Rekenregels docent ROC

[Grifoendor]

Hi Tweakers,

Sinds kort ben ik via mijn werk bezig met een opleiding niv 3. Tijdens de wiskunde lessen kregen wij een oefentoets en daarbij heeft de desbetreffende docent deze vraag niet goed gerekend.

0,7 + 10,3 - 2 ÷ 5 * 8 =

Volgens mijn berekeningen kom ik uit op 7,8. Dit omdat vermenigvuldigen en delen gelijk aan elkaar staan en je daarom eerst deelt en dan pas vermenigvuldigt. Volgens de docent is het antwoord 10,95 omdat hij dus eerst vermenigvuldigt en dan pas deelt. Daarbij gaf hij mij de uitleg om het ezelsbruggetje: "Hoe Moeten Wij Van De Onvoldoendes Afkomen" te gebruiken.

Nog steeds ben ik van mening dat hij ongelijk heeft en nog een oude methode gebruikt en ik vraag mij af wie er nou correct rekent hier.

https://www.beterrekenen.nl/website/index.php?pag=217

Benieuwd wat volgens jullie correct is!

[Martinusz]

Tik het maar eens in de calculator in in windows, komt inderdaad op 7,8 uit



Excel = idem

[ Voor 30% gewijzigd door Martinusz op 06-02-2020 14:21 ]

[BartS12]

vermenigvuldigd

Dit niet in ieder geval Ik zou er een 't' neerzetten.

Verder ken ik de regels inderdaad ook op deze manier. Vermenigvuldigen en delen zijn 'gelijkwaardig', en die voer je dus van links naar rechts uit.

[Stormcagy]

Ik kom ook op het antwoord van jou docent uit. Mij is namelijk ook altijd geleerd om eerst te vermenigvuldigen en dan pas te delen...

verder weet ik niet of er nieuwe regels hiervoor zijn.

[Verwijderd]

Je docent zit fout en begrijpt zijn eigen ezelsbruggetje niet. Je link heeft het goed.
Laat hem dat eens lezen, en laat eens aan hem zien wat er gebeurt als je het in Excel of WolframAlpha intikt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2020 14:17 ]

[Ernemmer]

Meneer van dalen wacht op antwoord
Dat is de volgorde die mij ooit geleerd is.
Machten
Vermenigvuldigen
Delen
Wortels
Optellen
Aftrekken

Dit blijkt dus niet meer zo te zijn tegenwoordig.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 06-02-2020 16:25 ]

[SavageNL]

Als je hem letterlijk in Google intikt dan geeft Google ook 7.8 en zet er voor het gemak haakjes omheen: 0,7 + 10,3 - ((2 / 5) * 8 )

[OosterF]

Vroeger had vermenigvuldigen voorrang boven delen (Meneer van Dale Wacht Op Antwoord is mij nog ooit geleerd). Dat is nu niet meer zo. Jouw antwoord is correct.

[The_Worst]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:19:
Meneer van dalen wacht op antwoord
Dat is de volgorde die mij ooit geleerd is.
Machten
Vermenigvuldigen
Delen
Wortels
Optellen
Aftrekken

Maar dat is dus verouderd. Optellen/aftrekken en vermenigvuldigen/delen zijn gelijkwaardig en moeten van links naar rechts worden opgelost. Haakjes e.d. uitgezonderd.

[Sharky]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:19:
Meneer van dalen wacht op antwoord
Dat is de volgorde die mij ooit geleerd is.
Machten
Vermenigvuldigen
Delen
Wortels
Optellen
Aftrekken

Zo heb ik ook het geleerd, maar dat schijnt tegenwoordig niet meer zo te zijn ...

[SinergyX]

Is de regel niet bij gelijke dit altijd doen van links naar rechts?

Dus delen en vermenigvuldigen zijn gelijk, dus van links naar rechts is het dus eerst delen, dan de vermenigvuldiging.

(geluk dat ik nog ergens wat wiskunde meekreeg bij m'n neefjes, anders zat ik nog steeds op onze Van Dale principe).

[ Voor 24% gewijzigd door SinergyX op 06-02-2020 14:24 ]

[Rannasha]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:19:
Meneer van dalen wacht op antwoord
Dat is de volgorde die mij ooit geleerd is.
Machten
Vermenigvuldigen
Delen
Wortels
Optellen
Aftrekken

Dit is al vrij lang niet meer gebruikelijk.

Tegenwoordig vallen vermenigvuldigen en delen samen in 1 categorie, net als optellen en aftrekken.

"a / b * c" moet je dan ook lezen als "(a / b) * c" en niet als "a / (b * c)".

@Grifoendor 7.8 hoort inderdaad het antwoord te zijn. Volgens de huidige voorrangsregels. Volgens de oude "Meneer Van Dale Wacht Op Antwoord" regels komt er wat anders uit. Je docent is waarschijnlijk niet helemaal up-to-date.

Maar in het algemeen is het daarom sterk aan te raden om gewoon extra haakjes toe te voegen om zoveel mogelijk verwarring te vermijden. Haakjes zijn niet eng!

[ Voor 28% gewijzigd door Rannasha op 06-02-2020 14:27 ]

[Ernemmer]

Zo te lezen had ik het fout, maar heeft er misschien ook iemand een officiële link waar dit in staat?

[corporalnl]

Meneer van dalen wacht op antwoord is de oude methode inderdaad.

https://www.snapjekind.nl...n-dalen-wacht-op-antwoord
https://www.dr-aart.nl/Rekenen-rekenregels.html
https://www.math4all.nl/venster/bekijk/meneer-van-dalen

[LuNaTiC]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:25:
Zo te lezen had ik het fout, maar heeft er misschien ook iemand een officiële link waar dit in staat?

https://www.volkskrant.nl...m-anderen-waren~b61b057d/

redelijk bekende populair-autoriteit op dit vlak

[SinergyX]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:25:
Zo te lezen had ik het fout, maar heeft er misschien ook iemand een officiële link waar dit in staat?

Officieel is het de internationale standaard, daar kan je genoeg over vinden, volgens mij waren wij 1 van de laatste die nog oude systeem gebruikte.

[Aronbx_]

Komt je leraar toevallig van voor 1970?

Volgens een ruwe schatting kent de helft van de Nederlanders geboren voor 1970 deze regel niet. Want vroeger werd op de lagere school geleerd dat vermenigvuldigen vóór delen ging. In de jaren tachtig van de vorige eeuw zijn de meeste basisscholen overgegaan op methodes die vermenigvuldigen en delen dezelfde prioriteit geven (en dan van links naar rechts uit te rekenen), enigszins afhankelijk van wanneer er geld was om een nieuwe methode te kopen.

Wikipedia: Rekenen

[Ernemmer]

SinergyX schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:27:
[...]

Officieel is het de internationale standaard, daar kan je genoeg over vinden, volgens mij waren wij 1 van de laatste die nog oude systeem gebruikte.

Ik wist wel dat het in de rest van de wereld anders was, maar wist niet dat het hier ook veranderd was.

[Señor Sjon]

2/5 kan je ook als breuk schrijven of als 0,4. Keer 8 geeft 3,2. Dan gewoon verder invullen.

[CurlyMo]

LuNaTiC schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:26:
[...]
redelijk bekende populair-autoritair persoon op dit vlak

Autoriteit bedoel je denk ik

[LuNaTiC]

Eh ja uiteraard

[ronalddus]

Maar de vroeger gebruikte voorrangsregels zoals ze hierboven staan, leiden af van de essentie. Het kan korter en duidelijker. De kortere formulering is: Eerst vermenigvuldigen en delen van links naar rechts en daarna optellen en aftrekken van links naar rechts.

In een klas na de basisschool die aan het rekenen is, wordt vaak de vraag een keer opgeworpen: wat moet ik met die haakjes? En dan geeft een klasgenoot direct het antwoord: tussen haakjes éérst uitrekenen! Dat is zo voor de hand liggend dat er verder niet over gesproken hoeft te worden. Ook over worteltrekken en machtsverheffen hoeft dan niet te worden gesproken. Ook dat is duidelijk, ook dat moet eerst worden uitgerekend.

Tot slot moet vanwege de veranderde regels aandacht geschonken worden aan een opgave als: bereken 20 : 4 × 5

Volgens sommige van de regels hierboven, zoals Heel Mooi Weer VanDaag Op Ameland, is het duidelijk, eerst moet er vermenigvuldigd worden en daarna gedeeld. Dat levert als resultaat:

20 : 4 × 5 = 20 : 20 = 1
Dit is tegenwoordig FOUT! Het goede antwoord wordt verkregen door eerst vermenigvuldigen en delen van links naar rechts toe te passen. Dat levert:

20 : 4 × 5 = 5 × 5 = 25
Dit is tegenwoordig het GOEDE ANTWOORD!

toon volledige bericht

Aldus Wikipedia

Hier is je antwoord

[Barrycade]

Nou dit er dus een voor mij voor in het Dingen waar je jaren later achter kwam dat je het fout had

Ik leefde nog in het Mijnheer van Dalen tijdperk (ja ik ben zo oud ja )
Dus net op tijd om mijn dochter die volgend jaar naar de middelbare gaat niet gek te maken als ze bij me komt voor wiskunde vragen

[Grifoendor]

Verwijderd schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:17:
Je docent zit fout en begrijpt zijn eigen ezelsbruggetje niet. Je link heeft het goed.
Laat hem dat eens lezen, en laat eens aan hem zien wat er gebeurt als je het in Excel of WolframAlpha intikt.

Dat heb ik hem al verteld en hij zegt dat onze rekenmachines het fout hebben, maar het gelijk halen vind ik niet zo interessant. Zolang ik het zelf maar goed aanleer.

Rannasha schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:24:
[...]


Dit is al vrij lang niet meer gebruikelijk.

Tegenwoordig vallen vermenigvuldigen en delen samen in 1 categorie, net als optellen en aftrekken.

"a / b * c" moet je dan ook lezen als "(a / b) * c" en niet als "a / (b * c)".

@Grifoendor 7.8 hoort inderdaad het antwoord te zijn. Volgens de huidige voorrangsregels. Volgens de oude "Meneer Van Dale Wacht Op Antwoord" regels komt er wat anders uit. Je docent is waarschijnlijk niet helemaal up-to-date.

Maar in het algemeen is het daarom sterk aan te raden om gewoon extra haakjes toe te voegen om zoveel mogelijk verwarring te vermijden. Haakjes zijn niet eng!

Hij voegde inderdaad ook haakjes toe, maar dan op deze manier: "0,7 + 10,3 - ( 2 / ( 5 * 8 ) ) = "

Aronbx_ schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:29:
Komt je leraar toevallig van voor 1970?

[...]

Wikipedia: Rekenen

Haha ik weet wel zeker dat hij van voor 1970 is.

[Verwijderd]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:40:
[...]


Dat heb ik hem al verteld en hij zegt dat onze rekenmachines het fout hebben, maar het gelijk halen vind ik niet zo interessant. Zolang ik het zelf maar goed aanleer.

Kan toch geen kwaad om hem te overtuigen en/of iemand binnen de opleiding (examencommissie, teamleider, etc.) te laten weten dat alle scholieren verkeerd leren rekenen

[Rannasha]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:40:


Hij voegde inderdaad ook haakjes toe, maar dan op deze manier: "0,7 + 10,3 - ( 2 / ( 5 * 8 ) ) = "

Mijn opmerking over haakjes was meer algemeen bedoeld. Extra haakjes om duidelijk te maken hoe een bepaalde som is opgebouwd kunnen nooit kwaad. Een hele rij operaties achter elkaar neerplempen zonder haakjes is meer een strikvraag om te controleren of iemand de rekenregels perfect kent dan iets dat met wiskundig inzicht te maken heeft.

Als ik zelf langere uitdrukkingen opschrijf, dan zal ik ook haakjes toevoegen om potentiele verwarring tegen te gaan, zelfs al is dat strict gesproken niet nodig volgens de geldende rekenregels.

[Grifoendor]

Verwijderd schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:42:
[...]

Kan toch geen kwaad om hem te overtuigen en/of iemand binnen de opleiding (examencommissie, teamleider, etc.) te laten weten dat alle scholieren verkeerd leren rekenen

Daar heb je dan weer gelijk in, ben wel van plan om het even aan te kaarten.

[Jampot007]

0,7 + 10,3 - 2 / 5 * 8 =

0,7 + 10,3 - 0.4 * 8 = (vermenigvuldigen en delen gaat voor plus en min. Van links naar rechts)

0,7 + 10,3 - 3,2 =

11 - 3,2 =

7,8

[Grifoendor]

Rannasha schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:43:
[...]


Mijn opmerking over haakjes was meer algemeen bedoeld. Extra haakjes om duidelijk te maken hoe een bepaalde som is opgebouwd kunnen nooit kwaad. Een hele rij operaties achter elkaar neerplempen zonder haakjes is meer een strikvraag om te controleren of iemand de rekenregels perfect kent dan iets dat met wiskundig inzicht te maken heeft.

Als ik zelf langere uitdrukkingen opschrijf, dan zal ik ook haakjes toevoegen om potentiele verwarring tegen te gaan, zelfs al is dat strict gesproken niet nodig volgens de geldende rekenregels.

Aha op die manier, dat ben ik inderdaad ook gewend vanuit de wiskunde! De docenten ontwikkelen zelf deze examenvragen + het bijbehorende antwoordenmodel en tuinen dus in hun eigen strikvraag.
Jammer dat het zo dus verkeerd wordt aangeleerd aan mijn medestudenten.

[M2M]

Verkeerd... als het de docent nooit is uitgelegd dat de spelregels zijn verandert, dan kan je docent daar natuurlijk ook niet zoveel aan doen. Als het echter een beetje docent is, heeftie na je discussie de regels er even bijgezocht. Met een beetje geluk op het internets, met een beetje pech in zijn oude schoolboeken.

"want wiskunde verandert niet" ofzo

[Napo]

M2M schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:50:
Verkeerd... als het de docent nooit is uitgelegd dat de spelregels zijn verandert, dan kan je docent daar natuurlijk ook niet zoveel aan doen.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Als docent van een specifiek vak is een deel van je verantwoordelijkheid om je kennis op het gewenste niveau te houden. Het missen van de verandering van dit soort kernregels is mijn inziens wel de docent aan te rekenen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wijzigende verkeersregels, als deelnemer aan het verkeer moet je daar jezelf van op de hoogte stellen zodat je conform de geldende regels deel kan nemen.

[ Voor 15% gewijzigd door Napo op 06-02-2020 15:24 ]

[Rannasha]

Napo schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:23:
[...]


Daar ben ik het niet geheel mee eens. Als docent van een specifiek vak is een deel van je verantwoordelijkheid om je kennis op het gewenste niveau te houden. Het missen van de verandering van dit soort kernregels is mijn inziens wel de docent aan te rekenen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wijzigende verkeersregels, als deelnemer aan het verkeer moet je daar jezelf van op de hoogte stellen zodat je conform de geldende regels deel kan nemen.

Zeker gezien het niet bepaald recent is dat de boel is omgegooid.

[Grifoendor]

Rannasha schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:26:
[...]


Zeker gezien het niet bepaald recent is dat de boel is omgegooid.

Wel raar trouwens dat hij het nieuwe ezelsbruggetje wel gebruikt, maar deze verkeerd toepast.

Dinsdag zal ik een update geven hoe hij er op reageert!

[diabolofan]

Echt belachelijk dat een docent wiskunde/rekenen deze 'nieuwe' regels nog niet weet, en dan nog durven te beweren dat rekenmachines het fout hebben...

[Gropah]

diabolofan schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:36:
Echt belachelijk dat een docent wiskunde/rekenen deze 'nieuwe' regels nog niet weet, en dan nog durven te beweren dat rekenmachines het fout hebben...

Rekenmachines hebben het zelden fout, maar dan moet de input wel goed zijn

Maar inderdaad een beetje belachelijk dat dit (nog) fout word onderwezen...

[Pensacola]

Ik blijf het apart vinden dat over zulke dingen nog discussies bestaan, zet een paar haakjes in de opgave en het is voor iedereen 100% helder wat er bedoeld wordt...

[MarcoC]

Onzinnig vraagstuk. Gebruik gewoon haakjes en wees expliciet over de rekensom. Ongelofelijk dat men hier tijd aan verspilt op onderwijsinstellingen.

M2M schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:50:
Verkeerd... als het de docent nooit is uitgelegd dat de spelregels zijn verandert, dan kan je docent daar natuurlijk ook niet zoveel aan doen. Als het echter een beetje docent is, heeftie na je discussie de regels er even bijgezocht. Met een beetje geluk op het internets, met een beetje pech in zijn oude schoolboeken.

"want wiskunde verandert niet" ofzo

Deze "vaardigheid" (eerst vermenigvuldigen of delen) is totaal onzinnig en heeft 0,0 waarde in de academische wereld of in het echte leven.

Napo schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:23:
[...]


Daar ben ik het niet geheel mee eens. Als docent van een specifiek vak is een deel van je verantwoordelijkheid om je kennis op het gewenste niveau te houden. Het missen van de verandering van dit soort kernregels is mijn inziens wel de docent aan te rekenen.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor wijzigende verkeersregels, als deelnemer aan het verkeer moet je daar jezelf van op de hoogte stellen zodat je conform de geldende regels deel kan nemen.

Niemand die zichzelf serieus neemt in de wiskunde houdt zich hier überhaupt mee bezig, op een paar mensen na die hun zelfvoldoening halen uit het creëren van verwarrende Facebookraadseltjes.

[ Voor 100% gewijzigd door MarcoC op 06-02-2020 16:00 ]

[Pizza_Boom]

Het enige dat hierin fout is, is de som. Die is op meerdere manieren interpretabel.

[Ernemmer]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:06:
Het enige dat hierin fout is, is de som. Die is op meerdere manieren interpretabel.

Volgens mij zijn we net met z'n allen tot de conclusie gekomen dat er maar 1 manier goed is.

[Orac]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:33:
[...]


Wel raar trouwens dat hij het nieuwe ezelsbruggetje wel gebruikt, maar deze verkeerd toepast.

Dinsdag zal ik een update geven hoe hij er op reageert!

Tip: spreek hem apart, niet in een volle klas

[Pizza_Boom]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:07:
Volgens mij zijn we net met z'n allen tot de conclusie gekomen dat er maar 1 manier goed is.

Er is nog steeds een mogelijkheid tot verwarring, dus nee. In een goede som is dit gevaar compleet weggenomen. Zoals @MarcoC al zegt, haakjes gebruiken en een expliciete rekensom neerzetten.

[Verwijderd]

Barrycade schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:39:
Nou dit er dus een voor mij voor in het Dingen waar je jaren later achter kwam dat je het fout had

Ik leefde nog in het Mijnheer van Dalen tijdperk (ja ik ben zo oud ja )
Dus net op tijd om mijn dochter die volgend jaar naar de middelbare gaat niet gek te maken als ze bij me komt voor wiskunde vragen

Die voorrangsregels zijn slechts een afspraak. zonder de gehanteerde afspraak te noemen is geen van beide goed (of fout) te noemen aangezien je probleem niet eenduidig is.

Heel mooi dat het nederlandse onderwijs zich tegenwoordig aan de internationale afspraak houdt, maar de enige manier om dit eenduidige op te schrijven is met haakjes aangeven wat je bedoelt.

En als je progammeur bent dan leer je het weglaten van haakjes vanzelf wel af door de ergernis van het lezen van een ander zijn of haar werk zonder haakjes.

[Cheesy]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:30:
2/5 kan je ook als breuk schrijven of als 0,4. Keer 8 geeft 3,2. Dan gewoon verder invullen.

Die manier kan je echter niet altijd toepassen, bijvoorbeeld bij:
0,7 + 10,3 - 2 * 5 / 8 = 9,75

[Verwijderd]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:08:
[...]
Er is nog steeds een mogelijkheid tot verwarring, dus nee. In een goede som is dit gevaar compleet weggenomen. Zoals @MarcoC al zegt, haakjes gebruiken en een expliciete rekensom neerzetten.

Onzin, rekenregels zijn er juist zodat iedereen het op dezelfde manier doet.
Onderwijs is er niet om sommen op een examen op te lossen, maar zodat je in je werk formules kunt toepassen en vergelijkingen kunt oplossen.
Beetje lullig als je dan bij een collega of klant aankomt met "kan je please een paar haakjes voor me toevoegen want ik heb nooit geleerd hoe je een som oplost"

[Señor Sjon]

Ownee?
2 x 5/8 = 10/8 = 2 x 0.625 = 1,25

11-1.25 = 9,75

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 06-02-2020 16:15 ]

[Playa del C.]

In de wetenschappelijke wereld schrijven mensen een deelstreep horizontaal (zoals een breuk). Voorkomt verwarring en is veel overzichtelijker. Bij het typen (programmeren) wordt het dan weer vaak in een zin geschreven met een slash.

Ben zelf natuurkunde docent en, zoals anderen al zeiden, die wiskunde docent heeft het volgens huidige regels fout. Beetje docent geeft dat toe na een goede bron gezien te hebben.

1/2π iemand?

e^iπ=-1 in ieder geval.

[Jewest]

Verwijderd schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:14:
[...]

Onzin, rekenregels zijn er juist zodat iedereen het op dezelfde manier doet.

Dus zeg je eigenlijk dat de volgorde niet verandert mocht worden om tussen generaties conflicten te vermijden.
De praktische mens gebruikt haakjes omdat dit veel leesbaarder is, en universeel voor alle generaties.

[BCC]

M2M schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:50:

"want wiskunde verandert niet" ofzo

Dat klopt, maar de afspraken over waar we de impliciete haakjes zetten blijkbaar wel

[MarcoC]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:08:
[...]
Er is nog steeds een mogelijkheid tot verwarring, dus nee. In een goede som is dit gevaar compleet weggenomen. Zoals @MarcoC al zegt, haakjes gebruiken en een expliciete rekensom neerzetten.

Dat komt omdat de som niet expliciet is. Om tot een juist antwoord van de som te komen is impliciete kennis vereist over de volgorde van operaties.

[Delakhan]

Napo schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:23:
[...]


Daar ben ik het niet geheel mee eens. Als docent van een specifiek vak is een deel van je verantwoordelijkheid om je kennis op het gewenste niveau te houden. Het missen van de verandering van dit soort kernregels is mijn inziens wel de docent aan te rekenen.

Sterker nog krijgt hij zelfs gewoon uren voor. Behoort ook op zijn normjaartaak te staan. Een docent heeft 'individuele deskundigheidsbevordering' (59 uur) dit is onderdeel van de 459 uur die hij heeft voor werkzaamheden die verband houden met de organisatie en ontwikkeling van het onderwijs, waaronder professionalisering, overleg, afstemming en coördinatie.

Is het een startende docent (<2jr.) krijgt hij zelfs nog 6,25% (100 uur op 1 FTE) urenreductie op de normjaartaak. Dit zijn extra uren voor de voorbereiding of nazorg van lessen, coaching of extra scholing.

Sommige oudere docenten gaan m.i. te gemakkelijk achterover hangen wanneer ze al jaren een bepaald vak geven. Wiskunde is wel een vak gereedschap wat weinig aan veranderingen onderhevig is.

[Playa del C.]

@Delakhan Je verhaal klopt. Maar een docent kan niet álles weten en kan ook eens een fout maken. Het is pas een probleem als een docent dóet alsof hij alles (van zijn vakgebied) beter weet.

[Delakhan]

Playa del C. schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 17:46:
@Delakhan Je verhaal klopt. Maar een docent kan niet álles weten en kan ook eens een fout maken. Het is pas een probleem als een docent dóet alsof hij alles (van zijn vakgebied) beter weet.

Tuurlijk kan een docent (mens) fouten maken. Helaas is het wel een redelijke basisvaardigheid. Maar vasthouden aan je gelijk en niet openstaan voor signalen vanuit de klas m.b.t. "Rekenmachine heeft het fout." Dan mis je m.i. toch wat zelfreflectie...

Maar misschien bij de volgende les heeft hij de kans gehad om het op te zoeken en geeft hij zijn fout toe en verbeterd hij de uitwerking. Dan heb je een goede docent!

PS. Dit pedant gedrag zie ik vnl. veel terug in het onderwijs en in de geneeskunde. Je moet soms zelfverzekerd overkomen maar zeg idd wanneer je iets niet weet of twijfelt. 'Daar kom ik nog op terug' is nog niet zo'n slechte zin. Mits je dit dan ook doe!

[DiedX]

Ik zou dit topic uitprinten en in zijn postvak leggen

[Playa del C.]

@Delakhan Ik ben zelf docent, maar alsnog erg met je eens dat mijn collega's vaak zeer betweterig zijn. Zal wel beroepsdeformatie zijn.

DiedX schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:42:
Ik zou dit topic uitprinten en in zijn postvak leggen

Leuk plan. Docenten hebben verder ook internet, TS zou dus ook kunnen mailen en via een link de docent het forum online laten lezen...

[DiedX]

Playa del C. schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:26:
@Delakhan Ik ben zelf docent, maar alsnog erg met je eens dat mijn collega's vaak zeer betweterig zijn. Zal wel beroepsdeformatie zijn.

Al ben ik bang voor de dag dat het OSI-model opeens omgedraaid wordt, en dat ik dat te horen krijg van mijn studenten

[NMH]

diabolofan schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:36:
Echt belachelijk dat een docent wiskunde/rekenen deze 'nieuwe' regels nog niet weet, en dan nog durven te beweren dat rekenmachines het fout hebben...

Gropah schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:44:
[...]


Rekenmachines hebben het zelden fout, maar dan moet de input wel goed zijn

Dat de rekenmachine het fout heeft is niet zo absurd als het misschien klinkt. In mijn herinnering negeren sommige eenvoudige rekenmachines de precedentieregels uberhaupt; die rekenen elke keer als je een operator aanslaat een tussenantwoord uit. Daarmee wordt alles effectief van links naar rechts geevalueerd. Overigens zou zo'n rekenmachine bij de som uit de topicstart (((0.7 + 10.3) - 2) / 5) * 8 = 14.4 als antwoord geven, dus in dit specifieke geval niet een hele goede verklaring.

Overigens heb ik beide sets regels gehad tijdens mijn schoolcarriere; op de basisschool was het nog vermenigvuldigen voor delen, op de middelbare school hadden ze gelijke precedentie. Toen is er bij ons zelfs nog gewaarschuwd dat we op de basisschool wellicht de andere regel hadden geleerd.

[DexterDee]

NMH schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:41:
Dat de rekenmachine het fout heeft is niet zo absurd als het misschien klinkt. In mijn herinnering negeren sommige eenvoudige rekenmachines de precedentieregels uberhaupt; die rekenen elke keer als je een operator aanslaat een tussenantwoord uit. Daarmee wordt alles effectief van links naar rechts geevalueerd. Overigens zou zo'n rekenmachine bij de som uit de topicstart (((0.7 + 10.3) - 2) / 5) * 8 = 14.4 als antwoord geven, dus in dit specifieke geval niet een hele goede verklaring.

Vrijwel alle rekenmachines die ook haakjes ondersteunen gebruiken een vorm van RPN om de correcte volgorde te bepalen. En die is qua percedentieregels bij correct gebruik best wel waterdicht.

[NMH]

DexterDee schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:59:
Vrijwel alle rekenmachines die ook haakjes ondersteunen gebruiken een vorm van RPN om de correcte volgorde te bepalen. En die is qua percedentieregels bij correct gebruik best wel waterdicht.

Vandaar dat ik het had over eenvoudige modellen. Ik heb net even een Casio JL-120 getest en die geeft zoals ik verwachtte 14.4. Ja, dat is een oud modelletje, maar deze docent zo te horen ook.

[Grifoendor]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Mastermind]

Ik kan me op de basisschool nog herinneren dat ik "handvatten" had geschreven. Volgens de juf was dat fout en moest het "handvaten" zijn. Ik vroeg haar om dat na te kijken, want ik wist zeker dat ik in boeken "handvatten" had gelezen.

Gelukkig was zij zo flexibel het woordenboek erbij te pakken waar inderdaad "handvatten" in stond.

Maar ik heb ook vaak genoeg meegemaakt dat de docent voet bij stuk houdt, en niet na wil zoeken of hij/zij het misschien wel onjuist heeft.

Het gebeurt vaak als er een bepaalde statusverhouding is. Bij gelijke status is er vaak meer mogelijkheid tot discussie.

Zo is het vaak ook moeilijk een arts te overtuigen. Mijn zoon kreeg bijvoorbeeld ekzeem als hij enkele dagen koemelk had gedronken. Hier ben ik achter gekomen door voor een langere periode om de week wel en geen zuivelproducten te geven.

Volgens de arts heeft ekzeem niks met koemelk te maken, maar heeft het met een bepaalde huidtype te maken. Heel goed uitgelegd met een wetenschappelijke onderbouwing etc, maar jammer dan meteen andere mogelijkheden uit te sluiten.

[Reinier]

Mastermind schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:13:

woordenboek
[...]
ekzeem

[Pizza_Boom]

Grifoendor schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 23:13:
***members only***

Ik hoop heel erg voor je dat deze docent dan geen wraak gaat nemen door je onvoldoendes te geven, omdat hij op de vingers getikt wordt. Als ie 1:1 al niet zijn fout toe wil geven, is er een gerede kans dat hij zijn trots niet zomaar laat krenken.

[Mastermind]

Reinier schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:24:
[...]

Ik heb het even nagezocht, ik had het inderdaad verkeerd gespeld. Het moet "eczeem" zijn. Ik geef mijn fout toe.

[jbdeiman]

Mastermind schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:13:
Ik kan me op de basisschool nog herinneren dat ik "handvatten" had geschreven. Volgens de juf was dat fout en moest het "handvaten" zijn. Ik vroeg haar om dat na te kijken, want ik wist zeker dat ik in boeken "handvatten" had gelezen.

Gelukkig was zij zo flexibel het woordenboek erbij te pakken waar inderdaad "handvatten" in stond.

Maar ik heb ook vaak genoeg meegemaakt dat de docent voet bij stuk houdt, en niet na wil zoeken of hij/zij het misschien wel onjuist heeft.

Het gebeurt vaak als er een bepaalde statusverhouding is. Bij gelijke status is er vaak meer mogelijkheid tot discussie.

Zo is het vaak ook moeilijk een arts te overtuigen. Mijn zoon kreeg bijvoorbeeld ekzeem als hij enkele dagen koemelk had gedronken. Hier ben ik achter gekomen door voor een langere periode om de week wel en geen zuivelproducten te geven.

Volgens de arts heeft ekzeem niks met koemelk te maken, maar heeft het met een bepaalde huidtype te maken. Heel goed uitgelegd met een wetenschappelijke onderbouwing etc, maar jammer dan meteen andere mogelijkheden uit te sluiten.

Dit is wel herkenbaar, wij moesten ooit een toets 'JavaScript' maken op papier. een eerste onvoldoende vond ik al niet waarschijnlijk, maar vooruit, kan natuurlijk wat fout hebben gedaan. Daarna bij de hertoets weer een onvoldoende, maar ik had de code dubbel uitgeschreven en zelfs nog getest. Dus wist dat het goed moest zijn.

Toch weer een onvoldoende, bij inzage maar eens naar gevraagd. Pakt hij het erbij, leest het en zegt 'ja maar dit werkt niet'. Waarop ik vroeg of hij het had getest. Nee, was het antwoord, dit kan gewoon niet zo.

Bleek dus wel te werken, ik stond erop dat hij het probeerde, en efficiënter te zijn dan het verwachte antwoord. Nu is dit niet erg vergelijkbaar met Wiskunde, want daar is maar 1 antwoord goed (wellicht meerdere manieren om er te komen, als dat van belang is), maar ook in de IT speelt dit heel erg. Maargoed had wel vaker discussie met de betreffende docent die het ook logisch vond mensen eerst iets te leren zodat ze een trucje kunnen, maar niet nadenken over veiligheid. (Betreft in dit geval input van buitenaf gewoon rechtstreeks in een database gooien)

[Thomas]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:12:
[...]
Ik hoop heel erg voor je dat deze docent dan geen wraak gaat nemen door je onvoldoendes te geven, omdat hij op de vingers getikt wordt. Als ie 1:1 al niet zijn fout toe wil geven, is er een gerede kans dat hij zijn trots niet zomaar laat krenken.

Simpel, goed blijven kijken of er wel eerlijk wordt nagekeken. Dat is bij een exact vak gelukkig niet zo moeilijk. Wanneer hij of zij dan oneerlijk nakijkt stap je gewoon weer naar iemand die hoger dan hij staat in de pikorde.

Vind het overigens wel zorgelijk dat iemand die zo in elkaar zit voor de klas staat. Bij mij op de middelbare school en nu zelfs op de universiteit komt het echt wel eens voor dat een docent of hoogleraar gecorrigeerd moet worden vanwege een foutje in een slide of nakijkwerk. Dat geven ze dan gewoon toe en vervolgens gaan we weer door.

[FastFred]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:40:
Dat heb ik hem al verteld en hij zegt dat onze rekenmachines het fout hebben,

De Windows calculator, Google, mijn telefoon en zowat iedereen hier komen op 7,8 uit.

Hebben die het allemaal fout dan?

[ Voor 12% gewijzigd door FastFred op 12-02-2020 13:02 ]

[Philip Ross]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:12:
[...]
Ik hoop heel erg voor je dat deze docent dan geen wraak gaat nemen door je onvoldoendes te geven, omdat hij op de vingers getikt wordt. Als ie 1:1 al niet zijn fout toe wil geven, is er een gerede kans dat hij zijn trots niet zomaar laat krenken.

Beste advies dat ik kan geven is sowieso bij elke onvoldoende (en bij krappe voldoendes waar je hoger had verwacht) gaan bekijken.

Zelfs als het correct is nagekeken weet je wel precies wat je goed en fout gedaan had wat altijd een voordeel is.

[Audiowaste]

Ernemmer schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:19:
Meneer van dalen wacht op antwoord
Dat is de volgorde die mij ooit geleerd is.
Machten
Vermenigvuldigen
Delen
Wortels
Optellen
Aftrekken

Dit blijkt dus niet meer zo te zijn tegenwoordig.

Vroeger het systeem ook nog geleerd via Meneer van Dalen, maar daarbij is mij altijd verteld dat VD en OA dezelfde prioriteit hebben. Anders zou het betekenen dat 20 - 4 + 7 dan 9 is, want optellen gaat voor aftrekken.

[Pizza_Boom]

Thomas schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:45:
[...]


Simpel, goed blijven kijken of er wel eerlijk wordt nagekeken. Dat is bij een exact vak gelukkig niet zo moeilijk. Wanneer hij of zij dan oneerlijk nakijkt stap je gewoon weer naar iemand die hoger dan hij staat in de pikorde.

Vind het overigens wel zorgelijk dat iemand die zo in elkaar zit voor de klas staat. Bij mij op de middelbare school en nu zelfs op de universiteit komt het echt wel eens voor dat een docent of hoogleraar gecorrigeerd moet worden vanwege een foutje in een slide of nakijkwerk. Dat geven ze dan gewoon toe en vervolgens gaan we weer door.

Gekken heb je overal, kijk naar die agent uit de VS die bij doorzoekingen zakjes coke en wiet in auto's plaatste. Dat is wel heel extreem, maar toch.
Ik heb op mijn havo en HBO ook de raarste dingen meegemaakt. Reguliere hers die in de stageperiode van een bepaald jaar gepland worden, omdat anders 4e jaars in de problemen zouden komen omdat het dan in hun stage valt. Maar het is toch de reguliere her van de jaren daarvoor? Dan maak je voor de 4e jaars toch een extra moment? Docenten die claimen dat dingen niet kunnen, terwijl ze je er een paar weken eerder nog een dikke voldoende voor hebben gegeven.
Op de havo ook wel een docent gehad die mij consequent geen toetsen wilde laten maken, omdat ze mij niet mocht, dwars bleef liggen maar ik wel consequent 8en bleef scoren.

Philip Ross schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:08:
Beste advies dat ik kan geven is sowieso bij elke onvoldoende (en bij krappe voldoendes waar je hoger had verwacht) gaan bekijken.

Zelfs als het correct is nagekeken weet je wel precies wat je goed en fout gedaan had wat altijd een voordeel is.

Dat is sowieso altijd aan te raden.

[ Voor 11% gewijzigd door Pizza_Boom op 12-02-2020 13:23 ]

[Helixes]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:12:
Sinds kort ben ik via mijn werk bezig met een opleiding niv 3. Tijdens de wiskunde lessen kregen wij een oefentoets en daarbij heeft de desbetreffende docent deze vraag niet goed gerekend.

0,7 + 10,3 - 2 / 5 * 8 =

Okee, maar dit is niet wiskunde. Dit is eigenlijk rekenen.

Ik begrijp dat de rekenregels (die worden gebruikt binnen get onderwijs) zijn veranderd, en dat is prima. Het gaat natuurlijk slechts om een - verder arbitraire - afspraak.

Maar vanaf het moment dat dit toepassing krijgt binnen de algebra (of andere tak van sport binnen de wiskunde), is uit het verband tussen de getallen duidelijk, en zijn de rekenregels eigenlijk overbodig.

Voor deze lessen zou ik maar gewoon volgen wat de beste man zegt. Dat is allemaal prima. Maar goed. Er zijn geen bedrijven die hun jaarrekening verkeerd presenteren omdat ze nog gebruik maken van Meneer Van Dale. Om nog maar te zwijgen van de gehele natuuurkunde - die heeft zich ook niet geschikt naar de nieuwe regels.

[Grifoendor]

Helixes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 19:17:
[...]

Okee, maar dit is niet wiskunde. Dit is eigenlijk rekenen.

Ik begrijp dat de rekenregels (die worden gebruikt binnen get onderwijs) zijn veranderd, en dat is prima. Het gaat natuurlijk slechts om een - verder arbitraire - afspraak.

Maar vanaf het moment dat dit toepassing krijgt binnen de algebra (of andere tak van sport binnen de wiskunde), is uit het verband tussen de getallen duidelijk, en zijn de rekenregels eigenlijk overbodig.

Voor deze lessen zou ik maar gewoon volgen wat de beste man zegt. Dat is allemaal prima. Maar goed. Er zijn geen bedrijven die hun jaarrekening verkeerd presenteren omdat ze nog gebruik maken van Meneer Van Dale. Om nog maar te zwijgen van de gehele natuuurkunde - die heeft zich ook niet geschikt naar de nieuwe regels.

Het valt bij ons in ieder geval allemaal onder hetzelfde vak. Hoezo werkt de natuurkunde niet volgens de rekenregels dan?

[FlowSnake]

Grifoendor schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 21:01:
[...]


Het valt bij ons in ieder geval allemaal onder hetzelfde vak. Hoezo werkt de natuurkunde niet volgens de rekenregels dan?

Wat @Helixes (denk ik) bedoeld is dat het er later niet toe doet, omdat de context allesbepalend is. Uit de context, de reden om iets te moeten berekenen, vorm je zelf de prioriteit van de uit te rekenen getallen. En de vaardigheid om dat in de juiste volgorde uit te voeren, is belangrijk.

Waarom we dan dergelijke rekenregels hebben? Om hier over na te denken dat het wel degelijk uitmaakt hoe een rekenmachine jouw berekening mogelijkerwijs verkeerd kan interpreteren.

[redfox314]

de notatie die je geeft is wel nogal ambigu

0,7 + 10,3 - 2 / 5 * 8 =

Ik zou dit interpreteren als .7 plus 10.3 - twee vijfden * acht =
Echter als je wil zou je het ook kunnen interpreteren als .7 + 10.3 - 2 gedeeld door 5 x 8.

Mijn professor wiskunde aan de universiteit zou hierop reageren in de zin van je hebt helemaal je symbolen niet gedefinieert, ik weet niet waarover je het hebt. 0 op de vraag. Hij deed dat wel met wat ingewikkeldere dingen maar deze verwarring is precies waar het om gaat.

Voor mij is de vraag dus welke regels er gepostuleerd zijn tijdens de cursus. Eigenlijk is geen van beide correct of incorrect. De enige maatstaf is hoeveel ambiguiteit er kan geëlimineerd worden bij het afspreken van een conventie.

Ik zou zelf een notatie met wat meer rigeur kiezen.

[sebastius]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:12:
Hi Tweakers,

Sinds kort ben ik via mijn werk bezig met een opleiding niv 3. Tijdens de wiskunde lessen kregen wij een oefentoets en daarbij heeft de desbetreffende docent deze vraag niet goed gerekend.

0,7 + 10,3 - 2 / 5 * 8 =

Volgens mijn berekeningen kom ik uit op 7,8. Dit omdat vermenigvuldigen en delen gelijk aan elkaar staan en je daarom eerst deelt en dan pas vermenigvuldigt. Volgens de docent is het antwoord 10,95 omdat hij dus eerst vermenigvuldigt en dan pas deelt. Daarbij gaf hij mij de uitleg om het ezelsbruggetje: "Hoe Moeten Wij Van De Onvoldoendes Afkomen" te gebruiken.

Nog steeds ben ik van mening dat hij ongelijk heeft en nog een oude methode gebruikt en ik vraag mij af wie er nou correct rekent hier.

https://www.beterrekenen.nl/website/index.php?pag=217

Benieuwd wat volgens jullie correct is!

toon volledige bericht

Hoi, docent rekenen aan het ROC Mondriaan te Den Haag hier

Je docent heeft het fout, het ezelsbruggetje heeft hij goed onthouden uit rekenblokken maar verkeerd uitgelegd.

Haakjes
Machten/Wortels
Vermenigvuldigen/Delen
Optellen/Aftrekken

Binnen een niveau werk je van links naar rechts:

dus eerst: -2 / 5 = -0,4
-0,4 * 8 = -3,2

0,7 + 10,3 -3,2 = 7,8

Bij deze mag hij een keertje in mijn les komen observeren voor de regels van de volgorde van bewerking.

Je docent werkt namelijk nog met het al 50 jaar geleden afgeschafte Meneer van Dale Wacht op Antwoord. Jammer maar helaas, die is allang dood en begraven.

Zie ook: Wikipedia: Bewerkingsvolgorde

[ Voor 3% gewijzigd door sebastius op 12-02-2020 22:56 ]

[Grifoendor]

FlowSnake schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:12:
[...]

Wat @Helixes (denk ik) bedoeld is dat het er later niet toe doet, omdat de context allesbepalend is. Uit de context, de reden om iets te moeten berekenen, vorm je zelf de prioriteit van de uit te rekenen getallen. En de vaardigheid om dat in de juiste volgorde uit te voeren, is belangrijk.

Waarom we dan dergelijke rekenregels hebben? Om hier over na te denken dat het wel degelijk uitmaakt hoe een rekenmachine jouw berekening mogelijkerwijs verkeerd kan interpreteren.

Ja, dat snap ik en daarom is het dus wel belangrijk om die rekenregels goed aan te leren. Daarnaast heb ik er afgelopen week een examen over gehad met precies dezelfde som, waarbij mijn antwoord weer is afgekeurd.

[Richh]

Grifoendor schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:40:
hij zegt dat onze rekenmachines het fout hebben

Hoe kan je zoiets nou zeggen

Succes met de examencommissie en weet ik veel wie je hier allemaal voor moet hebben op school. Maar: je hebt groot gelijk. Ga door tot het gaatje, ik duim voor je

[Grifoendor]

Richh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:57:
[...]



Hoe kan je zoiets nou zeggen

Succes met de examencommissie en weet ik veel wie je hier allemaal voor moet hebben op school. Maar: je hebt groot gelijk. Ga door tot het gaatje, ik duim voor je

Bedankt, het is ondertussen ook gewoon een principe kwestie. Vind het kwalijk dat mijn medestudenten het verkeerd aangeleerd krijgen!

[FlowSnake]

Grifoendor schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:54:
[...]


Ja, dat snap ik en daarom is het dus wel belangrijk om die rekenregels goed aan te leren. Daarnaast heb ik er afgelopen week een examen over gehad met precies dezelfde som, waarbij mijn antwoord weer is afgekeurd.

Dat snap ik, maar daar gaf ik geen antwoord op

Groot gelijk dat je verwacht dat jij, en je mede studenten, wel het correcte aangeleerd krijgen.

Het is zeker van belang dat je die regels goed aanleert, en ook altijd blijft valideren. Iets dat jouw docent verzuimd heeft. Wel de meest waardevolle les hier; blijf altijd valideren of hetgeen een rekenmachine, computer, of systeem als uitkomst geeft, ook daadwerkelijk is wat het moet zijn.

[PB-powell]

Grifoendor schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:54:
[...]


Ja, dat snap ik en daarom is het dus wel belangrijk om die rekenregels goed aan te leren. Daarnaast heb ik er afgelopen week een examen over gehad met precies dezelfde som, waarbij mijn antwoord weer is afgekeurd.

Twee keer een goed antwoord afkeuren vanwege het hanteren van de oude rekenregels, ook nadat je de docent hier op hebt gewezen in samenspraak met een andere docent
Ik zou richting de examen-commissie stappen van je opleiding en dit hier aankaarten. Dit is geen principe kwestie meer maar brengt schade aan jouw eindcijfer en daarmee kans op het wel/niet halen van je opleiding met alle gevolgen van dien (wat gechargeerd uiteraard).
_{dit doet me denken aan die aflevering van scrubs waarbij de oude joviale dokter wordt ontslagen omdat hij oude, minder veilige behandelmethodes blijf gebruiken}

[NMH]

sebastius schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:52:
Binnen een niveau werk je van links naar rechts:

Behalve machtsverheffen, dat doen we dan weer van rechts naar links. Nou komt herhaald machtsverheffen in de praktijk niet zo vaak voor en meestal is uit de context dan ook wel duidelijk wat bedoeld wordt.

(En "gelukkig" zijn verschillende omgevingen weer heerlijk inconsistent in hoe de "ASCII-versie" a^b^c geinterpreteerd wordt. Python en Wolfram Alpha gaan netjes van rechts naar links, maar Matlab en Excel van links naar rechts. )

[hoi1234]

De makkelijkste oplossing voor dit probleem: wat staat er in de lesboeken? Ik hoop dat het goed (dus volgens de regels die jij aanhaalt) in de lesboeken staat. Dan kun je die docent daarmee om z'n oren slaan. Alhoewel het ondertussen duidelijk is dat die docent weinig boodschap heeft aan voor hem afwijkende meningen.

[Mx. Alba]

Sorry, niet alles gelezen...

Het probleem zit hem in het deel 2 / 5 * 8 dat ambigu is. Dat kan 2 / ( 5 * 8 ) of ( 2 / 5 ) * 8 zijn... Daarom is dit ook geen wiskundige notatie.

In een echte wiskundige notatie zou je de teller en noemer respectievelijk boven en onder een lange horizontale streep zetten om die ambiguïteit weg te nemen.

Je kan het met spaties duidelijker proberen te maken, bijvoorbeeld 2/5 * 8 of 2 / 5*8 maar nog steeds is dat geen echt duidelijke notatie.

[Bushie]

Je docent werkt namelijk nog met het al 50 jaar geleden afgeschafte Meneer van Dale Wacht op Antwoord. Jammer maar helaas, die is allang dood en begraven.

50 jaar al? ik heb ook die van Dale....lekker laten wachten geleerd, maar ben nog (net) geen 50.

[FirePuma142]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:37:
Sorry, niet alles gelezen...

Het probleem zit hem in het deel 2 / 5 * 8 dat ambigu is. Dat kan 2 / ( 5 * 8 ) of ( 2 / 5 ) * 8 zijn... Daarom is dit ook geen wiskundige notatie.

In een echte wiskundige notatie zou je de teller en noemer respectievelijk boven en onder een lange horizontale streep zetten om die ambiguïteit weg te nemen.

Je kan het met spaties duidelijker proberen te maken, bijvoorbeeld 2/5 * 8 of 2 / 5*8 maar nog steeds is dat geen echt duidelijke notatie.

Nog geen 10 reacties boven je staat dit al uitgelegd.

[NMH]

Bushie schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:26:
50 jaar al? ik heb ook die van Dale....lekker laten wachten geleerd, maar ben nog (net) geen 50.

Ik denk dat dat een lichte overdrijving was. Ik heb "vermenigvuldigen voor delen" ook nog gehad op de basisschool, en ik ben in 1995 naar het voortgezet onderwijs gegaan. Daar hadden ze inmiddels gelijke precedentie, dus de overgang zal in de jaren 80/90 zijn geweest, afhankelijk van wanneer scholen hun lesmethoden vervingen.

[Grifoendor]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:37:
Sorry, niet alles gelezen...

Het probleem zit hem in het deel 2 / 5 * 8 dat ambigu is. Dat kan 2 / ( 5 * 8 ) of ( 2 / 5 ) * 8 zijn... Daarom is dit ook geen wiskundige notatie.

In een echte wiskundige notatie zou je de teller en noemer respectievelijk boven en onder een lange horizontale streep zetten om die ambiguïteit weg te nemen.

Je kan het met spaties duidelijker proberen te maken, bijvoorbeeld 2/5 * 8 of 2 / 5*8 maar nog steeds is dat geen echt duidelijke notatie.

Ik neem aan dat er nog verschil zit in of het als 2 ÷ 5 * 8 of 2 / 5 * 8 wordt geschreven. Het is namelijk 2 ÷ 5 * 8.

[Gropah]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:37:
[...]

Het probleem zit hem in het deel 2 / 5 * 8 dat ambigu is. Dat kan 2 / ( 5 * 8 ) of ( 2 / 5 ) * 8 zijn... Daarom is dit ook geen wiskundige notatie.

In een echte wiskundige notatie zou je de teller en noemer respectievelijk boven en onder een lange horizontale streep zetten om die ambiguïteit weg te nemen.

[...]

In een perfecte wereld zou het makkelijk zijn om fractie's te tikken, maar dat is niet zo. Conventie is dan om / of : te gebruiken, maar de bewerkingsvolgorde van delen en vermenigvuldigen is gelijk en moet dus van links naar rechts worden uitgevoerd omdat ze link-associatief zijn.

Grifoendor schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:40:
[...]


Ik neem aan dat er nog verschil zit in of het als 2 ÷ 5 * 8 of 2 / 5 * 8 wordt geschreven. Het is namelijk 2 ÷ 5 * 8.

Wat is het verschil? Voor zo ver ik weet zijn het beide symbolen voor delen. Welke je gebruikt hangt af van voorkeur en ik zou ze dan ook beiden interpreteren als (2 / 5) * 8

[Mx. Alba]

Maar ja, conclusie is dus, als je op die manier zo'n formule neertypt dan moet je wel haakjes gebruiken om de ambiguïteit eruit te halen...

[Gropah]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:52:
Maar ja, conclusie is dus, als je op die manier zo'n formule neertypt dan moet je wel haakjes gebruiken om de ambiguïteit eruit te halen...

Dat ben ik niet met je eens. Het punt wat ik probeerde te maken is dat de combinatie van bewerkingsvolgorde en associativiteit dat probleem voor je oplossen. Dat mensen die vervolgens niet kennen is een 2e en, imo, niet iets waar je rekening mee zou moeten hoeven houden tenzij het om basisschool-rekenen gaat.

edit: ik ga nog even een stukje verder; de berekenvolgorde zou op ongeveer hetzelfde moment moeten worden aangeleerd als de nieuwe operatie. Dit om juist dit soort problemen te voorkomen en ook om inzicht te krijgen in hoe dingen staan tov elkaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Gropah op 13-02-2020 15:59 ]

[Wormaap]

Gropah schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:56:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Het punt wat ik probeerde te maken is dat de combinatie van bewerkingsvolgorde en associativiteit dat probleem voor je oplossen. Dat mensen die vervolgens niet kennen is een 2e en, imo, niet iets waar je rekening mee zou moeten hoeven houden tenzij het om basisschool-rekenen gaat.

edit: ik ga nog even een stukje verder; de berekenvolgorde zou op ongeveer hetzelfde moment moeten worden aangeleerd als de nieuwe operatie. Dit om juist dit soort problemen te voorkomen en ook om inzicht te krijgen in hoe dingen staan tov elkaar.

In principe heb je gelijk, maar de enige reden om een som als dit zonder haakjes neer te gooien is om flauw te testen of mensen de regels hebben geleerd.

[Gropah]

Wormaap schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:22:
[...]

In principe heb je gelijk, maar de enige reden om een som als dit zonder haakjes neer te gooien is om flauw te testen of mensen de regels hebben geleerd.

Oprecht? Nee, ik zou een som ook zo neergooien, of het nou in code is of op een forum zoals dit. Te veel haakjes maakt blind en dit zijn zulke standaard dingen dat ik ze niet nodig acht.

[Mx. Alba]

Gropah schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:25:
Oprecht? Nee, ik zou een som ook zo neergooien, of het nou in code is of op een forum zoals dit. Te veel haakjes maakt blind en dit zijn zulke standaard dingen dat ik ze niet nodig acht.

Juist in code lijkt het me belangrijk om in dergelijke gevallen wel haakjes te gebruiken. Vooral als anderen eventueel met je code moeten werken.

[Wormaap]

Gropah schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:25:
[...]


Oprecht? Nee, ik zou een som ook zo neergooien, of het nou in code is of op een forum zoals dit. Te veel haakjes maakt blind en dit zijn zulke standaard dingen dat ik ze niet nodig acht.

Tsja, dat staat je natuurlijk vrij. Alleen neem je dan mijns inziens ook zelf het risico dat andere mensen er iets anders in lezen. Dan kun je wel roepen dat je technisch gezien gelijk hebt, maar van een beetje extra verduidelijking is nog nooit iemand dood gegaan. Dit soort sommen wordt zelfs rondgestuurd als 'raadsel' op social media e.d. En de hoeveelheid uitkomsten die mensen daar posten laat vrij duidelijk zien dat het tot verwarring leidt. Dan kun je al die mensen wel afschrijven als dom, maar daar heb je uiteindelijk ook alleen jezelf mee.
Maargoed, deze hele discussie is natuurlijk off-topic, en we gaan het hier toch niet eens over worden

[ Voor 5% gewijzigd door Wormaap op 13-02-2020 16:34 ]

[Grifoendor]

Wormaap schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:22:
[...]

In principe heb je gelijk, maar de enige reden om een som als dit zonder haakjes neer te gooien is om flauw te testen of mensen de regels hebben geleerd.

Daar was dit examen ook voor, het heet rekenvaardigheid om dus te testen of we de regels goed beheersen.

Edit:

Nooit verwacht dat dit topic zoveel discussie teweeg zou brengen

[ Voor 9% gewijzigd door Grifoendor op 13-02-2020 16:42 ]

[ArnoutV]

Gropah schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:25:
[...]


Oprecht? Nee, ik zou een som ook zo neergooien, of het nou in code is of op een forum zoals dit. Te veel haakjes maakt blind en dit zijn zulke standaard dingen dat ik ze niet nodig acht.

En als een paper waarin op deze manier calculatie regels worden uitgelegd dan in de (nabije) toekomst wordt gebruikt en ondertussen zijn de regels opnieuw veranderd?
Ik zou toch echt voor serieuze toepassingen het met haakjes noteren, zodat er geen meervoudige interpretatie mogelijk is, die afhankelijk is van de regels van "nu".

[sjaakwortel]

Er is al geen meervoudige interpretatie mogelijk, de regels zijn gewoon sluitend (behalve als het dus fout doet), het is alleen makkelijker te lezen met haakjes/breuken.

[ArnoutV]

Echter de regels blijken tijd gebonden te zijn.

[Bezulba]

Richh schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 22:57:
[...]



Hoe kan je zoiets nou zeggen

Succes met de examencommissie en weet ik veel wie je hier allemaal voor moet hebben op school. Maar: je hebt groot gelijk. Ga door tot het gaatje, ik duim voor je

Omdat vroegah rekenmachientjes (en ja ook die in windows) gewoon van links naar rechts gingen en compleet geen enkele regel volgde.

[sjaakwortel]

ArnoutV schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:05:
Echter de regels blijken tijd gebonden te zijn.

Ja, dus is het kwalijk dat mensen in 2020, in het onderwijs, de regels die al 70 jaar gelijk zijn met de internationale standaard, niet kennen.

[sebastius]

NMH schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 15:34:
[...]

Ik denk dat dat een lichte overdrijving was. Ik heb "vermenigvuldigen voor delen" ook nog gehad op de basisschool, en ik ben in 1995 naar het voortgezet onderwijs gegaan. Daar hadden ze inmiddels gelijke precedentie, dus de overgang zal in de jaren 80/90 zijn geweest, afhankelijk van wanneer scholen hun lesmethoden vervingen.

Nope, niet overdreven, tis echt een hardnekkig ding:

In de tweede helft van de 20e eeuw kozen veel schoolboeken voor de moderne bewerkingsvolgorde die internationaal regel was, mede door de invloed van de programmeertalen van de jaren 60-70 (Fortran, Algol, Pascal en C). Het oude ezelsbruggetje werd afgezworen, hoewel het nog enigszins bruikbaar zou blijven: de veranderde plaats van worteltrekken maakte in de praktijk weinig uit omdat de wortels in bijna alle boeken voorzien werden van een bovenstreep of haakjes.[5] De veranderde gelijkwaardigheid van vermenigvuldigen en delen maakte niet uit voor het ezelsbruggetje omdat dit van oudsher geen aanwijzingen voor gelijkwaardigheid bevatte, ook niet voor de oude gelijkwaardigheid van optellen en aftrekken.

Bron: Wikipedia: Bewerkingsvolgorde