Het Coalitie/Oppositie stelsel

[Thompson]

Ik kon zo gauw geen goede titel bedenken voor hetgeen ik in dit topic wil aankaarten.
Ik ben 30, inmiddels dus al een aantal keren mogen stemmen en als brave Nederlander dat ook elke keer gedaan. Als je niet stemt mag je ook niet zeuren dat je het er niet mee eens bent en zeuren doen we nou eenmaal graag.

Nou is het tot nu toe echter élke keer zo geweest, dat ik om reden XYZ die ik belangrijk vind op een bepaalde partij stem. Vervolgens worden in de oppositie/coalitie onderhandelingen precies die standpunten door "mijn partij" weggegeven. Dan had ik dus liever op een andere partij gestemd!

Laat ik vooropstellen dat ik zeer verder weinig kennis heb van onze wetgeving/politiek. Maar in mijn ogen is dit een redelijk waardeloos stelsel. Zeker nu het referendum is afgeschaft en er dus geen manier is om te laten blijken dat je het niet eens bent met een bepaalde beslissing/compromis.

In een partij-programma kunnen de bekende politieke onderwerpen die regelmatig terugkeren verplicht gesteld worden om die volgens een bepaalde stelling/vraag te beantwoorden, volgens een vooraf gedefinieerde selectie antwoorden. Vervolgens _moet_ die partij zich daar ook aan houden. Middels de bekende stemwijzers kan de Nederlander dan heel gemakkelijk zien met welke partij ze een match hebben en ook aangeven welke punten ze wel/niet veel waarde aan hechten.

Voorbeeld;

Hoe moeten we omgaan met de stroom van immigranten?
A ) Het huidige systeem werkt prima.
B ) We moeten meer mensen opvangen.
C ) We moeten minder mensen opvangen.
D ) De grenzen moeten volledig dicht.

Uiteraard mogen deze antwoorden gerust iets uitgebreider zijn dan dat en mag elke partij nog een extra toelichting geven. Maar nou komt het belangrijkste punt; hebben de partijen die B zeggen na de verkiezingen 76/150 zetels, prima, dan doen we dat dus! Of zijn op z'n minst die partijen aan zet om het in detail uit te werken. Komt het niet tot >76, dán pas wordt er gekeken hoe nu verder.

Ik snap dat er ook aan dit systeem de nodige valkuilen zitten en ik zal bepaalde zaken niet overzien. Maar ik raak dat gevoel maar niet kwijt dat het huidige systeem qua coalitie/oppositie en compromissen sluiten gewoon niét eerlijk is. Ik ben benieuwd of er meer mensen zo over denken en of jullie een idee hebben hoe dit beter kan.

[Xa!pt]

Ergens begrijp ik je bezwaar wel, tegelijkertijd biedt dit systeem ook de nodige beschermingsmechanismen tegen populisten. Ik heb dan uiteindelijk toch liever een samenleving waarin men al polderend steeds weer tot een zekere middenweg komt dan een samenleving waarin populisten binnen 4 jaar enorme schade aan kunnen richten.

[Brent]

Dit gaat voorbij aan de implementatie van wat in partijprogramma's belooft wordt: wat doen de partijen nu in werkelijkheid? Ik weet niet meer in welk topic ik het plaatste, maar er is weleens nagetrokken in hoeverre partijprogramma's uitgevoerd worden en er bleek dat dat toch meestal niet gebeurd. Met dat in gedachten is je idee dan dus niet zo nuttig. Je zou beter kunnen kijken naar wat op dat punt de partij in de afgelopen kabinetsperiode heeft uitgevoerd.

Bij de stemmentracker kun je dat min of meer natrekken: https://stemmentracker.nl/

[Philip Ross]

Op het moment dat je bepaalde punten verplicht gaat stellen moet je die of via referenda gaan stellen of je krijgt dat je een partij kiest die bepaalde standpunten waar jij tegen bent ook verplicht moet vasthouden. Want geen enkele partij gaat 100% van jouw punten hebben.

Wat betreft het via referenda doen krijg je weer het probleem dat iedereen alles wil maar nergens voor wil betalen. Je krijgt geen consistent beleid of een sluitende begroting meer. Zelfde geld voor gelegenheidscoalities.

Wat dat betreft is een compromis vaak het beste. Want alles heeft zowel voor als nadelen.

Mijn advies is dan ook simpel: Stem op een partij waar je ideologisch het dichtste bij zit en niet op specifieke punten. Dan heb je het meeste kans dat zij werken voor wetten/compromisen die zo dicht mogelijk liggen bij wat jij wil.

Wijkt een partij te veel af -> stem op een andere partij volgende keer. Zo zie je bijvoorbeeld dat D66 dat veel afgeweken is van hun programma/ideologie nu heel veel zetels aan het verliezen is.

[F_J_K]

Als je 'juridisch' vast zou zitten aan standpunten zijn er nogal wat nadelen:
- geen voortschrijdend inzicht mogelijk: garantie dat die kort-door-de-bocht kreten hele grote problemen gaan veroorzaken. (Random voorbeeld: enorme overstroming in Groot Britannie, toch gooien we de Britten de zee in want we hebben gezegd niet meer buitenlanders mogen binnenkomen)
- kamerleden stemmen nu 'zonder last', in jouw voorbeeld mogen ze geen afwijkende mening meer hebben t.o.v. zijn/haar partij. (binnen no time zijn er 150 partijen)
- het land wordt onbestuurbaar (nergens een meerderheid te vinden), of juist een dictatuur-van-de-grootste
- of alles blijft bij het oude door vele kleine lettertjes in wet en in de stemwijzers

En: als alles al zo vast ligt, is er geen 1e / 2e kamer nodig.

Compromissen sluiten is m.i. juist veel eerlijker dan het alternatief.

Je stemt op de partij of persoon die je in het algemeen het meest vertrouwt. Stemmen op 1 issue is niet haalbaar. Edit: behalve in een directe democratie maar dat is een andere discussie (en m.i. al helemaal een slecht idee, zie ook hieronder)

[ Voor 11% gewijzigd door F_J_K op 12-02-2020 14:13 ]

[Tleilaxu]

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:10:
Mijn advies is dan ook simpel: Stem op een partij waar je ideologisch het dichtste bij zit en niet op specifieke punten. Dan heb je het meeste kans dat zij werken voor wetten/compromisen die zo dicht mogelijk liggen bij wat jij wil.

Dit inderdaad.
Stemmen op specifieke standpunten heeft geen zin, omdat er soms ook simpelweg onpopulaire maatregelen nodig zijn. Niet veel mensen zullen stemmen vóór belastingverhogingen, toch kan dat wel noodzakelijk zijn.

[svenk91]

Wat je in andere landen wel eens ziet is dat partijen een coalitie aangaan voor de verkiezingen, en met gezamenlijke standpunten naar buiten komt waar je dan op kan stemmen. Op welke partijen in die coalitie je specifiek stemt doe je dan vooral voor de kernwaarden waar je het meest bij aansluit (je kan ook niet alles in een partij/coalitie programma vatten natuurlijk, niemand kent de hele toekomst). Meestal is er dan minder gepolder nodig na de verkiezing en worden regeringen sneller gevormd (al heb je nog wel eens een coalitie van coalities nodig natuurlijk, maar dan gaat het meestal maar om 2).

[roffeltjes]

Dat gaat niet werken, gewoonweg omdat er geen binaire problemen en eenduideige antwoorden zijn.

Voorbeeld voor een probleem die we met enig billenknijpen nog binair kunnen maken:

Is klimaatopwarming een probleem? Ja/Nee.

=> Wat is de oplossing? De schakering aan mogelijkheden is oneindig.
=> Wat hebben we ervoor over? Wordt in bovenstaande niet beantwoord.

Daarnaast hebben we te maken met framing, de manier waarop ik de vraag stel bepaald je antwoord."

=> "Moeten we de CO2 uitstoot terug dringen om de toekomst van de volgende generaties veilig te stellen?
=> "Moeten we de burger op kosten jagen om CO2 uitstoot terug te dwingen met een paar procent?"

Ik verzeker je dat we andere resultaten krijgen.

Tot slot, juist compromissen zorgen ervoor dat zoveel mogelijk mensen worden gehoord in plaats van het "Winner takes all" systeem. Het zorgt er ook voor dat we niet teveel last krijgen van polarisatie (USA en Uk als voorbeelden).

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 14:19 ]

[IJzerlijm]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:17:

Tot slot, juist compromissen zorgen ervoor dat zoveel mogelijk mensen worden gehoord in plaats van het "Winner takes all" systeem. Het zorgt er ook voor dat we niet teveel last krijgen van polarisatie (USA en Uk als voorbeelden).

Dit werkt goed tot je een coalitie van 5 partijen bij elkaar moet harken voor een meerderheid, dan moet elke partij zoveel toegeven aan het regeerakkoord dat bijna niemand bij de achterban zich daarin terugziet.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:30:
[...]
Dit werkt goed tot je een coalitie van 5 partijen bij elkaar moet harken voor een meerderheid, dan moet elke partij zoveel toegeven aan het regeerakkoord dat bijna niemand bij de achterban zich daarin terugziet.

Mwah, dat betekend dat van alle 5 partijen water in de uiteindelijke wijn gaat, wat altijd beter is dan dat alleen maar één groepje wijn krijgt en de rest kan stikken.

We zien ook het alternatief UK/USA polarisatie waarbij de burger direct slachtoffer is van de politieke strijd. Dan maar wijn met water.

[Thompson]

Xa!pt schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:10:
Ik heb dan uiteindelijk toch liever een samenleving waarin men al polderend steeds weer tot een zekere middenweg komt dan een samenleving waarin populisten binnen 4 jaar enorme schade aan kunnen richten.

Zeker in de eerste jaren van overgang loop je dat risico inderdaad. Maar na een bepaalde periode zullen mensen ook voorzichtiger worden en dus minder kortzichtig stemmen.

Brent schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:10:
Met dat in gedachten is je idee dan dus niet zo nuttig.
Bij de stemmentracker kun je dat min of meer natrekken: https://stemmentracker.nl/

Juist omdat partijen zich zo weinig aan hun eigen partijprogramma houden lijkt het me nuttig om dat partijprogramma wat meer bindend te maken. Hoe moet je als burger anders nog een onderbouwde keus kunnen maken? Overigens merci voor die link, interessant!

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:10:
Je krijgt geen consistent beleid of een sluitende begroting meer. Zelfde geld voor gelegenheidscoalities.

Een sluitende begroting kan, in grote lijnen, natuurlijk getoetst worden en een vereiste aan een partij-programma.

F_J_K schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:11:
En: als alles al zo vast ligt, is er geen 1e / 2e kamer nodig.

Je stemt op de partij of persoon die je in het algemeen het meest vertrouwt. Stemmen op 1 issue is niet haalbaar. Edit: behalve in een directe democratie maar dat is een andere discussie (en m.i. al helemaal een slecht idee, zie ook hieronder)

Niet nodig is wat overdrijven, maar m.i. zou het wel een stuk minder kunnen ja. Bijvoorbeeld met 2-jaarlijkse referenda waarin op dat moment actuele zaken aan het volk worden voorgelegd. Zoals in Zwitserland die mogelijkheid er is.
Mijn probleem is dus juist, door dat vele afwijken van partijprogramma, heb ik geen vertrouwen meer in politieke partijen/personen.

[Thompson]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:36:
[...]


Mwah, dat betekend dat van alle 5 partijen water in de uiteindelijke wijn gaat, wat altijd beter is dan dat alleen maar één groepje wijn krijgt en de rest kan stikken.

We zien ook het alternatief UK/USA polarisatie waarbij de burger direct slachtoffer is van de politieke strijd. Dan maar wijn met water.

Maar dat ene groepje is dan niet zomaar een groepje, maar de meerderheid.

/edit: Excuus dubbelpost; ik hou het niet helemaal bij met mensen quoten om te reageren. Wat een boel interessante reacties al zo snel!

[ Voor 11% gewijzigd door Thompson op 12-02-2020 14:41 ]

[Stoelpoot]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:39:
[...]


Juist omdat partijen zich zo weinig aan hun eigen partijprogramma houden lijkt het me nuttig om dat partijprogramma wat meer bindend te maken. Hoe moet je als burger anders nog een onderbouwde keus kunnen maken? Overigens merci voor die link, interessant!

Verreweg de beste optie die je hebt is het in de gaten houden van het stemgedrag van partijen. Notulen van elke vergadering in de Tweede Kamer zijn vrij beschikbaar. Als je dit consequent doet en eventueel de vraagstukken waar je waarde aan hecht noteert met de resultaten er bij, hoeft dit niet veel meer moeite te kosten dan een 'eindsprint' te maken van kieswijzers en partijprogramma's voorafgaand aan een verkiezing.

[Philip Ross]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:39:
[...]

Een sluitende begroting kan, in grote lijnen, natuurlijk getoetst worden en een vereiste aan een partij-programma.

maar dan moet je dus een programma van een partij volledig uit kunnen voeren. Ofwel die partij moet op zichzelf een meerderheid hebben. Dat gaat niet gebeuren.

Dan krijg je dus gelegenheidscoalities die bepaalde punten aan een meerderheid helpen en dus geen volledig programma meer.

[Brent]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:39:


Juist omdat partijen zich zo weinig aan hun eigen partijprogramma houden lijkt het me nuttig om dat partijprogramma wat meer bindend te maken. Hoe moet je als burger anders nog een onderbouwde keus kunnen maken? Overigens merci voor die link, interessant!

Je zou echter ook kunnen vaststellen dat op dat moment, zoals je het voorstelt, de partijen en vertegenwoordigers zelf ook niet meer van belang zijn, immers, wat ze mogen, nee moeten doen staat nu vast. Dat is met andere woorden geen representatieve democratie meer, maar iets anders. De echte macht zal dan liggen in het vaststellen van de specifieke stellingen, en of dat nu een verbetering is?

[IJzerlijm]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:40:
[...]


Maar dat ene groepje is dan niet zomaar een groepje, maar de meerderheid.

Precies ! Als je de Waterpartij en de Wijnpartij hebt om uit te kiezen en 51% wil wijn dan is het wijn.

Als je dan de Water, Wijn, Cola, Whisky, Sinas, Vodka en Motoroliepartijen hebt wordt het zeker iets dat niemand lekker vindt, zelfs als de Motoroliepartij geboycott wordt.

[roffeltjes]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:40:
[...]
Maar dat ene groepje is dan niet zomaar een groepje, maar de meerderheid.

Winner takes all is geen goed uitgangspunt. Dictatuur van de meerderheid

Gechargeerd:

52% wil alle bezit van de 48% hebben.

Dat is toch democratisch?

Of iets minder extreem: Brexit. Niet alleen is er maar een beperkt deel van de Britten die heeft gestemd. dat kleine deel is op 52%/48% verdeeld.

De uitkomst is ook niet meer terug te draaien bij voortschrijdend inzicht, ze zijn nu echt permanent weg uit de EU. Sterker nog, die 52% Brexit voorstanders waren het ook niet eens over wat Brexit überhaupt was.

Daarom is een representatieve democratie veel stabieler en IMHO veel beter voor de burger.

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:44:
[...]
Precies ! Als je de Waterpartij en de Wijnpartij hebt om uit te kiezen en 51% wil wijn dan is het wijn.

En iedereen die geen wijn kan verdragen mag verdorsten?

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 14:46 ]

[Basekid]

Als ik kijk naar de US of UK, dan zijn ze met een oppositie stelsel minstens 50% van de tijd bezig om elkaar tegen te werken ipv samen te werken en daadwerkelijk dingen uit te voeren.

Dus geef mij het coalitie stelsen maar, any day.

[Brent]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:44:
[...]


Precies ! Als je de Waterpartij en de Wijnpartij hebt om uit te kiezen en 51% wil wijn dan is het wijn.

Als je dan de Water, Wijn, Cola, Whisky, Sinas, Vodka en Motoroliepartijen hebt wordt het zeker iets dat niemand lekker vindt, zelfs als de Motoroliepartij geboycott wordt.

En daarom is de tirannie van de meerderheid ook al sinds het begin van de democratie zo'n uitdaging. Het blijkt namelijk dat de een gewoon sinas, en de ander whiskey kan drinken, zonder dat men last van elkaar heeft!

[Thompson]

Ik zeg zeker niet dat het altijd een optie A vs optie B moet zijn, zoals in USA/UK toch grotendeels het geval is. Er mogen van mij gerust 10 partijen zijn, zodat iedereen kan kiezen adhv welke standpunten ze belangrijk vinden welke partij ze op stemmen.
Een bepaalde drempel ben ik overigens wel een voorstander van, om inderdaad te voorkomen dat je een coalitie moet vormen met 5 partijen waarin 1 partij bepaalde punten kan doordrammen puur omdat hun stem nodig is.

Misschien dat de stelling had moeten zijn "Politici moeten wat minder uit hun nek lullen, eerlijker zijn, zich aan hun woord houden en daad bij woord voegen". Maar dat is waarschijnlijk helemaal utopie

De meerderheid in deze discussie kan natuurlijk ook best bijgesteld worden, bijv pas bij >70% wordt iets doorgevoerd zonder verdere discussie. Hoor je dan nog bij de 30% heb je inderdaad pech.

[Waah]

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:44:
[...]


Precies ! Als je de Waterpartij en de Wijnpartij hebt om uit te kiezen en 51% wil wijn dan is het wijn.

Als je dan de Water, Wijn, Cola, Whisky, Sinas, Vodka en Motoroliepartijen hebt wordt het zeker iets dat niemand lekker vindt, zelfs als de Motoroliepartij geboycott wordt.

Om Claudia de Breij maar even te quoten:
‘democratie is een regering van de meerderheid die rekening houdt met de noden en wensen van de minderheid, met een onafhankelijke rechtsstaat en een vrije pers'

Democratie gaat niet enkel om wat de meerderheid wil. Maar juist ook om rekening te houden met de wensen van de minderheid. En bij een meerpartijensysteem zoals in Nederland is daar ruimte en mogelijkheid voor. Want de écht belangrijke punten van kleinere partijen waar een coalitie mee wordt gevoerd zullen dan tóch kunnen gebeuren....

In tegenstelling tot een 2 partijen-systeem zoals in de USA. Waar men na elke 4, of max 8 jaar het beleid van de voorganger binnen een jaar probeert terug te draaien... 1 step forward, 2 steps back zeg maar. En het 2 partijen-systeem is ook de reden waarom je zo'n "idiote" (hij is niet gek, hij doét gek) president kan hebben.... Mensen kunnen al lastig stemmen over ideeën (zie de stikstofcrisis), maar als er personen/persoonlijkheden bij komen stemt men al helemaal irrationeel (gechargeert, de uitkeringstrekker die VVD stemt omdat Rutte het zo lekker doet, maar "vergeet" dat die zijn uitkering wil uitkleden).

Democratie is een compromis, en "onze" democratie helemaal. Maar daar zit IMHO eerder de kracht dan de zwakte. Het enige nadeel aan ons systeem is dat het vervelende beslissingen vaak uitstelt omdat verkiezingen een soort populariteitswedstrijden zijn geworden door de enorme media-aandacht. En negatieve beslissingen kosten stemmen (zegt men). En daardoor krijg je dingen als de stikstofcrisis... en dat men er 10(!) jaar over doet om tractoren een kenteken te geven (de EU stelt dit al 10 jaar verplicht, pas na dreigen met een forse boete doet men dit nu)

[roffeltjes]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:57:
De meerderheid in deze discussie kan natuurlijk ook best bijgesteld worden, bijv pas bij >70% wordt iets doorgevoerd zonder verdere discussie. Hoor je dan nog bij de 30% heb je inderdaad pech.

Nog steeds geen goed idee. Je kan niet een groot deel van de bevolking gaan uitsluiten omdat ze een andere mening zijn toegedaan. Dat is vragen om problemen.

En wat ik bij jou proef is een gevoel dat je problemen kan terug brengen tot de essentie en dat we over die principes dan beleid kunnen maken. Je voorbeeld van Immigratie is wat dat betreft een heel treffend voorbeeld:

1. Welke vormen immigratie heb je het over?
2. Hoe ga je om met lopende verdragen?
3. Hoe ga je om met het antwoord, "het moet niet meer of minder maar anders?"
4. Hoe ga je om met het onderliggende probleem (waarom zijn er zoveel immigranten?).

Ik kan zonder dollen een rapport van honderden pagina's uitpoepen en dan nog mis ik dimensies. Issues zijn niet zo te herleiden tot een paar hapklare brokken.

Daarnaast, zoals ik vandaag al eerder zei; wie bepaald welke vragen er worden gesteld? Ik wil het over veel belangrijker zaken hebben dan immigratie. Ik kan een kalender vullen met vragen die existentieel belang hebben voor de mensheid.

Resultaat zou dan zijn dat alle andere topics genegeerd worden. Nou is dat op zich niet eens zo gek, maar ik denk toch niet dat ik daar draagvlak voor vind

[ph4ge]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:02:
Ik kon zo gauw geen goede titel bedenken voor hetgeen ik in dit topic wil aankaarten.
Ik ben 30, inmiddels dus al een aantal keren mogen stemmen en als brave Nederlander dat ook elke keer gedaan. Als je niet stemt mag je ook niet zeuren dat je het er niet mee eens bent en zeuren doen we nou eenmaal graag.

Nou is het tot nu toe echter élke keer zo geweest, dat ik om reden XYZ die ik belangrijk vind op een bepaalde partij stem. Vervolgens worden in de oppositie/coalitie onderhandelingen precies die standpunten door "mijn partij" weggegeven. Dan had ik dus liever op een andere partij gestemd!

Laat ik vooropstellen dat ik zeer verder weinig kennis heb van onze wetgeving/politiek. Maar in mijn ogen is dit een redelijk waardeloos stelsel. Zeker nu het referendum is afgeschaft en er dus geen manier is om te laten blijken dat je het niet eens bent met een bepaalde beslissing/compromis.

In een partij-programma kunnen de bekende politieke onderwerpen die regelmatig terugkeren verplicht gesteld worden om die volgens een bepaalde stelling/vraag te beantwoorden, volgens een vooraf gedefinieerde selectie antwoorden. Vervolgens _moet_ die partij zich daar ook aan houden. Middels de bekende stemwijzers kan de Nederlander dan heel gemakkelijk zien met welke partij ze een match hebben en ook aangeven welke punten ze wel/niet veel waarde aan hechten.

Voorbeeld;

[...]


Uiteraard mogen deze antwoorden gerust iets uitgebreider zijn dan dat en mag elke partij nog een extra toelichting geven. Maar nou komt het belangrijkste punt; hebben de partijen die B zeggen na de verkiezingen 76/150 zetels, prima, dan doen we dat dus! Of zijn op z'n minst die partijen aan zet om het in detail uit te werken. Komt het niet tot >76, dán pas wordt er gekeken hoe nu verder.

Ik snap dat er ook aan dit systeem de nodige valkuilen zitten en ik zal bepaalde zaken niet overzien. Maar ik raak dat gevoel maar niet kwijt dat het huidige systeem qua coalitie/oppositie en compromissen sluiten gewoon niét eerlijk is. Ik ben benieuwd of er meer mensen zo over denken en of jullie een idee hebben hoe dit beter kan.

Mijn tip is; verdiep je in de ideologie van de partijen en kijk waar je achter staat. Losse maatregelen in verkiezingsprogrammas zeggen gewoon niks. Als je je een beetje in de ideologie verdiept van partijen kan je zo inschatten welke maatregelen ze zich wel voor gaan inzetten, en welke maatregelen er alleen maar in staan om kiezers te winnen of uit te ruilen.

Daarnaast is ook niet alles in een programma te vangen. De wereld verandert continu, politici moeten continu bijsturen, dus je moet bepalen op welke ideologie politici dat zullen doen.

[Verwijderd]

Zonder coalities zouden er ook coalities zijn
Als je over ieder onderwerp als partij een onafhankelijke stem gaan uitbrengen krijg je het volgende scenario:
- Groen Links: stemt voor extra belasting op vervuilende multinationals.
- VVD: Oh dan stemmen wij tegen de aftrekbare zonnenpanelen. Of jullie moeten toch tegen gaan stemmen...
En zo heb je weer een mini coalitie.

Een groter probleem is verkiezingstermijn van 4 jaar. Dit is te kort om een lange termijn visie te orienteren. Maatregelen die niet populair zijn zullen het laatste jaar nauwelijks genomen worden, want verkiezingen. Na 4 jaar wordt er weer opnieuw gestemt en dan gaan we eerst ervoor zorgen dat een deel van de standpunten van het vorige kabinet weer ongedaan worden gemaakt.

Oftewel: je land doet 4 stappen naar links, de verkiezing daarna 1 stap naar rechts en 3 naar achteren, de verkiezing daarna 5 naar rechts en 1 naar voor en 2 weer naar achter, etc.

Als je deze methode zou toepassen op software ontwikkeling, dan zal je nooit een product krijgen dat af is, omdat het einddoel elke 4 jaar veranderd. Het zal enkel onnodig ingewikkeld en duur worden.

Wat mij betreft mag de termijn van 4 jaar wel veranderd worden, zodat er ook een lange temijn visie georienteerd kan worden.

[Waah]

@Verwijderd wat zou dan een goede termijn zijn? Want tegen het einde van elke periode zal je tegen dit "probleem" aanlopen volgens mij.

Het heeft volgens mij niet zo zeer met visie te maken... Maar meer met het niet willen nemen van onpopulaire maatregelen. Dat gecombineerd met een grote bevolkingsgroep die eigenlijk enkel voorspoed heeft gekend (de financiele mogelijkheden zijn sinds de jaren 70 altijd hoger geweest dan wat men verwachtte, tot de crisis eigenlijk...) maakt het erg lastig.

Eigenlijk zou er een ommezwaai in mentaliteit bij de kiezer moeten zijn. Het kijken naar resultaat en reflecteren op ook de negatieve keuzes. Maar dat is héél lastig. Want mensen houden toch van de mooie verhalen (getuige het populisme, en hoeveel mensen in duidelijke oplichtingstruuks trappen).

[RM-rf]

Imho is de grote meerwaarde aan een democratisch vertegenwoordigingsstelsel niet dat beslissingen per definitie opeens 'beter' zouden zijn als de meeste mensen ze ondersteunen, (dictatuur van de meerderheid zoals al door Tocqueville zeer terecht voorzien).

Bv Montesquieu heeft al aangegeven dat de 'executieve' de uitvoerende macht altijd een zeker aleenheersend element moest zijn en zonder al teveel sturing van allerhande zijgroepen gewoon moet kunnen besturen zoals zij dat goed vind...

wel maakt hij duidelijk dat het achteraf aan 'checks en balances' gemeten moet worden... dus achteraf kan men beslutien om een bepaalde bestuurder/executieve het beleid door te laten voeren of dit te corrigeren en hen ertoe te dwingen de koers te wijzigen...

zulk een democratie heeft een 'zelf-opschonend vermogen en zal automatisch bestaan uit een machtsysteem waar de heersers altijd moet realiseren in een overzienbare tijd ook weer de macht uit handen te moeten geven... hierdoor is men ook gedwongen zich aan de wetten te houden.

Er is verder niet echt een 'goede' of 'slechte' partij of politieke ideologie...
voor een goed en stabiel beleid is het vaak belangrijker dat men in samenspraak regeert en hooguit met enige regelmaat bepaalde fout lopende zaken poogt op te lossen via hervormingen en re-organisaties.
en men inspeelt op verandringen.


Om bv het voorbeeld aan te grijpen van 'hoe ga je om met immigratie'....
het is een beetje vreemd om daar als opties te stellen dat 'we meer of minder zouden moeten opnemen, omdat dat vaak helemaal geen keuze van de politiek is, maar een gevolg van hoeveel migranten willen komen.
Politiek bestuur kan vaak hooguit omgaan met die omstandigheid...
hierin kan men soms wat sturing aanbrengen, bepaalde problemen oplossen (bij bv de tijdelijke opvang van immigranten kan het een groot probleem zijn als die jarenlang bv door de overheid opgevangen moeten worden, en niet snel ofwel opgenomen kunnen worden of juist doorgestuurd naar een andere opvang)


Verschillende politieke ideologieen kunnen niet zomaar en 'oplossing' van bovenaf opleggen, zonder meer problemen te genereren...
domweg te stellen dat 'de grenzen dichtblijven' creeert zelf vaak andere problemen en kan juist bv het probleem groter maken (doordat mogelijk personen die opvang nodig hebben des te langer in opvangkampen terechtkomen, of doordat ook de natuurlijke en nuttige migratie opeens sterk gehindert wordt).

Om die reden moet de politiek vaak gewoon pure bestuurspolitiek uitvoren, die vaak lang niet zo goed samenvalt met hun oorspronkelijke politieke ideologie...
bv werd in 2002 de vreemdelingenwet-herziening door een PvdA-politicus Job Cohen uitgevoerd, die het asielbeleid enorm verscherpte, sneller e verwerking en ook snelle afwijzingen mogelijk maakte, iets dat juist voral bedoeld was het probleem van de zeer lang durende opvang in asielzoekers-centra te voorkomen, wat een probleem an sich is.
Uiteindelijk was het ook wel degelijk de bedoeling de asielpolitiek zo te behouden en als 'redmiddel' te bewaren, maar de verscherping en het strenger maken van opname-criteria was ook bedoeld te beschrming van de vreemdelingenwetgeving.

Toch was de politiek-ideologische uitstraling vand e PvdA in die tijd dat ze zich open wilde stellen voor asielzoekers, maar effectief voerde ze een strengere vreemdelingenwetgeving in, wat gezien kan worden als tegengesteld tot hun politieke ideologie.


Ik zou iedereen aanraden niet zozeer te kijken naar de vraag of bestuurders werkelijk alle 'beloften' qua politieke ideologieen die ze zouden gaan uitvoeren nakomen..
maar vooral of ze qua bestuurspolitiek ook inspringen op noodzakelijke problemen en bereidheid hebben bestuurspolitiek uit te voeren en hervormingen door te zetten...
juist ook als dat soms ook ingaat tegen hun politieke ideologieen

[Helixes]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:02:
In een partij-programma kunnen de bekende politieke onderwerpen die regelmatig terugkeren verplicht gesteld worden om die volgens een bepaalde stelling/vraag te beantwoorden, volgens een vooraf gedefinieerde selectie antwoorden. Vervolgens _moet_ die partij zich daar ook aan houden. Middels de bekende stemwijzers kan de Nederlander dan heel gemakkelijk zien met welke partij ze een match hebben en ook aangeven welke punten ze wel/niet veel waarde aan hechten.

Op zich vind ik dit wel grappig. Je noemt het topic Het Coalitie / Oppositie stelsel. Een coalitie is per definitie een samenwerkingsverband. Dat betekent dat de onafhankelijke onderdelen daarvan (in de Nederlandse situatie: politieke partijen) zullen moeten samenwerken.

Tenzij er toevallig een meerderheid van stemmen is gegaan naar partijen met precies dezelfde toezeggingen, dan is er dus een probleem: geen coalitie.

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:44:
[...]


Precies ! Als je de Waterpartij en de Wijnpartij hebt om uit te kiezen en 51% wil wijn dan is het wijn.

Als je dan de Water, Wijn, Cola, Whisky, Sinas, Vodka en Motoroliepartijen hebt wordt het zeker iets dat niemand lekker vindt, zelfs als de Motoroliepartij geboycott wordt.

Dank voor dit uitstekende voorbeeld. Water- en Wijnpartijen (ik neem aan dat Joop fractievoorzitter is bij laatstgenoemde) zullen inderdaad niet dezelfde toezeggingen hebben gedaan, zoals voorgesteld door TS. Dat wil niet zeggen dat ze niet samen kunnen regeren, maar dat zal dan wel een Water bij de Wijn coalitie zijn.

(sorry, open doel)

Nederland is een polderlandschap. Hoewel je eenvoudig je bedenkingen kunt plaatsen bij die constructie, en ik geloof dat je dat ook doet, is dat wel een realiteit waar we mee te maken hebben. De macht in de Kamer is verdeeld tussen zo 17 fractietjes. Die zullen op basis van hun agenda en prioriteiten op zoek moeten naar een samenwerking.

Ik vrees dat het voorstel van TS alleen mogelijk is bij een systeem waarbij het te verwachten is dat één partij de absolute meerderheid van de zetels zou kunnen bemachtigen. Dat is nu eenmaal geen realiteit in Nederland, en, eerlijk gezegd, zie ik dat ook niet gebeuren...

[Thompson]

Ik kan me opzich vinden in wat veel mensen hier aandragen als een mogelijke oplossing, niet zozeer stemmen op een partij vanwege de standpunten maar meer vanwege de ideologie en vertrouwen in de mensen in de partij.

Echter hoe is dat ooit te realiseren voor "de gewone mens". Ik heb me nooit echt verdiept in de politiek maar ben ook geen totale nitwit. De stemwijzer werd in 2017 door 4,9 miljoen mensen ingevuld...
Terwijl meerdere mensen hier dus eigenlijk zeggen dat is een slechte manier om je keus door te laten beinvloeden, want ze verkopen toch een boel onzin. Dat onzin verkopen zou toch wat meer aan banden gelegd moeten kunnen worden?

[Xa!pt]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:39:
[...]


Zeker in de eerste jaren van overgang loop je dat risico inderdaad. Maar na een bepaalde periode zullen mensen ook voorzichtiger worden en dus minder kortzichtig stemmen.

Maar dat is op zichzelf al helemaal niet zo goed voor een samenleving. Immers: minder stabiliteit, minder zekerheid, et cetera. Terwijl je juist veel garanties en zekerheden nodig hebt om te kunnen groeien.

[sig69]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:02:
Nou is het tot nu toe echter élke keer zo geweest, dat ik om reden XYZ die ik belangrijk vind op een bepaalde partij stem. Vervolgens worden in de oppositie/coalitie onderhandelingen precies die standpunten door "mijn partij" weggegeven. Dan had ik dus liever op een andere partij gestemd!

Zo pakken ze dus jouw stem , met wat populair gedoe over buitenlanders/belasting/vul wat in. Je bent er in getrapt. Volgende keer wat onderzoek doen waar een partij echt voor staat.

[D4NG3R]

Het grootste probleem blijft toch wel wie zoiets (eerlijk) zou moeten gaan toetsen?

Ik ben het absoluut eens dat sommige van onze 'vertegenwoordigers' opeens compleet omdraaien met hun standpunt, eerst lekker populistisch doen met de uitspraken om deze vervolgens niet of nauwelijks te achtervolgen (ongeacht hoe groot de partij uiteindelijk ook moge zijn), maar op dat punt vertegenwoordig je naar mijn mening de achterban ook niet meer en sta je er puur voor je eigen agenda.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 13-02-2020 04:28 ]

[Thompson]

sig69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 02:57:
[...]

Zo pakken ze dus jouw stem , met wat populair gedoe over buitenlanders/belasting/vul wat in. Je bent er in getrapt. Volgende keer wat onderzoek doen waar een partij echt voor staat.

Maar dat is toch eigenlijk heel kwalijk? Dat we het maar normaal vinden dat "Je bent erin getrapt". We weten dus heel goed dat politici gewoon maar wat roepen om stemmen te winnen en daar vervolgens weinig van waarmaken. Elke keer na de verkiezingen hoor je maar genoeg mensen klagen daarover, maar waarom doen we er niet iets aan? Of is dat dus om wat voor reden dan ook een utopie?

Het ging in mijn geval nog eens om 3 verschillende partijen ook. Ik vrees dat het bij overgebleven partijen niet heel veel beter zal zijn. Om echt fatsoenlijk een stem uit te kunnen brengen heb je dus een uitgebreide kennis van de politiek nodig en laten we eerlijk zijn, 90% van de stemgerechtigden heeft dat niet.

[roffeltjes]

Thompson schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:56:
[...]
Maar dat is toch eigenlijk heel kwalijk? Dat we het maar normaal vinden dat "Je bent erin getrapt". We weten dus heel goed dat politici gewoon maar wat roepen om stemmen te winnen en daar vervolgens weinig van waarmaken. Elke keer na de verkiezingen hoor je maar genoeg mensen klagen daarover, maar waarom doen we er niet iets aan? Of is dat dus om wat voor reden dan ook een utopie?

Het ging in mijn geval nog eens om 3 verschillende partijen ook. Ik vrees dat het bij overgebleven partijen niet heel veel beter zal zijn.

Nee hoor, dat ligt toch echt aan de partijen waar je op stemt.

Er wordt altijd wel uitgeruild, maar een partij als de PvdA is hier behoorlijk open over. Als ze regeren nemen ze de verantwoordelijkheid voor impopulair beleid en durven over hun schaduw heen te kijken.

Ik ben het zeker niet eens met de PvdA met focus en partijprogramma, maar de integriteit en vakbekwaamheid van PvdA bestuurders is enorm.

Mijn partij, Groen Links heeft nog niet geregeerd, maar is nu ook een volwassen partij. Wat ik zowel op nationaal als op lokaal niveau heb gezien (Amsterdam) durf ik ook te vertrouwen dat ze hun beginsels meenemen.

Hoewel ik hier minder van weet gok ik dat zowel D66 als CU behoorlijk transparant zijn in hun "uitruilen". Het zijn (kleinere) middenpartijen dus dat zij wat meer compromissen moeten sluiten is logisch.

CDA vind ik sinds de implosie in de jaren 90 zwalken, VVD heeft een integriteitsprobleem en laten zich verleiden tot populisme vanwege de concurentie op rechts. FvD en PVV stemmen eigenlijk per definitie over de VVD as, met wat showy heel hard roeptoeteren over Immigratie en klimaat punt. Met andere woorden, de programma's van die twee partijen zijn het papier niet waard.

Om echt fatsoenlijk een stem uit te kunnen brengen heb je dus een uitgebreide kennis van de politiek nodig en laten we eerlijk zijn, 90% van de stemgerechtigden heeft dat niet.

Jep, helaas is ons collectief gehuegen slecht en laten mensen zich teveel leiden door propaganda. Met name D66 en PvdA moeten elke keer weer bloeden als ze in de coalitie zitten omdat ze transparant zijn in de compromissen, daar waar de VVD en CDA doen alsof hun neus bloed (of oppositie voeren vanaf de regeringszetel, CDA trucje).

[Philip Ross]

Thompson schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:56:
[...]


Maar dat is toch eigenlijk heel kwalijk? Dat we het maar normaal vinden dat "Je bent erin getrapt". We weten dus heel goed dat politici gewoon maar wat roepen om stemmen te winnen en daar vervolgens weinig van waarmaken. Elke keer na de verkiezingen hoor je maar genoeg mensen klagen daarover, maar waarom doen we er niet iets aan? Of is dat dus om wat voor reden dan ook een utopie?

We doen er niets aan omdat de stemmers zelf te lui zijn om vervolgens op een andere partij te stemmen. Zoals je zelf aangaf heb je je niet verdiept in de politiek. Daar kies je toch zelf voor?

Gewoon eens verder kijken dan de simpele slogans en verkiezingspraatjes en partijen afstraffen als ze te veel onzin verkopen.

Dat probleem ligt echt bij de kiezers zelf. (hoe fout ik het ook vind van de partijen dat ze liegen de stemmers hebben een manier om er mee af te rekenen)

Het ging in mijn geval nog eens om 3 verschillende partijen ook. Ik vrees dat het bij overgebleven partijen niet heel veel beter zal zijn. Om echt fatsoenlijk een stem uit te kunnen brengen heb je dus een uitgebreide kennis van de politiek nodig en laten we eerlijk zijn, 90% van de stemgerechtigden heeft dat niet.

90% van de stemmers doet geen moeite. Voor 80% of zo is het prima mogelijk om voldoende kennis op te doen. Het is pure onwil.

Je hoeft echt niet alle details te weten maar enige vorm van inzet mag je wel verwachten. Dus kijk verder dan alleen de reclameposters en debatten en kijk eens naar stemgedrag en lees eens de doorrekening van het CBS van de programmas door etc.

[Philip Ross]

roffeltjes schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 09:52:
Hoewel ik hier minder van weet gok ik dat zowel D66 als CU behoorlijk transparant zijn in hun "uitruilen". Het zijn (kleinere) middenpartijen dus dat zij wat meer compromissen moeten sluiten is logisch.

D66 valt helaas ook tegen hoor. Zeker deze keer iedereen die een functie binnen de partij had opdragen alleen maar positief op het akkoord te mogen reageren en elke poging van de leden om er over te mogen stemmen tegenhouden.

Is ook wel logisch want als ze transparant zijn kan iedereen zien dat ze zo goed als niet gekregen hebben en tegelijk alles weggegeven hebben.

Verder helemaal eens met je verhaal.

[htca]

Het enige waar je regeringspartijen op zou mogen afrekenen is het coalitieakkoord. De verkiezingsprogramma's zijn niets meer of minder dan onderhandelingsdocumenten die de inzet bij de coalitievorming bepaalt.
Als een partij in de campagne roept: "we gaan de pensioenleeftijd naar 65 jaar terugbrengen" is dat alleen een belofte voor wat betreft de onderhandelingen en dat geldt voor alle coalitiepartijen.

Voor wat betreft het stelsel, ik denk dat het huidige Nederlandse systeem het minst slechte is. Er zijn geen binaire tegenstellingen, wisselende coalities zorgen ervoor dat je altijd ergens in het midden uitkomt.

Vwb het referendum, daar heb ik moeite mee. Je legt je vertrouwen bij een partij (of eigenlijk bij een persoon!) om je vertegenwoordigen, dat hij of zij de belangen in het publiek bestuur zoveel mogelijk zoals jij zou willen voor de komende 4 jaar. Veel vraagstukken zijn meestal niet binair, oplossingen zeker nooit (voor elk probleem zijn er minimaal 20 oplossingen). In een referendum vraag je naar mijn mening naar een oplossing (want je vraagt niet of het probleem gedeeld wordt), maar heb je daar niet juist je vertrouwen voor gegeven dat de afwegingen worden gemaakt zoals jij zou willen. En leg je dan een vraag voor met 20 mogelijke antwoorden en een leeg antwoord voor een beter idee?
Neem het voorbeeld van de Brexit:
- UK eruit
- UK erin

Van beiden zijn er vele variaties mogelijk (om nog maar te zwijgen van het feit dat er mensen voor brexit hebben gestemd die voor een heel groot deel van hun dagelijks brood afhankelijk zijn van de EU). Hard/zacht, doaneunie, handelsunie, Ierland etc. Gevolg; politici buitelen over elkaar heen wat die ja of nee nu betekent en gaan onderhandelen zonder echte basis van wat nu de bedoeling is... En vwb de brexit gaat het nu pas echt beginnen...

Eigenlijk is een referendum een zwaktebod; politici zeggen daarmee eigenlijk: "Wij komen er niet uit... Zeggen jullie het maar" of in andere woorden: "wij zijn jullie leiders, zeg maar waar we naar toe gaan en op welke manier". Ik poneer de stelling; "als je een referendum nodig hebt om tot besluitvorming te komen, heb je gefaald als bestuurder en moet je nieuwe verkiezingen uitschrijven"

[Stoelpoot]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 16:45:
Echter hoe is dat ooit te realiseren voor "de gewone mens". Ik heb me nooit echt verdiept in de politiek maar ben ook geen totale nitwit. De stemwijzer werd in 2017 door 4,9 miljoen mensen ingevuld...
Terwijl meerdere mensen hier dus eigenlijk zeggen dat is een slechte manier om je keus door te laten beinvloeden, want ze verkopen toch een boel onzin. Dat onzin verkopen zou toch wat meer aan banden gelegd moeten kunnen worden?

Hetgeen waar je als 'gewone mens' over valt is niet zozeer de complexiteit, maar de lange termijn om het vol te houden.

Vergaderingen en stemmingen in de Tweede Kamer worden genotuleerd, zie bijvoorbeeld de plenaire verslagen, en dit is allemaal vrij in te zie, is ergens een webpagina voor. Hoewel dit veel leesvoer is, is het wel de beste plaats om echt de politiek te volgen. Alles lezen hoeft uiteraard ook niet, de stukken zijn prima te scannen voor issues waar je zelf waarde aan hecht. Als je dit dagelijks of wekelijks doet, is het mogelijk om een duidelijk beeld te krijgen van de verschillende partijen.

[Onbekend]

Tleilaxu schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:12:
[...]

Dit inderdaad.
Stemmen op specifieke standpunten heeft geen zin, omdat er soms ook simpelweg onpopulaire maatregelen nodig zijn. Niet veel mensen zullen stemmen vóór belastingverhogingen, toch kan dat wel noodzakelijk zijn.

Ik denk dat jouw reactie het wel goed samenvat.

Ik heb tot nu toe ook partijen gekozen, op basis van de standpunten in de kieswijzers. Maar tot nu toe heb ik veel te vaak gezien dat veel standpunten waar ik het mee eens was worden verworpen om tot een coalitie te komen. Het komt zelfs voor dat daardoor een andere partij waarop ik niet had gestemd, meer standpunten waarmee ik het mee eens ben in de coalitie komt en ik daar achteraf beter op had kunnen stemmen.

Er zit dus nu een partij daar in Den Haag waarvoor ik mijn stem heb gegeven die niet of nauwelijks mijn standpunten staat te vertegenwoordigen........

Het is logisch dat er soms impopulaire maatregelen genomen moeten worden. Het ene voordeel hier, geeft ergens anders weer een nadeel. Maar volgens mij is er niet per se een coalitie nodig. Ik vind dat men maar gedurende de 4 jaar concessies moeten gaan doen, en niet vooraf aan die 4 jaar waarna er in de loop van de tijd toch weer andere concessies worden gedaan.

[Thompson]

Van het weekend nog eens wat over dit onderwerp zitten praten met mijn vader, die wel heel erg into politiek is. Ik ben er redelijk van overtuigd dat, helaas, het vrijwel onmogelijk gaat zijn dat partijen zich écht aan hun partijprogramma gaan houden en je ontkomt aan het vormen van een coalitie/oppositie maar een idee waar we wel op uitkwamen was;

Partijen zijn verplicht een stemwijzer met belangrijke punten in te vullen, een beetje zoals dat nu al gebeurd met stemwijzer/kieskompas etc.
Wat deze punten precies zijn wordt bij elke verkiezingen herzien maar het moge duidelijk zijn wat terugkerende belangrijke onderwerpen zijn die hierin behandeld worden.
Elke partij moet antwoorden op elk punt met een verplichte toelichting + daarbij aangeven hoe wel/niet onderhandelbaar dat standpunt is. Dat kan volgens hetzelfde "5 bolletjes" principe als hoe mensen de stemwijzer invullen;
Niet onderhandelbaar - Klein compromis mogelijk - Compromis mogelijk - Groot compromis mogelijk - Het boeit ons eigenlijk vrij weinig

Wat dat eventuele compromis is staat dan in de toelichting van het standpunt.
Zo krijg je in ieder geval beter een indruk van waar de partij nou écht voor wil staan en wordt informatie zo volledig/centraal mogelijk beschikbaar voor de "gewone mens".
Bij volgende verkiezingen kan dan ook veel concreter bekeken worden in hoeverre een partij zich wel/niet aan z'n eigen standpunten heeft gehouden en met wat voor reden eventueel is afgeweken (en ze dat zelf wellicht al ingecalculeerd hadden).

Op deze manier zal het zijn dat bepaalde partijen elkaar grotendeels uitsluiten van onderhandelingen vóór de coalitie/oppositie besprekingen maar laten we eerlijk zijn, dat is nu ook al. Niemand zal de illusie hebben dat PVV/SP ooit samen in een coalitie hadden kunnen komen. Een beetje slimme partij zal natuurlijk weinig volledig links/rechts invullen maar dat kan in bepaalde gevallen ook juist weer tot tactische zetten leiden. Maar dit keer wel semi-bindend omdat je er veel duidelijker op kan worden afgerekend.

[Philip Ross]

Thompson schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 09:04:
Van het weekend nog eens wat over dit onderwerp zitten praten met mijn vader, die wel heel erg into politiek is. Ik ben er redelijk van overtuigd dat, helaas, het vrijwel onmogelijk gaat zijn dat partijen zich écht aan hun partijprogramma gaan houden en je ontkomt aan het vormen van een coalitie/oppositie maar een idee waar we wel op uitkwamen was;

Partijen zijn verplicht een stemwijzer met belangrijke punten in te vullen, een beetje zoals dat nu al gebeurd met stemwijzer/kieskompas etc.
Wat deze punten precies zijn wordt bij elke verkiezingen herzien maar het moge duidelijk zijn wat terugkerende belangrijke onderwerpen zijn die hierin behandeld worden.
Elke partij moet antwoorden op elk punt met een verplichte toelichting + daarbij aangeven hoe wel/niet onderhandelbaar dat standpunt is. Dat kan volgens hetzelfde "5 bolletjes" principe als hoe mensen de stemwijzer invullen;
Niet onderhandelbaar - Klein compromis mogelijk - Compromis mogelijk - Groot compromis mogelijk - Het boeit ons eigenlijk vrij weinig

Wat dat eventuele compromis is staat dan in de toelichting van het standpunt.
Zo krijg je in ieder geval beter een indruk van waar de partij nou écht voor wil staan en wordt informatie zo volledig/centraal mogelijk beschikbaar voor de "gewone mens".
Bij volgende verkiezingen kan dan ook veel concreter bekeken worden in hoeverre een partij zich wel/niet aan z'n eigen standpunten heeft gehouden en met wat voor reden eventueel is afgeweken (en ze dat zelf wellicht al ingecalculeerd hadden).

Op deze manier zal het zijn dat bepaalde partijen elkaar grotendeels uitsluiten van onderhandelingen vóór de coalitie/oppositie besprekingen maar laten we eerlijk zijn, dat is nu ook al. Niemand zal de illusie hebben dat PVV/SP ooit samen in een coalitie hadden kunnen komen. Een beetje slimme partij zal natuurlijk weinig volledig links/rechts invullen maar dat kan in bepaalde gevallen ook juist weer tot tactische zetten leiden. Maar dit keer wel semi-bindend omdat je er veel duidelijker op kan worden afgerekend.

Welk probleem denk je dat dit oplost? Partijen die gaan regeren worden dan dubbel zo hard gestraft en populisten die geen enkele rekening hoeven te houden met de werkelijkheid of een compromis worden alleen maar groter.

Tel daar bij op dat de stellingen en manier van omschrijven daarvan een enorme impact heeft en ik zie alleen maar nadelen. Ik zie zelf liever de stemwijzer helemaal verdwijnen dan nog belangrijker worden. Kiescompas is al beter omdat het alleen een algemene ideologische link en positie ten opzichte van partijen geeft maar zou in mijn ogen nog veel meer algemene stellingen moeten zijn en minder op de actualiteit in spelen. Geef mensen een idee bij welke partij ze ideologisch dichtbij staan en als ze de actuele partijpunten willen weten kijken ze maar naar stemgedrag (stemmentracker bijvoorbeeld) of partijprogramma.

Mensen moeten zich maar gewoon eens gaan verdiepen in politiek. En de enige manier om dat te bereiken is als alle partijen zich verenigen om de populisten buiten te sluiten en hun geloofwaardigheid af te breken.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 09:32:
Mensen moeten zich maar gewoon eens gaan verdiepen in politiek. En de enige manier om dat te bereiken is als alle partijen zich verenigen om de populisten buiten te sluiten en hun geloofwaardigheid af te breken.

Of juist niet die populisten buitensluiten.

https://www.vrt.be/vrtnws...-regering-gevormd-worden/

Moeten we stilaan wanhopen dat er in dit landje nog een federale regering gevormd kan worden? Of is België echt een tweestromenland geworden – copyright Bart De Wever – waar de politieke tegenstelling te groot is om nog een compromis te vinden? Niet noodzakelijk: in het buitenland kan het wel. In Oostenrijk bijvoorbeeld, waar groenen en conservatieven samen regeren. “En dat werkt voorlopig.”

Nieuw Zeeland heeft ook al een partij, New Zealand First, die hier bruin zou worden genoemd al een aantal keer in de regering gezeten.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 10:03:
[...]


Of juist niet die populisten buitensluiten.

https://www.vrt.be/vrtnws...-regering-gevormd-worden/

Ik bedoel niet alleen buitensluiten uit de regering maar ook uit de media, debatten etc. En gewoon hun geloofwaardigheid keihard blijven aanvallen. Juist door het lonken naar die extremisten en populisten onder het mom van "anders lopen onze kiezers weg" zorgt op termijn juist dat iedereen een populist word om mee te kunnen komen.

Ik zeg niet dat dat de oplossing is maar het is veel logischer dan bindende stemwijzers o.i.d.

Als je betere politiek wil moet je betere kiezers hebben. Als je betere kiezers wil hebben moet je als politiek beginnen met ze serieus nemen en niet voorliegen. En dus moet je afstand nemen van populistische standpunten en partijen.

[htca]

Philip Ross schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 10:33:
[...]
Als je betere politiek wil moet je betere kiezers hebben. Als je betere kiezers wil hebben moet je als politiek beginnen met ze serieus nemen en niet voorliegen. En dus moet je afstand nemen van populistische standpunten en partijen.

Eens maar het kenmerkende is dat populistische partijen vooral de verschillen uitvergroten, problemen zo groot mogelijk aanzetten zonder echt met oplossingen te komen. Ze schieten vooral uit de heup, met een schot hagel, zittende/regerende partijen moeten overal reageren/verdedigen. Het aantal spoeddebatten rijst de pan uit. Te veel wordt er in een kramp geschoten; "we hebben een probleem" -> "o jee" - > "wetsaanpassing". , wetgeving op basis van incidenten....

Daarnaast wordt elk overheidsoptreden in twijfel getrokken. Het zou al enorm helpen als er enig vertrouwen komt in de politiek en de overheid. Nederland is verre van een bananen republiek en ik stoor me mateloos aan mensen die dat wel beweren en vooral doen dat de politiek vooral bestaat uit haantjes die vooral tevreden zijn met zichzelf en geen enkel belang dienen behalve die dat van henzelf. Ja er worden fouten gemaakt, maar politiek is ook mensen werk. De eerste mens zonder fouten moet nog geboren worden....

Verder lijkt het er op dat je gewoon iedereen die enige verantwoording neemt voor gek kunt verklarenals er iets besloten wordt dat net niet in hun straatje past. Grote woorden, grote gebaren en uiteindelijk... valt het meestal allemaal mee.

[hexta]

Stoelpoot schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 10:47:
[...]


Hetgeen waar je als 'gewone mens' over valt is niet zozeer de complexiteit, maar de lange termijn om het vol te houden.

Vergaderingen en stemmingen in de Tweede Kamer worden genotuleerd, zie bijvoorbeeld de plenaire verslagen, en dit is allemaal vrij in te zie, is ergens een webpagina voor. Hoewel dit veel leesvoer is, is het wel de beste plaats om echt de politiek te volgen. Alles lezen hoeft uiteraard ook niet, de stukken zijn prima te scannen voor issues waar je zelf waarde aan hecht. Als je dit dagelijks of wekelijks doet, is het mogelijk om een duidelijk beeld te krijgen van de verschillende partijen.

Vergeet niet hoeveel tijd het kost. Veel mensen hier hebben natuurlijk de luxe om onder werktijd een browser open te hebben staan, maar ik zie de gemiddelde arbeider na een dag werken niet thuis komen, de pc aanzetten en kijken hoe er gestemd is in de kamer. Dat zie ik mezelf ook niet doen.

[Philip Ross]

htca schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 11:40:
[...]

Eens maar het kenmerkende is dat populistische partijen vooral de verschillen uitvergroten, problemen zo groot mogelijk aanzetten zonder echt met oplossingen te komen. Ze schieten vooral uit de heup, met een schot hagel, zittende/regerende partijen moeten overal reageren/verdedigen. Het aantal spoeddebatten rijst de pan uit. Te veel wordt er in een kramp geschoten; "we hebben een probleem" -> "o jee" - > "wetsaanpassing". , wetgeving op basis van incidenten....

Daarnaast wordt elk overheidsoptreden in twijfel getrokken. Het zou al enorm helpen als er enig vertrouwen komt in de politiek en de overheid. Nederland is verre van een bananen republiek en ik stoor me mateloos aan mensen die dat wel beweren en vooral doen dat de politiek vooral bestaat uit haantjes die vooral tevreden zijn met zichzelf en geen enkel belang dienen behalve die dat van henzelf. Ja er worden fouten gemaakt, maar politiek is ook mensen werk. De eerste mens zonder fouten moet nog geboren worden....

Verder lijkt het er op dat je gewoon iedereen die enige verantwoording neemt voor gek kunt verklarenals er iets besloten wordt dat net niet in hun straatje past. Grote woorden, grote gebaren en uiteindelijk... valt het meestal allemaal mee.

Helemaal mee eens. Juist daarom zouden de normale politieke partijen elkaar moeten beschermen tegen de populisten. nu zie je bijvoorbeeld dat VVD profiteerd als FvD het klimaatbeleid van Gl weg zet als onbetaalbaar en zinloos. In plaats van dat de VVD dan GL bijvalt komen zij met "ja maar het mag niet te veel koste" etc. waarmee ze dus FvD steunen en soort van gelijk geven. Juist dat soort gedrag zet de deur open voor populisten.

[Stoelpoot]

hexta schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 12:23:
[...]

Vergeet niet hoeveel tijd het kost. Veel mensen hier hebben natuurlijk de luxe om onder werktijd een browser open te hebben staan, maar ik zie de gemiddelde arbeider na een dag werken niet thuis komen, de pc aanzetten en kijken hoe er gestemd is in de kamer. Dat zie ik mezelf ook niet doen.

Ik denk dat dat best meevalt. Je hoeft niet per se alle stemmingen te bekijken, enkel wat jou aangaat. Dat zal echt de minderheid van de stemmingen zijn. Bovendien, als je regelmatig en vaak de nieuwe stemmingen naleest, dan wordt het ook minder belangrijk om ze allemaal te bekijken.

Het is meer werk dan de gemiddelde stemwijzer een week voor de Tweede Kamerverkiezingen in te vullen, dat wel. Maar als je genoeg interesse hebt in de politiek om echt de standpunten van elke partij te willen bijhouden, dan is het wel de moeite waard.

[Mx. Alba]

Wat ik toch eigenlijk wel het belangrijkste gegeven vind, is dat heel duidelijk in de Nederlandse wet staat dat elk lid van de Staten Generaal (en elk lid van een provincie- of gemeenteraad) wordt geacht individueel en zonder enige invloed van buitenaf te stemmen. Eigenlijk zijn partij- en coalitiediscipline dus tegen de wet! Want dat is invloed van buitenaf, vanuit het individuele kamer- of raadslid gezien...

Het systeem om een meerderheidscoalitie te vormen en daarmee te regeren is eigenlijk een dirty hack, die je weliswaar in staat stelt om makkelijker te regeren, maar die ook niet zonder nadelen is. Ten eerste zet je namelijk zo de oppositie zo goed als buitenspel en krijg je een dictatuur van de meerderheid, wat niet erg democratisch is. Ten tweede moeten alle partijen die in zo'n regeringscoalitie zitten flink water bij de wijn doen, waardoor ze bijvoorbeeld ook voor dingen moeten stemmen waar een groot deel van hun achterban het niet mee eens is. En ten derde, maar eigenlijk het belangrijkst, is dat gewoon tegen de wet!

Hoe moet je dan regeren? Nou, heel simpel, zoals het in de wet bedoeld is: zonder coalitie. Over elk voorstel wordt door de voltallige kamer of raad gestemd en elk kamer- of raadslid brengt een individuele stem uit zonder partij- of coalitiedruk.

[Philip Ross]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:14:
Wat ik toch eigenlijk wel het belangrijkste gegeven vind, is dat heel duidelijk in de Nederlandse wet staat dat elk lid van de Staten Generaal (en elk lid van een provincie- of gemeenteraad) wordt geacht individueel en zonder enige invloed van buitenaf te stemmen. Eigenlijk zijn partij- en coalitiediscipline dus tegen de wet! Want dat is invloed van buitenaf, vanuit het individuele kamer- of raadslid gezien...

Het systeem om een meerderheidscoalitie te vormen en daarmee te regeren is eigenlijk een dirty hack, die je weliswaar in staat stelt om makkelijker te regeren, maar die ook niet zonder nadelen is. Ten eerste zet je namelijk zo de oppositie zo goed als buitenspel en krijg je een dictatuur van de meerderheid, wat niet erg democratisch is. Ten tweede moeten alle partijen die in zo'n regeringscoalitie zitten flink water bij de wijn doen, waardoor ze bijvoorbeeld ook voor dingen moeten stemmen waar een groot deel van hun achterban het niet mee eens is. En ten derde, maar eigenlijk het belangrijkst, is dat gewoon tegen de wet!

Hoe moet je dan regeren? Nou, heel simpel, zoals het in de wet bedoeld is: zonder coalitie. Over elk voorstel wordt door de voltallige kamer of raad gestemd en elk kamer- of raadslid brengt een individuele stem uit zonder partij- of coalitiedruk.

Helemaal correct. Het systeem van coalitie is om de afweging tussen bestuurbaarheid en democratie meer richting bestuurbaarheid door te laten slaan.

Helemaal geen coalities e.d. zou namelijk een onbestuurbaar land opleveren omdat maatregelen niet op elkaar afgestemd kunnen worden en niemand voor bijvoorbeeld belastingverhoging wil stemmen terwijl wel iedereen geld wil voor zijn/haar ideeen.

Maar zeker de afgelopen jaren is de partijdiscipline veel te ver doorgeschoten. Partijen kunnen prima hun leden een stuk vrijer laten. Een minderheidskabinet met iets minder dan de helft van de stemmen die op verschillende punten bij verschillende opositiepartijen aanklopt is al een stap in de goede richting

[htca]

Philip Ross schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 12:20:
[...]
Maar zeker de afgelopen jaren is de partijdiscipline veel te ver doorgeschoten. Partijen kunnen prima hun leden een stuk vrijer laten. Een minderheidskabinet met iets minder dan de helft van de stemmen die op verschillende punten bij verschillende opositiepartijen aanklopt is al een stap in de goede richting

Dat lijkt me geen goede zaak, want waar ligt dan het initiatief? Waar ligt het mandaat tot het onderzoek en het initiatief tot goed onderbouwde voorstellen? Als oppositiepartij/lid van oppositiepartij in een dergelijke constructie is het lekker makkelijk... uitermate gemakkelijk cherry picking en afwachten waar de coalitie meekomt en minder aantrekkelijke voorstellen ga je niet in mee, hoewel ze wel nodig zijn voor de samenleving of tot een verbetering van de samenleving leiden. Eigen initiatieven kun je verzinnen, maar dusdanig belachelijk maken dat niemand de haalbaarheid er in ziet... Je kunt dan weer wijzen; "zij doen nooit wat wij willen..." de eigen verantwoordelijkheid van bij zo'n initiatiefnemer begint bij een realistisch voorstel.... helaas zie ik te veel schoten uit de heup, proefballonnen, etc die daaraan voorbijgaan (niet alleen oppositie partijen trouwens)

Voorbeelden onder het mom van:
"Geen gezeik, iedereen rijk", laten we de belastingen verlagen ten koste van de staatsschuld. Leuk voor de korte termijn (scoren!), maar voor de lange termijn geen goede zaak natuurlijk. Die lange-korte termijn discussie zit continue verweven in allerlei discussies trouwens; woningbouw (bouwen voor vergrijzing?), onderwijs (lange termijnbeleid is daar ver te zoeken), jeugdzorg/WMO (versneld decentraliseren, problemen alom), stikstof (wie doet nu wat, 130/100km/u? boeren?). Op al die dossiers zijn korte en lange termijn belangen. We hebben mensen gekozen om die belangen voor ons af te wegen. Als je interesse ligt bij de winst bij de volgende verkiezingen en daar je stemgedrag in het bestuur op baseert, dan neigen de partijen meestal (ik zeg niet allemaal) naar de korte termijn.

Politiek bedrijven zonder verantwoording nemen is geen politiek bedrijven, maar populisme.... (ik gooi er nog maar eens een in). En natuurlijk kun je in zo'n oppositierol prima verantwoording nemen, maar doe dat maar eens.... Een partij wordt daar over het algemeen niet voor beloond door zijn of haar achterban.

Over partijdiscipline, bij de meeste partijen (ik denk zelfs alle) als kamerlid wordt je geacht te handelen naar het verkiezingsprogramma of coalitieakkoord en naar de beginselen van de partij (de ene partij noemt het idealen andere grondbeginselen, maar grosso modo iets waar je op terug kunt vallen). Als je diametraal op een fundamenteel issue van elkaar van mening verschilt, dan is er wel iets aan de hand.... Ik vind die partijpolitiek minder storend dan al die afsplitsingen en het uitdijende aantal partijen. 150 verschillende partijen lijkt me daarom nog minder wenselijk . De meeste kamerleden zijn niet met voorkeursstemmen gekozen, maar zijn de kamer binnengekomen omdat de partij stemmen heeft gekregen.

Overigens zijn de partijen het over de meeste voorstellen het volledig met elkaar eens. Niet controversiële zaken gaan via hamerstukken. Verreweg de meeste wetsvoorstellen komen op die manier tot stand. Wat we in de media zien, zijn altijd de verschillen tussen partijen en meestal ook nog uitvergroot ter profilering van partijen.

[Philip Ross]

htca schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:48:
[...]

Dat lijkt me geen goede zaak, want waar ligt dan het initiatief? Waar ligt het mandaat tot het onderzoek en het initiatief tot goed onderbouwde voorstellen? Als oppositiepartij/lid van oppositiepartij in een dergelijke constructie is het lekker makkelijk... uitermate gemakkelijk cherry picking en afwachten waar de coalitie meekomt en minder aantrekkelijke voorstellen ga je niet in mee, hoewel ze wel nodig zijn voor de samenleving of tot een verbetering van de samenleving leiden. Eigen initiatieven kun je verzinnen, maar dusdanig belachelijk maken dat niemand de haalbaarheid er in ziet... Je kunt dan weer wijzen; "zij doen nooit wat wij willen..." de eigen verantwoordelijkheid van bij zo'n initiatiefnemer begint bij een realistisch voorstel.... helaas zie ik te veel schoten uit de heup, proefballonnen, etc die daaraan voorbijgaan (niet alleen oppositie partijen trouwens)

Voorbeelden onder het mom van:
"Geen gezeik, iedereen rijk", laten we de belastingen verlagen ten koste van de staatsschuld. Leuk voor de korte termijn (scoren!), maar voor de lange termijn geen goede zaak natuurlijk. Die lange-korte termijn discussie zit continue verweven in allerlei discussies trouwens; woningbouw (bouwen voor vergrijzing?), onderwijs (lange termijnbeleid is daar ver te zoeken), jeugdzorg/WMO (versneld decentraliseren, problemen alom), stikstof (wie doet nu wat, 130/100km/u? boeren?). Op al die dossiers zijn korte en lange termijn belangen. We hebben mensen gekozen om die belangen voor ons af te wegen. Als je interesse ligt bij de winst bij de volgende verkiezingen en daar je stemgedrag in het bestuur op baseert, dan neigen de partijen meestal (ik zeg niet allemaal) naar de korte termijn.

Politiek bedrijven zonder verantwoording nemen is geen politiek bedrijven, maar populisme.... (ik gooi er nog maar eens een in). En natuurlijk kun je in zo'n oppositierol prima verantwoording nemen, maar doe dat maar eens.... Een partij wordt daar over het algemeen niet voor beloond door zijn of haar achterban.

Over partijdiscipline, bij de meeste partijen (ik denk zelfs alle) als kamerlid wordt je geacht te handelen naar het verkiezingsprogramma of coalitieakkoord en naar de beginselen van de partij (de ene partij noemt het idealen andere grondbeginselen, maar grosso modo iets waar je op terug kunt vallen). Als je diametraal op een fundamenteel issue van elkaar van mening verschilt, dan is er wel iets aan de hand.... Ik vind die partijpolitiek minder storend dan al die afsplitsingen en het uitdijende aantal partijen. 150 verschillende partijen lijkt me daarom nog minder wenselijk . De meeste kamerleden zijn niet met voorkeursstemmen gekozen, maar zijn de kamer binnengekomen omdat de partij stemmen heeft gekregen.

Overigens zijn de partijen het over de meeste voorstellen het volledig met elkaar eens. Niet controversiële zaken gaan via hamerstukken. Verreweg de meeste wetsvoorstellen komen op die manier tot stand. Wat we in de media zien, zijn altijd de verschillen tussen partijen en meestal ook nog uitvergroot ter profilering van partijen.

Wat ik bedoelde is wel een vaste coalitie van partijen die zorgen voor het beleid in tegenstelling tot volledig geen coalitie. Maar dan wel een coalitie die geen absolute meerderheid heeft. Denk aan de situatie met CDA+VVD en PVV destijds als gedoogpartner maar dan niet met 1 vaste partner maar met wisselende partners.

En dan zonder strake partijdiscipline. Dan zal in grote lijnen wel een partij hetzelfde stemmen maar kunnen er paar standpunt toch een paar afwijken.

Wat betreft die partijdiscipline. Wat doe je als kamerlid als de partij vanwege een regeerakkoord recht tegen het eigen verkiezingsprogramma in gaat. Dan zou je dus eigenlijk tegen moeten stemmen maar de partij wil dat je voor stemt.

Verder ben ik juist met je eens dat te veel versnippering en vrijheid ook niet goed is. Er moet een goed midden gevonden worden tussen partijdiscipline en vrijheid voor kamerleden om zelf te kunnen kiezen.

[htca]

Philip Ross schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 13:53:
[...]
Wat betreft die partijdiscipline. Wat doe je als kamerlid als de partij vanwege een regeerakkoord recht tegen het eigen verkiezingsprogramma in gaat. Dan zou je dus eigenlijk tegen moeten stemmen maar de partij wil dat je voor stemt.

Tja eerlijk gezegd heb je dan geen keuze, de coalitie rekent op je partij, waar jij onderdeel van bent. Er staan ook zaken in het akkoord waar je partij zijn zin in krijgt en andere partners er anders in staan. Als er in het coalitie akkoord zaken zijn gekomen waar je niet achter kunt staan, heb je eigenlijk maar een keuze; de fractie verlaten (en als je niet met voorkeur gekozen bent de kamer verlaten). Bovendien heeft-ie dan wel zitten slapen bij de onderhandelingen, als het echt fundamenteel is, dan blokkeer je dan en laat je het er niet op aan komen. Overigens is dat meestal niet aan de orde, het gaat meestal mis op zaken die juist niet in het coalitieakkoord staan.

Vwb wisselende meerderheden, het enige wat je dan bereikt is dat er nog meer gekonkel gaat ontstaan, nog meer koffie achter de schermen, etc. Nog meer adhoc besluitvorming, want je kunt wel een coalitieakkoord sluiten, maar je bent niet verzekerd van de meerderheid. Je loopt dan de kans dat je na 4 jaar exact niets hebt bereikt. Ik ben meer van de traditionele meerderheid, indien een regering geen meerderheidsmandaat heeft is het afgelopen en dan richting nieuwe verkiezingen.

[bwerg]

Thompson schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 09:04:
Wat dat eventuele compromis is staat dan in de toelichting van het standpunt.
Zo krijg je in ieder geval beter een indruk van waar de partij nou écht voor wil staan en wordt informatie zo volledig/centraal mogelijk beschikbaar voor de "gewone mens".
Bij volgende verkiezingen kan dan ook veel concreter bekeken worden in hoeverre een partij zich wel/niet aan z'n eigen standpunten heeft gehouden en met wat voor reden eventueel is afgeweken (en ze dat zelf wellicht al ingecalculeerd hadden).

...

Maar dit keer wel semi-bindend omdat je er veel duidelijker op kan worden afgerekend.

Er zitten nu partijen in de tweede kamer die gewoon überhaupt praktisch geen partijprogramma hebben, en die worden er jaar op jaar weer ingestemd. Een transperantere "fuck you" kan je niet hebben, de basis daar is gewoon pure stemmingmakerij, en er is nauwelijks afrekening. De oplossing daar ligt echt niet in informatievoorziening, hoor.

Je kan wel overal systemen en vangnetten voor bedenken maar uiteindelijk gaat het er ook in de politiek om of er gewoon mensen zitten die de wil en kunde hebben om hun taak netjes uit te voeren - zoals in elk vakgebied. Kijk naar het VK, kijk naar de VS, hele systemen met houses en presidenten en tradities en regeltjes, maar er zitten figuren die het niet omwille van hun taak doen maar omwille van zichzelf en aan dat hele systeem heb je dan geen klap meer, want de echte eikels vinden toch wel een uitweg door al het kunstmatige wat garant zou moeten staan voor kwaliteit van de politiek. En laat een ervaren fractieleider een partijstandpunt vallen bij coalitieonderhandelingen? Dan zal hij wel zijn redenen hebben, dat doet 'ie echt niet voor de lol.

[ Voor 27% gewijzigd door bwerg op 20-02-2020 14:24 ]

[Philip Ross]

htca schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:06:
[...]

Tja eerlijk gezegd heb je dan geen keuze, de coalitie rekent op je partij, waar jij onderdeel van bent. Er staan ook zaken in het akkoord waar je partij zijn zin in krijgt en andere partners er anders in staan. Als er in het coalitie akkoord zaken zijn gekomen waar je niet achter kunt staan, heb je eigenlijk maar een keuze; de fractie verlaten (en als je niet met voorkeur gekozen bent de kamer verlaten). Bovendien heeft-ie dan wel zitten slapen bij de onderhandelingen, als het echt fundamenteel is, dan blokkeer je dan en laat je het er niet op aan komen. Overigens is dat meestal niet aan de orde, het gaat meestal mis op zaken die juist niet in het coalitieakkoord staan.

Ik ben het niet met je eens dat je dan hebt zitten slapen of zou moeten vertrekken. De partijleiding onderhandeld over het akkoord. De kamerleden zijn echter de gekozen volksvertegenwoordigers. Als die van mening zijn dat bepaalde punten echt niet zijn wat hun achterban wil dan moeten ze gewoon tegen kunnen stemmen in mijn ogen.

Vwb wisselende meerderheden, het enige wat je dan bereikt is dat er nog meer gekonkel gaat ontstaan, nog meer koffie achter de schermen, etc. Nog meer adhoc besluitvorming, want je kunt wel een coalitieakkoord sluiten, maar je bent niet verzekerd van de meerderheid. Je loopt dan de kans dat je na 4 jaar exact niets hebt bereikt. Ik ben meer van de traditionele meerderheid, indien een regering geen meerderheidsmandaat heeft is het afgelopen en dan richting nieuwe verkiezingen.

Tsja, maar de problemen daarmee zien we nu dan weer. We hebben een meerderheid die beslissingen neemt waar geen meerderheid van het land achter staat. Het moet een afweging zijn tussen bestuurbaarheid (dus iets gedaan krijgen) en democratie (dus geen dictatuur van de meerderheid).

[htca]

Philip Ross schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:32:
[...]


Ik ben het niet met je eens dat je dan hebt zitten slapen of zou moeten vertrekken. De partijleiding onderhandeld over het akkoord. De kamerleden zijn echter de gekozen volksvertegenwoordigers. Als die van mening zijn dat bepaalde punten echt niet zijn wat hun achterban wil dan moeten ze gewoon tegen kunnen stemmen in mijn ogen.

Wel degelijk, niet de partijleiding onderhandelt maar de gekozen volksvertegenwoordiging. Gebruikelijk wordt er tijdens die onderhandelingen teruggevallen op fractiespecialisten en wordt uiteindelijk het totale akkoord voorgelegd ter vaststelling. Als er dan iets is waar jij (al dan niet met je persoonlijke achterban) niet achter staat, moet je dat dan kenbaar maken en niet als een dergelijk voorstel voorgelegd in de periode erna als uitwerking van het akkoord.
Overigens ben ik voorstander van een meer waardenakkoord, welke kant gaan we op met ons land, welke doelen hebben we voor de komende periode. Nu zijn de akkoorden (maar ook de partijprogramma's) gericht op hoe we dingen gaan doen zonder echt achterliggend idee. Te vaak lossen we niet bestaande problemen op zeg maar

[...]
Tsja, maar de problemen daarmee zien we nu dan weer. We hebben een meerderheid die beslissingen neemt waar geen meerderheid van het land achter staat. Het moet een afweging zijn tussen bestuurbaarheid (dus iets gedaan krijgen) en democratie (dus geen dictatuur van de meerderheid).

ik zeg niet dat het huidige systeem zaligmakend is, maar voorlopig is ons land bestuurbaar, gaat het economisch voor de wind. Of dat altijd komt door de politiek of ondanks de politiek, dat is een vraag die altijd boven de markt hangt. Feit is wel dat we een stabiele democratie hebben en is dit misschien wel het minst slechte systeem. En die beslissingsbevoegde meerderheid heeft wel politiek mandaat gekregen van de meerderheid van dit land. (overigens ken ik ook de term "zwijgende meerderheid")

Democratie is geen dictatuur van de meerderheid, maar oppositie partijen (en let op het zijn ook de partijen die nu in de coalitie zitten en dat vroeger toen ze in de oppositie zaten) die dat roepen zijn veelal tegen voorstellen zonder dat ze een alternatief bieden. Ik denk dat de bestuurbaarheid wel langzaamaan in gevaar komt trouwens met de verdere versplintering in de politiek.

[roffeltjes]

Grootste deel van je post kan ik volgen, maar hier komt iets wat ik niet helemaal kan volgen. Misschien interpreteer ik je zin niet juist en bedoel je dat onderstaande niet zo zou moeten zijn?

htca schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 14:46:
[...]
Democratie is geen dictatuur van de meerderheid,

Als historicus kan ik je direct vertellen dat dat namelijk zeer zeker geen feit is. sterker nog, een parlementaire democratie is zeer zeker geen onoverkomelijk blokkade (al denk ik wel dat het in zekere zin een vaccin is).

Het zou niet zo moeten zijn, maar het risico is er wel degelijk. Interessant genoeg, je kijkt dan meestal (altijd?) naar populisme.

maar oppositie partijen (en let op het zijn ook de partijen die nu in de coalitie zitten en dat vroeger toen ze in de oppositie zaten) die dat roepen zijn veelal tegen voorstellen zonder dat ze een alternatief bieden.

Wees eens specifieker?

Dat politici van breed pluimage de uitspraak bezigen is niet vreemd, het is immers een bekende politiek/filosofische uitspraak met daadwerkelijke voorbeelden en zeker op dit moment van groeiend populisme behoorlijk relevant. Ik zie ook niet direct in waarom iemand die dit roept vooral blokkades oproept en niet constructief is. Het kan in specifieke gevallen zo zijn, maar lijkt me geen sterk verband?

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 20-02-2020 18:07 ]

[htca]

roffeltjes schreef op donderdag 20 februari 2020 @ 18:03:
Wees eens specifieker?

Wat ik bedoelde is dat oppositie partijen soms roepen "je moet wel rekening met ons houden" en dan vaak roepen "Democratie is geen dictatuur van de meerderheid" alsof dat een reden voor "andersstemmenden" moet zijn om van mening te veranderen. In de gemeenteraad van onze stad is er een partij die dat continue roept..... Ook landelijk zie ik het weleens voorbij komen (heb even geen voorbeeld paraat).
Omdat in Nederland partijen weleens wisselen van oppositie naar coalitie ... zie je soms dat oppositiepartijen dit roepen en vervolgens in de coalitie in een volgende periode er niet naar handelen (gebaseerd op gemeentepolitiek).

Dat een voorstel soms wordt veranderd (of verbeterd) om een breder gedragen besluit te nemen, juich ik overigens toe. Maar teveel veranderen om uiteindelijk niets te bereiken is natuurlijk niet goed.

[Thompson]

@DaniëlWW2 Ik had hier een tijdje geleden al een topic report op ingediend, maar ik denk dat deze niet goed zichtbaar worden op een oud topic. Aangezien jij ook actief bent binnen het politieke forum;
kan dit topic wellicht daar naartoe verplaatst worden? Lijkt me een interessante discussie om weer eens aan te zwengelen.

[DaniëlWW2]

Thompson schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 15:04:
@DaniëlWW2 Ik had hier een tijdje geleden al een topic report op ingediend, maar ik denk dat deze niet goed zichtbaar worden op een oud topic. Aangezien jij ook actief bent binnen het politieke forum;
kan dit topic wellicht daar naartoe verplaatst worden? Lijkt me een interessante discussie om weer eens aan te zwengelen.

Ja, die zag ik inderdaad niet. Maar ik heb er net een alias van gemaakt naar TK21.

[Jos_V]

Ik heb persoonlijk meer bezwaar met het gewicht dat partijen zetten op "Het regeerakkoord" en dat politici het regeerakkoord boven voortschrijdend inzicht, rapporten van de raad van state, en de eigen idealen stellen.

Er is geen moment om te zeggen "wacht even", want politici hebben het akkoord heilig gesteld, want hun woord tegen collegas is hun woord, en fuck het land, en je partij als de werkelijkheid zich niet naar een afspraak van 3 jaar geleden draait.

[Philip Ross]

@Jos_V dat kan weleens te maken hebben met het onderhandelen. Als een punt waar partij 1 erg voor was door voorschrijvend inzicht niet wenselijk is dan moeten ze daar wel een alternatief punt voor terug geruild krijgen. Anders hebben ze weinig Interesse om in het kabinet te blijven als al hun gewonnen punten toch niet uitgevoerd worden

[Jos_V]

Tja, dat uitruilen onder Rutte, het vastzetten in het regeerakkoord waar de teugels van de Partij-discipline kunnen losser kunnen, helpen gewoon niet.

we hebben Samsom en de PvDA zien sneuvelen op de tekst van het regeer akkoord en afspraak is afspraak. en het zelfde zullen we nu zien met D66.


Het antwoord moet niet zijn: Ik wil dit, wat wil je daarvoor terug. het antwoord moet zijn: waarbij kunnen we op X beide (on)tevreden mee zijn.

[BoB_HenK]

Jos_V schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:24:
Tja, dat uitruilen onder Rutte, het vastzetten in het regeerakkoord waar de teugels van de Partij-discipline kunnen losser kunnen, helpen gewoon niet.

we hebben Samsom en de PvDA zien sneuvelen op de tekst van het regeer akkoord en afspraak is afspraak. en het zelfde zullen we nu zien met D66.


Het antwoord moet niet zijn: Ik wil dit, wat wil je daarvoor terug. het antwoord moet zijn: waarbij kunnen we op X beide (on)tevreden mee zijn.

Het uitruilen is geen trekje dat Rutte & co hebben verzonnen, dit is al decennia het geval. Versnipperd politiek landschap, maringale meerderheden in EK en TK en de algehele polder mentaliteit hebben ons hier gebracht, niet een premier die uiteindelijk net als alle politici een passant zal blijken.

M.i. is het beste dat nu kan gebeuren een nog verregaandere versnippering van zetels in de TK. Laat de grootste partij maar een minderheidskabinet optuigen en per thema een meerderheid zoeken. Gaat het uitruilen niet geheel tegen, maar de schaalgrootte (álle thema's over 4 jaar in 1 keer aftikken) neemt hopelijk wel af.

[Thompson]

BoB_HenK schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:34:
[...]


Laat de grootste partij maar een minderheidskabinet optuigen en per thema een meerderheid zoeken.

Ik denk dat dat inderdaad al een eind meer gaat richting een model wat ik "eerlijk" zou vinden.
Wellicht dat je het dan kunt uitsplitsen op basis van de verschillende ministeries/ministers?

Dan krijg je dus als het ware 12 coalities/opposities; Ministeries en daardoor veel minder uitruilen van standpunten in een regeerakkoord. Een partij die in meerdere van de 12 coalities zit zal dan keuzes moeten maken aan welke ze bijvoorbeeld (financiële) prioriteit geven, dat soort zaken kunnen ze in een partijprogramma ook gewoon aangeven.

[D-e-n]

BoB_HenK schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:34:
[...]
Laat de grootste partij maar een minderheidskabinet optuigen en per thema een meerderheid zoeken.

Dat is verre van democratisch. Dat betekent dat een partij die misschien een kwart van de stemmen haalt alles in het kabinet mag bepalen. Dan moet je ook zover gaan dat je de premier kiest maar dat doe je dan in zoveel ronden dat het uiteindelijk tussen twee personen gaat en iemand ook daadwerkelijk een meerderheid haalt.

(en als het dan tussen Rutte en Hoekstra gaat kun je net zo goed thuis blijven...)

[Tuttel]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:37:
[...]


Ik denk dat dat inderdaad al een eind meer gaat richting een model wat ik "eerlijk" zou vinden.
Wellicht dat je het dan kunt uitsplitsen op basis van de verschillende ministeries/ministers?

Dan krijg je dus als het ware 12 coalities/opposities; Ministeries en daardoor veel minder uitruilen van standpunten in een regeerakkoord. Een partij die in meerdere van de 12 coalities zit zal dan keuzes moeten maken aan welke ze bijvoorbeeld (financiële) prioriteit geven, dat soort zaken kunnen ze in een partijprogramma ook gewoon aangeven.

Je kunt de ministeries niet los van elkaar zien, ook al handelen nu al wel als zodanig. Je wilt niet weten hoe druk ze soms zijn met elkaars vliegen afvangen, zorgen dat kosten onder een ander ministerie wordt geschoven, dubbele programma's worden ontwikkeld of dat juist niemand de verantwoordelijkheid pakt en er dus niets gebeurd.

Sommige zaken zijn helaas niet zo eenduidig onder één ministerie te schuiven en zelfs in de huidige structuur is samenwerking soms ver te zoeken.

[Virtuozzo]

Thompson schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:02:

Nou is het tot nu toe echter élke keer zo geweest, dat ik om reden XYZ die ik belangrijk vind op een bepaalde partij stem. Vervolgens worden in de oppositie/coalitie onderhandelingen precies die standpunten door "mijn partij" weggegeven. Dan had ik dus liever op een andere partij gestemd!

Met het stelsel is niets mis. Maar hoe de burger er ruimte bij laat vallen ... daar wringt de schoen.

1. Bankieren op wat een partij zegt is niet slim.
2. Bankieren op wat een partij doet is een heel andere zaak.
3. De dominantie van machtspolitieke school maakt daar slim gebruik van.
4. Ondertussen vergeet de burger ook dat het geen simplistisch binair spel is, maar een arena van geven, nemen, compromis, consequentie en effect.
5. De dominantie van machtspolitieke school maakt daar slim misbruik van.

Het probleem is niet het stelsel, het probleem is politiek gedrag.

Van die partijen die in de machtspolitieke school zitten. Zij negeren het stelsel, concentreren zich enkel op het meta niveau - het verhaal. En spelen zo de rest uit.
Van de partijen van andere politieke scholen, zij kunnen zich van het bovenstaande geen voorstelling maken, je bent toch verkozen om het werk te doen, toch? En daarmee zitten ze met al hun focus op macro en micro niveaus van poppetje en proces, maar laten zich vanuit de blinde vlek voor het meta niveau bespelen.
Van de burger die als zelfredzaam individualistisch ideologisch gelovige component van het bestel omgaat met politiek alsof het consumptie van het schap van de supermarkt is.

Enfin, als je dat in analyse allemaal uitwerkt komt het neer op wat Tjeenk Willink al een decennium probeert duidelijk te maken, net als de Onderzoeksinstellingen:

De dominantie van de machtspolitieke school is het probleem. Dat is wat het stelsel onderuit haalt. Als de burger nu eens wat verder na zou denken dan politieke marketing ...


Maar goed, dat doet die burger niet.

[Virtuozzo]

Saillant dan ook om te zien dat de discussie een voorspelbaar pad volgt. Verkenning op detail, concept, technische elementen - enzovoorts et cetera.

Het micro niveau.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Zo loopt de lijn.

Aangezien men door de bank genomen gewoon de narratieven volgt, lopen de effecten op die lijn dus ook uit.

Wil je een meta niveau probleem corrigeren, dan kan dat enkel op dat niveau.

Of het nu om een belastingstelsel gaat, een Toeslagenaffaire of dit verhaal van “ja maar stelsel”.


Opnieuw: wil je gesignaleerde problematiek corrigeren, dan moet je dus op het vereiste niveau engageren. De crux is daarbij de dominantie van machtspolitiek. Verwijder dat, en het probleem is weg.

[Thompson]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 04:40:
[...]
lange post

Het zal misschien aan mij(n intelligentie / n politiek kennis) liggen maar ik kan er geen touw aan vast knopen wat je nu écht probeert te zeggen met deze post. No offence, het zal wellicht aan mij liggen, maar dat gevoel heb ik erg vaak bij posts van jou hier in het politieke subforum.

Kun je mij, bij voorkeur in groep 8 taal en niet meer dan 10 zinnen, nou eens zo goed mogelijk uitleggen wat je bedoelt met "De crux is daarbij de dominantie van machtspolitiek. Verwijder dat, en het probleem is weg."

Om voor zover ik het dan begrijp wel in te haken op je 5 punten;

1. Bankieren op wat een partij zegt is niet slim.

Deels mee eens. Maar dat komt dus vooral doordat hetgeen een partij zegt niet veel waard is omdat het in een later stadium, wanneer de burger er geen invloed meer op kan uitoefenen, allemaal weer kan veranderen (de coalitie/oppositie onderhandelingen, regeerakkoord, compromissen hoe je 't maar wil noemen).

2. Bankieren op wat een partij doet is een heel andere zaak.

Zeker mee eens. Wat heb je aan een partij die A zegt maar vervolgens bij elke stemming toch B doet. Echter is dit voor de gewone Nederlandse burger, die een kieswijzer invult en enkele debatten volgt, erg moeilijk om te doen. Daarvoor moet je wel echt wat meer tijd en aandacht aan de politiek besteden gedurende die voorgaande periodes. Is dat wenselijk dat mensen daar meer betrokken in zijn? Zeker. Is het realistisch? Nee dat denk ik niet. Mede doordat politiek(/politici) voor veel mensen toch teveel in moeilijk te begrijpen taal/structuren etc gaat en het vereist ook gewoon best veel tijd.

3. De dominantie van machtspolitieke school maakt daar slim gebruik van.

Hier ga ik graag op in zodra ik het beter begrijp

4. Ondertussen vergeet de burger ook dat het geen simplistisch binair spel is, maar een arena van geven, nemen, compromis, consequentie en effect.

Tuurlijk, ik en dit topic versimpeld e.e.a. wellicht te ver. Maar ik heb het idee dat het ergens wel anders moet kunnen. Er zijn ook maar genoeg landen op de wereld waar het er qua politiek sowieso heel anders aan toe gaat. Iets als een jaarlijks referendum met daarin X aantal beslispunten met de bijbehorende gevolgen/consequenties zou wat mij betreft ook al een mooie toevoeging zijn.

5. De dominantie van machtspolitieke school maakt daar slim misbruik van.

Idem, ik begrijp hier te weinig van om er goed op te kunnen reageren.

[BoB_HenK]

D-e-n schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 23:16:
[...]

Dat is verre van democratisch. Dat betekent dat een partij die misschien een kwart van de stemmen haalt alles in het kabinet mag bepalen. Dan moet je ook zover gaan dat je de premier kiest maar dat doe je dan in zoveel ronden dat het uiteindelijk tussen twee personen gaat en iemand ook daadwerkelijk een meerderheid haalt.

(en als het dan tussen Rutte en Hoekstra gaat kun je net zo goed thuis blijven...)

Het uitruilen en handjeklap tijdens een coalitie is evenmin democratisch, aangezien de kiezer geen invloed heeft op de uitruil en het proces uitermate ontransparant is. Je zou zelfs zo ver kunnen gaan dat het mínder democratisch is, zeker gegeven het feit dat partijen elkaar dwingen blind vast te houden aan een coalitie akkoord. Door te werken met minderheidscoalitie die per thema een meerderheid dient te halen is de kans op uitruil van thema's kleiner en het proces waarschijnlijk transparanter. Partijen blijven dichter bij het programma dat ze hebben verkocht aan de kiezer en door meer transparantie zou er minder achterkamertjespolitiek moeten zijn.

Ik ben een groot voorstander van je voorstel om de premier te kiezen. In de verkiezingen van 2017 bracht nog geen 17% van de stemmers hun stem uit op Rutte. Je zou daarbij kunnen overwegen om het aantal ronden beperkt te houden, bijvoorbeeld door met ranked voting te werken.

[BoB_HenK]

Thompson schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 13:37:
[...]


Ik denk dat dat inderdaad al een eind meer gaat richting een model wat ik "eerlijk" zou vinden.
Wellicht dat je het dan kunt uitsplitsen op basis van de verschillende ministeries/ministers?

Dan krijg je dus als het ware 12 coalities/opposities; Ministeries en daardoor veel minder uitruilen van standpunten in een regeerakkoord. Een partij die in meerdere van de 12 coalities zit zal dan keuzes moeten maken aan welke ze bijvoorbeeld (financiële) prioriteit geven, dat soort zaken kunnen ze in een partijprogramma ook gewoon aangeven.

Je kan nog een stap verder gaan, waarom een akkoord per ministerie? Zet iemand met inhoudelijke kennis op een ministerie in plaats van een politicus die zich dusdanig lang heeft ingelikt dat hij/zij een baantje toegeworpen krijgt (looking at you, Sander Dekker) en laat de politiek maar per onderwerp een akkoord sluiten

[rik86]

Maar het lastige is dat je de meeste onderwerpen lastig als losstaande punten kan besluiten. Want je begroting moet wel enigszins in evenwicht zijn. Dus iemand moet bepalen hoeveel elk onderwerp krijgt en waar het vandaan komt.

Ik denk dat ik prima een meerderheid in de kamer kan krijgen om de pensioenleeftijd te verlagen, waarschijnlijk ook wel eentje om de belastingen te verlagen en vast ook nog wel eentje voor meer geld naar de zorg en meer geld naar 't onderwijs.
En uiteraard ook nog wel een hoop geld naar verduurzamen/vergroenen van de maatschappij.

Wel jammer dat dan na 9 maanden het geld al op is

[Thompson]

rik86 schreef op vrijdag 5 maart 2021 @ 13:06:
Maar het lastige is dat je de meeste onderwerpen lastig als losstaande punten kan besluiten. Want je begroting moet wel enigszins in evenwicht zijn. Dus iemand moet bepalen hoeveel elk onderwerp krijgt en waar het vandaan komt.

Mede daarom lijkt digitaal stemmen mij prachtig.
Laat mensen bij het stemmen, naast de keuze voor een partij/persoon/beleid maar schuiven met wat balkjes om aan te geven waar geld naartoe moet / vandaan moet komen.

[J2S]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:55:
[...]


Mede daarom lijkt digitaal stemmen mij prachtig.
Laat mensen bij het stemmen, naast de keuze voor een partij/persoon/beleid maar schuiven met wat balkjes om aan te geven waar geld naartoe moet / vandaan moet komen.

En welke balkjes krijg je te zien dan? Wie bepaalt dat? Of krijg je alle duizenden kostenposten en inkomensbronnen te zien?
Daarnaast zou ik geen flauw idee hebben wat een redelijke hoeveelheid geld is voor welke kwestie. En de meeste mensen zullen daar ook niet induiken. Hier is veel te veel informatie nodig voor de meeste mensen, daarom verkiezen we mensen die dan de tijd en bronnen hebben om tot een goed besluit te komen.

En daarnaast is het aanpassen van het budget niet altijd de goede oplossing, soms moet iets heringericht worden, of op een andere manier aangepakt.

[F_J_K]

Nog even los van dat digitaal stemmen 'm niet gaat worden zonder loslaten van allerhande randvoorwaarden rond beveiliging of stemgeheim (discussie voor een ander topic!): inderdaad gaat dat niet helpen met dat beslissingen niet zomaar los van elkaar kunnen worden gezien.

Laat schuifjes zetten en bijna elk onderwerp krijgt minder dan minimaal nodig is terwijl een enkele meer krijgt dan zinvol. Dan is het meeste geld verspild, ipv. dat een of enkele projecten goed (of boven budget) worden opgeleverd.

Als je de schuifjes heel erg hoog over doet en alle detailverdeling overlaat aan politici: dat model hebben we defacto al in de vorm van een representatieve democratie.

[Thompson]

J2S schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:06:
[...]

En welke balkjes krijg je te zien dan? Wie bepaalt dat? Of krijg je alle duizenden kostenposten en inkomensbronnen te zien?
Daarnaast zou ik geen flauw idee hebben wat een redelijke hoeveelheid geld is voor welke kwestie. En de meeste mensen zullen daar ook niet induiken. Hier is veel te veel informatie nodig voor de meeste mensen, daarom verkiezen we mensen die dan de tijd en bronnen hebben om tot een goed besluit te komen.

En daarnaast is het aanpassen van het budget niet altijd de goede oplossing, soms moet iets heringericht worden, of op een andere manier aangepakt.

Het hoeven geen keiharde cijfers te zijn, maar procentueel kan prima.
Om even bij eerder genoemd idee te blijven, bijvoorbeeld op basis van de verschillende ministeries/mini-coalities.

Vind jij het enige belangrijke dat het NAVO budget naar 2% gaat en kan heel de rest je gestolen worden? Schuif die balk van ministerie van defensie naar 100%.

Wellicht dat partijen ook al een "preset" kunnen geven. Bijvoorbeeld "Stel financiele verdeling in volgens richtlijn Partij X"; dan gaan alle balkjes mooi naar de verdeling voor die partij en kun jij daar nog een persoonlijke twist aangeven.

Let wel; Daarvoor is de huidige indeling van ministering wellicht helemaal niet logisch.

F_J_K schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:13:

Laat schuifjes zetten en bijna elk onderwerp krijgt minder dan minimaal nodig is terwijl een enkele meer krijgt dan zinvol. Dan is het meeste geld verspild, ipv. dat een of enkele projecten goed (of boven budget) worden opgeleverd.

Het is dus ook meer om nog wat gedetailleerder voorkeur uit te spreken dan een bindende hoeveelheid budget/geld.

Maar zo zou ik het dus ook prima vinden om helemaal niet op een politieke partij te stemmen. Maar gewoon te stemmen op standpunten / schuiven met geld.

[ Voor 18% gewijzigd door Thompson op 08-03-2021 14:30 ]

[F_J_K]

Maar nog steeds. Fictief en tbv. illustreren overdreven voorbeeld:

Om op vakantie te gaan is nodig: 100eur als allergoedkoopste transportkosten, 100eur voor allergoedkoopste camping, als je thuis zou blijven kost het 100eur aan niet-AirBnB'en van je eigen huis. Er is 400eur budget te verdelen (incl. 100eur AirBnB-inkomsten).

Na stemmen wordt het dan 90eur voor transport, 310eur voor een mooi hotel en wel het huis verhuren. Dan kan je en niet bij je dure hotel komen (want geen benzine) en je hebt je huis verhuurd dus kan niet thuis blijven..

--

Of als je bedoelt dat het puur is om aan te geven wat men belangrijk vindt maar het daadwerkelijk beslissen over laat aan de gekozen mensen: dan zit je dus weer bij het huidige model. Peilingsresultaten + kritiek achteraf in de pers + representatieve democratie.

Edit: hoe dan ook is de beslissing wat te vragen, hoe, wanneer en met welke bewoording, een politieke keuze op zich.

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 08-03-2021 14:34 ]

[Thompson]

F_J_K schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:32:

Of als je bedoelt dat het puur is om aan te geven wat men belangrijk vindt maar het daadwerkelijk beslissen over laat aan de gekozen mensen.

Edit: hoe dan ook is de beslissing wat te vragen, hoe, wanneer en met welke bewoording, een politieke keuze op zich.

Dat dus inderdaad. Het is denk ik inderdaad gewoon een andere manier om verder in te gaan op dezelfde frustratie; Vrijwel geen een politieke partij is écht een lekkere match en daarnaast zijn ze té vrij om in oppositie/coalitie onderhandelingen (delen van) standpunten weg te geven.

[F_J_K]

Yup. Eens. is denk ik iets dat simpelweg niet is te voorkomen. Wat je eerder zei: accepteer dat je 'simpelweg' kiest voor een partij waar je het meest het gevoel hebt dat ze meestal richting jouw voorkeur zouden werken.

[J2S]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:17:
Het hoeven geen keiharde cijfers te zijn, maar procentueel kan prima.
Om even bij eerder genoemd idee te blijven, bijvoorbeeld op basis van de verschillende ministeries/mini-coalities.

Vind jij het enige belangrijke dat het NAVO budget naar 2% gaat en kan heel de rest je gestolen worden? Schuif die balk van ministerie van defensie naar 100%.

Dus als ik 3 % NAVO budget wil, dan voer ik 150% in? En dan ziet de gekozen persoon dat extra budget voor defensie en denkt "Mooi, kunnen we weer wat extra F-35's aanschaffen." en laat het NAVO budget op 1,5% of wat het dan ook mag zijn. Dit lijkt me zeer onduidelijk en komen we weer terug bij dat je een persoon kiest om invulling te geven.

Of wil je een extra slider voor NAVO budget? Dan natuurlijk ook voor al die andere 1000en kwesties.

Wellicht dat partijen ook al een "preset" kunnen geven. Bijvoorbeeld "Stel financiele verdeling in volgens richtlijn Partij X"; dan gaan alle balkjes mooi naar de verdeling voor die partij en kun jij daar nog een persoonlijke twist aangeven.

Heel leuk, maar ik heb nog steeds geen flauw benul van het effect van die veranderingen.

[Thompson]

J2S schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:50:
[...]

Dus als ik 3 % NAVO budget wil, dan voer ik 150% in? En dan ziet de gekozen persoon dat extra budget voor defensie en denkt "Mooi, kunnen we weer wat extra F-35's aanschaffen." en laat het NAVO budget op 1,5% of wat het dan ook mag zijn. Dit lijkt me zeer onduidelijk en komen we weer terug bij dat je een persoon kiest om invulling te geven.

Of wil je een extra slider voor NAVO budget? Dan natuurlijk ook voor al die andere 1000en kwesties.


[...]

Heel leuk, maar ik heb nog steeds geen flauw benul van het effect van die veranderingen.

Uiteraard kan het totaal niet boven de 100% uitkomen.
Bij de verschillende budgetten staat wat daar dan o.a. uit betaald moet/kan worden. De preciéze invulling wordt dan door de mini-coalitie op dat ministerie.

Tuurlijk het is ook geen waterdicht systeem. Maar wel een mogelijke manier om íets meer keus bij de burger neer te leggen dan nu. Het is nu 1 van de partijen en that's it voor de komende 4 jaar je mening/stem kunnen laten horen over de politiek (en daarmee het complete reilen en zeilen van het land en dus met best wel wat invloed op je leven).

En dan dus maar hopen dat je überhaupt een partij kunt vinden waar je je goed in kunt vinden én dat die dan ook nog eens de punten die jij belangrijk vindt behartigen zoals je dat voor ogen had.

[Thompson]

Na een hele tijd stof ik dit topic weer eens af n.a.v. iets wat ik vanmorgen op de radio hoorde;

"Pieter Omtzigt pleit voor extraparlementair kabinet"

Wel verdorie dat is ongeveer wat ik bedoel/wil! Laat lekker experts uit de sector de betreffende ministerposten innemen en met goede voorstellen komen en dan kan elke partij binnen de kamer daar op stemmen zoals ze zelf willen (lees: hebben toegezegd te zullen stemmen aan hun achterban).

Tuurlijk er zullen nog wat haken en ogen aan zitten, maar mis ik hier iets waarom dit niet een geweldig idee is?
Ik mag toch hopen dat iemand als Pieter Omtzigt heel wat meer verstand heeft van politiek en wat er wel/niet mogelijk is dan ik en dit dus ook niet zou zeggen als het een onhaalbaar iets is?

[Philip Ross]

Thompson schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:16:
Na een hele tijd stof ik dit topic weer eens af n.a.v. iets wat ik vanmorgen op de radio hoorde;

"Pieter Omtzigt pleit voor extraparlementair kabinet"

Wel verdorie dat is ongeveer wat ik bedoel/wil! Laat lekker experts uit de sector de betreffende ministerposten innemen en met goede voorstellen komen en dan kan elke partij binnen de kamer daar op stemmen zoals ze zelf willen (lees: hebben toegezegd te zullen stemmen aan hun achterban).

Tuurlijk er zullen nog wat haken en ogen aan zitten, maar mis ik hier iets waarom dit niet een geweldig idee is?
Ik mag toch hopen dat iemand als Pieter Omtzigt heel wat meer verstand heeft van politiek en wat er wel/niet mogelijk is dan ik en dit dus ook niet zou zeggen als het een onhaalbaar iets is?

Er zijn behoorlijk wat problemen mee. Ten eerste wie bepaalt welke experts. Zijn die wel onpartijdig? En doen ze wel echt wat de kamer wil?

En natuurlijk hoe zorg je dat er een overkoepelend plan en begroting is?

Dit van dezelfde man die een districtenstelsel wil, want dat werkt zo goed in andere landen....

[_JGC_]

Wat je nu hebt:
"Experts" die hun mening opdringen aan bepaalde politici. Die politici moeten het voorstel voorleggen aan de coalitie en er wordt uiteindelijk gestemd.

Wat je straks krijgt:
"Experts" die hun mening opdringen aan de kamer, kamer moet erover stemmen.

Ik zie vrij weinig verschil. Waarom ik "experts" schrijf is omdat onze politici nu vaak omringd worden door "experts" die uit eigenbelang handelen.

Stel je zet een varkensboer met een paar megastallen op landbouw, denk ie dat die het stikstofprobleem gaat oplossen?

[T-MOB]

Thompson schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 08:16:
Na een hele tijd stof ik dit topic weer eens af n.a.v. iets wat ik vanmorgen op de radio hoorde;

"Pieter Omtzigt pleit voor extraparlementair kabinet"

Wel verdorie dat is ongeveer wat ik bedoel/wil! Laat lekker experts uit de sector de betreffende ministerposten innemen en met goede voorstellen komen en dan kan elke partij binnen de kamer daar op stemmen zoals ze zelf willen (lees: hebben toegezegd te zullen stemmen aan hun achterban).

Tuurlijk er zullen nog wat haken en ogen aan zitten, maar mis ik hier iets waarom dit niet een geweldig idee is?
Ik mag toch hopen dat iemand als Pieter Omtzigt heel wat meer verstand heeft van politiek en wat er wel/niet mogelijk is dan ik en dit dus ook niet zou zeggen als het een onhaalbaar iets is?

Je mist dat er allang experts betrokken zijn bij het maken van goede voorstellen. De minister bedenkt wetsvoorstellen niet zelf.... De reden dat je een polticus aan de top nodig hebt is dat het afwegen van de voorstellen uiteindelijke een politieke afweging is. Elke wet heeft verschillende gevolgen voor verschillende bevolkingsgroepen. Er bestaat geen objectieve maatstaf voor wiens belangen het zwaarste moeten wegen.

We hebben het met corona en het OMT vrij duidelijk in de praktijk gezien. Experts kunnen maatregelen en scenario's doorrekenen. Maar wat het beste is voor de hele samenleving kun je daar niet uit afleiden, uiteindelijk neemt het kabinet de besluiten. Wat Omtzigt voorstelt is om het OMT op de ministersstoel te zetten. Daarmee dwing je ofwel de experts om politiek te gaan bedrijven, ofwel je legt het dagelijks bestuur in handen van 150 kamerleden.
Mij lijkt het beter om de rollen te houden zoals ze zijn: experts adviseren, ministers besturen en kamer controleert en corrigeert.

[Thompson]

Ik had het gedeelte over experts op de ministerstoelen wellicht minder moeten benadrukken, want dat gedeelte vind ik een stuk minder interessant/belangrijk. Linksom of rechtsom zal het inderdaad een samenwerking zijn tussen meerdere politici+experts om tot een voorstel/beleid te komen.

Het gaat mij meer om het idee van ministers die met voorstellen komen en de kamer stemt daar per geval over. Dus af van het hele vooraf onderhandelen en coalitie/oppositie vormen (en daarmee een groot gedeelte van het verkiezingsprogramma muteren / over boord gooien).

[Waah]

Thompson schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 10:23:
Ik had het gedeelte over experts op de ministerstoelen wellicht minder moeten benadrukken, want dat gedeelte vind ik een stuk minder interessant/belangrijk. Linksom of rechtsom zal het inderdaad een samenwerking zijn tussen meerdere politici+experts om tot een voorstel/beleid te komen.

Het gaat mij meer om het idee van ministers die met voorstellen komen en de kamer stemt daar per geval over. Dus af van het hele vooraf onderhandelen en coalitie/oppositie vormen (en daarmee een groot gedeelte van het verkiezingsprogramma muteren / over boord gooien).

Dat hebben we nu eigenlijk ook al. Maar dan wordt er stiekem onderhandeld in achterkamertjes.... Krijg je ruzie als een partij zich niet aan beloftes houd en duurt de besluitvorming nog langer.

Makkelijker is om dan een coalitie te sluiten waarin je dat vooraf al regelt. Hoef je enkel over de "nieuwe" wetten het eens te worden.

In een perfecte wereld zou je inderdaad hebben dat iedereen gewoon stemt voor waar die in gelooft... Maar dat bestaat niet, en daarom zijn er partijen zodat men het in ieder geval met elkaar eens is. Anders moet je het partijprogramma van honderden individuele leden door....

Met partijen heb maar een handvol partijen, waarvan je veel al op voorhand kan door strepen dankzij opvoeding/normen en waarden.

Een coalitie is gewoon een volgende stap

[Splitinfinitive]

ik heb hier wel eens een youtube filmpje van gezien waar iemand voorsteld om een stemsysteem in te stellen doormiddel van meerdere stemming

bijvoorbeeld piet stemt:

1e keus VVD
2e keus CDA
3e keus PVV

hierna krijg je afval rondes van partijen met de minste stemmen, waarna er 1 partij overblijft.

zoals ik het zie krijg je zo een veel betere politieke partij omdat er meer mensen achter staan. plus veel kunnen ze uitvoeren zonder compromis. de grootste 2e zou dan de oppositie kunnen zijn.

in theorie zouden mensen dan stemmen op hun favoriete partij en desnoods op een partij die ze denken die meer kans maakt.

dit heeft natuurlijk voor en nadelen. maar dat heeft huidig systeem ook.

liefst zou ik zien een verplichting van de kamer om de grootste partijen te dwingen om samen te werken. totdat er een kamer meerderheid is. zodat er niet altijd uitgeweken kan worden naar een splinter partij

[Philip Ross]

Splitinfinitive schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:30:
ik heb hier wel eens een youtube filmpje van gezien waar iemand voorsteld om een stemsysteem in te stellen doormiddel van meerdere stemming

bijvoorbeeld piet stemt:

1e keus VVD
2e keus CDA
3e keus PVV

hierna krijg je afval rondes van partijen met de minste stemmen, waarna er 1 partij overblijft.

zoals ik het zie krijg je zo een veel betere politieke partij omdat er meer mensen achter staan. plus veel kunnen ze uitvoeren zonder compromis. de grootste 2e zou dan de oppositie kunnen zijn.

in theorie zouden mensen dan stemmen op hun favoriete partij en desnoods op een partij die ze denken die meer kans maakt.

dit heeft natuurlijk voor en nadelen. maar dat heeft huidig systeem ook.

liefst zou ik zien een verplichting van de kamer om de grootste partijen te dwingen om samen te werken. totdat er een kamer meerderheid is. zodat er niet altijd uitgeweken kan worden naar een splinter partij

Wow, 2 ideeën en beide gaan volledig tegen het idee van democratie in.

En in beide wordt het overgrote deel van de bevolking ook nog eens slecht/niet vertegenwoordigd....

[Splitinfinitive]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:32:
[...]


Wow, 2 ideeën en beide gaan volledig tegen het idee van democratie in.

En in beide wordt het overgrote deel van de bevolking ook nog eens slecht/niet vertegenwoordigd....

Wil je zeggen dat huidig systeem dat wel doet dan? Continu water bij de wijn verkiezingsbeloften die men niet na komt. Compromissen en iedereen is een verliezer

En wat is er mis met 2. Dan wordt de meerdereheid toch vertegenwoordigd. Nu kunnen ze elke partij als een Paria behandelen en niet mee willen samenwerken dat is pas democratie

[ Voor 16% gewijzigd door Splitinfinitive op 17-09-2021 20:41 ]

[Philip Ross]

Splitinfinitive schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:37:
[...]


Wil je zeggen dat huidig systeem dat wel doet dan? Continu water bij de wijn verkiezingsbeloften die men niet na komt. Compromissen en iedereen is een verliezer

En wat is er mis met 2. Dan wordt de meerdereheid toch vertegenwoordigd. Nu kunnen ze elke partij als een Paria behandelen en niet mee willen samenwerken dat is pas democratie

De eerste zorgt natuurlijk voor dat de grootste minderheid alle macht heeft.

De tweede zorgt er voor dat partijen die potentieel ver uit elkaar liggen samen beleid moeten maken. Dus kans op nog meer water bij de wijn en nog minder mensen die tevreden zijn met de coalitie.

Stel je het volgende scenario voor. De grootste is VVD, de 1 na grootste is SP. Daarna komen CDA, PVV, FvD, JA21, SGP/CU.

Wil je dan de rechtse partijen verplichten om met de SP te gaan regeren? Je hebt potentieel 90% rechtse zetels maar die mogen niet samen regeren want die 10% linkse partij is de 1 na grootste.

Nee, elke coalitie die een meerderheid aan zetels heeft vertegenwoordigd een meerderheid. En hoe dichter die partijen op inhoud bij elkaar liggen hoe meer hun stemmers zich kunnen vinden in de compromissen.

Dus laat partijen vooral proberen met anderen die veel dezelfde ideeën hebben samen een meerderheid te vinden.

[Waah]

Philip Ross schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 20:32:
[...]


Wow, 2 ideeën en beide gaan volledig tegen het idee van democratie in.

En in beide wordt het overgrote deel van de bevolking ook nog eens slecht/niet vertegenwoordigd....

Dat gebeurd nu ook... Men stemt vaak niet op kleine partijen omdat die toch niet meedoen... En daardoor stemt maar het dichtstbijzijnde van de grote partij. Daardoor maken nieuwe partijen weinig kans. Tenzij je de groep kiezers pakt die zich genaaid voelt. Zie Oim Fortuyn, PVV en die laatste noem ik maar niet eens.

In de VS is dat probleem nog veel groter, en de reden waarom ze nooit van het huidige 2 partijen systeem afkomen....

Deze video werd denk ik bedoeld, is een play list meer op de VS verkiezingen gericht (maar ook zéér interessant)

https://youtube.com/playl...eBY4mybPkHEnRxSOb7FQ2vF9c

Vanaf 5 minuten zie je waarom een kleinere partij stemmen daar geen zin heeft. Met ons kiessyteem is dat minder een probleem.... Maar het blijft een probleem. Omdat men toch "strategisch" gaat stemmen, en dat zou eigenlijk niet moeten bestaan.

Het 1-2-3 systeem wordt ook uitgelegd door hem (stv) maar is meer gericht op het probleem van het 2 partijen systeem van de VS. Niet op ons systeem.

[Philip Ross]

@Waah helemaal mee eens. Maar de kracht van ons systeem zit hem juist in dat er relatief veel partijen zijn. Hiermee voorkom je dat een bepaalde groep een absolute meerderheid krijgt.

Daarom ben ik ook absoluut tegen een hogere kiesdrempel zoals.soms wel eens voorgesteld wordt.

Die video's zijn inderdaad erg goed en een perfecte onderbouwing van de problemen die een districtenstelsel met zich mee brengt (al geeft hij ook wel oplossingen voor veel van die problemen)

[Waah]

@Philip Ross dannzijn we het eens. Inderdaad, de vele partijen zorgen voor balans. Enige issue wat we wel hebben: op rechts is er weinig te kiezen. Je hebt 2 populistische partijen.... En de VVD. Waarbij de VVD de enige economisch rechtse partij is.

En daarom hebben we nu al veel te lang een VVD. Want dat is eigenlijk de enige keuze voor rechtse mensen. En daardoor hebben we dus schandaal na schandaal van de VVD en regering en veranderd er niets. Want rechtse stemmers gaan niet opeens links stemmen ;-)

[Philip Ross]

Waah schreef op vrijdag 17 september 2021 @ 21:58:
@Philip Ross dannzijn we het eens. Inderdaad, de vele partijen zorgen voor balans. Enige issue wat we wel hebben: op rechts is er weinig te kiezen. Je hebt 2 populistische partijen.... En de VVD. Waarbij de VVD de enige economisch rechtse partij is.

En daarom hebben we nu al veel te lang een VVD. Want dat is eigenlijk de enige keuze voor rechtse mensen. En daardoor hebben we dus schandaal na schandaal van de VVD en regering en veranderd er niets. Want rechtse stemmers gaan niet opeens links stemmen ;-)

Uhm, volgens mij heb je conservatief rechts met CDA, SGP, VVD, JA21 en progressief rechts met D66, Volt.

En bruin rechts met FvD en PVV.

Voldoende te kiezen dus.

Vooral als je iets gematigder midden wil heb je weinig keuze (alleen PvdA en CU).

Maar waarom mensen die vaak niet eens rechts zijn maar toch rechts stemmen is meer iets voor het linkse politiek topic.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Zelf denk ik dat als we de ministers vervangen door experts er niet eens zo heel veel veranderd. Gezien het feit dat Nederland sterk internationaal georiënteerd is qua economie, politiek, migratie etc etc is het het internationale speelveld waar wordt bepaald wat er in Nederland wordt besloten. Zo lang er op dat speelveld de grote keuzes worden gemaakt zal Nederland daar naar moeten luisteren - ongeacht wie er op de ministersposten zitten. De grote keuzes worden voor ons gemaakt en dat is (natuurlijk slechts mijn mening) een feit wat veel Nederlands niet willen horen. Waarom dan nog stemmen, ministers aanstellen etc? Die gaan aan de slag waar ze (nog) wel invloed op hebben, met micro- en mesoniveau als het ware. Dat zijn dus de zaken die niet grensoverschrijdend zijn.
'We' hebben een hoop te willen maar als puntje bij paaltje komt heeft Nederland weinig te zeggen. Relatief gezien doet de politiek het goed maar in absolute is dat een ander verhaal . We krijgen meer voor elkaar door te kletsen dan door te doen en daarom hebben we politici en geen vaklui op de ministeries.

[defiant]

Je hebt bij systemen en instituties altijd 2 zaken die uiteindelijke werking van het systeem bepalen:

1. Het systeem zoals dat is ingericht qua instituties met voorgeschreven regels en bevoegdheden, zoals de volksvertegenwoordiging, het justitiële systeem, etc
2. Hoe mensen, kiezers, volksvertegenwoordigers en bestuurders, zich gedragen in zulke systemen.

We zitten nu in een crisis van optie 2, alle instituten die we hebben zijn nog hetzelfde als decennia terug toen het nog wel functioneerde. Het verschil zit hem erin dat mensen zich binnen dit systeem niet meer gedragen conform de oorspronkelijke opzet. Hetzelfde zie je in moderne autocratische regimes, alle instituties zijn aanwezig, toch heeft de bevolking effectief geen enkele macht en invloed.

Ik denk dat je de moderne crisis van de democratie hierdoor niet kan oplossen met een ander systeem, want elk systeem is in essentie te corrumperen. Hetzelfde je ook met andere kiesstelsels als oplossing, elk kiesstelsel in het westen (PR, FPTP, districtenstelsel, etc) heeft te maken met bijvoorbeeld populisme, extremisme en antidemocratische bewegingen.

Ik ben hierdoor in toenemende mate sceptisch geworden over andere systemen als oplossing voor het disfunctioneren van onze democratie. Ik ben niet principieel tegen andere voorstellen van democratische inrichting, maar ze moeten alleen moeten worden overwegen als daar ook echt een probleem zit. Daar ben ik nu niet van overtuigd.

[D-e-n]

@defiant
Wel vraag ik me af of we niet een duidelijkere scheiding aan zouden kunnen brengen tussen de man of vrouw die we als kiezer in het torentje willen (bijv. Rutte) en de partij waar we op stemmen. Dat van elkaar scheiden zou het wellicht kunnen stimuleren dat kiezers bij hun stem voor de 2e kamer weer meer naar dd partij kijken dan naar de persoon.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:02:
@defiant
Wel vraag ik me af of we niet een duidelijkere scheiding aan zouden kunnen brengen tussen de man of vrouw die we als kiezer in het torentje willen (bijv. Rutte) en de partij waar we op stemmen. Dat van elkaar scheiden zou het wellicht kunnen stimuleren dat kiezers bij hun stem voor de 2e kamer weer meer naar dd partij kijken dan naar de persoon.

Een zwakte in het systeem (en de mens zelf) is inderdaad dat mensen meer gericht zijn op personen i.p.v. inhoudelijk ideeën. Maar het proces is hierdoor ook moeilijk te scheiden. Als mensen Rutte willen dan zullen de meeste toch automatisch op de VVD stemmen en dit zal ook zo worden uitgedragen door de partij.

Elk systeem is zo te corrumperen dat het afwijkt van de intentie van de werking.

Het enige wat je kan doen is dwingen dat partijleiders gedwongen in de kamer plaatsnemen, maar alsnog kan je dan krijgen dat de campagne inzet wordt om de huidige premier te behouden. D.w.z. stem op Dijkhoff voor premier Rutte.

[D-e-n]

@defiant
Maar zou je het niet kunnen scheiden? We kiezen eerst de 2e kamer en daarna de formateur?

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:18:
@defiant
Maar zou je het niet kunnen scheiden? We kiezen eerst de 2e kamer en daarna de formateur?

Als je een formateur kiest wordt het proces ook meteen gepolitiseerd, zoals je nu ook ziet gebeuren door het wegvallen van koning in het proces. Dat kan je ook prima beïnvloeden met: Stem VVD en stem op formateur Remkes, want daarna krijg je premier Rutte en fractievoorzitter Dijkhoff. Waarom zou je een andere formateur kiezen als je Rutte en de VVD wilt zien regeren ?