Boetes vangen

[redwing]

Willie schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 15:13:
Ik heb niks te maken met die oud-ijzer-man, dat is iets tussen de stort en de oud-ijzer-man. De stort vertelt mij dat dat de reden is, dat is bonusinformatie maar doet er in feite niet toe. Ik heb alleen wat met de stort te maken en die vertellen mij dat ik die banden van de velgen af moet halen.

Dus: de stort (een bedrijf met functie van publieke dienstverlening) weigert bepaalde soorten afval.

Waar moet het dan heen?

Naar de stort maar dan wel volgens hun voorwaarden? Een velg+band is volledig afval, de velg alleen levert nog wel iets op. Daarmee zijn sommige stukken van een milieustraat misschien wel winstgevend (oud ijzer), maar op b.v. dat rubber van die band zullen ze weer geld toeleggen. Uiteindelijk is een milieustraat niet winstgevend (zou dat wel zijn was er al lang een private partij ingesprongen waar je gratis je zooi mag storten).

Daarnaast is het ook nog de bedoeling dat we zo milieuvriendelijk mogelijk zijn en een heel belangrijk punt daarvan is het scheiden. Dat moet dus gewoon gebeuren en als ze dat op de miloieustraat zelf zouden moeten doen kunnen ze weer tig man aannemen om dat te gaan doen met bijbehorende kosten die door de gemeente mag worden betaald. Dan is het een stuk logischer en eerlijker om dat door degene die de spullen kwijt wil te laten doen.

Willie schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:49:
Tjolk, ik vind jouw manier van reageren vervelend.

Desalniettemin daag ik jou uit om met een (hand)zaag een band van een velg af te krijgen. Succes!

IJzerzaagje zou ik inderdaad niet aanraden, maar met een slijptolletje is dat zo gedaan. Zal niet de eerste keer zijn dat ik dat doe en kost je een paar minuten per band.

Ik snap het probleem eigenlijk niet zo.

[Willie]

redwing schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 15:29:
Ik snap het probleem eigenlijk niet zo.

Ik ook niet, ik ben toch van m'n wielen af geraakt?

[Gomez12]

redwing schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 15:29:
[...]
Dan is het een stuk logischer en eerlijker om dat door degene die de spullen kwijt wil te laten doen.
...
Ik snap het probleem eigenlijk niet zo.

Het probleem is dat de aso redeneert als volgt :

Zolang meneer/mevrouw aso het niet zelf is :
Dan is het een stuk logischer en eerlijker om dat door degene die de spullen kwijt wil te laten doen.
Als het meneer/mevrouw aso zelf is :
Dan is het een stuk logischer en eerlijker om dat door de stort te laten doen.

Ook indirect mag je hier mede-users geen aso noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 08-04-2020 15:25 ]

[CH4OS]

RGAT schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:51:
Nadat ik mijn eerste boete voor zwartrijden kreeg (vergeten in te checken...) bedacht ik me iets: als ik wel incheck krijg ik geen boete en waarempel sindsdien.......

Op zich dan wel weer raar dat daar eerst een boete voor nodig was om jou dat inzicht te geven.

[RGAT]

CH4OS schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:15:
[...]
Op zich dan wel weer raar dat daar eerst een boete voor nodig was om jou dat inzicht te geven.

Zat er aan te komen natuurlijk
In mijn 'verdediging', ik was 13-14 oid, stap 1 keer een tram in zonder kaartje en direct 25 euro boete
Wel direct geleerd

[dehardstyler]

RGAT schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:21:
[...]


Zat er aan te komen natuurlijk
In mijn 'verdediging', ik was 13-14 oid, stap 1 keer een tram in zonder kaartje en direct 25 euro boete
Wel direct geleerd

Pro tip: De eerste boete die je van de NS krijgt, wordt altijd kwijtgescholden als je er maar om vraagt via de NS hulplijn. We zijn immers allemaal mensen, en vergeten wel eens in te checken.
Nu niet expres niet inchecken he.

Maar die hebben geen trams, dus ik weet niet of het in de tram ook werkt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:07: de de ...overheid kan geen winst maken. Alles wat er inkomt moet er ook weer uitgaan, oftewel als er x miljard aan boetes opgehaald wordt dan moet er ook x miljard uitgaan en dat zal je moeten plannen...
Je kan niet opeens de zorg nu x miljard erbij geven en volgend jaar zeggen dat het naar de scholen gaat, want dan hebben en de scholen en de zorg een probleem.

Je kunt prima eenmalige uitgaven doen zonder structureel de opbrengsten uit sancties te investeren en daarmee een afhankelijkheid te creëeren. Dat doe je dus achteraf, niks mis mee.

Sterker nog, het lijkt mij zeer ongewenst om (bestuurlijke) sancties te gebruiken om structurele uitgaven te kunnen bekostigen, omdat er een kans bestaat dat een bepaalde minimale opbrengst niet wordt gehaald. Wat zou het risico daarvan zijn denk je?

Klopt, noem mij eens 1 hier in dit topic genoemde regel op die niet is om de gemeenschap leefbaar te houden of mensen te beschermen...

De jarenlange grootschalige (dwang)invorderingen van de kinderopvangtoeslag door veronderstelde fouten met vermeende opzet of grove schuld bij de aanvraag van die toeslag. (Bron: Verwijderd in "Boetes vangen")

Oorspronkelijk bedoelt om fraude tegen te gaan en dus om de gemeenschap leefbaar te houden. Is dat gelukt vind je? Zijn we beschermd?

Overigens moest die handhaving schijnbaar ook worden “terugverdiend”, en werd dat principe vrij recent een vorm van “morele corruptie” genoemd.

Zie pagina 61 (financiering van handhaving en fraudebestrijding):
https://www.rijksoverheid...ssie-uitvoering-toeslagen

[MainframeX]

Gomez12 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:07:

Klopt, noem mij eens 1 hier in dit topic genoemde regel op die niet is om de gemeenschap leefbaar te houden of mensen te beschermen...

Om alvast een voorzetje te geven van die invalide zonder pasje. Enig idee hoeveel aso's er anders zouden zijn die gewoon even van hun auto weghinkelen om maar invalide over te komen als je het niet op bewijs (=pasje) gaat controleren.
Om die invaliden te beschermen daarom is juist dat pasje verplicht.

Dat probleem los je makkelijk op door zo'n registratie op kenteken te zetten. Het hele bestaan van zo'n pasje an sich vind ik gewoon dubieus beleid. Ik vind het niet acceptabel dat iemand met een handicap beboet kan worden omdat hij/zij een keer een pasje vergeet. We beschikken al ruim 60 jaar (als het niet langer is) over computersystemen. Zoiets als een parkeerpasje hoort gewoon in 2020 naar mijn mening niet meer te bestaan.

[F_J_K]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 01:05:
[...]
Je kunt prima eenmalige uitgaven doen zonder structureel de opbrengsten uit sancties te investeren en daarmee een afhankelijkheid te creëeren. Dat doe je dus achteraf, niks mis mee.

Sterker nog, het lijkt mij zeer ongewenst om (bestuurlijke) sancties te gebruiken om structurele uitgaven te kunnen bekostigen, omdat er een kans bestaat dat een bepaalde minimale opbrengst niet wordt gehaald. Wat zou het risico daarvan zijn denk je?

Veel mensen parkeren op de stoep -> meer stoeponderhoud -> prima om dat te bekostigen uit parkeerboetes. Mensen knikkeren hun troep naast de volle afvalbak -> meer kosten aan vuilnismensen -> prima om dat te bekostigen uit vervuilers-boetes. Etc. En snelheidsboetes worden door hele volksstammen gezien als sneller-mogen-rijden-belasting en dat is m.i. dan weer prima als er budget is voor wegenonderhoud...

Structureel vs eenmalig: het is structureel dat er continu eenmalige uitgaven gaan zijn. Een organisatie die in de begroting geen rekening houdt met eenmalige / projectmatige uitgaven, heeft geen lang leven. Daarom is het geen zinvol onderscheid maar een broekzak-vestzakverhaal.

De jarenlange grootschalige (dwang)invorderingen van de kinderopvangtoeslag door veronderstelde fouten met vermeende opzet of grove schuld bij de aanvraag van die toeslag. (Bron: Palo Alto in "Boetes vangen")

Oorspronkelijk bedoelt om fraude tegen te gaan en dus om de gemeenschap leefbaar te houden. Is dat gelukt vind je? Zijn we beschermd?

Overigens moest die handhaving schijnbaar ook worden “terugverdiend”, en werd dat principe vrij recent een vorm van “morele corruptie” genoemd.

Goed dat daar wat tegen wordt gedaan. Maar het feit dat het zoveel stof doet opwaaien, maakt dat het een uitzondering en geen regel is.

De regel is m.i. nog steeds dat we het in het algemeen relatief heel prima hebben in Nederland en dat we het meestal (!) aan ons zelf te danken hebben als we boetes krijgen.

Edit:

MainframeX schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:58:
[...]
Dat probleem los je makkelijk op door zo'n registratie op kenteken te zetten. Het hele bestaan van zo'n pasje an sich vind ik gewoon dubieus beleid. Ik vind het niet acceptabel dat iemand met een handicap beboet kan worden omdat hij/zij een keer een pasje vergeet. We beschikken al ruim 60 jaar (als het niet langer is) over computersystemen. Zoiets als een parkeerpasje hoort gewoon in 2020 naar mijn mening niet meer te bestaan.

Op nummerbord werkt niet. Ik zou graag een keer andermans auto willen lenen.

Maar dit was, als het verhaal via-via klopt, wel zo'n uitzondering waar te streng wordt gehandhaafd ja..

[ Voor 15% gewijzigd door F_J_K op 08-04-2020 14:13 ]

[Willie]

Wat een wantrouwen allemaal. Het is net alsof de mensen die pleiten voor al deze pasjes en controlesystemen geen vertrouwen in mensen hebben. Ik kijk vooral naar Gomez12 die naar het lijkt een gitzwart mensbeeld heeft.

Hoe meer pasjes, controlesystemen en boetes je invoert hoe meer wantrouwen je kweekt en hoe meer mensen op het scherpst van de snede de regels gaan uitleggen. Zonder al die maatregelen blijft er veel meer redelijkheid en overleg mogelijk. Ja, er zullen wat aso's tussenzitten, maar dat is naar mijn overtuiging toch een kleine minderheid.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 01:05:
[...]
De jarenlange grootschalige (dwang)invorderingen van de kinderopvangtoeslag door veronderstelde fouten met vermeende opzet of grove schuld bij de aanvraag van die toeslag. (Bron: Verwijderd in "Boetes vangen")

Oorspronkelijk bedoelt om fraude tegen te gaan en dus om de gemeenschap leefbaar te houden. Is dat gelukt vind je? Zijn we beschermd?

Je zegt zelf in het bold al dat de regel bedoeld is om de gemeenschap leefbaar te houden, oftewel wat bedoel je met het aanhalen hiervan?

Wil je zeggen dat niet elke regel 1000% perfect is, tja dat is zo. Maar is dat erg?

MainframeX schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:58:
[...]
Dat probleem los je makkelijk op door zo'n registratie op kenteken te zetten.

Wat schiet je daar mee op? Je krijgt misbruik van niet-gehandicapten die in die op kenteken geplaatste auto's gaan rijden (familie etc) en daarnaast beperk je nog eens kunstmatig de vervoersmogelijkheden van de gehandicapte, want die kan veel en veel slechter in andermans auto rijden.

Willie schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:16:
Wat een wantrouwen allemaal. Het is net alsof de mensen die pleiten voor al deze pasjes en controlesystemen geen vertrouwen in mensen hebben. Ik kijk vooral naar Gomez12 die naar het lijkt een gitzwart mensbeeld heeft.

Ehm, je beseft dat jij een van de pronkstukken bent van mijn "gitzwarte" denkbeeld, jij vind dat men maar blij moet zijn dat jij je autobanden niet in de sloot mietert.

Hoe meer pasjes, controlesystemen en boetes je invoert hoe meer wantrouwen je kweekt en hoe meer mensen op het scherpst van de snede de regels gaan uitleggen. Zonder al die maatregelen blijft er veel meer redelijkheid en overleg mogelijk.

Het probleem is dat jij selectief redelijkheid en overleg wilt. Jij wilt redelijkheid en overleg als jij je fiets ergens wilt dumpen buiten een fietsenstallen, maar als ik hetzelfde zou doen in jouw hal dan wil jij spontaan geen redelijkheid en overleg meer.

Ja, er zullen wat aso's tussenzitten, maar dat is naar mijn overtuiging toch een kleine minderheid.

Tja, hoe grotere aso je zelf bent, hoe minder er erger zijn dan jou.

[ Voor 33% gewijzigd door Gomez12 op 08-04-2020 14:22 ]

[Willie]

Laatste waarschuwing: je mag moet het vriendelijker houden dan dit.

[ Voor 98% gewijzigd door Ardana op 08-04-2020 15:22 ]

[Gomez12]

Quote verwijderd.
Nope, mijn vraag was :

Klopt, noem mij eens 1 hier in dit topic genoemde regel op die niet is om de gemeenschap leefbaar te houden of mensen te beschermen...

En dan wordt er aangekomen met een regel waarvan de aanbrenger zelf al zegt dat die er gekomen is om de gemeenschap leefbaar te houden.

Dat regels misbruikt kunnen worden / verkeerd kunnen uitpakken in bepaalde situaties is een heel ander onderwerp en niet wat ik vroeg.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 08-04-2020 15:23 ]

[Verwijderd]

F_J_K schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:11:
prima om dat te bekostigen uit vervuilers-boetes. Etc. En snelheidsboetes worden door hele volksstammen gezien als sneller-mogen-rijden-belasting en dat is m.i. dan weer prima als er budget is voor wegenonderhoud...

In een van mijn eerdere reacties schreef ik al dat het uitgeven van sanctiebedragen aan samenhangende kosten beter te begrijpen is, dan die op te nemen in de algemene middelen. Maar dat er in dat geval meer sprake lijkt te zijn van een schadevergoeding. Maar dan zou je er volgens mij als overheid beter aan doen om het ook zo af te handelen (causaliteit etc.).

Structureel vs eenmalig: het is structureel dat er continu eenmalige uitgaven gaan zijn. Een organisatie die in de begroting geen rekening houdt met eenmalige / projectmatige uitgaven, heeft geen lang leven. Daarom is het geen zinvol onderscheid maar een broekzak-vestzakverhaal.

Het lijkt mij wezenlijk verschillend om achteraf vast te stellen dat je sanctiebedragen van het voorgaande jaar gaat spenderen aan een doel dat je pas dan vaststelt i.p.v. er vooraf rekening mee te houden.

Ik heb met het toeslagen voorbeeld en de tekst op pagina 61 duidelijk gemaakt dat de adviescommissie het bekostigen van (die) overheidsuitgaven uit sancties “morele corruptie” noemde. Op die pagina worden overigens ook de taakstellende verkeersboetes genoemd die in het verleden naar de begroting van justitie vloeiden. Ik zie niet in waarom dat voor andere uitgaven wel zou gelden. Het is naar mijn mening een onjuiste manier om de inkomsten uit sancties uit te geven, en brengt een onnodig risico met zich mee.

Maar het feit dat het zoveel stof doet opwaaien, maakt dat het een uitzondering en geen regel is.

Omdat iets veel stof doet opwaaien maakt het ander onrechtmatig overheidshandelen niet automatisch weinig voorkomend. Kijk even op de website van de Ombudsman en je krijgt een idee hoe vaak dat misgaat.

De regel is m.i. nog steeds dat we het in het algemeen relatief heel prima hebben in Nederland en dat we het meestal (!) aan ons zelf te danken hebben als we boetes krijgen.

Ik hoop het ook, en ervaar het voor de goede orde zelf ook zo. Maar die n=1 redenatie zegt niet zoveel.

Waarom denk je dat de RvS dat advies heeft gepubliceerd in 2015 of de Ombudsman bestaat? Omdat de meeste mensen in het dagelijks leven niks merken van onrechtmatig overheidshandelen maakt dat elke keer dat het gebeurt niet tot een kleinigheidje, juist omdat de algemene aanname vaak lijkt te zijn dat de overheid niks fout kan doen en altijd integer handelt.

Gomez12 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:29:
En dan wordt er aangekomen met een regel waarvan de aanbrenger zelf al zegt dat die er gekomen is om de gemeenschap leefbaar te houden.

Nee, ik schreef dat die regel was “bedoeld” om de gemeenschap leefbaar te houden, maar mijn vraag aan jou was of dat ook gelukt is.

[MainframeX]

F_J_K schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:11:

Op nummerbord werkt niet. Ik zou graag een keer andermans auto willen lenen.

Maar dit was, als het verhaal via-via klopt, wel zo'n uitzondering waar te streng wordt gehandhaafd ja..

Goed punt, daar had ik nog niet aan gedacht. In dat geval deze informatie vastleggen op id bewijs of paspoort. Dat scheelt dan in ieder geval weer een pasje in je portemonnee en een knappe besparing voor de belastingbetaler.

[Ardana]

Modbreak:

1) De toon in dit topic mag écht netter en vriendelijker. Als je vind dat iemand onvriendelijk of niet netjes reageert: dien een TR in, maar reageer er zelf niet op.
2) Graag on-topic blijven. De vraag ging over gemeentelijke regelingen en boetes hieromtrent. Landelijke overheidsregelingen erbij slepen, is hier dus buiten scope.

[Tehh]

tilburgs82 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 16:24:
[...]


Klinkt heel leuk, maar wij hadden afgelopen zomer tijdens die hittegolf van 40 graden, 2 weken!! storing aan onze nieuwe ondergrondse afvalcontainers. Je denk toch niet dat mensen dan hun vuilnis in de zon laten bakken?
En nee. Er werd geen alternatief aangeboden.

Ikzelf kon het nog wel redden, maar mijn buren met een pasgeboren baby met x poepluiers per dag hebben het gewoon buiten bij de container gezet. En terecht 👍

Hmm, onze kleine is helaas nog niet zindelijk en produceert dus ook een shitload (pun intended) aan luiers. In twee weken heb ik maximaal 2 grote zwarte zakken vol luiers. Knoop er in & in de schuur leggen. Nog steeds ga ik misschien eens per maand naar de ondergrondse container, 2 of 3 keer storten en klaar. Als je daar geen ruimte voor hebt ga je jezelf nog heel hard tegenkomen met alle speelgoed die er later bij komt als het kind wél zindelijk is.

[sprankel]

Kudos aan de mod, het probleem is dat dit soort vragen vaak in welles nietes komt en wat iemand nu net wel of net niet aanvaardbaar vind waarbij ieder voorbeeld tot in detail bekeken word tot het ontaard in discussie zonder einde.

Mijn bedoeling, 7 pagina's terug was het algemeen te bekijken, dat er regels nodig zijn snapt iedereen, dat er controle moet zijn en een sanctie, dat ook.

1) Maar vanaf welk punt vinden wij het aanvaardbaar om een sanctie, in dit geval een boete te geven?
2) Wat is het doel van die sanctie, in dit geval een boete?


Mijn mening daarop is:

1- Men geeft tegenwoordig direct boetes op alles (en dat hangt er ook vanaf welke dienst of persoon) en dat is gewoon nefast en zorgt voor verzuring van de maatschappij inclusief dit topic. Ik maak fouten, jij maakt fouten, we maken allemaal fouten. Controle neemt toe, word uitbesteed en zonder concrete voorbeelden er bij te halen, hier en daar word er echt wel gezocht naar een stok om mee te slaan. Als we ons vol laten hangen met sensoren en voor iedere kleine fout een boete gaan geven dan komen we gewoon niet meer buiten of we doen het zeer achterdochtig. Bovendien speelt een rechtvaardigheidsgevoel hier in mee, hoe meer je dat aanvalt hoe meer weerstand je krijgt of men achterdeurtjes gaat zoeken om het systeem terug te pakken.
Concluderend vind ik het belangrijk te waken over die balans tussen informeren, preventief optreden, waarschuwingen geven en uiteindelijk effectief een sanctie zoals een geldboete waar ik de indruk heb dat het tegenwoordig heel snel tot instant naar die laatste categorie gegrepen word.

2- Het doel van een geldboete of andere zware sanctie is voor mij een laatste middel als al de rest niet gewerkt heeft, op een gegeven moment moet je een lijn trekken, tot hier en niet verder. Het is mijn vaste overtuiging dat de meeste mensen niet van slechte wil zijn en dat een degelijke waarschuwing indien nodig meestal meer dan genoeg is om je doel te bereiken. Echter als je overal maar boetes op kleeft dan krijg je die weerstand en dan werkt een waarschuwing ook niet meer, immers men is reeds gewoon aan het krijgen van een boete. Bekijk het zo, de eerste boete laat een zware indruk na maar na 50 boetes kan je stellen dat dit effect zo goed als verdwenen is en dat het doel waarom je een boete geeft nooit bereikt zal worden.

Uiteraard is er een kleine minderheid die wel degelijk van slechte wil zijn, die moet je ervan tussen halen en hebben een zeer aangepaste aanpak nodig waarbij het vaak ook niet opbrengt van gewoon extreem hard op te treden.

Je doel is immers niet zoveel mogelijk sancties te geven, en hoewel dat vaak zo overkomt bij mensen die er veel krijgen, ik geloof niet dat dit de bedoeling is van de gemeente.
Het doel is mensen te laten inzien en een verandering in gedrag te krijgen, gedragsverandering door angst is een heel slecht plan want angst verdwijnt en dan moet je alsmaar met meer en grotere sancties afkomen. Je zit daar in een cirkel te werken waarbij men als enigste oplossing kan bedenken, nog grotere boetes.

Soms doet de sanctie zo hard pijn dat men plots tot inzicht komt echter dat is zeldzaam. En vaak werkt het beter als je dan toch een zware sanctie moet geven dat je licht begint, dan geef je reeds het signaal van hier ga je over de lijn zonder meteen soms honderden euro's te eisen. U doel is de persoon tot inzicht te brengen, niet van iemand af te schieten want dan schiet je recht naast u doel.

Om te concluderen, als ik morgen al mijn personeel sancties begin te geven voor iedere misstap, dan ga ik niet lang werk hebben. Een werkgever gaat altijd eerst dialoog aangaan, nakijken of er mogelijks een onderliggend probleem is, dan pas een verbale waarschuwing geven. Verder dan dat wil je eigenlijk niet gaan maar soms kan je niet anders en dan ga je naar een geschreven waarschuwing al dan niet aangetekend tot een schorsing of inhouding van loon tot je geen andere optie meer hebt dan tot ontslag over te gaan.

Een schorsing of inhouding van loon doe je in de praktijk niet, dit valt eigenlijk onder de categorie boetes en waarom doe je dat niet? Omdat je de werkgever - werknemer relatie dan dusdanig onder druk zet dat je beter meteen naar ontslag gaat zodat je beide met een verse bladzijde kan beginnen. Uiteraard zal een schorsing of inhouding van loon tot direct resultaat leiden maar dat resultaat is alles behalve duurzaam en gewoon nefast.

Een ontslag als gemeente of overheid, dit noemen we een gevangenisstraf waarbij we iemand gaan verwijderen uit de maatschappij omdat het echt niet zo verder kon net zoals je als werkgever iemand verwijderd uit de werkomgeving. Maar als een werkgever met een boog rond boetes loopt als sancties waarom word dit dan zo aangeprezen als het middel dat een gemeente of overheid moet gebruiken om een verandering te krijgen in gedrag? En dan liefst nog zo duur mogelijk ook.

En dan krijg ik de indruk dat we vooral bezig zijn met elkaar pijn te doen, jij doet X verkeerd, hier dikke boete, het is je eigen schuld, je had het maar moeten weten, je moet nu niet komen klagen, etc.
Maar ik heb de indruk dat niemand zich de vraag stelt wat het lange termijn effect daarvan is en wat je daarmee daadwerkelijk bereikt en of je dan wel duurzame verandering in gedrag van mensen krijgt, net datgene wat ik denk dat een overheid, gemeente of samenleving wilt bereiken.

[Willie]

Commentaar op moderatie moet via andere kanalen: DM aan mij of aan mijn admin.

[ Voor 87% gewijzigd door Ardana op 08-04-2020 22:47 ]

[Gomez12]

sprankel schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:38:
1) Maar vanaf welk punt vinden wij het aanvaardbaar om een sanctie, in dit geval een boete te geven?
2) Wat is het doel van die sanctie, in dit geval een boete?

Mijn mening daarop is:

1- Men geeft tegenwoordig direct boetes op alles

Dat is gewoon niet waar... Zie hier in het topic ook de mensen die gewaarschuwd zijn.
Alleen in bijv de grote steden werkt waarschuwen totaal niet meer, omdat (bijna) iedereen daar egocentrisch is/handelt.
Waarschuw je persoon a, dan zijn ondertussen persoon b en c hetzelfde aan het doen. En persoon a gaat weer schreeuwen : Waarom mogen b en c dat wel doen, dat is discriminatie etc..

Waarschuwen werkt leuk om incidenten op te lossen, maar als het meer als incidenten worden dan moet je zwaardere maatregelen nemen.

2- Het doel van een geldboete of andere zware sanctie is voor mij een laatste middel als al de rest niet gewerkt heeft, op een gegeven moment moet je een lijn trekken, tot hier en niet verder. Het is mijn vaste overtuiging dat de meeste mensen niet van slechte wil zijn en dat een degelijke waarschuwing indien nodig meestal meer dan genoeg is om je doel te bereiken.

Vind jij luiheid ook "van slechte wil zijn"?
Want dat is grote categorie van boetes die men vaak onterecht vindt.
1 : Ipv een fietsenstalling te zoeken, dumpt men hun fiets maar bij andere fietsen die al buiten een fietsenstalling staan.
2 : Ipv het vuil niet te storten als de container vol is, dumpt men het er maar gewoon naast.
3 : Of gewoon krap parkeergeld erin gooien en dan verontwaardigd zijn als men een paar minuten te laat terugkomt (je kan ook voor een paar minuten extra erin gooien)

En als ik nu even de bovenstaande om wil gaan zetten naar waarschuwingen.
1 : Dan ben je dus een agent voor een dag kwijt voordat het probleem is opgelost, want bij elke nieuwe fiets die erbij gezet wordt moet gewaarschuwd worden en bij elke fiets die er weggehaald wordt moet er gewaarschuwd worden, oftewel dit is echt een complete dagtaak en de overlast is er ook die hele dag.
Terwijl als je ze gewoon in een busje laadt dan ben je in 10 minuten van de overlast af (is veel goedkoper voor de samenleving)
2 : Dan moet er dus door het vuil gekeken worden (=vies werk) en daarvoor kan men niet extra betaald worden, want er staan geen inkomsten tegenover.
Nee, laat de mensen die het vieze werk doen dan ook maar extra betaald krijgen uit de boetepot.
3 : Tja, dat kan je weer een agent kosten die een dag blijft staan wachten om een waarschuwing te geven.

Oftewel het waarschuwen kost allemaal extra geld, en er wordt al jaren geschreeuwd dat de politie maar boeven moet vangen, dat gaat alleen maar verslechteren met waarschuwingen.

Waarschuwingen werken leuk in dorpen/platteland etc waar iedereen iedereen kent zodat de agent je bij een 2e waarschuwing je ook herkent, maar in de grote stad is het misbruik simpelweg te groot en het effect te weinig.

Maar ik blijf toch altijd met de grote vraag zitten : Als ik nu 40 fietsen voor jouw voordeur dump zodat jij je huis niet meer via de voordeur kan verlaten, wil jij dan echt dat al die mensen een waarschuwing krijgen (en de fietsen dus blijven staan totdat de laatste een waarschuwing heeft gehad) of wil je dan dat die fietsen weggaan?
Want de overtreders willen uiteraard het liefst een waarschuwing, maar dan negeer je de mensen die last van de overlast hebben.

[Pizza_Boom]

sprankel schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:38:
En dan krijg ik de indruk dat we vooral bezig zijn met elkaar pijn te doen, jij doet X verkeerd, hier dikke boete, het is je eigen schuld, je had het maar moeten weten, je moet nu niet komen klagen, etc.
Maar ik heb de indruk dat niemand zich de vraag stelt wat het lange termijn effect daarvan is en wat je daarmee daadwerkelijk bereikt en of je dan wel duurzame verandering in gedrag van mensen krijgt, net datgene wat ik denk dat een overheid, gemeente of samenleving wilt bereiken.

Wellicht eens verder teruggaan naar het begin? Waarom zijn er bepaalde regels opgesteld? Geven we een boete omdat het niet mag volgens de regels of geven we die boete omdat er iemand echt last heeft van het overtreden van die regel? En aanstoot nemen aan iets dat volgens de regels niet mag, is geen echte last hebben van. Want je kan immers ook aanstoot nemen aan mensen met een geel t-shirt.

Vervolgens gaan we kijken naar de onderliggende oorzaak van de overtreding. Waarom wordt de regel überhaupt overtreden? Is er bijvoorbeeld geen reëel alternatief? Is het onwetendheid? Andere oorzaak?

Voer ik dat even terug op de fout gestalde fiets: Waar staat deze? Bij iemand voor de voordeur, op het invalidenpad of staat deze naast een rij beugels bij het station? Bij iemand voor de voordeur is hinderlijk en bovendien potentieel gevaarlijk. Invalidenpad (van die ribbels) idem. Naast een rij beugels bij het station hoeft in potentie niet hinderlijk of gevaarlijk te zijn.

Als het doel dus is gevaar voorkomen, dan is handhaving noodzakelijk in geval 1 en 2 en afhankelijk van de situatie bij 3.

Waarom staat die fiets daar? Bij het station is het vaak makkelijk: Te weinig ruimte. Heeft de gemeente hier ook een handje van gehad, fietsen opruimen die buiten de beugels stonden, terwijl de fietsenstalling bij het station duidelijk te weinig capaciteit had. Ik had geen directe last van het opruimen, want mijn fiets stond wel altijd in een beugel omdat ik vroeg was, maar ben wel aan het ageren geweest. Immers is er te weinig parkeerruimte voor de fietsen.

Hetzelfde geldt voor afval dat naast een container gezet wordt. Waarom staat dat daar überhaupt? De bak te vaak vol?

Uiteindelijk zijn de regels er met een doel. De regels an sich zijn geen doel, die dienen slechts om het land voor iedereen zo leefbaar mogelijk te houden. Boetes zijn een middel daarin, om gedragsverandering te sturen. Iemand beboeten die te lui is om zijn afval in de container te gooien kan zijn gedrag veranderen. Iemand die iedere dag werkt en daarom consequent een gesloten container aantreft (stel die wordt geleegd om 10 uur 's ochtends en dan meteen door de omwonenden weer vol gegooid, waardoor de mensen die later komen dus weer een volle container aantreffen) kan zijn gedrag daarin niet makkelijk aanpassen. Dan zul je eerst moeten zorgen dat de andere voorwaarden voor die gedragsverandering zijn voldaan: een toegankelijke container met voldoende ruimte.

Ik heb soms het idee dat de regels het doel geworden zijn en dat we niet meer gezond kunnen nadenken. Je bent volgens sommige bijvoorbeeld ook levensgevaarlijk bezig als je op een lege snelweg 20 km/h te hard rijdt (dus 150 ipv 130), maar ondertussen klappen deze mensen wel met 50 voor de woonwijk heen, want er staat geen 30 bordje. Lopen te mopperen op de fietsen die naast de stalling staan, maar zien niet dat de stalling te weinig capaciteit heeft.

[sprankel]

@Gomez12


Uiteraard werkt waarschuwen minder in een grote stad, dat is net mijn heel punt, men heeft daar dusdanig zwaar op liggen hameren dat ze niets meer verdragen en een vrij groot gehalte aan verzuring hebben waarbij jij aangeeft, harder hameren.

Ik wil vermijden van op concrete voorbeelden in te gaan omdat je daar overal veel nuance in zit maar zoals reeds aangehaald, daar zitten ook wel zaken in zoals een onderliggend probleem waar men niet naar kijkt.

Waarschuwingen hoeven niet verbaal te gebeuren maar kunnen perfect met een sticker of achtergelaten melding gebeuren.

Indien iets hinder geeft, iemand zijn huis niet uit kan of de hulpdiensten hindert, dan zal men deze hinder wegnemen. De vraag of deze hinder al dan niet tegen de regels was, dat is om te bepalen wie de kosten gaat betalen van die hinder, dus zelfs al was het volgens de regels, dan nog zal men takelen of ruimen.

Ik woon in een groot stad, ik heb onlangs een verbale waarschuwing gekregen dat ik iets niet helemaal volgens het boekje gedaan had. Ik had het niet door en door Corona had ik ook een eerste waarschuwing niet gezien, ik heb sorry gezegd en het meteen opgelost.
De volgende keer heb ik met een meetlat nagemeten dat ik het nu zeker juist had en nu let ik erop, doel bereikt.

Maar er zijn steden die mij voor hetzelfde 300 euro boete hadden gegeven, wat was mijn reactie geweest denk je? Oei, ik was fout, ik had er geen erg in? Nee, ik zou kwaad zijn geweest en mij tegen de samenleving afgezet hebben en manieren gezocht hebben om het systeem terug te pakken. Doel absoluut niet bereikt.

Mocht dat zich herhalen na mijn waarshuwing dan zou ik opteren voor eerst een kleine boete, om dezelfde reden want instant honderden euro boetes geven, dat geeft gewoon gigantisch weerstand. Daarna zou ik voor een zware boete gaan maar ik zou ook niet boete na boete na boete geven. Als iemand continu boetes aan het vangen is, dan kan je er beter een sociale dienst opzetten om na te gaan wat daar nu echt aan de hand is want blijven hameren met boetes, het heeft ook weinig nut.

[N1ckk]

Ik ben geen jurist, maar volgens mij wordt er in het strafrecht onderscheid gemaakt in recidivisme. Oftewel: als je voor de derde keer je vergrijpt aan een misdrijf, dat wordt je daar zwaarder voor gestraft (je leert immers niet). Echter hebben we het in dit topic vooral over zogenaamde “overtredingen”. Dus 56 langs een flitspaal is een overtreding en 156 door een woonwijk is een misdrijf (poging tot doodslag?). Maar ik ben dus geen jurist en voor mij zijn de grensvlakken daardoor moeilijk in te schatten.

Maar als we inzoomen op gemeentelijke overtredingen (fout / niet betaald parkeren, afval verkeerd aanbieden) - dan is dat heel binair en ben het volledig eens met @Pizza_Boom dat het lijkt of het doel beboeten is i.p.v. oplossen. Zo hebben wij een pasjessysteem in de stad voor afval (geen diftar of iets dergelijks), maar ook een wijk vol met Poolse mensen die geen pas hebben en ook geen idee hebben hoe dat werkt / uit willen zoeken hoe. Dan kun je uitgebreid / terecht gaan bekeuren, maar daar los je het probleem niet mee op. Echte oplossing bleek toen de “buur”gemeente (geen pasjes) er voor koos om een bak op de rand te zetten. Volgt gedrag beleid? Ja, maar wat als dat het niet doet? Vasthouden met vieze straten vandien?

En het waarschuwingssysteem lijkt me prima, al voer je het uit als een voorwaardelijke boete of iets dergelijks of een trapsysteem voor recidivisme.