 1000 naast. Iemand corrigeer me alsjeblieft.

Ik vind het moeilijk te bevatten hoe we nu haast permanent aan crisisbestrijding kunnen doen door middel van QE. Ik bedoel, waarom geven we dan niet iedereen een basisinkomen om deze lastige tijd te overbruggen?

Waarom vergoeden we dan niet 100% van de lonen, in plaats van 90%?

[Verwijderd]

Dit soort berichten voegen niets toe en zijn discussie verstoorend

[ Voor 75% gewijzigd door Standeman op 19-03-2020 13:49 ]

[Nat-Water]

Waarom vergoeden we dan niet 100% van de lonen, in plaats van 90%?

Da's toch Nederlands beleid, en niet Europees? Laten we dingen gescheiden houden, en dus op het Europeze gedeelte richten

knip

[ Voor 32% gewijzigd door Standeman op 19-03-2020 13:49 ]

[RemcoDelft]

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 02:39:
Ik vind het moeilijk te bevatten hoe we nu haast permanent aan crisisbestrijding kunnen doen door middel van QE. Ik bedoel, waarom geven we dan niet iedereen een basisinkomen om deze lastige tijd te overbruggen?

Geld heeft waarde omdat het schaars is, en omdat er voor gewerkt moet worden. Daarom kan je niet onbeperkt geld blijven bijdrukken. En juist omdat ze daar ook "in goede tijden" mee doorgingen, staan we er potentieel veel slechter voor dan bij de vorige crisis. Alle trucendozen stonden al wagenwijd open.

[Sando]

De cijfers van QE-1, QE-2, en QE-corona zijn verifiëerbaar, en mijn vraag is oprecht.

Maar ik wil even onderstrepen dat ik de totale hoeveelheid euro's niet helder heb, niet weet of ik voor die veronderstelling de juiste bron heb, en of ik die bron goed interpreteer, en dus niet zeker weet of die schatting van dat percentage klopt. Vandaar mijn vraag:

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 02:39:
Hoeveel is dat eigenlijk? Als percentage van de totale hoeveelheid Euro's?

Hoe moet ik dit lezen? Er is in totaal ongeveer 13 biljoen Euro? Dit steunpakket maakt er 5.8% bij?

Dat gezegd hebbende is zo'n QE natuurlijk wel een interessante truuk om het over te hebben.

Zo wil ik heel voorzichtig zijn in mijn gevoel hierover want het is wel een crisis van omvang en we hebben het over mensenlevens. Maar er zijn 2.4 miljoen ZZP'ers in Nederland die allemaal waarvan er veel erg belangrijk zijn, de smeerolie van de economie, en ook gewoon per goed betaalde opdracht een goed betaalde belastingaangifte doen.

En als mensen die bovenmodaal verdienen dan 100% uitbetaald blijven krijgen, 90% uit het noodpakket, terwijl ZZP'ers van wie de opdrachtenpool ver boven het realistische ondernemersrisico opdroogt kunnen rekenen op het sociaal minimumloon, ja dan voelt dat wel als het korte einde van de stok.

Nat-Water schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:29:
[...]

Da's toch Nederlands beleid, en niet Europees? Laten we dingen gescheiden houden, en dus op het Europeze gedeelte richten

Dat klopt, maar het is net als de verdeling van het noodpakket in Nederland. Als Italië, Frankrijk en België bijvoorbeeld zouden besluiten al hun lockdown-thuiszitters een basisinkomen te geven, dan gebeurt er op Europees niveau een soort van het zelfde: Waarom gaat Nederland met gevaar voor eigen levens géén lockdown instellen, als we wel meebetalen aan het noodpakket d.m.v. QE? Dan kunnen we net zo goed ook royale maatregelen nemen.

[3x3]

4x zoveel als geplanned was voor monetaire verruiming. Die was geplanned op 250 miljard, nu dus op 1000 miljard.

QE lijkt vooralsnog te werken, het klapt vanzelf een keer. Vormen van het basisinkomen zijn meerdere keren getest, en gefaald.

[ Voor 36% gewijzigd door 3x3 op 19-03-2020 14:28 ]

[SinergyX]

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:10:

Dat klopt, maar het is net als de verdeling van het noodpakket in Nederland. Als Italië, Frankrijk en België bijvoorbeeld zouden besluiten al hun lockdown-thuiszitters een basisinkomen te geven, dan gebeurt er op Europees niveau een soort van het zelfde: Waarom gaat Nederland met gevaar voor eigen levens géén lockdown instellen, als we wel meebetalen aan het noodpakket d.m.v. QE? Dan kunnen we net zo goed ook royale maatregelen nemen.

Maar zal dat pakket niet ergens zijn afgestemt op onze huidige sancties?

Natuurlijk, hele gezeur over bijdrage zal straks natuurlijk ook weer geweldig stukje discussie worden, we hebben dan al een NL economische crisis en mogen vervolgens nog even bijlappen voor de andere landen.

Ergens lijkt me het toch ook een rekensom, dat een volledige lockdown per saldo gewoon nog meer geld gaat kosten dan je eind van de streep alsnog flink in de min gaat.
(even buiten natuurlijk de rel dat thuiszitters 'gratis' geld krijgen, daar anderen er nog voor moeten werken... verwacht niet dat elke burger daar vrolijk mee akkoord gaat).

[Sando]

Ik had een hele reply getypt, verkeerde tab gesloten!

Nog even kort opnieuw:

SinergyX schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:42:
[...]

Natuurlijk, hele gezeur over bijdrage zal straks natuurlijk ook weer geweldig stukje discussie worden, we hebben dan al een NL economische crisis en mogen vervolgens nog even bijlappen voor de andere landen.

Ergens lijkt me het toch ook een rekensom, dat een volledige lockdown per saldo gewoon nog meer geld gaat kosten dan je eind van de streep alsnog flink in de min gaat.

Die laatste zin gaat over de binnenlandse economie neem ik aan. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat we wel weer mogen lappen, maar onderaan de streep er toch beter voorstaan dan bij een totale lockdown.

Hoe was die discussie over de begroting van de EU en de bijdrage van Nederland eigenlijk afgelopen? Daar valt nu wel iets op af te dingen nu we "echte problemen" hebben.

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 02:39:
[Waarom geven we] niet iedereen een basisinkomen om deze lastige tijd te overbruggen?

3x3 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:16:
Vormen van het basisinkomen zijn meerdere keren getest, en gefaald.

Hier weet ik niet zo veel van. Mag op zich wel een bron bij.

[ Voor 18% gewijzigd door Sando op 19-03-2020 15:01 ]

[SinergyX]

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:59:

Die laatste zin gaat over de binnenlandse economie neem ik aan. Ik denk dat je gelijk hebt. Dat we wel weer mogen lappen, maar onderaan de streep er toch beter voorstaan dan bij een totale lockdown.

Hoe was die discussie over de begroting van de EU en de bijdrage van Nederland eigenlijk afgelopen? Daar valt nu wel iets op af te dingen nu we "echte problemen" hebben.

In de basis wel, maar als ik er zo over nadenk, lijkt me dat van toepassing op heel EU. Italie stond er al lange tijd niet zo goed voor (net als bv Griekenland), ik neem aan dat een lockdown daar 'eigen niet veel erger kan zijn' dan trachten het zooitje door te laten draaien.

[3x3]

Sando schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:59:

Hier weet ik niet zo veel van. Mag op zich wel een bron bij.

Welke bron wil je hebben? Er zijn wel denk ik 100 voorbeelden van pilots die mislukt zijn.
Grootste recente grote voorbeelden zijn denk ik Finland en Ontario.
Het blijft een gevalletje the road to hell is paved with good intentions.

Het lijkt mij meer een discussie voor in Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2.

[Poecillia]

Ik heb niets met QE en vindt dat het de afgelopen jaren te veel is toegepast. In economisch gunstige tijden (en die hebben we de afgelopen jaren gehad) past geen QE. Het effect op de inflatie is nihil gebleken en van QE wordt alleen de financiele sector wijzer. Het leidt tot verdere stapeling van schulden in landen die moeite hebben zich aan te passen aan veranderingen Verder brengt de lage rente die hiervan de oorzaak is burgers en pensioenfondsen in problemen. Dat effect zal alleen maar verder toenemen.

Veel zal ervan afhangen hoe lang de Coronacrises gaat duren. Als deze in twee-drie maanden uitwoedt, zoals in China nu het geval lijkt is dit een korte dip waarna de economie weer op stoom gaat komen. Als het lang gaat duren zal de economie structureel veranderen. Hele sectoren (luchtvaart, entertainment, horeca, sport zullen gedecimeerd worden. Het dagelijks leven wordt dan over een periode van 1-2 jaar ingrijpend aangepast en een recessie in de dubbele cijfers met veel bedrijven in de problemen en hoge werkloosheid is het resultaat. En bij oplopende schulden en tekorten, hoever gaat dan onze solidariteit t.a.v. onze Zuid Europese vrienden, whatever it takes?

[Sando]

Zelf had ik er ook zo mijn twijfels bij, maar net als bij het debat over Corona gister, gaan er erg verschillende opvattingen rond over QE, ook door financiëel experts, en dan vind ik het nog moeilijker te begrijpen.

Volgens mij is het ten tijde van rust en vrede een (te) zwaar middel, en heb ik niet goed door waarom het al die jaren succesvol zou zijn. Ik hoor veel kritiek maar toch blijven de experts in de ECB het toepassen.

Ik moet ook nog even helder krijgen hoe dit Corona noodpakket precies wordt toegepast, maar vermoedelijk heeft het er mee te maken dat landen tegen minder rente meer kunnen lenen. En daarom waren die begrotingsregels en het verminderen van de staatsschuld zo belangrijk. Zodat je meer slagkracht hebt bij een echte crisis als Corona.

Poecillia schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 17:36:
En bij oplopende schulden en tekorten, hoever gaat dan onze solidariteit t.a.v. onze Zuid Europese vrienden, whatever it takes?

Het Verenigd Koninkrijk wordt dan wel het nieuwe jargon voor "timing".

[armageddon_2k1]

Kan iemand mij in layman’s terms uitleggen waar die 750 miljard (!) nou vandaan gaat komen? Ik vind het zo’n astronomisch bedrag. En dan even heel naïef gedacht, waarom is het dan niet mogelijk ‘dat ook effe’ voor een Green New Deal tevoorschijn te toveren?

[RemcoDelft]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 21:27:
Kan iemand mij in layman’s terms uitleggen waar die 750 miljard (!) nou vandaan gaat komen?

Christine Lagarde typt het in en het is er. Welkom in de wondere wereld van Centrale Banken!

Ondertussen is de euro in 4 dagen 6 dollarcent gezakt. Het lijkt wel een wedstrijd wie het snelst z'n munt kan devalueren.

[3x3]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 21:27:
Kan iemand mij in layman’s terms uitleggen waar die 750 miljard (!) nou vandaan gaat komen? Ik vind het zo’n astronomisch bedrag. En dan even heel naïef gedacht, waarom is het dan niet mogelijk ‘dat ook effe’ voor een Green New Deal tevoorschijn te toveren?

Uit het niets & dat kan. Landen gaan het wel verdomd moeilijk krijgen als niet een centrale bank, maar de markt de schulden zo'n eco-staat moet gaan financieren.

Lenen om je economie te doen overleven, wordt door markten vaak achteraf beter gewaardeerd dan lenen om een soort van socialistische heilstaat op te bouwen, of een economie af te breken met milieunormen en geld te vebranden in onrendabele eco-fantasiën.

(te veel) Staatsschuld is een heel gevaarlijk iets.

[armageddon_2k1]

@3x3 ”markten” zijn in dit geval de beleggers die heil hebben bij 750 miljard? Nogal wiedes dat die het meer waarderen als zij er hun handjes op kunnen krijgen itt wanneer het gebruikt wordt om die andere crisis (die het WHO vorig jaar nog als gezondheidscrisis bestempeld had) te bevechten.

P.s.: ik snap wel waarom die 750 miljard nodig is, maar dus niet hoe. Maar het is dus gewoon “een getalletje wijzigen”.

[ Voor 17% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-03-2020 07:41 ]

[Finder]

Hoe wordt dat geld gecreerd? Nou zo: YouTube: Money vs Currency - Hidden Secrets Of Money Episode 1 - Mike Maloney.

Ofwel druk op de knop en het geld is er, en ook voor 'The Green New Deal' wordt dat geld zo gemaakt. Jij betaald dat terug door middel van inflatie, ofwel 'de prijzen die stijgen'.

[Basszje]

Finder schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 22:42:
Ofwel druk op de knop en het geld is er, en ook voor 'The Green New Deal' wordt dat geld zo gemaakt. Jij betaald dat terug door middel van inflatie, ofwel 'de prijzen die stijgen'.

Om het even concreet te stellen:

De spaarders en arbeiders / werknemers betalen dat dus. Mensen met bezit veel minder, want dat gaat mee met de inflatie.

Er is een reden waarom de koopkracht niet of nauwelijks is gestegen sinds de jaren '70. De gecreeerde welvaart wordt grotendeels afgeroomd.

Er is een kans om wat te doen met New Green Deal inderdaad. Economie is toch grotendeels een sociale constructie (en geen harde wetenschap), global gezondheid en klimaatverandering zijn een stuk permanenter.

[ Voor 18% gewijzigd door Basszje op 26-03-2020 22:58 ]

[Sando]

Sommige mensen geven hun geld graag uit aan instant gratification, anderen sparen liever.

But a penny saved is half a penny earned.

edit:

Basszje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 22:57:
[...]

De spaarders en arbeiders / werknemers betalen dat dus.

En ik ben heel benieuwd hoeveel dat procentueel per euro ongeveer is. Daarom zou ik met zekerheid willen weten hoeveel "euro's" er in totaal zijn.

[ Voor 55% gewijzigd door Sando op 27-03-2020 15:09 ]

[dawg]

Om dit eens even in perspectief te zetten.

quote: https://www.groene.nl/art...e-werknemers-of-bedrijven

De drastische inperking van economie, mobiliteit en burgerrechten, en de enorme schaal waarop nu geld vrijgemaakt wordt voor de noodrespons, werpen een ongemakkelijke vraag op. Waarom doen we dit eigenlijk? Het antwoord lijkt overduidelijk: om doden te voorkomen. Dat mag veel kosten, becijferde de Italiaans-Amerikaanse econoom Luigi Zingales. Een ‘statistisch leven’ is ons ongeveer 13 miljoen euro waard – een bedrag dat berekend kan worden op basis van het extra salaris dat werknemers willen ontvangen om een meer risicovol beroep uit te oefenen. Zingales rekent voor dat het zo bezien economisch rationeel is voor de VS om 65.000 miljard dollar uit te geven om coronadoden te voorkomen. Dat is equivalent aan drie jaar de Amerikaanse economie stilleggen. Zover gaat het misschien niet komen, maar zover zouden we wel moeten willen gaan als we er rationeel naar kijken, stelt Zingales.

Wat nu als we deze rationaliteit ook eens op andere gebieden toepassen? Luchtvervuiling kost in Europa 800.000 doden per jaar. We zouden per jaar dus 5200 miljard euro (13 miljoen maal 400.000) moeten overhebben voor het halveren ervan. Het European Green Deal Investment Plan roept op tot 1000 miljard euro over de komende tien jaar, oftewel 100 miljard per jaar. Vijf keer zo weinig als de kosten van het halveren van de Europese vervuilingsdoden. En daar moet de hele groene transitie in Europa van bekostigd worden.

We zijn nu bereid enorme kosten te dragen om de impact van een tijdelijke calamiteit te minimaliseren. Wat zijn we dan bereid te doen om de impact van verkeer, vervuiling, uitputting en opwarming te verminderen – een calamiteit in slow motion? Maakt de coronacrisis zulke aanpassingen meer of minder waarschijnlijk? En wanneer beginnen ze: na de crisis, of nu al? Welke voorwaarden moeten we daarom nu aan klm stellen voor de hulp die het ontvangt? Vragen die snel beantwoord moeten worden.

Toont maar weer eens aan dat het een perceptief probleem betreft, wat dus eigenlijk op drijfzand gebaseerd is. Hoeveel waarde heeft het nou echt, als er zo gemakkelijk geld tevoorschijn getoverd kan worden (niet de eerste keer zoals in de OP te lezen valt), wat nooit of te nimmer afgelost kán worden.

Ik hoop dat we nu eens echt leren van een (deze) crisis, en grondige verregaande hervormingen doorvoeren zodra de pandemie aangepakt/verminderd is dan wel door vaccinatie of medicatie, over een tijd.

[Sando]

dawg schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:38:
Om dit eens even in perspectief te zetten.

[...]

Dat is wel heel erg een groen juichartikel. Als ik de groene bron even normaliseer met bijvoorbeeld een bron van het NRC, dan is een mensenleven niet 13 miljoen maar "tussen de 2,6 en 5,6 miljoen" waard.

Bedenk daarbij dat onze Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS) stelt dat onze levens zo'n "80.000 euro" per gewonnen levensjaar waard zijn. Als het gemiddelde Coronaslachtoffer 70 jaar is, en de gemiddelde levensverwachting zo'n 80 jaar is, dan kan je dit uitdrukken in 0,8 miljoen per leven.

Daarnaast kijkt het artikel in De Groene Amsterdammer niet naar wat we over hebben voor een mensenleven, maar wat we over hebben voor een kleine minderheid van werkzaamheden die gedaan moeten worden. Om dat werk gedaan te krijgen betalen we met zijn allen kennelijk een hoge prijs, en daarom ook dat we gevaarlijk werk, zoals het delven van zeldzame metalen, graag uitbesteden aan arme landen waar een mensenleven, volgens de NRC, zo'n €5000 waard is.

Als laatste heb jij misschien een kat, en die kat is misschien al je fictieve spaargeld (€500) waard. Maar als je een poes en een kater hebt die samen 7 kittens hebben gekregen, en al je 9 katten krijgen een dodelijke niesziekte, dan kan je ze behandelen met Interferon à €160 per kat. Misschien kan je nog eens €500 extra lenen van de bank, maar dan nog kom je €440 te kort. Omdat het je iets waard is, betekent niet dat dit geld er zomaar is.

Het meest royale bedrag rekenen voor een mensenleven en dit dan maar vermenigvuldigen met de wereldbevolking heeft natuurlijk geen enkele zin.

Ik kan dan ook niet zoveel met dat artikel, waarvan het enige feit een parafrase is van een meneer, en dat verder alleen een hoop vragen stelt.

Het zijn overigens wel goede vraagstukken. Daarom trekken we ook miljarden uit voor een energietransitie. Maar dat wordt echt geen "13 miljoen" keer "18 miljoen mensen".

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 27-03-2020 18:54 ]

[dawg]

@Sando Het punt wat Dirk Bezemer wilde maken is dat ondanks dat de wereldeconomie gestoeld is op de neo-klassieke doctrine, waarin de ratio voorop lijkt te staan, op drijfzand gebaseerd is omdat menselijk gedrag verre van rationeel is.

En die discussie moet gevoerd worden. Dat maakt de coronacrisis wel duidelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 27-03-2020 19:33 ]

[Basszje]

Sando schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 13:00:
Sommige mensen geven hun geld graag uit aan instant gratification, anderen sparen liever.
But a penny saved is half a penny earned.

Dat gezegd komt waarschijnlijk uit vervlogen tijden toen je nog rente kreeg op sparen. Tegenwoordig is een eur gespaard, minimaal 2 cent opgesoupeerd aan inflatie.

En die lage rentes hebben alles te maken met het ECB-beleid. De banken varen er niet slecht bij.

En ik ben heel benieuwd hoeveel dat procentueel per euro ongeveer is. Daarom zou ik met zekerheid willen weten hoeveel "euro's" er in totaal zijn.

Dat soort data kan je wellicht ergens via de ECB wel vinden. De Nederlandse overheid geeft ongeveer 300 miljard uit per jaar.

Dit FTM-artikel past goed in het onderwerp :

https://www.ftm.nl/artike...nkrun&utm_content=FTM0800

De ECB creëert nieuwe digitale euro’s (voor een bedrag gelijk aan de economie van Nederland) om obligaties op te kopen. De ECB is dus niet meer alleen ‘lender’, maar ook ‘buyer’ en ‘market maker of last resort’. Ze houdt toezicht op diezelfde banken die ze van noodkrediet voorziet en waarvan ze als marktpartij de waardepapieren overneemt, in ruil voor het nieuw gecreëerde ‘coronageld’.

De plek waar de nieuwe euro’s en dollars als eerste terechtkomen – op de bankrekening van beleggers – maakt het noodgeld uiterst ondoeltreffend om de economie te stimuleren. De ECB en de Fed faciliteren in feite de bankrun van beleggers, hedge funds en investeringsfondsen, die het geld vervolgens op hun bankrekening parkeren. De reële economie profiteert nauwelijks, terwijl de publieke geldpers overuren draait.

[RemcoDelft]

RemcoDelft schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 21:39:
Ondertussen is de euro in 4 dagen 6 dollarcent gezakt. Het lijkt wel een wedstrijd wie het snelst z'n munt kan devalueren.

Acht dagen later staat de euro weer 4 dollarcent hoger. De Amerikaanse geldpers is ook aangeslingerd.

[JackBol]

dawg schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:38:
Om dit eens even in perspectief te zetten.


[...]

Toont maar weer eens aan dat het een perceptief probleem betreft, wat dus eigenlijk op drijfzand gebaseerd is. Hoeveel waarde heeft het nou echt, als er zo gemakkelijk geld tevoorschijn getoverd kan worden (niet de eerste keer zoals in de OP te lezen valt), wat nooit of te nimmer afgelost kán worden.

Vanuit de centrale bank moet je geld zien als 'olie in de motor'. Wanneer het check engine lampje aangaat omdat het olie niveau te laag is, moet je olie op de motor doen, anders loopt deze vast.

Zo is het ook met de economie. Geld moet rollen, 1 dezelfde euro wordt meerdere keren uitgeven, van consument naar slager, naar huurbaas, naar de albert heijn, naar een voedsel distributeur. Wanneer de hoeveelheid geld in rotatie omlaag gaat, moet dit aangevuld worden om een crash te voorkomen.

Wanneer de economie weer op gang komt, kan dit geld weer uit de markt gehaald worden.

Overigens is het een misverstand dat QE 'geld drukken' is. Het wordt inderdaad wel virtueel gecreëerd, maar niet onbeperkt de markt in gegooid. Brokers die aanspraak maken op de QE geven onderliggende bonds (schuldpapieren, oftewel IOUs) uit aan de centrale bank die op een later moment weer ingelost moeten worden. Op den duur verdwijnt het geld weer uit de markt.


EDIT: overigens zou de ECB moeten gaan nadenken over het drukken van eurobonds, backed door de EU27.

[ Voor 3% gewijzigd door JackBol op 28-03-2020 09:33 ]

[Rukapul]

@Sando als het goed is publiceert de ECB gewoon een balans. Op deze balans staan deze posten ook. Je zult zien dat sinds 2008 de balans is geexplodeerd.

[dawg]

JackBol schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:32:
[...]


Vanuit de centrale bank moet je geld zien als 'olie in de motor'. Wanneer het check engine lampje aangaat omdat het olie niveau te laag is, moet je olie op de motor doen, anders loopt deze vast.

Na 5 jaar olie in die motor gegooid te hebben, en hoogstwaarschijnlijk moet er voorlopig nog olie bij gegoten blijven worden, moet je je eens afvragen of de motor niet kaput is en we niet beter een nieuwe motor zouden moeten ontwikkelen. Deze variant gebruiken we inmiddels alweer ~40 jaar.

Kunnen we meteen een schonere, duurzamere variant ontwikkelen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 28-03-2020 15:30 ]

[JackBol]

dawg schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 15:29:
[...]

Na 5 jaar olie in die motor gegooid te hebben, en hoogstwaarschijnlijk moet er voorlopig nog olie bij gegoten blijven worden, moet je je eens afvragen of de motor niet kaput is en we niet beter een nieuwe motor zouden moeten ontwikkelen. Deze variant gebruiken we inmiddels alweer ~40 jaar.

Kunnen we meteen een schonere, duurzamere variant ontwikkelen.

Ben ik met je eens. Vandaar dat ik al eerder aangaf dat de EU moet gaan nadenken over eurobonds.
Verder moeten we onze ogen niet sluiten voor de initiatieven die nu al ontwikkeld worden. Kijk naar de green deal die een vergroening en werkgelegenheid creëert. Een economie hervorm je niet in een week. Daar gaat een generatie of twee overheen.

[ Voor 17% gewijzigd door JackBol op 28-03-2020 17:32 ]

[dawg]

Eurobonds zie ik niet als oplossing want daarbij blijft de onderliggende structuur intact. En die structuur (simplistisch gesteld: neo-liberalisme gestoeld op de neo-klassieke doctrine die eeuwige groei propageert en vooral focus legt op bbp) zorgt juist voor zoveel problemen.

Als de wereldeconomie nu al enkele malen zo fragiel bleek te zijn (bankencrisis, eurocrisis, corona) en enkel overeind gehouden kan worden met QE en nog meer schuldopbouw, dan wil ik niet weten hoe men straks de klimaatcrisis aan gaat pakken. Waarbij we nu al hopeloos achterlopen op wat gedaan zou moeten worden.

edit: Ik zie nu je edit. En dat snap ik. Echter zien we nu al dat men CO2-doelpalen naar achteren verplaatst omwille van corona. Weer uitstel dus, wat eigenlijk niet kan. Überhaupt moet je je afvragen of er wel zoiets kan bestaan als groene groei. Mij lijkt dat een illusie die hoop biedt aan de verstokte economen die nog in dezelfde paradigma's denken als in de jaren 70-80.

Meer groei = meer productie = meer afzet = meer mensen (consumenten) = meer impact op natuur, klimaat en milieu. Hoe je het ook wendt of keert.

En ja, ik stel het nogal simplistisch. Ik heb er in het Nederlandse politieke topic al heel vaak over gepost over de jaren heen vandaar dat ik het nu wat bondiger houd.

[ Voor 38% gewijzigd door dawg op 28-03-2020 17:41 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:37:
Eurobonds zie ik niet als oplossing want daarbij blijft de onderliggende structuur intact. En die structuur (simplistisch gesteld: neo-liberalisme gestoeld op de neo-klassieke doctrine die eeuwige groei propageert en vooral focus legt op bbp) zorgt juist voor zoveel problemen.

Als de wereldeconomie nu al enkele malen zo fragiel bleek te zijn (bankencrisis, eurocrisis, corona) en enkel overeind gehouden kan worden met QE en nog meer schuldopbouw, dan wil ik niet weten hoe men straks de klimaatcrisis aan gaat pakken. Waarbij we nu al hopeloos achterlopen op wat gedaan zou moeten worden.

Je kent het antwoord. De neo-klassieke school is daar heel nuchter in. Wanneer er sprake is van spanning binnen een economische dynamiek dien je het spanningsveld te gebruiken ten gunste van verruiming van de dynamiek. Daar komt een ander aspect bij, en dat is meer iets uit het domein van politieke economie zelf. Niet enkel is er geen grens aan groei, maar er is ook geen natuurlijke invloed op / beperking tot gebruik van groei.

Of, meer in politieke term uitgedrukt: never waste a crisis. More crises please. Man trumps nature anyway.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:44:
[...]


Je kent het antwoord. De neo-klassieke school is daar heel nuchter in. Wanneer er sprake is van spanning binnen een economische dynamiek dien je het spanningsveld te gebruiken ten gunste van verruiming van de dynamiek. Daar komt een ander aspect bij, en dat is meer iets uit het domein van politieke economie zelf. Niet enkel is er geen grens aan groei, maar er is ook geen natuurlijke invloed op / beperking tot gebruik van groei.

Of, meer in politieke term uitgedrukt: never waste a crisis. More crises please. Man trumps nature anyway.

Heb je gelijk in. Ik wacht wel op de krokodillentranen die gelaten zullen worden tegen die tijd. Gewaarschuwd is er inmiddels al genoeg.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:47:
[...]

Heb je gelijk in. Ik wacht wel op de krokodillentranen die gelaten zullen worden tegen die tijd. Gewaarschuwd is er inmiddels al genoeg.

Ik hou mijn hart vast. Ik wijs naar een van de grote consistente lessen in de menselijke geschiedenis. Crises zijn hard, maar laten niet omvallen. Hoe men zich na crisis doet gedrag is bepalend voor stabilisatie. Conservatief -> eerste stootje en het valt om. Progressief -> weerbaarheid, aanpassing, groei.

[twerk]

dawg schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 17:37:
Eurobonds zie ik niet als oplossing want daarbij blijft de onderliggende structuur intact. En die structuur (simplistisch gesteld: neo-liberalisme gestoeld op de neo-klassieke doctrine die eeuwige groei propageert en vooral focus legt op bbp) zorgt juist voor zoveel problemen.

Als de wereldeconomie nu al enkele malen zo fragiel bleek te zijn (bankencrisis, eurocrisis, corona) en enkel overeind gehouden kan worden met QE en nog meer schuldopbouw, dan wil ik niet weten hoe men straks de klimaatcrisis aan gaat pakken. Waarbij we nu al hopeloos achterlopen op wat gedaan zou moeten worden.

edit: Ik zie nu je edit. En dat snap ik. Echter zien we nu al dat men CO2-doelpalen naar achteren verplaatst omwille van corona. Weer uitstel dus, wat eigenlijk niet kan. Überhaupt moet je je afvragen of er wel zoiets kan bestaan als groene groei. Mij lijkt dat een illusie die hoop biedt aan de verstokte economen die nog in dezelfde paradigma's denken als in de jaren 70-80.

Meer groei = meer productie = meer afzet = meer mensen (consumenten) = meer impact op natuur, klimaat en milieu. Hoe je het ook wendt of keert.

En ja, ik stel het nogal simplistisch. Ik heb er in het Nederlandse politieke topic al heel vaak over gepost over de jaren heen vandaar dat ik het nu wat bondiger houd.

Punt blijft dat iemand de leningen zal moeten financieren, Nederland, Duitsland hebben financiële ruimte Italië heeft dat niet en zal dus hoe dan ook moeten lenen, de enige partijen die dit realistisch kunnen doen zijn de ECB en misschien voor een deel het IMF. Een eenmalige uitgave van eurobonds voor een vast bedrag zou in ieder geval de financieringskosten kunnen drukken voor de zuidelijke staten. Door eenmalige coronabonds uit te geven blijven ook de risico's van onverantwoord financieel gedrag beperkt.

[Sando]

twerk schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:09:
[...]

Door eenmalige coronabonds uit te geven blijven ook de risico's van onverantwoord financieel gedrag beperkt.

Maar landen die onverantwoord financieel gedrag vertonen liggen al sinds 2010 lachend aan de geldkraan.

Rutte zegt dat er mogelijkheden zijn voor deze landen om meer geld te krijgen, mits ze stappen zetten om te voorkomen hier van een volgende crisis opnieuw gebruik van te moeten maken. Dat lijkt me niet meer dan redelijk. Landen als Italië, Portugal en Spanje willen nu dat de kraan verder open gaat zonder dat ze stappen hoeven te zetten.

Ik snap niet hoe Merkel en (vooral) Rutte nu allerlei lelijkheid naar hun hoofd krijgen in de media, in plaats van dat het een beetje in perspectief wordt gezet.

Volgens Rutte hebben wij na de vorige crisis (2008) ook behoorlijk maatregelen moeten treffen, en is hij daarvoor ook voor vanalles uitgemaakt. Maar daarom hebben we nu een "appeltje voor de dorst". Als landen ervoor hebben gekozen om in de rustige jaren hun financiën niet op orde te brengen door bijvoorbeeld verkiezingen te winnen met belastingverlagingen en basisinkomens, dan moeten ze nu "even op de blaren zitten".

Wij gaan toch niet samen met Duitsland het wanbeleid en de corruptie van andere landen betalen. Zo blijven ze lachend aan de kraan hangen. Daarbovenop gaat het in zuidelijke landen vaak ook nog eens om tientallen miljarden aan niet geïnde belastingen per jaar.

Rekenvoorbeeldje Italië:

€ 108 miljard ongeïnde belastingen per jaar
€ 36 miljard BTW-ontwijking per jaar
€ 236 miljard verdwijnt in corruptie per jaar

Als ze hun zaakjes op orde hadden, deed hun economie het beter dan de onze. Moet je voor de grap eens kijken hoeveel producten in de supermarkt uit Italië komen.

Wie spaart die heeft wat. Blijf er van af.

[ Voor 25% gewijzigd door Sando op 29-03-2020 14:57 ]

[mister_S]

Ik hoop dat Duitsland en Nederland standvastig zullen blijven in deze en landen zoveel mogelijk zelf laten lenen. Frappant dat de anti-EU retoriek van Italië nu compleet omgeslagen is. Hopelijk wordt dit allemaal na deze crisis niet vergeten.

[dawg]

twerk schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:09:
[...]


Punt blijft dat iemand de leningen zal moeten financieren, Nederland, Duitsland hebben financiële ruimte Italië heeft dat niet en zal dus hoe dan ook moeten lenen, de enige partijen die dit realistisch kunnen doen zijn de ECB en misschien voor een deel het IMF. Een eenmalige uitgave van eurobonds voor een vast bedrag zou in ieder geval de financieringskosten kunnen drukken voor de zuidelijke staten. Door eenmalige coronabonds uit te geven blijven ook de risico's van onverantwoord financieel gedrag beperkt.

En duizenden miljarden euro's in de economie pompen d.m.v. QE vind jij geen onverantwoord financieel gedrag? Alle maatregelen die genomen worden vergroten de schuld alleen maar, wat heeft dat voor zin? Werkelijk?

Ik denk dat we uiteindelijk er niet aan zullen ontkomen om schulden kwijt te gaan schelden. Momenteel is er sprake van inkomensderving. Dat uitstel van betalen vergroot de schulden en die gemiste inkomsten komen niet meer. Ik begrijp echt niet waarom mensen denken dat nóg meer schulden maken zaken op gaat lossen. Dat is niets meer dan uitstel van een reeds failliet systeem.

En nogmaals, want ik begrijp ook heus wel dat de klimaatcrisis nu ondergesneeuwd raakt in het coronageweld en dat niemand het daar nu over wil hebben, maar de verliezen in de economie die nu geleden worden moeten in jouw verhaal weer terugverdiend worden. Dan kun je de nu al duurder geworden maatregelen om de klimaatcrisis aan te pakken (want er is nog steeds véél te weinig gedaan het laatste decennium en/of sinds Parijs, dus moet men nu drastischer maatregelen nemen en dat kost ook meer) al helemaal op je buik schrijven, want men moet (of wil) de geleden schade eerst terugverdienen door weer verder te groeien. Enfin, we kennen natuurlijk allemaal de gebruikelijke reflex wel, toch?

En als de coronacrisis ons iets heeft geleerd is dat geld niet de enige motivator is voor constructief gedrag en samenwerking, en "de economie" is minder tastbaar dan men dacht. De goodwill, samenwerkingsvermogen en bereidheid daartoe en intrinsieke motivatie van mensen veel tastbaarder. Dat was natuurlijk ook allang bekend.

[j-phone]

@dawg

En als de coronacrisis ons iets heeft geleerd is dat geld niet de enige motivator is voor constructief gedrag en samenwerking, en "de economie" is minder tastbaar dan men dacht.

We hebben het hier dan ook over de virtuele economie, eigenlijk iets waar we vanaf moeten. Dit moet constant in leven worden gehouden door de samenleving. Ieder verlies wordt afgewenteld. Trickle down religie, Reaganomics, neo liberale onzin.

Ik ben het 100% met je eens dat we daar als samenleving eens over na gaan denken.

De goodwill, samenwerkingsvermogen en bereidheid daartoe en intrinsieke motivatie van mensen veel tastbaarder. Dat was natuurlijk ook allang bekend.

En hier hebben we het over de menselijke maat en reeele economie.

[Basszje]

Sando schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:36:
[...]
Ik snap niet hoe Merkel en (vooral) Rutte nu allerlei lelijkheid naar hun hoofd krijgen in de media, in plaats van dat het een beetje in perspectief wordt gezet.

Nederland en Duitsland ( en Frankrijk ) hebben een hoop boter op hun hoofd. Nederland is een belastingparadijs waar menig bedrijf uit de zuidelijke landen gebruik van maakt, om belasting te ontwijken.

De 2008-crisis budgetten zijn vooral gebruikt om de grote banken niet om te laten vallen, die zaten allemaal vuistdiep in de zuidelijke obligaties ( en hebben dus ook fraudeleus aangemoedigd om die schulden aan te gaan ) . Als dat niet was gebeurd waren zowel Deutsche Bank als Paribas omgevallen. Dat geld is dus gewoon direct teruggevloeid.

En daarna heeft Dijsselbloem als voorzitter van een officieel niet-bestaande club zondat mandaat het voor elkaar gekregen om een volledig land in de afgrond te storten onder het mom van spaarzaamheid. Terwijl de aasgieren van het grootkapitaal de bezittingen voor een appel en een ei wegroven .

Er liggen Italianen en Spanjaarden te sterven in de ziekenhuizen, maar de gierige oom zegt dan gewoon ' of spaar of sterf ' . Om vervolgens voor zichzelf een hulp af te dwingen .

Ik kan mij dus wel voorstellen dat het ondertussen gevoelig ligt

Relevante column -> https://www.hpdetijd.nl/c...b1u83c0YCmkk6CYuTN8vgcCS4

Dat hij daarbij tot vervelens toe bleef benadrukken dat Nederland anders dan andere landen braaf heeft gespaard, maakte het allemaal nog erger, omdat hij daarmee impliceerde dat de huidige noodsituatie in Zuid-Europese landen aan henzelf te wijten was. En dat verwijt maakte hij nog expliciet ook. Hij stelde voor dat de Europese Commissie een onderzoek zou instellen naar de vraag waarom sommige landen de afgelopen jaren wel buffers hebben opgebouwd en andere niet.

En vervolgens heeft de Nederlandse regering het gore lef om in Brussel financiële compensatie te vragen voor de sierkwekers in de bollenstreek.

( Overigens wil ik de zuidmeuk niet vrijspreken met hun halve regeringen, maar die 'je spaart wat je hebt wat' arrogantie die vanaf Nederland afstraalt is toch echt een hele grot pot die de ketel verwijt. )

[Virtuozzo]

Even een leestip als intermezzo.

Ik heb een stukje geschiedenis voor jullie, de moeite waard om even rustig te lezen bij het onderwerp van omgang met deze crisis binnen Europese verhoudingen en de realiteit achter de Nederlandse perceptie verantwoordelijk voor ons beleid / gedrag daarbij.

De reden waarom ik het zo even doe is enerzijds de valstrik die vaak voorkomt van het verliezen van strategisch blikveld in detaildiscussie, anderzijds omdat in Nederland sprake is van twee vaak genegeerde maar bijzonder indringende fenomenen. Als je meteen de leestip wil doorspitten, klik dan hier, maar ik zou ondanks de "wall of text reflex" toch even de verduidelijking hieronder doornemen.


1. Nederland is in hoge mate beïnvloed door neo-klassiek economisch denken verweven met politieke marketing uit de school van conservatieve machtspolitiek.

Dat is een proces ingezet halverwege de jaren '70 vorige eeuw, met indringende sociale, culturele en politiek-economische effecten culminerend in diepe veranderingen in ons denken.

Kort gezegd, we zitten met een vrij beperkte blik die in veel opzichten meer dienend is voor beperkte selectieve belangen dan voor collectieve belangen waar we flink moeite mee hebben om over na te denken omdat de frames daarvoor al decennia in ons onderwijs geïntegreerd zijn geworden.

We geloven daarbij in van alles en nog wat, zoals trickle-down-economics, virtuele economie, bank als ondernemer, het zelfredzame individu en zo meer. Terwijl serieus publiek-wetenschappelijk onderzoek (naast ordinair geschiedkundig perspectief) pijnlijk duidelijk maakt dat het daarbij om geloof in marketing gaat.


2. Nederland is niet enkel een land, bevolking, economie en zo meer. Het is ook een groepsdynamiek met historische kenmerken van consistent aanwezig gedrag.

Een van die brede gedragslijnen is die van conformisme. Zelfs tegenwoordig in een tijd waarin individualisme dominant is in algemene perceptie blijft het conformisme een collectieve gedragsreflex.

Nederlanders hebben een sterk instinct om zaken aan te pakken en de neuzen dezelfde kant uit te laten staan (dus niet "te zetten", maar "te laten"), de keerzijde daarvan is dat als de kaders die van overtuigingen zijn (versus realiteit, zie punt 1) je met extreem gemak zo vooruit kunt struikelen op een weg die niet productief is voor collectieve vereisten van continuïteit / stabiliteit.


Waarom is het relevant om daar even stil bij te staan?

Nu zijn beide punten een topic op zich, maar er zitten lessen die bij dit onderwerp bij omgang met crisis extreem relevant zijn. Het centrale punt is dat Nederland en Nederlanders zichzelf in de weg zitten vanuit aangeleerd geloofsgedrag op een manier die eigenlijk enkel extreem selectieve belangen dient, zonder enige effecten voor de rest van economie en samenleving behoudens dan die van de kosten wanneer het (weer eens) misgaat.

Hoe diept het zit ...

Hoe diep geloofsgedrag en conformisme zitten, en hoe ongelofelijk fout dat kan gaan is iets waar de Nederlandse geschiedenis verschrikkelijk vol mee zit. Ik heb er één voorbeeld bij uitgekozen waar vrij goed zichtbaar is hoe een land zich vanuit die kenmerken zo voor de gek kan houden dat het zich zelf straatarm maakt, nepotisme en economische oligarchie tot kunst verheft, eigen motoren van economie onderuit haalt en toch weigert de koers aan te passen. En zodra het schip dan strandt, is de rekening voor het hele land. Behalve dan voor degenen die de ramp veroorzaakt hebben.

Wel als waarschuwing, ik geef het als startpunt, er is veel historisch diepgaand onderzoek beschikbaar wat veel kanten van het verhaal doet onderbouwen en verder kan verduidelijken. Maar, het is wel een realiteit die raakt aan veel van onze aangeleerde overtuigingen ten aanzien van segmenten van geschiedenis / cultuur des spreekwoordelijke vaderlands. Ik zeg het er maar even bij.


--> Het faillissement van 's werelds eerste multinational. <--


De moraal van het verhaal:

1. Onderschat niet hoeveel van onze overtuigingen hun oorsprong hebben in politieke product marketing.
2. Onderschat niet hoeveel van onze debatten en discussies onbewust beïnvloed worden door onze diepgewortelde reflexen van geloofsgedrag.
3. Onderschat niet hoe ontzettend vaak Nederland zich zelf op contraproductieve wijze ontzettend veel schade heeft berokkend door het wel onderschatten of zelfs afwijzen van die factoren én de spiegel om in te kijken.

In tijden van populisme en het populaire afgeven op alles Europees of anders zijn die factoren nog veel sterker aanwezig. Zelfs dusdanig dat we vergeten dat

a) elk individueel belang een afgeleide is van gedeelde collectieve belangen en

b) we als gidsland elke keer veel stabieler veel meer voor elkaar gekregen hebben dan elke keer dat we als spreekwoordelijke B.V. aan de slag gingen.

---

Voor degene die na het lezen van dat stuk het afwijst en het niet als startpunt voor verdere verkenning wil nemen vanuit aanwezige overtuigingen en stellingen die het gevolg zijn van tegenwoordige perceptie t.a.v. welvaart, vrije markt en zo meer heb ik nog een kleine leestip die daar handig bij is als startpunt: De rol van de vrijemarkteconomie.

[Verwijderd1]

Sando schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:36:
Wij gaan toch niet samen met Duitsland het wanbeleid en de corruptie van andere landen betalen. Zo blijven ze lachend aan de kraan hangen. Daarbovenop gaat het in zuidelijke landen vaak ook nog eens om tientallen miljarden aan niet geïnde belastingen per jaar.

Rekenvoorbeeldje Italië:

€ 108 miljard ongeïnde belastingen per jaar
€ 36 miljard BTW-ontwijking per jaar
€ 236 miljard verdwijnt in corruptie per jaar

Als ze hun zaakjes op orde hadden, deed hun economie het beter dan de onze. Moet je voor de grap eens kijken hoeveel producten in de supermarkt uit Italië komen.

Wie spaart die heeft wat. Blijf er van af.

Dat is een kant van het verhaal. Een andere kant is dat we ook best afhankelijk zijn van die zuidelijke landen. Het is een afzetmarkt en het zijn bondgenoten.

Dat verhaal over corruptie en armoedige toestanden is natuurlijk niet uniek, dat zie je op tal van plekken in de wereld en je kunt ook zien hoe het daar uitpakt. Als wij er in investeren dan kunnen we (in theorie) regels stellen die er uiteindelijk voor zorgen dat zowel het noorden als het zuiden er beter van wordt. Als er een soort loanshark langskomt die alle krenten uit de pap pikt (lees: geld uitleent met interessante onderpanden) en de macht heeft om die voorwaarden te handhaven dan zijn ook wij verder van huis. Overigens is dat geen hypothetical, uit de FT (slechts een van de vele voorbeelden wereldwijd):

The Montenegrin government’s borrowing from China to finance the road’s cost, estimated at €1.3bn, has sent the country’s debt soaring from 63 per cent of gross domestic product in 2012 to almost 80 per cent. If Montenegro were to default, the terms of its contract for the loans even give China the right to access Montenegrin land as collateral.

https://www.ft.com/conten...8d-11e9-9dde-7aedca0a081a

[wimpie007]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 02:27:
[...]


Dat is een kant van het verhaal. Een andere kant is dat we ook best afhankelijk zijn van die zuidelijke landen. Het is een afzetmarkt en het zijn bondgenoten.

Dat verhaal over corruptie en armoedige toestanden is natuurlijk niet uniek, dat zie je op tal van plekken in de wereld en je kunt ook zien hoe het daar uitpakt. Als wij er in investeren dan kunnen we (in theorie) regels stellen die er uiteindelijk voor zorgen dat zowel het noorden als het zuiden er beter van wordt. Als er een soort loanshark langskomt die alle krenten uit de pap pikt (lees: geld uitleent met interessante onderpanden) en de macht heeft om die voorwaarden te handhaven dan zijn ook wij verder van huis. Overigens is dat geen hypothetical, uit de FT (slechts een van de vele voorwaarden wereldwijd):

[...]

We krijgen alles terug met rente... oh wacht toch niet

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 02:27:
[...]


Dat is een kant van het verhaal. Een andere kant is dat we ook best afhankelijk zijn van die zuidelijke landen. Het is een afzetmarkt en het zijn bondgenoten.

Dat verhaal over corruptie en armoedige toestanden is natuurlijk niet uniek, dat zie je op tal van plekken in de wereld en je kunt ook zien hoe het daar uitpakt. Als wij er in investeren dan kunnen we (in theorie) regels stellen die er uiteindelijk voor zorgen dat zowel het noorden als het zuiden er beter van wordt. Als er een soort loanshark langskomt die alle krenten uit de pap pikt (lees: geld uitleent met interessante onderpanden) en de macht heeft om die voorwaarden te handhaven dan zijn ook wij verder van huis. Overigens is dat geen hypothetical, uit de FT (slechts een van de vele voorbeelden wereldwijd):

[...]

En alweer: China.

Ik begrijp soms niet hoe Nederland zo blind kan zijn, nota bene als ondernemend en handelend land, voor de methodes van China juist bij dit soort omstandigheden. Al helemaal de consequenties. Het is een sluipende ondermijning van ons vermogen om op stabiele en productieve wijze lokale productie te continueren, handel te bedrijven en sociaal-economische stabiliteit te garanderen.

Ja, Italië et alii kennen vele factoren van corruptie. En corruptie kost. Maar laten we eerlijk zijn, wij kennen dat ook. Het verschil is dat hier de bevolking de abstractie van de corruptie niet begrijpt, en het daar veel dichter bij de burger staat. Dit zijn valstrikken van whataboutisme. De attitude daarbij is bepalend voor omgang. We zouden ook kunnen zeggen "nou mensen, we zitten in de soep, goede kans ook om de handen in elkaar te slaan en nu ruimte te scheppen op conditie van het aanpakken van de aanwezige problematiek".

Wordt dat gedaan? Nee, schoolmeester gedrag volgt, we weigeren in de spiegel te kijken, we weigeren ook verder te kijken dan de neus lang is behalve daar waar we in het neo-klassieke draaiboek van dogma kijken.

[twerk]

dawg schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:07:
[...]

En duizenden miljarden euro's in de economie pompen d.m.v. QE vind jij geen onverantwoord financieel gedrag? Alle maatregelen die genomen worden vergroten de schuld alleen maar, wat heeft dat voor zin? werkelijk?

Ik denk dat we uiteindelijk er niet aan zullen ontkomen om schulden kwijt te gaan schelden. Momenteel is er sprake van inkomensderving. Dat uitstel van betalen vergroot de schulden en die gemiste inkomsten komen niet meer. Ik begrijp echt niet waarom mensen denken dat nóg meer schulden maken zaken op gaat lossen. Dat is niets meer dan uitstel van een reeds failliet systeem.

En nogmaals, want ik begrijp ook heus wel dat de klimaatcrisis nu ondergesneeuwd raakt in het coronageweld en dat niemand het daar nu over wil hebben, maar de verliezen in de economie die nu geleden worden moeten in jouw verhaal weer terugverdiend worden. Dan kun je de nu al duurder geworden maatregelen om de klimaatcrisis aan te pakken (want er is nog steeds véél te weinig gedaan het laatste decennium en/of sinds Parijs, dus moet men nu drastischer maatregelen nemen en dat kost ook meer) al helemaal op je buik schrijven, want men moet (of wil) de geleden schade eerst terugverdienen door weer verder te groeien. Enfin, we kennen natuurlijk allemaal de gebruikelijke reflex wel, toch?

En als de coronacrisis ons iets heeft geleerd is dat geld niet de enige motivator is voor constructief gedrag en samenwerking, en "de economie" is minder tastbaar dan men dacht. De goodwill, samenwerkingsvermogen en bereidheid daartoe en intrinsieke motivatie van mensen veel tastbaarder. Dat was natuurlijk ook allang bekend.

Het is crisis en de ECB moest wat doen om liquiditeitsproblemen bij bedrijven te voorkomen en er daarnaast voor te zorgen dat de rentes niet te hard oplopen. De 750 miljard geeft overheden ruimte om geld te lenen, iemand zal er toch voor moeten opdraaien om iedereen die thuis zit te compenseren, MKB'ers overeind te houden die geen toegang tot krediet hebben en de economie te stutten. Dat niet doen zal uiteindelijk veel meer kosten dan de miljarden die overheden en bedrijven nu gaan lenen.

Het hangt van de verdiencapaciteit van bedrijf XYZ af of die schulden terug betaald kunnen worden. Er zijn genoeg bedrijven die dat wel kunnen, misschien niet in 1,2,3 jaar maar over langere periodes moet dat voor veel bedrijven prima mogelijk zijn. Zal vast en zeker betekenen dat er minder tot geen ruimte is voor dividenduitkering maar dat moet dan maar. Schulden kwijtschelden is makkelijk roepen maar de schulden aan wie moeten er worden kwijtgescholden? Aan banken, veel Europese banken zijn al fragiel. Pensioenfondsen dan of verzekeraars? Een optie kan zijn dat de lidstaten bepaalde schulden gaan overnemen, maar ook die schulden zullen dan weer gefinancierd moeten worden op de kapitaalmarkten.

De klimaatmaatregelen zouden los moeten staan van de Corona maatregelen, daar is op de lange termijn ook prima ruimte voor. De schuldenlast van Nederland is vrij laag nu investeren en een basis leggen en de komende 50-100 jaar afbetalen is prima mogelijk.


[quote]Sando schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:36:
[...]
/quote]

Allemaal valide punten maar ik vermoed dat we in de komende weken/maanden naar een nieuwe schuldencrisis toegaan en die werkelijkheid de wenselijkheid zal inhalen. Er zijn grenzen aan de hoeveelheid schulden die de ECB kan opkopen van de individuele landen omdat de ECB niet aan staatssteun kan/mag doen. Met QE heeft de ECB tijd gekocht maar daarmee is het probleem niet voorbij. Er zal toch een manier gevonden moeten worden om landen te steunen in deze crisis daar is de EU ook voor. Niks doen de rentes laten oplopen, en zuidelijke lidstaten in betalingsproblemen laten terechtkomen zal uiteindelijk veel duurder zijn. Of het nou in de vorm van coronabonds of het ESM gaat zijn ergens gaat er geleend moeten worden. Er zijn geen goede opties.

[dawg]

twerk schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 12:15:
[...]


Het is crisis en de ECB moest wat doen om liquiditeitsproblemen bij bedrijven te voorkomen en er daarnaast voor te zorgen dat de rentes niet te hard oplopen. De 750 miljard geeft overheden ruimte om geld te lenen, iemand zal er toch voor moeten opdraaien om iedereen die thuis zit te compenseren, MKB'ers overeind te houden die geen toegang tot krediet hebben en de economie te stutten. Dat niet doen zal uiteindelijk veel meer kosten dan de miljarden die overheden en bedrijven nu gaan lenen.

Het hangt van de verdiencapaciteit van bedrijf XYZ af of die schulden terug betaald kunnen worden. Er zijn genoeg bedrijven die dat wel kunnen, misschien niet in 1,2,3 jaar maar over langere periodes moet dat voor veel bedrijven prima mogelijk zijn. Zal vast en zeker betekenen dat er minder tot geen ruimte is voor dividenduitkering maar dat moet dan maar. Schulden kwijtschelden is makkelijk roepen maar de schulden aan wie moeten er worden kwijtgescholden? Aan banken, veel Europese banken zijn al fragiel. Pensioenfondsen dan of verzekeraars? Een optie kan zijn dat de lidstaten bepaalde schulden gaan overnemen, maar ook die schulden zullen dan weer gefinancierd moeten worden op de kapitaalmarkten.

De klimaatmaatregelen zouden los moeten staan van de Corona maatregelen, daar is op de lange termijn ook prima ruimte voor. De schuldenlast van Nederland is vrij laag nu investeren en een basis leggen en de komende 50-100 jaar afbetalen is prima mogelijk.

Dus we hebben de afgelopen 40 jaar de teugels voor het bedrijfsleven en de financiële wereld nogal laten vieren terwijl ondertussen in diezelfde 40 jaar burgers te maken hebben gehad met loonstagnatie en oplopende lasten. En nog steeds kunnen die bedrijven en banken hun broek niet zelf ophouden als de wind tegen zit, dus wat doen we? Hun schulden opkopen en/of goedkoop financieren. Want tja, dat kunnen ze gerust terugbetalen in 50-100 jaar. In die tijd zal er ook vast geen crisis zijn waardoor e.e.a. weer in de soep loopt en er weer duizenden miljarden tevoorschijn kunnen worden getoverd.

Dan heb ik de klimaatcrisis nog niet meegerekend, ik denk dat je onderschat wat voor een immens grote omslag de wereld in al zijn facetten zal moeten maken om de ergste scenario's te voorkomen/mitigeren, en hoeveel dat zal gaan kosten. En we zijn al rijkelijk laat met maatregelen, dat artikel is uit 2017, dit zou dus het jaar van de waarheid moeten zijn v.w.b. het maken van een solide en geloofwaardig begin van de transitie.

Dan kun je nu wel wel weer de klimaatcrisis en maatregelen daartoe uitstellen want corona, maar waarom niet bedrijven dwingen tot actie in ruil voor schuldenfinanciering? Al denk ik persoonlijk dus dat dat nog steeds niet voldoende zal zijn, daarom pleit ik voor (gedeeltelijke) kwijtschelding. En dan niet aan de banken en aan de Shell's van deze wereld, maar daadwerkelijk maatschappelijk relevante en nuttige bedrijven die het echt nodig hebben.

Ook zullen er bedrijven failliet gaan. Mensen werkloos, etc. Maar ook dat is niet erg, dat zou je op kunnen lossen met bijvoorbeeld een kortere werkweek. De economie is zoals gesteld gebaseerd op de neo-klassieke doctrine. Streeft naar eeuwige groei. Eeuwige groei betekent meer winst. Meer winst betekent meer afzet. Meer afzet betekent meer productie. Meer productie betekent meer vervuiling. Maar, meer productie betekent ook dat er meer consumenten nodig zijn, anders kun je sowieso niet groeien. Nog meer vervuiling. Dit is simpelweg niet houdbaar op de langere termijn.

Dat zijn zaken waar we nu over na moeten denken en alvast voorbereidingen voor moeten treffen. Dat doen we echter niet want in het huidige economisch systeem is de horizon een kwartaal. Of er is een crisis die onze aandacht opvreet. En zo is er altijd wel weer een of ander excuus. Om @Virtuozzo te quoten; geloofsgedrag.

[mister_S]

Mijn economische kennis is niet groot, hierdoor begrijp ik iets niet. Kan iemand uitleggen waarom Italie niet zelf geld wil lenen? Als ik het goed begrijp kunnen ze dit nog steeds voor een schappelijke rente doen. Ik begrijp natuurlijk dat eurobonds veel beter voor ze is, hopelijk houden NL en DE dit tegen, maar je kunt toch beter zelf lenen i.p.v. te hannesen met andere landen?

[RemcoDelft]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 17:22:
Mijn economische kennis is niet groot, hierdoor begrijp ik iets niet. Kan iemand uitleggen waarom Italie niet zelf geld wil lenen? Als ik het goed begrijp kunnen ze dit nog steeds voor een schappelijke rente doen. Ik begrijp natuurlijk dat eurobonds veel beter voor ze is, hopelijk houden NL en DE dit tegen, maar je kunt toch beter zelf lenen i.p.v. te hannesen met andere landen?

Italie heeft 1 oplossing voor alle problemen: staken en geld printen! Daardoor was de Italiaanse Lire ook niets waard, en om precies die reden ben ik altijd tegenstander geweest van de euro. Je kan sterke en zwakke munten niet straffeloos bij elkaar gooien.
Draghi heeft jarenlang de euro gedevalueerd door er een paar biljoen euro bij te maken. Italie kan z'n eigen schulden nooit terugbetalen, en kan door de euro z'n eigen munt niet devalueren om er via inflatie onderuit te komen zoals ze voor de euro gedaan zouden hebben. Dus willen ze nu via eurobonds de boel afschuiven op andere landen.

[Virtuozzo]

Nederland kan wel alle schulden afbetalen? We willen dat niet eens, dat zou niet in overeenstemming zijn met het model wat we aanhangen ...

[mister_S]

Schulden worden natuurlijk nooit afbetaald, dat verwacht ook niemand. Landen ala de VS en Japan staan nog overeind met een enorme schuld, dus waarom gaat Italie niet gewoon lenen? Er zullen daar toch ook wat economen de regering adviseren dat een noodfonds echt in nood aangesproken moet worden?

[Sando]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 17:22:
Mijn economische kennis is niet groot, hierdoor begrijp ik iets niet. Kan iemand uitleggen waarom Italie niet zelf geld wil lenen? Als ik het goed begrijp kunnen ze dit nog steeds voor een schappelijke rente doen.

Schulden kosten, los van het terugbetalen, jaarlijks veel geld.

Na de crisis heeft Nederland extra schulden grotendeels afbetaald door met strenge maatregelen te komen. Forse bezuinigingen, belastingmaatregelen, verhoging van zowel het lage als het hoge BTW tarief, verhoging van de pensioenleeftijden.

We zitten inmiddels op ongeveer 50% van het BBP. Van 80% in de oliecrisis naar 40% in de rustige jaren, naar 70% tijdens de 2008-crisis, naar inmiddels weer 50% vlak voor de coronacrisis.

In Italië worden tijdens rustige periodes geen maatregelen genomen. Schulden lopen verder op met het niet innen van belastingen, politici die aanraden om belasting te ontduiken, verkiezingsbeloften als belastingverlichtingen en een basisinkomen. Italië zit inmiddels op een schuld van 150% van het BBP.

Ze hebben als het ware een gokverslaving. Dure voorstellen doen om de kiezer voor je te winnen, en gokken dat het nooit fout gaat. Dat de zuinige landen ze wel weer uit de brand helpen. Gokken dat de bank schulden opkoopt, en ze dan nietig verklaart.

Er is geld beschikbaar, maar dit komt met een inspanningsverplichting om je eigen economie op orde te krijgen. Maar Italië wil geen onpopulaire maatregelen nemen, en daarom vragen ze nu om de inspanningsverplichting in te trekken.

Daar is Rutte tegen. Ondertussen noemt Italië Rutte immoreel en asociaal, en hebben ze in de Duitse krant een brief geplaatst waarin Duitsland eraan wordt herinnerd dat Duitse schulden na de tweede wereldoorlog ook waren kwijtgescholden.

Wat ik in de mainstream media mis is een beetje duiding. Dat Duitsland tot in 2019 (!) oorlogsschulden heeft afbetaald. Er is inderdaad een gedeelte kwijtgescholden in 1953, maar bij deze schulden waren dan ook alle oorlogskosten van alle andere landen bijgeteld. En vervolgens is er ~12.5% van het BBP kwijtgescholden.

Zo zijn Italië en Portugal dus behoorlijk bezig de publieke mening te beïnvloeden door het te hebben over de ethiek van Rutte en de oorlog van Duitsland.

[ Voor 3% gewijzigd door Sando op 31-03-2020 19:29 ]

[mister_S]

Duidelijk, ik wist niet dat er verplichtingen waren als je geld wilt lenen als Italie. Ze willen dus gelijk de noodfonds aanspreken zodat ze geen afspraken m.b.t. bezuinigingen hoeven te maken. Hopelijk blijft Nederland stand houden.

[JackBol]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:31:
Duidelijk, ik wist niet dat er verplichtingen waren als je geld wilt lenen als Italie. Ze willen dus gelijk de noodfonds aanspreken zodat ze geen afspraken m.b.t. bezuinigingen hoeven te maken. Hopelijk blijft Nederland stand houden.

Ben ik niet met je eens.
Terwijl het huis van de buurman in brand staat, is Nederland over de prijs van water aan het onderhandelen. Verachtelijk.

Dit is niet het moment om de zuidelijke landen een les te leren, maar een hand te reiken. We hebben het hier over mensenlevens.

[dawg]

Sando schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:24:
[...]


Wat ik in de mainstream media mis is een beetje duiding. Dat Duitsland tot in 2019 (!) oorlogsschulden heeft afbetaald. Er is inderdaad een gedeelte kwijtgescholden in 1953, maar bij deze schulden waren dan ook alle oorlogskosten van alle andere landen bijgeteld. En vervolgens is er ~12.5% van het BBP kwijtgescholden.

Hier heb je wat duiding.
https://www.npostart.nl/e...-03-2020/POMS_BV_16056168

Verder wat @JackBol al zegt. Erg ongepast, de houding van Nederland momenteel.

[Sando]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:31:
Duidelijk, ik wist niet dat er verplichtingen waren als je geld wilt lenen als Italie. Ze willen dus gelijk de noodfonds aanspreken zodat ze geen afspraken m.b.t. bezuinigingen hoeven te maken. Hopelijk blijft Nederland stand houden.

Net iets anders. Geld lenen is erg duur als je zo'n zware schuld draagt als Italië. Dus Italië wil liever het noodfonds.

Het noodfonds is goedkoop, omdat niet Italië maar de Noordelijke landen de risico's dragen.

Bij de noodfondsen horen inspanningsverplichtingen. Die verplichtingen wil Italië niet.

Gechargeerd: Ze willen dus dat pa en ma hun gokverslaving bekostigd zodat ze niet hoeven af te kicken.

[mister_S]

JackBol schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:36:
[...]


Ben ik niet met je eens.
Terwijl het huis van de buurman in brand staat, is Nederland over de prijs van water aan het onderhandelen. Verachtelijk.

Dit is niet het moment om de zuidelijke landen een les te leren, maar een hand te reiken. We hebben het hier over mensenlevens.

Als de buurman gewoon naar de bank kan gaan om te lenen, hoeft hij bij mij toch niet aan te kloppen voor geld? Dat begreep ik niet. Ik verwacht dat Italie, of welk ander land ook, gewoon zelf geld gaat lenen i.p.v. direct naar een noodfonds te grijpen. Als alles weer goed gaat moeten ze zelf hun best doen om te besparen.
"Het is een crisis situatie, geef mij maar geld zonder voorwaarden" komt bij mij erger over dan Nederland die zich hard opstelt.

[dawg]

Sando schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:40:
[...]


Net iets anders. Geld lenen is erg duur als je zo'n zware schuld draagt als Italië. Dus Italië wil liever het noodfonds.

Het noodfonds is goedkoop, omdat niet Italië maar de Noordelijke landen de risico's dragen.

Bij de noodfondsen horen inspanningsverplichtingen. Die verplichtingen wil Italië niet.

Gechargeerd: Ze willen dus dat pa en ma hun gokverslaving bekostigd zodat ze niet hoeven af te kicken.

Die verplichting is er allang in de vorm van het Stabiliteits- en groeipact.

[Sando]

JackBol schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:36:
[...]

Dit is niet het moment om de zuidelijke landen een les te leren, maar een hand te reiken. We hebben het hier over mensenlevens.

Rutte zegt dat er geld beschikbaar is, maar dan moeten ze na de crisis toch eens wat maatregelen treffen. Dat is niet leuk, maar wel redelijk. Wie betaalt bepaalt. Ze hadden ook zelf zuinig kunnen zijn.

Italië is net zo hard bezig politiek gebruik te maken van de situatie. Nu is niet de tijd om te bluffen. Ondertussen gaan er mensen dood, omdat ze koste wat kost hun flat-tax belastingverlaging willen doorvoeren. Enige inspanningsverplichting voor gratis geld lijkt me redelijk.

[Verwijderd]

Sando schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:36:
[...]
Maar landen die onverantwoord financieel gedrag vertonen liggen al sinds 2010 lachend aan de geldkraan.

Je bedoelt landen als Griekenland waar de bevolking zeer hard heeft moeten boeten voor het gedrag van hun regeringen? Gemiddeld inkomen met 23% omlaag gegaan, 21% van de bevolking nu op absoluut minimum. Ze liggen dubbel van het lachen joh....

[Verwijderd]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:46:
[...]

Als de buurman gewoon naar de bank kan gaan om te lenen, hoeft hij bij mij toch niet aan te kloppen voor geld? Dat begreep ik niet. Ik verwacht dat Italie, of welk ander land ook, gewoon zelf geld gaat lenen i.p.v. direct naar een noodfonds te grijpen. Als alles weer goed gaat moeten ze zelf hun best doen om te besparen.
"Het is een crisis situatie, geef mij maar geld zonder voorwaarden" komt bij mij erger over dan Nederland die zich hard opstelt.

Als dit niet een omstandigheid is waarom een noodfonds gebruikt kan worden, wat moet er dan volgens jou wel nodig zijn? Hoeveel Italianen moeten er dood voor het wel okay zou zijn? Twee keer zoveel? Drie keer zoveel?

Overigens lijkt het met de cijfers over Nederland zo slecht te gaan dat wij er ook best eens beroep op kunnen doen.

[RemcoDelft]

JackBol schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:36:
Dit is niet het moment om de zuidelijke landen een les te leren, maar een hand te reiken. We hebben het hier over mensenlevens.

Ik heb niet het idee dat het bijmaken van 750 miljard euro iets te maken heeft met mensenlevens op korte termijn, net zoals het rentepercentage dat Italie moet betalen daar ook niets mee te maken heeft.
Geld is niet het probleem, middelen wel, en die middelen zijn momenteel ook niet met geld te koop. Daarbij zijn de benodigde kosten een schijntje t.o.v. die 750 miljard, zo gaf de EU 0,08 miljard uit aan de ontwikkeling van een vaccin.
Die enorme hoeveelheid geld heeft niets te maken met daadwerkelijke zorgkosten op korte termijn.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 31-03-2020 20:47 ]

[Virtuozzo]

Eh?

[M66B]

Hoe wordt geld gemaakt? Nou gewoon zo!

https://brrr.money/

Het is onverstandig om een slok of hap te nemen voor je deze linkt opent!

Voor het beste effect het schuifje even verplaatsen.

[ Voor 16% gewijzigd door M66B op 31-03-2020 21:46 ]

[Sando]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:06:
[...]

Je bedoelt landen als Griekenland waar de bevolking zeer hard heeft moeten boeten voor het gedrag van hun regeringen? Gemiddeld inkomen met 23% omlaag gegaan, 21% van de bevolking nu op absoluut minimum. Ze liggen dubbel van het lachen joh....

Nee, die bedoel ik dus niet. Die lachen niet meer, want ze krijgen geen gratis geld meer.

[cbr600f4i]

We zijn met de EU landen een aantal weken met dit virus aan het stoeien en nu zitten we - althans the usual suspects - dus al in de fase where the sh*t the fan hits.

Iemand maakte de opmerking wie betaald bepaalt, accepteer je geld dan moet de eerste voorwaarde zijn dat dit asap worden terugbetaald waarbij het betalende land de eerste 3 maatregelen bepaalt. Bijvoorbeeld als eerste de pensioengerechtigde leeftijd optrekken naar het niveau van het betalende land. Tweede kan zijn dat de wegenbelasting, brandstofaccijnzen en BPM op hetzelfde niveau komen. Etc.

Het kan niet zo zijn dat een paar weken, maanden, minder economie al wordt gezien alsof het een wereldoorlog betreft. Er is serieus iets mis met het systeem.

[mister_S]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:10:
[...]


Als dit niet een omstandigheid is waarom een noodfonds gebruikt kan worden, wat moet er dan volgens jou wel nodig zijn? Hoeveel Italianen moeten er dood voor het wel okay zou zijn? Twee keer zoveel? Drie keer zoveel?

Overigens lijkt het met de cijfers over Nederland zo slecht te gaan dat wij er ook best eens beroep op kunnen doen.

Ik denk dat hulp aan welke land dan ook in de EU onontkoombaar is, alleen al uit eigenbelang. Net als elke land op zijn eigen manier, profiteert Nederland groots van een open unie. Dat dit de tijd is om een noodfonds aan te spreken, ben ik niet met je eens. Zitten we al in nood? Wat als dit nog eens drie maanden duurt en dat noodfonds leeggetrokken is? Welke noodfonds wordt er dan aangesproken? Je noodpot gebruik je als je echt niets meer anders kunt. Je woorden over dode Italianen is ook een mooie. Deze situatie wordt vanuit beide kanten als politiek middel gebruikt. Hoekstra met zijn figuurlijke vingertje "ik heb het toch gezegd jongens. Foei foei", Italië met de doden "jullie hebben zo bloed aan je handen. Hoeveel moeten er nog dood?".
Waar ik me het meeste aan stoor is de verontwaardiging van de landen die nu dringend om hulp vragen. Op mij komt het over als "houd je bek en geef me die blanco cheque". Beide kanten zo bot als het maar kan.

Ik hoop dat Nederland hiervan leert, het maakt geen reet uit of je financieel braaf bent en je schulden aflost. Je zit toch met zijn allen in de shit en de meesten zijn niet braaf als ze geld verdienen. Ik ben er ook van overtuigd dat dit volgend jaar, uiterlijk het jaar daarop, gewoon vergeten is en iedereen weer doorgaat met de populistische (eigen volk eerst!) en anti-EU retoriek.

[Sando]

mister_S schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 23:32:
[...]

Zitten we al in nood? Wat als dit nog eens drie maanden duurt en dat noodfonds leeggetrokken is? Welke noodfonds wordt er dan aangesproken? Je noodpot gebruik je als je echt niets meer anders kunt.

Gerelateerd gedachtenexperiment: Wat als over 3 maanden het virus muteert tot een veel agressievere en dodelijkere variant die het vooral op jonge mensen heeft gemunt waardoor ook niemand meer in de supermarkt wil werken?

[j-phone]

Laatst werd op RTLZ de vrees uitgesproken dat deze 750 miljard alleen maar in de virtuele economie terecht zal komen. Kan iemand dit duiden? Dit geld is toch sowieso bedoelt om banken goedkoop geld te laten lenen aan andere bedrijven / burgers?

Hoe kan dit dan in de virtuele economie terecht komen?


Tenzij de banken weer zelf gaan ondernemen met dit geld natuurlijk.

[dawg]

@j-phone Ik vermoed omdat dat geld vooral naar banken gaat die daar vervolgens goedkope leningen aan bedrijven aan kunnen bieden, en/of uitstel van betaling kunnen financieren (beiden betekent meer schuld), zodat deze bedrijven hun hoofd boven water kunnen houden en ook vooral zodat beleggers niet massaal hun geld weghalen (indirect heeft dit dus ook impact op de pensioenen).

[JoStad]

dawg schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:00:
@j-phone Ik vermoed omdat dat geld vooral naar banken gaat die daar vervolgens goedkope leningen aan bedrijven aan kunnen bieden, en/of uitstel van betaling kunnen financieren (beiden betekent meer schuld), zodat deze bedrijven hun hoofd boven water kunnen houden en ook vooral zodat beleggers niet massaal hun geld weghalen (indirect heeft dit dus ook impact op de pensioenen).

Als bedrijven zo makkelijk aan geld kunnen komen vraag ik me af waarom bijvoorbeeld de ING nog steeds 12,9% rente rekent voor rood staan. In het kader van de corona crisis is het helemaal nogal over de top.

[ Voor 5% gewijzigd door JoStad op 02-04-2020 22:09 . Reden: aanvullingen ]

[Metro2002]

JackBol schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:36:
[...]


Ben ik niet met je eens.
Terwijl het huis van de buurman in brand staat, is Nederland over de prijs van water aan het onderhandelen. Verachtelijk.

Je bedoelt: We zijn al 10 jaar lang hun huis telkens aan het blussen en we vragen ze nu het huis wéér in brand staat of ze de volgende keer niet willen roken in bed.
Zelf een baggereconomie er op na houden zonder enige spaardiscipline en telkens je hand ophouden bij landen die voor jou telkens maar belastingen verhogen, pensioenleeftijden verhogen en miljarden en miljarden naar je toesluizen is pas verachterlijk, zeker als je ook nog uitgescholden wordt als je er wat van zegt.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 20:06:
[...]


Je bedoelt landen als Griekenland waar de bevolking zeer hard heeft moeten boeten voor het gedrag van hun regeringen? Gemiddeld inkomen met 23% omlaag gegaan, 21% van de bevolking nu op absoluut minimum. Ze liggen dubbel van het lachen joh....

Helemaal eens, de bevolking van die landen is er sinds de EU ook alleen maar op achteruit gegaan. De EU is er dan ook niet voor de bevolking maar voor grote bedrijven en de elite. Zoveel is intussen toch wel duidelijk intussen.

Onze bevolking is er ook totaal niet op vooruit gegaan sinds we bij de EU zitten. Ons sociale stelsel is half afgebroken, onze pensioenleeftijd is door het dak heen , pensioenstelsel is fors versoberd, we hebben negatieve rente, torenhoge huizenprijzen door de massamigratie van oa oostbloklanden (woningtekorten!) en de lonen? Die zijn nauwelijks gestegen terwijl het BNP wel fors gestegen is........


Hopelijk klapt die hele europese unie liever vandaag nog dan morgen compleet uit elkaar en gaan alleen de noordelijke landen samenwerken. Dit heeft vanaf dag 1 al niet gewerkt en gaat ook nooit werken.

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 02-04-2020 22:21 ]

[dawg]

JoStad schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:07:
[...]

Als bedrijven zo makkelijk aan geld kunnen komen vraag ik me af waarom bijvoorbeeld de ING nog steeds 12,9% rente rekent voor rood staan. In het kader van de corona crisis is het helemaal nogal over de top.

Dat percentage valt onder de voorwaarden van de betaalrekening. En die zijn niet veranderd neem ik aan.

[j-phone]

dawg schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:00:
@j-phone Ik vermoed omdat dat geld vooral naar banken gaat die daar vervolgens goedkope leningen aan bedrijven aan kunnen bieden, en/of uitstel van betaling kunnen financieren (beiden betekent meer schuld), zodat deze bedrijven hun hoofd boven water kunnen houden en ook vooral zodat beleggers niet massaal hun geld weghalen (indirect heeft dit dus ook impact op de pensioenen).

Maar dan komt het toch in de reele economie terecht? De vrees was dat het in hedgefund land terecht zou komen (hoewel die dan natuurlijk ook goedkoop geld kunnen lenen, dus zo bekeken heb je een goed punt als ik erover nadenk).

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:17:

Helemaal eens, de bevolking van die landen is er sinds de EU ook alleen maar op achteruit gegaan. De EU is er dan ook niet voor de bevolking maar voor grote bedrijven en de elite. Zoveel is intussen toch wel duidelijk intussen.

Onze bevolking is er ook totaal niet op vooruit gegaan sinds we bij de EU zitten. Ons sociale stelsel is half afgebroken, onze pensioenleeftijd is door het dak heen , pensioenstelsel is fors versoberd, we hebben negatieve rente, torenhoge huizenprijzen door de massamigratie van oa oostbloklanden (woningtekorten!) en de lonen? Die zijn nauwelijks gestegen terwijl het BNP wel fors gestegen is........


Hopelijk klapt die hele europese unie liever vandaag nog dan morgen compleet uit elkaar en gaan alleen de noordelijke landen samenwerken. Dit heeft vanaf dag 1 al niet gewerkt en gaat ook nooit werken.

Je geeft de schuld aan de EU van Nederlands neoliberaal beleid? Als er een land is die hervormingen op de bovengenoemde punten tegenhoud is dat Nederland.

Afbraak van stelsels is een VVD dingetje.

[ Voor 44% gewijzigd door j-phone op 02-04-2020 23:16 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:17:

Helemaal eens, de bevolking van die landen is er sinds de EU ook alleen maar op achteruit gegaan. De EU is er dan ook niet voor de bevolking maar voor grote bedrijven en de elite. Zoveel is intussen toch wel duidelijk intussen.

Onze bevolking is er ook totaal niet op vooruit gegaan sinds we bij de EU zitten. Ons sociale stelsel is half afgebroken, onze pensioenleeftijd is door het dak heen , pensioenstelsel is fors versoberd, we hebben negatieve rente, torenhoge huizenprijzen door de massamigratie van oa oostbloklanden (woningtekorten!) en de lonen? Die zijn nauwelijks gestegen terwijl het BNP wel fors gestegen is........


Hopelijk klapt die hele europese unie liever vandaag nog dan morgen compleet uit elkaar en gaan alleen de noordelijke landen samenwerken. Dit heeft vanaf dag 1 al niet gewerkt en gaat ook nooit werken.

Ik hoop dat je de moeite gaat om wat verkenning te doen. Als er iets is wat sinds de jaren '70 tegenwicht heeft gegeven aan de invloed van neo-klassiek denken op sociaal-economische ordening in Nederland (en in de meeste lidstaten) dan is het wel de EU. Van consumentenrecht tot arbeidsrecht, van Sabena stewardess die gelijk loon kreeg tot bescherming voor het MKB.

Neem het niet van mij aan, maar een klein beetje onderzoek zet al snel het populaire beeld recht - dat is immers enkel gebaseerd op politieke marketing.

Een leuk startpunt is dat van afdrachten en naheffingen aan de EU. Het toeval wil dat dit besloten wordt in sessies van koehandel door vertegenwoordiging van de lidstaten zelf, waarbij het toeval wil dat het primair Nederlandse lobby is de afgelopen veertig jaar én opvallend vaak invullen van kritieke functies daarbij waardoor Den Haag telkens weer zaken er door duwt, om vervolgens schaamteloos te pretenderen dat het zo schandalig is dat we een naheffing krijgen die we zelf voorgesteld en uitgewerkt hebben.

Daarbij, we zijn ontzettend er op vooruit gegaan. Niet enkel hebben we historisch volledig atypisch geen perioden van elkaar de schedel inslaan om het decennium of twee gehad, we hebben een enorme kracht en bereik in economische activiteit van reële economie weten te scheppen én zekeren. Om zaken als rechtsstaat ook niet te vergeten.

Ik heb het idee dat je een beetje in de war bent met wat correlaties. Zeker, als je zegt dat zaken scheef zitten in Nederland geef ik je groot gelijk. Maar we mogen best eerlijk zijn. Dat heeft niets met een EU te maken, maar met Nederland zelf. Even alle gekheid op een stokje, tot halverwege jaren '70 was er balans in groei, ondanks vele crises en verschuivingen. Na die periode nam virtuele economie op basis van schuldverklaring het over, en werden de kosten daarvan afgewenteld op reële economie. Erger nog, in steeds meer landen vestigde zich die trend. Saillant detail, de politieke school én de economische kaders daarvan zijn in Nederland ontwikkeld. Nog vóór de Tweede Wereldoorlog, en vanaf ongeveer september 1950 werd het een institutioneel exportproduct van lobby. Halverwege de jaren '70, met oliecrisis en de grote strijd tussen de vijf grote Nederlandse (toen nog) multinationals en de vakbonden verkreeg dat momentum dankzij het invullen van posities op punten besluitvorming en hervorming van curricula in onderwijs.

En sinds die tijd stemt Nederland in toenemende mate voor dat beleid vanuit geloof in de marketing die als een deken over de realiteit ervan hangt. En tegenwoordig voelen mensen wel aan hun water dat er iets scheef zit, maar ze nemen niet de moeite om het uit te vogelen en in de spiegel te kijken, en dus stemmen ze in toenemende mate voor een stelletje populisten die op de sponsorlijst staan van exact dezelfde organisaties die al decennia lang neo-klassieke economische kaders en machtspolitiek normaliseren - maar waar die in vroegere tijden nog via lobby moesten werken, zitten ze tegenwoordig er zelf in omdat niemand er nog op let. Hoe slim is dat tegenstemmen? Nou, niet dus.


Het is wel frappant. Dit is allemaal in de topics hier, juist nu tijdens crisistijd, al een aantal malen flink als onderwerp voorbij gekomen. Elke keer met goede verwijzingen naar onderzoek, bronnen en historisch perspectief. Je zou toch denken dat we even tot tien kunnen tellen alvorens iets op tafel te gooien wat op geen enkele wijze correct is. Al was het maar vanwege ons eigen belang.

Oh, aangezien we toch alles op tafel kunnen gooien, wist je dat de afzetmarkten en grootste investeringen van Nederlandse economische activiteit in het zuiden van Europa zitten, en niet in het Noorden? Ik leg het er maar even bij. Ik ga het dan nog niet eens hebben over onze soft power toepassingen gericht op misbruik van fiscale mechanismen om onze toxische financiële zaken op het zuiden van Europa af te schuiven.


Het spijt me als ik even een beetje hard ben hier, maar kom op, het is echt zo moeilijk niet om door de politieke marketing heen te prikken. Ik kan begrijpen dat het zuur is, immers, diegene die wel voelt dat iets scheef zit laat zich maar al te vaak nemen om het nog schever te maken. Maar dat heeft men zelf in de hand.

[Metro2002]

j-phone schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:26:
[...]
Je geeft de schuld aan de EU van Nederlands neoliberaal beleid?

De VVD en de EU zijn in deze bijna synoniem aan elkaar. Dezelfde doelen voor ogen: Het laten groeien van de grote bedrijven en de elite rijker maken. Dat merk je in alles.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 09:36:
[...]


De VVD en de EU zijn in deze bijna synoniem aan elkaar. Dezelfde doelen voor ogen: Het laten groeien van de grote bedrijven en de elite rijker maken. Dat merk je in alles.

Dit is te ridicuul voor woorden.

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:50:
[...]


Dit is te ridicuul voor woorden.

Goede onderbouwing. De VVD is enorm pro bedrijven en dus pro EU, dat kun je toch niet ontkennen.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 14:43:
[...]


Goede onderbouwing. De VVD is enorm pro bedrijven en dus pro EU, dat kun je toch niet ontkennen.

Dat valt best te ontkrachten, een goed startpunt voor verkenning kun je vinden in de publicaties van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. De politieke focus van de partij richt zich absoluut op strikt selectief groot-zakelijk belang, de EU wordt daarbij als een blokkade gezien.

Verklaarbaar vanuit neo-klassieke ideologie, een nationale overheid is er enkel om zaken te faciliteren voor groot-zakelijk belang, een transnationale overheid is er enkel als ingang voor politieke lobby om het bereik van nationale overheid bij genoemde taak te vergroten.

De EU is daarbij iets wat als blokkade gezien wordt. In die zin, de parlementaire ontwikkeling van het Europese Experiment geniet niet de voorkeur, aangezien een democratisering op Europees niveau (met bijkomend risico van het niet kunnen overzetten van soevereiniteit van Staat naar bedrijfsleven) gepaard gaat met regelgeving op fiscale stelsels, economische activiteit en risicoscheiding tussen virtuele en reële economie.

Heel eenvoudig gezegd, vanuit wat we het neo-liberale denken noemen is alles van overheid er enkel om voor de grote jongen te zorgen. Alles van volgende lagen van overheid is een risico voor die behartiging. Vanuit dit denken is de methodologie geschapen om gebruik te maken van posities en bereik op Europees niveau buiten de processen van democratisering (bijvoorbeeld de Raad) om politiek-selectief belang te behartigen. Dat zie je bijvoorbeeld heel goed in het ontstaan van de traditie om naar Brussel met de vinger te wijzen terwijl plan en drama in Den Haag ontworpen worden en van daaruit doorgeduwd.

De VVD wordt tegenwoordig, net als PvdA, CDA, FvD en PVV gedomineerd in bestuurlijk-economisch denken gevormd in wat we de neo-klassieke doctrine van economie en machtspolitiek noemen. Er zijn talloze verschillen tussen de partijen, maar ze onderschrijven zowel bewust als blind deze doctrine als fundament van organisatie. De EU is fout, slecht, dubieus, goed voor handel, maar log en heeft natte vingers - ga zo door.

We hoeven maar weinig onderzoek te doen om daar doorheen te prikken. De impuls echter om dat ook te doen is heel erg klein geworden. Sentiment bij toenemend scheve ontwikkeling in Nederland is daarbij de grootste driver, onderschat echter ook niet de ingrijpende rol van onderwijs. Wat we aangeleerd krijgen vormt ons denken, vervolgens gaan we aan het werk en staan we niet langer stil bij de kaders daarvan.


Het is volstrekt begrijpelijk, de reflex om zaken te simplificeren en het resultaat daarvan te gebruiken bij expressie van onvrede. Het probleem is en blijft echter wel dat dit proces tegen eigen belang ingaat. De werkelijkheid is veel complexer, en zit heel anders in elkaar dan oneliners en repetitie van beeld & smaak.

[Sando]

https://www.vvd.nl/standpunten/europa/

[JoStad]

dawg schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:18:
[...]

Dat percentage valt onder de voorwaarden van de betaalrekening. En die zijn niet veranderd neem ik aan.

Gelukkig denk minister Hoekstra daar anders over:
zie:
https://www.telegraaf.nl/...rlaag-rente-op-rood-staan
Terwijl een spaarder niet of nauwelijks rente krijgt, vragen veel banken wel forse rentes aan klanten die rood staan. Dat mag in tijden van de coronacrisis wel wat minder, vindt minister Hoekstra (Financiën).

[Haruhi]

JackBol schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 19:36:
[...]


Ben ik niet met je eens.
Terwijl het huis van de buurman in brand staat, is Nederland over de prijs van water aan het onderhandelen. Verachtelijk.

Het is de bedoeling dat wij (Nederland) als brandweer de brand blussen.
Het is niet aan de buurman of aan de brandweer om dan vervolgens ook de hypotheek over te nemen zonder enige vorm van eisen. Iets wat de volgende verkiezingen heel erg zal beïnvloeden.

Iets waar de VVD de handen niet aan wil branden. En ik denk geen enkel partij.

[Virtuozzo]

Haruhi schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:20:
[...]


Het is de bedoeling dat wij (Nederland) als brandweer de brand blussen.
Het is niet aan de buurman of aan de brandweer om dan vervolgens ook de hypotheek over te nemen zonder enige vorm van eisen. Iets wat de volgende verkiezingen heel erg zal beïnvloeden.

Iets waar de VVD de handen niet aan wil branden. En ik denk geen enkel partij.

Ach, als we het vuur bij de buurman niet telkens aansteken om goedkoop vlees van de buurman er op te leggen hoeven we ook minder brandweerman te spelen. We mogen ook wel eens eerlijk zijn, kwestie van eigen belang om dat wel te doen.

Misbruik voor politieke marketing van de selectieve perceptie, het is logisch dat zich dat electoraal zal lonen. De burger wil ook niet in de spiegel kijken.