(balans)ventilatie & isolatie rijtjeswoning 1976

[assje]

Al veel topics doorgelezen over HR+++ glas, ventilatie & isolatie maar nu toch maar een eigen topic om wat overwegingen te bespreken.

We hebben een nogal standaard rijtjeswoning uit 1976 waar we wonen met twee jonge kinderen.


Voordeur en het glas eromheen zijn nog enkel glas, andere raamkozijnen dubbelglas, alleen boven is al HR++ geplaats (door de woningbouwvereniging voordat wij het kochten). De vloer was al nagesioleerd, de zolder heb ik inmiddels deugedelijk nageisoleerd.

Het logische volgende project is dus het glas beneden echter kom ik dan een beetje van het een in het ander. Eerst was het idee een nieuwe voordeur en HR++ glas in huidige kozijnen. Echter, bij het voordeurkozijn moet dan zo'n beetje alles vervangen worden dus wellicht dan maar een geheel nieuw kozijn. Maar, de stap naar volledig nieuwe kozijnen met triple glas lijkt met behulp van hogere SEEH subsidie ook mee te vallen (2e maatregel zal spouwmuurisolatie d.m.v. aminotherm worden).

Op dit moment wacht ik nog op offertes voor het vervangen van kozijnen, wat ik ongeveer ter indicatie heb:
Nieuwe deuren (V&A) en glas in huidige kozijnen: €7.400 -€900 SEEH = €6.500
Nieuwe kozijnen en triple glas: €8.000 materiaal + €3.000 montage (?) - €1.800 SEEH = €9.200

In beide gevallen moet alles inclusief boven geschilderd worden (dat is €1.500 van de prijs).

Nu wil ik geen geld uitgeven om het geld uitgeven maar wat ik doe doe ik wel graag goed. Ik zou er een hekel aan hebben over xx jaar toch alsnog de kozijnen te moeten/willen vervangen. Ik heb verder geen indicatie dat er iets mankeert aan de kozijnen. Maar, met dit prijsverschil nijg ik toch wel naar nieuwe kozijnen. Daadwerkelijke prijs is echter nog afwachten, genoemde materiaalkosten zijn bij online bestellen en plaatsen weeet ik nog niet.

Financieel terugverdienen is in alle gevallen lastig aangezien we op dit moment al maar 1.100m3 gas verbruiken met matige isolatie. Maar, het idee is wel om op de jusite weg te zijn zijn voor full-electric in de toekomst.


Maar, de directe aanleiding voor het aanmaken is de vraag over wat te doen met de ventialtie er vanuitgaande dat ik voor triple glas zou willen gaan. Ik zou het namelijk best pijnlijk vinden om dan tochroosters toe te moeten passen.

Op dit moment hebben we mechanische ventilatie (Stork CMF 14). Daarnaast heb ik in de badkamer een buisventilator geplaats in de pijp die voorheen natuurlijke ventilatie was (ik heb dus twee seperate afzuigingen).

Nu heb ik eens zitten denken en lijkt het me dat ik wellcht relatief eenvoudig balansventialtie toe zou kunnen passen:


Op de zolder heb ik alles net afgewerkt maar met bovenstaand idee zou ik alleen de knieschotten op de voorzolder open hoeven maken. Ik ga er dan wel vanuit dat ik de gaten t.b.v. de ventielen ondervandaan geboord krijgt (wat nog niet makkelijk zal zijn, het beton is loeihard weet ik).

Op deze manier doe ik eigenlijk qua ventilatie exact hetzelfde als de huidige situatie, beneden staan namelijk alle tochtroosters dicht. In principe zuigen we dus lucht vanuit de zolder/slaapkamers naar beneden door het trapgat. Toch vraag ik me af of ik voldoet of dat ik toch moet overwegen een extra inblaas te maken, dit kan relatief eenvoudig met een koofje door de slaapkamer.


Er komen dan wel drie leidingen over de muur, 2x zou ik kunnen wegwerken in een grotere koof. De uitblaas naar buiten moet geisoleerd dus blijft in het zicht.


Badkamer wordt aangesloten op de balansventilatie en huidige dakuitgang wordt gebruikt voor aanzuigen t.b.v. de balansventilatie (pijlen verkeerd om getekend, sorry).

---

Maar, nu dus de twijfel:

• Is balansventilatie met WTW uberhaubt een zinvolle overweging voor mijn situatie
• Denk ik hier veel te eenvoudig over of is het idee haalbaar
• Is een inblaas in de woonkamer noodzakelijk/wenselijk
• of, raar idee van mij (?) waarom geen rooster in de muur van gang naar woonkamer?

Roep maar, bedankt voor eventuele feedback/tips!

[klaaas]

Om lucht van boven naar beneden te zuigen moet je beneden een aardige onderdruk creëren. Gezien de leeftijd van je huis lijkt het me sterk dat dat nu het geval is. Wat je in de keuken en toilet afzuigt zal ws ongecontroleerd zijn en grotendeels door kieren e.d. worden aangevoerd i.p.v. door de ventilatieroosters boven. Daar komt bij dat de warme lucht uit de woonkamer juist omhoog wil. Het 1e zal in de nieuwe situatie wellicht iets anders zijn doordat de woning luchtdichter wordt, maar dan nog lijkt het me nogal optimistisch gedacht dat je de lucht voor de woonkamer vanaf boven haalt. Als je dan toch aan de slag gaat met gebalanceerde ventilatie dan zou ik het ook goed doen en de woonkamer ook voorzien van toevoer. 1 ventiel lijkt me dan wel weinig, maar het zal beter zijn dan niets.

[FRANQ]

ik zou de extra inblaas in de woonkamer doen.
Let ook op dat zowel de binnenkomende lucht van buiten als uitgaande lucht naar buiten met geïsoleerde buis moet worden uitgevoerd.

Ik zeg niet dat je voor een qualityflow systeem moet gaan, maar deze werkt volgens een omgekeerd principe.
Vraaggestuurd afzuigen in alle (slaap)kamers en toevoer in de hal.
Dan hoef je alleen boven een inblaas te maken.

Voorwaarde is wel dat je huis goed luchtdicht is.

[ Voor 78% gewijzigd door FRANQ op 28-01-2020 10:24 ]

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 09:52:
Om lucht van boven naar beneden te zuigen moet je beneden een aardige onderdruk creëren. Gezien de leeftijd van je huis lijkt het me sterk dat dat nu het geval is.

Dat is inderdaad een beetje de vraag, het zou kunnen dat de geplande spouwmuurisolatie hier ook nog invloed op gaat hebben t.o.v. de huidige situatie.

FrankBlom schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 10:09:
Let ook op dat zowel de binnenkomende lucht van buiten als uitgaande lucht naar buiten met geïsoleerde buis moet worden uitgevoerd.
[...]
Ik zeg niet dat je voor een qualityflow systeem moet gaan, maar deze werkt volgens een omgekeerd principe.
Vraaggestuurd afzuigen in alle (slaap)kamers en toevoer in de hal.
Dan hoef je alleen boven een inblaas te maken.

Voorwaarde is wel dat je huis goed luchtdicht is.

Dat vind ik wel een interessante overweging, dat is wellicht nog simpeler (alleen 4 nieuwe afzuigpunten naast de huidige 3). Maar, in dat geval blijft het idee dat de volledige ventilatie van de woonkamer door het trapgat (en onder de deur van de woonkamer door) moet komen.

Lijkt mij dat huidig idee gecombineerd met inblaasventiel in de woonkamer dan wellicht de veiligere optie is?


Wat ik ook in gedachten had als voordeel voor inblaas in de slaapkamers is i.v.m. verwarming. In de toekomst wil ik namelijk op lage temperatuur gaan verwarmen (warmtepomp) maar ik ben van plan alleen beneden vloerverwarming aan te leggen. Boven wil ik in principe gewoon de huidige radiatoren handhaven (waarvan de capaciteit dan praktisch nihil wordt). Optioneel kunnen daar natuurlijk Jaga's maar eigenlijk hebben we de verwarming boven zelden aan.

Qua temperatuur is het dus ongeveer als volgt:
Beneden: 18-20 graden
Boven: 16-18 graden

Ga ik nu dus afzuigen op 18-20 graden en vervolgens met WTW inblazen in de ruimte 16-18 graden is er praktisch geen sprake van afkoeling (of zelfs verwarming). Wellicht kan dit net het verschil maken of ik wegkom zonder aanpassing naar LTV boven?

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 28-01-2020 10:46 ]

[barry86]

mbt gasverbruik.
Het is inderdaad niet veel. Maar houd er rekening mee dat de 2 kleintjes groter worden en meer en meer als volwassen gerekend kunnen worden. Warm water tappen of douchen met warm water.
De slaapkamers moeten verwarmd worden omdat ze daar op studeren of zich terugtrekken e.d.
Het scheelt ook nog eens of je meiden of jongens hebt.
Dus investeren in tripple glas verdient zich altijd terug.

Tevens zou ik ongeacht hoe ik het oplos (of niet), nooit een ventilatierooster in mijn tripple raam glas laten zetten.

[D-190]

assje schreef op maandag 27 januari 2020 @ 23:01:
Al veel topics doorgelezen over HR+++ glas, ventilatie & isolatie maar nu toch maar een eigen topic om wat overwegingen te bespreken.

We hebben een nogal standaard rijtjeswoning uit 1976 waar we wonen met twee jonge kinderen.
[Afbeelding]

Voordeur en het glas eromheen zijn nog enkel glas, andere raamkozijnen dubbelglas, alleen boven is al HR++ geplaats (door de woningbouwvereniging voordat wij het kochten). De vloer was al nagesioleerd, de zolder heb ik inmiddels deugedelijk nageisoleerd.

Het logische volgende project is dus het glas beneden echter kom ik dan een beetje van het een in het ander. Eerst was het idee een nieuwe voordeur en HR++ glas in huidige kozijnen. Echter, bij het voordeurkozijn moet dan zo'n beetje alles vervangen worden dus wellicht dan maar een geheel nieuw kozijn. Maar, de stap naar volledig nieuwe kozijnen met triple glas lijkt met behulp van hogere SEEH subsidie ook mee te vallen (2e maatregel zal spouwmuurisolatie d.m.v. aminotherm worden).

Op dit moment wacht ik nog op offertes voor het vervangen van kozijnen, wat ik ongeveer ter indicatie heb:
Nieuwe deuren (V&A) en glas in huidige kozijnen: €7.400 -€900 SEEH = €6.500
Nieuwe kozijnen en triple glas: €8.000 materiaal + €3.000 montage (?) - €1.800 SEEH = €9.200

In beide gevallen moet alles inclusief boven geschilderd worden (dat is €1.500 van de prijs).

Nu wil ik geen geld uitgeven om het geld uitgeven maar wat ik doe doe ik wel graag goed. Ik zou er een hekel aan hebben over xx jaar toch alsnog de kozijnen te moeten/willen vervangen. Ik heb verder geen indicatie dat er iets mankeert aan de kozijnen. Maar, met dit prijsverschil nijg ik toch wel naar nieuwe kozijnen. Daadwerkelijke prijs is echter nog afwachten, genoemde materiaalkosten zijn bij online bestellen en plaatsen weeet ik nog niet.

Financieel terugverdienen is in alle gevallen lastig aangezien we op dit moment al maar 1.100m3 gas verbruiken met matige isolatie. Maar, het idee is wel om op de jusite weg te zijn zijn voor full-electric in de toekomst.
[Afbeelding]

Maar, de directe aanleiding voor het aanmaken is de vraag over wat te doen met de ventialtie er vanuitgaande dat ik voor triple glas zou willen gaan. Ik zou het namelijk best pijnlijk vinden om dan tochroosters toe te moeten passen.

Op dit moment hebben we mechanische ventilatie (Stork CMF 14). Daarnaast heb ik in de badkamer een buisventilator geplaats in de pijp die voorheen natuurlijke ventilatie was (ik heb dus twee seperate afzuigingen).

Nu heb ik eens zitten denken en lijkt het me dat ik wellcht relatief eenvoudig balansventialtie toe zou kunnen passen:
[Afbeelding]

Op de zolder heb ik alles net afgewerkt maar met bovenstaand idee zou ik alleen de knieschotten op de voorzolder open hoeven maken. Ik ga er dan wel vanuit dat ik de gaten t.b.v. de ventielen ondervandaan geboord krijgt (wat nog niet makkelijk zal zijn, het beton is loeihard weet ik).

Op deze manier doe ik eigenlijk qua ventilatie exact hetzelfde als de huidige situatie, beneden staan namelijk alle tochtroosters dicht. In principe zuigen we dus lucht vanuit de zolder/slaapkamers naar beneden door het trapgat. Toch vraag ik me af of ik voldoet of dat ik toch moet overwegen een extra inblaas te maken, dit kan relatief eenvoudig met een koofje door de slaapkamer.

[Afbeelding]
Er komen dan wel drie leidingen over de muur, 2x zou ik kunnen wegwerken in een grotere koof. De uitblaas naar buiten moet geisoleerd dus blijft in het zicht.

[Afbeelding]
Badkamer wordt aangesloten op de balansventilatie en huidige dakuitgang wordt gebruikt voor aanzuigen t.b.v. de balansventilatie (pijlen verkeerd om getekend, sorry).

---

Maar, nu dus de twijfel:

• Is balansventilatie met WTW uberhaubt een zinvolle overweging voor mijn situatie
• Denk ik hier veel te eenvoudig over of is het idee haalbaar
• Is een inblaas in de woonkamer noodzakelijk/wenselijk
• of, raar idee van mij (?) waarom geen rooster in de muur van gang naar woonkamer?

Roep maar, bedankt voor eventuele feedback/tips!

Om even snel in te haken wat betreft de subsidie voor triple glas. Houd er rekening mee dat je minimaal 10m2 vervangen moet hebben om aanspraak te maken op die subsidie.
En dat het glas een u waarde moet hebben 0.7 of lager.

Voor spouwmuur isolatie moet minimaal 15m2 gedaan worden.
https://www.rvo.nl/sites/...er%20september%202019.pdf

barry86 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:03:
mbt gasverbruik.
Het is inderdaad niet veel. Maar houd er rekening mee dat de 2 kleintjes groter worden en meer en meer als volwassen gerekend kunnen worden. Warm water tappen of douchen met warm water.
De slaapkamers moeten verwarmd worden omdat ze daar op studeren of zich terugtrekken e.d.
Het scheelt ook nog eens of je meiden of jongens hebt.
Dus investeren in tripple glas verdient zich altijd terug.

Tevens zou ik ongeacht hoe ik het oplos (of niet), nooit een ventilatierooster in mijn tripple raam glas laten zetten.

Vanwaar geen ventilatierooster als ik vragen mag?

[ Voor 6% gewijzigd door D-190 op 28-01-2020 11:06 ]

[FRANQ]

Geen ventilatierooster omdat dat een gigantische koudebrug en tochtgat is.
Je ramen ga je goed isoleren, maar je maakt er een gat boven.

[assje]

D-190 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:04:
Om even snel in te haken wat betreft de subsidie voor triple glas. Houd er rekening mee dat je minimaal 10m2 vervangen moet hebben om aanspraak te maken op die subsidie.
En dat het glas een u waarde moet hebben 0.7 of lager.

Voor spouwmuur isolatie moet minimaal 15m2 gedaan worden.

Dat is me bekend! Oppervlakte had ik genoemd in de startpost:

• Glas benedenverdieping (dat triple zou worden) 15,6m2
• Spouwmuur: 36,2m2

Voor het triple glas ga ik er vanuit dat het een U0,6 zal worden.

FrankBlom schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:15:
Geen ventilatierooster omdat dat een gigantische koudebrug en tochtgat is.
Je ramen ga je goed isoleren, maar je maakt er een gat boven.

Maar, wat is het alternatief, geen ventilatie?

Tochtrooster + glas U0,6 is nog altijd beter dan tochtrooster + glas U1,1 , zeker aangezien dat ene raam aan de voorkant al een oppervlakte van 6,5m2 heeft.

[ Voor 31% gewijzigd door assje op 28-01-2020 11:18 ]

[FRANQ]

Het alternatief is mechanisch ventileren met een wtw/balansventilatie.
(die je zelf noemt in je startpost)

Die roosters zijn voor huizen zonder balansventilatie.
Je zuigt dan enkel af in de badkamer/wc en alle roosters open voor verse lucht.

Bij balansventilatie wil je die roosters niet hebben, want dat verstoort de balans in je systeem.

[ Voor 5% gewijzigd door FRANQ op 28-01-2020 11:20 ]

[D-190]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:15:
[...]


Dat is me bekend! Staat ook in de startpost genoemd:
Glas benedenverdieping (dat triple zou worden) 15,6m2
Spouwmuur: 36,2m2

Voor het triple glas ga ik er vanuit dat het een U0,6 zal worden.


[...]


Maar, wat is het alternatief, geen ventilatie?

Top! Als het blijkt in de offerte dat het toch hoger is dan die 0.7 , moet je vragen of ze de ruimte tussen het glas willen verhogen met 1/2 mm. Per millimeter zakt hij ongeveer met 0.1. Kleine tip.

Je hebt ook een zomer en winterstand voor ramen, misschien is dat iets. Al denk ik wel dat ventilatieroosters altijd beter is voor frisse lucht

[assje]

FrankBlom schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:19:
Het alternatief is mechanisch ventileren met een wtw/balansventilatie.

Die roosters zijn voor huizen zonder balansventilatie.
Je zuigt dan enkel af in de badkamer/wc en alle roosters open voor verse lucht.

Bij balansventilatie wil je die roosters niet hebben, want dat verstoort de balans in je systeem.

Dat begrijp ik maar die wtw/balansventilatie is er dus nog niet (en de vraag is of ik dat moet willen/doen).

D-190 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:19:
Je hebt ook een zomer en winterstand voor ramen, misschien is dat iets. Al denk ik wel dat ventilatieroosters altijd beter is voor frisse lucht

In principe is de bedoeling dat er alleen vaste ramen terugkomen beneden.

barry86 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:03:
mbt gasverbruik.

De slaapkamers moeten verwarmd worden omdat ze daar op studeren of zich terugtrekken e.d.
Het scheelt ook nog eens of je meiden of jongens hebt.
Dus investeren in tripple glas verdient zich altijd terug.

Het zijn twee dames dus dat gaat inderdaad doortellen Boven triple glas is nu sowieso niet in de scope aangezien daar al HR++ glas is dus daar gaat dat niet helpen.

Als verwarming boven later een probleem wordt zou ik in die kamer een radiator moeten vervangen voor een lage temperatuur variant.

[ Voor 54% gewijzigd door assje op 28-01-2020 11:23 ]

[FRANQ]

Dan tijdelijk ramen in de kierstand tot hij er wel is?

Bij nieuwbouw passen ze ook wel (verscholen) roosters toe, maar dan zit er nooit een balansventilatie in.

Eigenlijk zou je zelfs een blowerdoor test willen doen zodat je zeker weet dat je huis luchtdicht is, en daardoor je ventilatiesysteem optimaal kan werken. (maar dat is een beetje overdreven wellicht)

[ Voor 6% gewijzigd door FRANQ op 28-01-2020 11:25 ]

[barry86]

D-190 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:04:
[...]


[...]

Vanwaar geen ventilatierooster als ik vragen mag?

Je isoleert je ramen tot in de perfectie en dan ga je er een gat in maken... .
Dat gaat volledig tegen mijn gevoel in.
Ik heb zelf ook een oud huis met tripple glas. En heb per kamer een dikke buis naar zolder gestoken en afzuiging gecrieerd. Toevoer via de deur.

[ Voor 33% gewijzigd door barry86 op 28-01-2020 11:26 ]

[assje]

FrankBlom schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:25:
Dan tijdelijk ramen in de kierstand tot hij er wel is?

In principe komen er beneden nergens ramen. Dit is het idee zoals geconfigureerd via toeleveringonline.nl, dit kozijn zou ex BTW en montage € 1.430,58 kosten:

barry86 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:25:
Ik heb zelf ook een oud huis met tripple glas. En heb per kamer een dikke buis naar zolder gestoken en afzuiging gecrieerd. Toevoer via de deur.

Dit wil ik dus ook overwegen, naar de woonkamer zou ik kunnen/willen werken met zo'n rechthoekig kanaal van 55x220 bijvoorbeeld (dat is wel weg te werken in een koof in de slaapkamer).

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 28-01-2020 11:37 ]

[FRANQ]

@barry86

Eens, ik heb het zelfde gevoel erbij.
(Nouja gevoel, het is gewoon onlogisch)

Zelf ook een huis uit 1930 waar ik vanuit elke kamer met buizen naar zolder ben gegaan.
HR++ glas rondom, tripple was tijdens de renovatie nog "overdreven".

Ik heb al die buizen dus op een itho qualityflow aangesloten, maar dat brengt wel weer extra (mogelijk onnodige) kosten en complexiteit met zich mee.

[barry86]

Kan! Ik ben aan het experimenten geweest en heb er een simpele buis ventilator opgezet van 80m3/h en deze met een simpele led dimmer teruggeschroeft naar bijna stilstand, zuigt daardoor geruisloos.
Deze dimmer hangt op elke kamer bij de lichtknop.
Dus als er scheetjes worden gelaten dan kan de ventilator hoger staan

[assje]

Ik heb dat gevoel ook wel, maar, de zolder is wel net helemaal afgewerkt. Ik wil het best doen vanuit energetisch oogpunt maar ik ga dus wel een paar duizend euro investeren voor een reductie van misschien 150m3 gas per jaar (?).

Als het echt een superieure oplossing is overweeg ik het zeker, echter zijn er ook verhalen dat de winst van balansventilatie vs mechanische ventilatie in de praktijk beperkt is doordat in modellen geen rekening wordt gehouden met een lagere temperatuur boven (bijvoorbeeld).

Verder wil ik ook wel dat het systeem enigszins voldoet aan bouwnormen/standaarden. Ik vind het dus wel belangrijk de juiste overwegingen te maken bij ontwerp (met het risico dat het dan te complex (b)lijkt en ik het dus misschien niet moet doen.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 28-01-2020 11:35 ]

[vso]

@assje zit met dezelfde uitdaging(en) .. en huis(bouwperiode)
tipje .. (voor)deur naar 90cm dan maak je het rolstoel/rolator toegangkelijk ..

Ik heb mijn "oude" schuifpui wegens defect dubbelglas voor 4,500 laten vervangen, damm dit scheeld me in de 3 jaar dat het er zit een heftige sloot aan verwarming/koeling .. en geluid. de rest van de ramen moeten nog.maar na zolder isolatie is dit wel noodzakelijk.
Ik heb overgens ook 2 buizen .. MV met nu ITO Daalderop ecoboxen 2x ..


Glas investering is inderdaad prijzig ik kijk tegen een investering van 13k tot 16k aan.. ik doe mijn (voordeur) dus op 90cm zodat het meer toekomst bestendig is... maar het woongenot die ik verwacht terug te krijgen is enorm. en het hoort bij onderhoud van het huis .. (dubbel)glas heeft blijkbaar een levens verwachting van 20jaar zie datum op het frame tussen je glas in ..

ps ik zou wel gaan voor roosters .. in je huis .. en ramen met kantel/kiep system(en) omdat je soms gewoon het lucht in huis wilt verversen .. open/dicht doen is dan een optie ..

Betreft balans ventilatie, wat jij bedoelt is "circulatie" oftewel een retrofit WTW zuigt 20% bv verse lucht aan en "verwarmt" deze .. en filtert. scheelt je warme lucht naar buiten blazen.
Ik weet niet hoe Maar balans ventilatie is een meer een muffige zooi teminste dat is mijn ervaring/gevoel .

ik zelf wil een CO2 & kleppen aangestuurde ventilatie met WTW aan gaan leggen..

ik had laatst een topic over het berekenen voor het benodigde ventilatie/verplaating lucht aangemaakt .. in huis .. had daar een goed antwoord zal ik hem opzoeken als je wilt.

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:34:
Ik heb dat gevoel ook wel, maar, de zolder is wel net helemaal afgewerkt. Ik wil het best doen vanuit energetisch oogpunt maar ik ga dus wel een paar duizend euro investeren voor een reductie van misschien 150m3 gas per jaar (?).

Als het echt een superieure oplossing is overweeg ik het zeker, echter zijn er ook verhalen dat de winst van balansventilatie vs mechanische ventilatie in de praktijk beperkt is doordat in modellen geen rekening wordt gehouden met een lagere temperatuur boven (bijvoorbeeld).

Verder wil ik ook wel dat het systeem enigszins voldoet aan bouwnormen/standaarden. Ik vind het dus wel belangrijk de juiste overwegingen te maken bij ontwerp (met het risico dat het dan te complex (b)lijkt en ik het dus misschien niet moet doen.

Naast zolder is glas/muren/vloer grote verlies punt(en) je leeftijd van je glas speelt een rol .. maar je zolder is een quick win .. "meeste winst" en relatief makkelijk zelf te doen.

Glas is best een grote verlies, dit merkte ik aan de 4m x 2m HR schuifpui.

Maar zet het nu eens op zijn kant je bent van 180 p/m gezakt naar 140.. en met verdere isolatie zakt dat steeds minder.. true maar andere kant je woongenot gaat wel omhoog, en je pleegt onderhoud .. dus je huis "stijgt" in waarde + het blijft verkoopbaar ..

Ook ik zit met 2 kids .. en gezien je nu 0% spaart is deze investering naar mijn mening meer rendement
het extra besparen is leuk voor andere zaken ..

Vergeet niet dat overschakelen naar andere CV achtige installatie voor jou ook makkelijker is .. je hebt niet zoveel vermogen meer nodig ..

goeie ventilatie, en ik hoop filtering van fijnstof, zal gezondheid ook beinvloeden positief van je gezin.

dus kijk niet direct naar de kosten van nu maar ook naar de andere voordelen

[ Voor 36% gewijzigd door vso op 28-01-2020 11:46 ]

[assje]

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:37:
(dubbel)glas heeft blijkbaar een levens verwachting van 20jaar zie datum op het frame tussen je glas in ..

1981

ps ik zou wel gaan voor roosters .. in je huis .. en ramen met kantel/kiep system(en) omdat je soms gewoon het lucht in huis wilt verversen .. open/dicht doen is dan een optie ..

Ik kan het overwegen maar dan moet ik dus twee ramen plaatsen wat ik niet van plan was, kost veel extra en we hebben de huidige ramen nog nooit open gehad. We hebben aan de achtergevel een afdak en de logische oplossing is om de deur van de (open) keuken naar dat afdak open te zetten.

Betreft balans ventilatie, wat jij bedoelt is "circulatie" oftewel een retrofit WTW zuigt 20% bv verse lucht aan en "verwarmt" deze .. en filtert. scheelt je warme lucht naar buiten blazen.
Ik weet niet hoe Maar balans ventilatie is een meer een muffige zooi teminste dat is mijn ervaring/gevoel .

ik zelf wil een CO2 & kleppen aangestuurde ventilatie met WTW aan gaan leggen..

Co2 gestuurde ventilatie is inderdaad mijn alternatieve oplossing, ik begrijp alleen niet hoe die WTW zonder balansventilatie zou werken? Dat zou interessant zijn...

ik had laatst een topic over het berekenen voor het benodigde ventilatie/verplaating lucht aangemaakt .. in huis .. had daar een goed antwoord zal ik hem opzoeken als je wilt.

Uiteraard, thanks!

[klaaas]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:34:
Ik heb dat gevoel ook wel, maar, de zolder is wel net helemaal afgewerkt. Ik wil het best doen vanuit energetisch oogpunt maar ik ga dus wel een paar duizend euro investeren voor een reductie van misschien 150m3 gas per jaar (?).

Als het echt een superieure oplossing is overweeg ik het zeker, echter zijn er ook verhalen dat de winst van balansventilatie vs mechanische ventilatie in de praktijk beperkt is doordat in modellen geen rekening wordt gehouden met een lagere temperatuur boven (bijvoorbeeld).

Verder wil ik ook wel dat het systeem enigszins voldoet aan bouwnormen/standaarden. Ik vind het dus wel belangrijk de juiste overwegingen te maken bij ontwerp (met het risico dat het dan te complex (b)lijkt en ik het dus misschien niet moet doen.

Als je voor balansventilatie gaat dan moet je het voor het comfort doen. Qua energie ga je er echt geen grote winst mee pakken. T.o.v. een nieuwbouwwoning is je huis lang niet zo luchtdicht (ook niet na isolatie) en de hoeveelheden die je gaat ventileren zijn waarschijnlijk behoorlijk lager dan die van een nieuwbouwwoning. Het rendement zal in vergelijking dan ook een stuk lager zijn. Maar qua comfort is er zeker iets voor te zeggen. Zeker als je naar LTV wilt, dan leveren ventilatieroosters veel klachten op. Als het buiten koud is haal je die koude lucht 1:1 naar binnen met een ventilatierooster. Bij een HTV verwarming met radiatoren wordt de hinder die door de koude lucht kan ontstaan voor een (groot) deel opgevangen doordat de radiatoren onder de ramen staan en er een warme luchtstroom langs de kozijnen omhoog ontstaat. Heb je die radiatoren niet dan is het wachten op (tocht)klachten.

Zoals hierboven ook aangegeven zou ik wel te openen ramen opnemen in de kozijnen. Als er iets aanbrandt of de buren nemen een natte hond mee dan wil je even de boel open kunnen zetten. Of even de boel door laten waaien na een warme zomerdag die afgesloten wordt met een verkoelende onweersbui.

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:50:
Heb je die radiatoren niet dan is het wachten op (tocht)klachten.

Bedankt voor je feedback.

Zoals hierboven ook aangegeven zou ik wel te openen ramen opnemen in de kozijnen. Als er iets aanbrandt of de buren nemen een natte hond mee dan wil je even de boel open kunnen zetten. Of even de boel door laten waaien na een warme zomerdag die afgesloten wordt met een verkoelende onweersbui.

Ik ga er nog even over nadenken, huidige ramen gebruiken we simpelweg nooit omdat er geen hor voor zit en er een bank voor staat, wij zetten gewoon de voor en achterdeur tegen elkaar open. Maar, kiezen voor ramen met een tochtstand i.p.v. ventilatieroosters zou wel een idee zijn.

---

Iemand ervaring met dit concept:
https://www.installatie.n...entilatie-zonder-kanalen/

De wtw-installatie maakt gebruik van het trappengat om ventilatielucht in de woning te verspreiden. Per ruimte is een CO2-gestuurde ventilator die lucht uitwisselt.

Zelfde idee als hierboven genoemd maar dan met een Co2 gestuurde ventilator per kamer, dat klinkt wel als een zinvolle optie voor mijn situatie?

De vraag of er voldoende schone lucht in de woonkamer komt blijft onveranderd echter.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 28-01-2020 11:56 ]

[vso]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:42:
Ik kan het overwegen maar dan moet ik dus twee ramen plaatsen wat ik niet van plan was, kost veel extra en we hebben de huidige ramen nog nooit open gehad. We hebben aan de achtergevel een afdak en de logische oplossing is om de deur van de (open) keuken naar dat afdak open te zetten.

vluchtweg(veiligheid) doorluchten .. Het hebben van opties is goed .. dat je ze niet 365 dagen of 1x in de 1200 dagen gebruikt tja .. bij een koophuis zou ik afwegingen maken .. 500 tot 1000,- niet melken maar doen.

Co2 gestuurde ventilatie is inderdaad mijn alternatieve oplossing, ik begrijp alleen niet hoe die WTW zonder balansventilatie zou werken? Dat zou interessant zijn...

Ben er nog niet over uit, kan wel wat bedenken maar hoe in huis toe te passen ?? tja ..

En eerlijk gezegd ik wil in de winter minimaal warmte naar buiten verplaatsen .. en de kou in de zomer..
Filtering van lucht is een zeer zwaar + punt..

En waar de frisse lucht vandaan komt maakt me niet uit als het maar een gezonde lucht, met juiste luchtvochtigheid is ..

Uiteraard, thanks!

Mechanische ventilatie regels/hoe? (huis uit 75-80) duurzaam

[klaaas]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:53:
[...]
Ik ga er nog even over nadenken, huidige ramen gebruiken we simpelweg nooit omdat er geen hor voor zit en er een bank voor staat, wij zetten gewoon de voor en achterdeur tegen elkaar open. Maar, kiezen voor ramen met een tochtstand i.p.v. ventilatieroosters zou wel een idee zijn.

Even naar de basis: in principe hebben ramen die je open zet en ventilatievoorzieningen 2 verschillende functies. Ventilatievoorzieningen heb je voor een gezond binnenklimaat. Je ververst de lucht continu (of vraag gestuurd indien v.z.v. CO2 sturing) om te zorgen voor een goede luchtkwaliteit. Ramen die je openzet zijn bedoeld om in korte tijd veel lucht te verversen om b.v. luchtjes weg te werken of om de boel af te laten koelen. Die 2 moet je niet gaan combineren (als je het kunt voorkomen). Je raam zet je ’s winters niet in de ventilatiestand, terwijl je dan juist veel binnen zit en de binnenlucht dus sneller ‘vervuilt’. Beide wil je afzonderlijk van elkaar kunnen regelen.

Voor- en achterdeur openzetten kan, maar is met het oog op de veiligheid niet altijd wenselijk lijkt me. Tenzij je waar jij woont met een gerust hart achter in de tuin kunt zitten met de voordeur open natuurlijk 😉 1 raam aan de voorkant in combinatie met de achterdeur lijkt me prettiger.

Co2 gestuurde ventilatie is inderdaad mijn alternatieve oplossing, ik begrijp alleen niet hoe die WTW zonder balansventilatie zou werken? Dat zou interessant zijn...

WTW is altijd in combinatie met balansventilatie.

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 12:10:
WTW is altijd in combinatie met balansventilatie.

Dat lijkt me ook maar @vso had het er over een oplossing waar slechts een deel van de lucht ingeblazen/voorverwarmd werd (ik vermoed een soort hybride oplossing).

---

Ik blijf dus twijfelen wat de meest voor de hand liggende route is:

• Co2 gestuurde mechanische ventilatie (minst ingrijpend/default)
• Balansventilatie/WTW
• Ventilatiewarmtepomp (i.c.m. toekomstige warmtepomp?)

[ Voor 40% gewijzigd door assje op 28-01-2020 12:12 ]

[vso]

@klaaas dan sluit je de roosters toch, goeie roosters kan je klein beetje open zetten .. teminste dat is mijn insteek..

Dan hoef ik ook geen "extra" gat te maken voor verse lucht in de ventilatie .. dan kan ik volstaan met een circulatie systeem

Dit is mijn "huidig" plan (Naast co2/luchtvochtigheid aansturing) maar dit is denkfase.

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:53:
Iemand ervaring met dit concept:
https://www.installatie.n...entilatie-zonder-kanalen/

zoek op ventilatie hier Duurzame Energie & Domotica genoeg voor/nadelen ..

Zelfde idee als hierboven genoemd maar dan met een Co2 gestuurde ventilator per kamer, dat klinkt wel als een zinvolle optie voor mijn situatie?

De vraag of er voldoende schone lucht in de woonkamer komt blijft onveranderd echter.

Mee eens ..ik blaas liever lucht de (woon)kamer in .. dan via een trapgat waar ik ook nog deuren in heb..

overgens de grote(re) uitdaging is in elke kamer afzuiging maken ..

[assje]

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 12:14:
overgens de grote(re) uitdaging is in elke kamer afzuiging maken ..

Maar dat valt dus wel mee als ik het plan uit de TS aanhoudt, twee knieschotten openschroeven, wat gaten boren en één koof maken voor de aanvoer naar de woonkamer.

In iedere kamer een ventilator vereist net zo veel gaten (al zijn de muren wel een stuk zachter dan de vloeren )

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 28-01-2020 12:19 ]

[vso]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 12:12:
Dat lijkt me ook maar @vso had het er over een oplossing waar slechts een deel van de lucht ingeblazen/voorverwarmd werd (ik vermoed een soort hybride oplossing).

Denk dat dit de werking is van wtw/balansventilatie (standaard) .. was ook een voorbeeld..

Doel van dit topic: Mechanische ventilatie regels/hoe? (huis uit 75-80) duurzaam was ook meer hoeveel lucht moet in huis verplaatsen om een gezond leefklimaat te bereiken...

Met domotica kan je
- Kleppen aansturen
- Luchtvochtigheid meten
- CO2 meten
- temperatuur .. (niet meest belangrijke maar nuttig om te weten)

Vergeet niet je wc(s) berging/keuken en afzuigkap ? vooral afzuigkap kan nog wat roet in het eten gooien .. ga je voor recirculatie of buiten afvoer .. ik zou het niet in de ventilatie in huis willen .(vet aanslag)

[klaaas]

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 12:14:
@klaaas dan sluit je de roosters toch, goeie roosters kan je klein beetje open zetten .. teminste dat is mijn insteek..

Als je de ventilatieroosters dicht zet heb je geen aanvoer van verse lucht en blijf je zitten met je vervuilde lucht. Dat lijkt me nou net niet de bedoeling...

Dan hoef ik ook geen "extra" gat te maken voor verse lucht in de ventilatie .. dan kan ik volstaan met een circulatie systeem

Dit is mijn "huidig" plan (Naast co2/luchtvochtigheid aansturing) maar dit is denkfase.

Ik weet niet precies wat dat plan is. Wil je enkel lucht rondpompen in het huis? Zonder aanvoer van verse lucht?

[vso]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 12:40:
Als je de ventilatieroosters dicht zet heb je geen aanvoer van verse lucht en blijf je zitten met je vervuilde lucht. Dat lijkt me nou net niet de bedoeling...


Ik weet niet precies wat dat plan is. Wil je enkel lucht rondpompen in het huis? Zonder aanvoer van verse lucht?

Draai het om, je zit met 2 extreme omstandheden .. Zomer en Winter ..
In de winter wil je minimaal kou naar binnen en het warm houden .. en zomers omgekeerd ..

Daarnaast verandert je gezin/leef situatie regelmatig .. daar wil je wel op in spelen ..

- Roosters zijn voor "dagelijks" toevoer ..
- ramen : vrouwlief gooit ze open voor "doorluchten"

Zomers gooien we bv de ramen open bij koele avonden om de warmte te laten ontsnappen, immers wat je niet hoeft te koelen..

Lucht hoeft niet 100% ververst te worden elke 10 seconden bv 2% tot 20% is voldoende.. het co2 gehalte moet "optimaal zijn" (Tussen waarde x en y) en de "ketel die niet goed functioneerd'
lucht bestaat uit 79% Co2, 2% edelgas en 19% o2. (zuurstof) en in de randstad ... is dit anders.. nog niet gesproken over het "vuil" zoals fijnstof


Dus ja als ik bv de rest gefilterd rond kan pompen .. zodat de bewoners minder last hebben van allergie-en/hoofdpijn en andere zaken .. immers 1/3de tot 1/2 van de dag slaap & ben je in die lucht .. hoe schoner hoe beter..

[Dr.156]

Lucht hoeft niet 100% ververst te worden elke 10 seconden bv 2% tot 20%

Een gemiddelde MV ventilatiebox doet tussen de 300 en 400m3/h - bij een huis van 150m3 (5m breed, 6m diep, 5m hoog), betekend dat de box de lucht in je huis 2x per uur ververst. Deze waarde is wel bij maximaal vermogen en een bepaalde max. weerstand in je kanalen.

Lucht bestaat uit 79% Co2

79% N (stikstof) bedoel je. CO2 is met 0,04 % maar heel weinig. Vocht is eigenlijk een groter probleem in de binnenlucht voor het comfort en de stookkosten - droge lucht is namelijk met minder energie te verwarmen. Hier heeft op LinkedIn ooit een interressant artikel gestaan.

Ik ben zelf plannen aan het maken voor een vrijstaandhuis uit 1965 en zit met dezelfde vragen, dus ik ga dit topic ook maar eens volgen.

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 09:52:
Om lucht van boven naar beneden te zuigen moet je beneden een aardige onderdruk creëren. Gezien de leeftijd van je huis lijkt het me sterk dat dat nu het geval is. Wat je in de keuken en toilet afzuigt zal ws ongecontroleerd zijn en grotendeels door kieren e.d. worden aangevoerd i.p.v. door de ventilatieroosters boven. Daar komt bij dat de warme lucht uit de woonkamer juist omhoog wil. Het 1e zal in de nieuwe situatie wellicht iets anders zijn doordat de woning luchtdichter wordt, maar dan nog lijkt het me nogal optimistisch gedacht dat je de lucht voor de woonkamer vanaf boven haalt. Als je dan toch aan de slag gaat met gebalanceerde ventilatie dan zou ik het ook goed doen en de woonkamer ook voorzien van toevoer. 1 ventiel lijkt me dan wel weinig, maar het zal beter zijn dan niets.

Ik kom hier nog een keer op terug aangezien dit toch wel belangrijk is. Als ik er namelijk vanuit ga dat een luchstroom van boven naar beneden niet aan de orde is dan wil het eigenlijk zeggen dat ik in de huidige situatie géén ventilatie van de slaapkamers heb (behalve wat door de wind door de roosters waait).

Dit kan ik in de beoogde nieuwe situatie verbeteren omdat dan permanent in de badkamer afgezogen zou worden (dat is nu niet het geval, die loopt 20 minuten na handmatig inschakelen).

Dan moet ik dus wel een inblaas beneden realiseren maar zou het resultaat waarschijnlijk betere ventilatie zijn dan nu het geval is (met name in de slaapkamers).

[Wilke]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 13:29:
Dit kan ik in de beoogde nieuwe situatie verbeteren omdat dan permanent in de badkamer afgezogen zou worden (dat is nu niet het geval, die loopt 20 minuten na handmatig inschakelen).

Dan moet ik dus wel een inblaas beneden realiseren maar zou het resultaat waarschijnlijk betere ventilatie zijn dan nu het geval is (met name in de slaapkamers).

Maar met inblazen beneden en afzuigen in de badkamer krijg je toch geen airflow in de slaapkamers?

Kan zijn dat ik een deel van het verhaal gemist heb.

[vso]

Dr.156 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 13:22:
[...]

Een gemiddelde MV ventilatiebox doet tussen de 300 en 400m3/h - bij een huis van 150m3 (5m breed, 6m diep, 5m hoog), betekend dat de box de lucht in je huis 2x per uur ververst. Deze waarde is wel bij maximaal vermogen en een bepaalde max. weerstand in je kanalen.

79% N (stikstof) bedoel je. CO2 is met 0,04 % maar heel weinig. Vocht is eigenlijk een groter probleem in de binnenlucht voor het comfort en de stookkosten - droge lucht is namelijk met minder energie te verwarmen. Hier heeft op LinkedIn ooit een interressant artikel gestaan.

Ik ben zelf plannen aan het maken voor een vrijstaandhuis uit 1965 en zit met dezelfde vragen, dus ik ga dit topic ook maar eens volgen.

ja erhm die was te lui om het exact op te zoeken .. maar thx voor de correctie

Maar wil je de lucht 2x per uur verversen ? dat was meer het punt .. eigenlijk wil je de zuustof/stikstof verhouding gelijk houden..

te nat = schimmelvorming .. dus ook hier wil je een gezonde balans houden..

te droog kost meer energie om te verwarmen, immers water transporteert warmte beter dan lucht. maar dit lijkt me een ander discussie verschil is niet zeer groot . (eigenlijk klein)
- praktisch voorbeeld is een gaskachel in een (party)tent .. gaskachel produceert hitte + vocht.. als de kachel uitgezet word zal de tent zeer snel afkoelen.. zeker met vochtige/koud weer buiten de tent.

Het opwarmen van een kamer in een huis wordt in de praktijk namelijk veel meer bepaald door warmteverlies via bijvoorbeeld ramen, muren en vloeren

[assje]

Wilke schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 13:33:
[...]


Maar met inblazen beneden en afzuigen in de badkamer krijg je toch geen airflow in de slaapkamers?

Kan zijn dat ik een deel van het verhaal gemist heb.

Huidige situatie:

• Mechanische ventilatie zuigt af in keuken & WC (beneden)
• Alle tochtroosters beneden staan dicht
• Alle tochtroosters boven staan open

Het idee is dan dus dat de mechanische afzuiging beneden zorgt voor aanvoer verse lucht in de slaapkamer. Maar, als het aannemelijk is dat de onderdruk die daarvoor nodig is niet gerealiseerd wordt dan is het volgende gevolg:

• Beneden mechanische afzuiging en aanvoer door kieren/naden
• Boven geen afvoer, alleen wind op roosters als ventilatie

In de voorgestelde oplossing in TS zou er d.m.v. balansventilatie ingeblazen worden in de slaapkamers en zo dus een luchtstroom geforceerd worden. Op die manier wordt dan dus wél actief geventileerd in die verblijfsruimtes. De additionele aanvoer in de huiskamer helpt alleen om huidige aanvoer vanuit kieren & naden te compenseren/vervangen, die doet verder inderdaad niets aan de ventilatie van de slaapkamers (maar verlaagt wel de drukverschillen in de woning en dus wellicht lekkage door kieren en naden).

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 28-01-2020 13:51 ]

[klaaas]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 13:48:
[...]


Huidige situatie:

• Mechanische ventilatie zuigt af in keuken & WC (beneden)
• Alle tochtroosters beneden staan dicht
• Alle tochtroosters boven staan open

Het idee is dan dus dat de mechanische afzuiging beneden zorgt voor aanvoer verse lucht in de slaapkamer. Maar, als het aannemelijk is dat de onderdruk die daarvoor nodig is niet gerealiseerd wordt dan is het volgende gevolg:

• Beneden mechanische afzuiging en aanvoer door kieren/naden
• Boven geen afvoer, alleen wind op roosters als ventilatie

In de voorgestelde oplossing in TS zou er d.m.v. balansventilatie ingeblazen worden in de slaapkamers en zo dus een luchtstroom geforceerd worden. Op die manier wordt dan dus wél actief geventileerd in die verblijfsruimtes. De additionele aanvoer in de huiskamer helpt alleen om huidige aanvoer vanuit kieren & naden te compenseren/vervangen, die doet verder inderdaad niets aan de ventilatie van de slaapkamers (maar verlaagt wel de drukverschillen in de woning en dus wellicht lekkage door kieren en naden).

Om te zeggen dat er helemaal geen luchtverplaatsing is van de slaapkamers naar beneden is te zwart-wit. Als je beneden continu afzuigt dan zal er best wat stroming op gang komen. Vooral de weg van slaapkamer naar toilet is redelijk kort dus dat zal wel wat doen. Niet heel veel want zoveel zuig je normaal gesproken niet af in een toilet. De stroom naar de keuken is echter wat indirecter en aangezien de lucht de weg van de minste weerstand kiest is de kans groot dat een behoorlijk deel niet vanuit de slaapkamers komt maar (ongecontroleerd van elders). Sowieso is het de vraag hoeveel lucht er onder de deuren door kan. Praktisch gezien zal de ventilatie van de slaapkamers niet erg veel voorstellen. Ik zie op de foto behoorlijk wat roosters, maar die capaciteit zal niet benut worden.

Als je in de nieuwe situatie de boel een beetje inregelt conform Bouwbesluit, dan komt dat er praktisch gezien op neer dat de lucht, die je toevoert in de slaapkamers wordt afgezogen in de badkamer en in het toilet. De toevoer in de woonkamer is dan enkel voor de luchtverversing van de woonkamer en open keuken. Als je ervoor zorgt dat er daar net zoveel wordt toegevoerd als afgevoerd heb je de boel netjes in balans.

Edit: wat je ook nog zou kunnen overwegen is een decentrale WTW-unit voor de woonkamer. De slaapkamers zijn in principe geventileerd. Je zou dat nog kunnen verbeteren door het toilet en de badkamer aan te sluiten op een eenvoudige MV-box. De centrale WTW-unit zorgt dan voor de ventilatielucht van de woonkamer.

[ Voor 6% gewijzigd door klaaas op 28-01-2020 14:46 ]

[vso]

@klaaas & @assje

Ik heb een anemometer (windmeter) via china besteld en een grote trechter gescoort .. (goedkope winkel oid)

Met wat rustig snijwerk .. epoxy en siliconen ga ik die 2 verbinden .. zodat ik kan meten hoeveel lucht aangezogen word..

Tja @klaaas ik denk dat er veel meer factoren zijn:
- temperatuur (convectie stromen)
- plaatsen van meubels..
- vocht ..
- weerstand
- locatie

ps1 als je verwijst naar bouwbesluit, zie eerdere link naar topic van mij(daar staat het in) doe er dan een linkje bij of iets "zoekbaars" nu verwijs je naar een plek van 1x1mm in de ...zee

Daarnaast zie ik heel vaak dat er in de wc wel afgezogen word (als er geen raam in zit)

---

Zoiezo wil je denk ik actieve ventilatie, dus actieve afzuiging afhankelijk waar het/een gezinslid zich bevind/bevonden (stink wc/geslapen) heeft.

Toevoer zou ik "apart" doen .. zomers wil ik erg graag warme lucht uit huis hebben ipv koude lucht (in de winter) voorverwarmen.. zeg maar onderdruk/overdruk situatie(s)

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 14:24:
Niet heel veel want zoveel zuig je normaal gesproken niet af in een toilet.

Op dit moment zit op de mechanische ventilatie dus alleen de keuken en WC, op de WC is niets af te stellen (zie foto's hieronder). Dat wil zeggen dat de huidige MV capaciteit (100-350m3 oid?) volledig over deze twee ventielen gaat.

Ik kan me zodoende ook moeilijk voorstellen hoe luchtstroming/geluid opeens een groot probleem zou kunnen worden met meer dan 2x zoveel ventielen (en in principe vergelijkbare ventilatiebehoefte). Natuurlijk hoor je huidige MV ook echt wel op standje 3 maar de wasmachine maakt meer herrie en daar heb ik ook weinig last van 's nachts.

P.s. afzuigkap is recirculatie, kanaal dat daarvoor beschikbaar is afgedopt.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 28-01-2020 15:23 ]

[klaaas]

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 15:11:
Tja @klaaas ik denk dat er veel meer factoren zijn:
- temperatuur (convectie stromen)
- plaatsen van meubels..
- vocht ..
- weerstand
- locatie

Veel meer factoren die wat bepalen? Volgens mij maak je het veel te moeilijk.

ps1 als je verwijst naar bouwbesluit, zie eerdere link naar topic van mij(daar staat het in) doe er dan een linkje bij of iets "zoekbaars" nu verwijs je naar een plek van 1x1mm in de ...zee

Als ik verwijs naar het Bouwbesluit t.a.v. het inregelen dan bedoel ik 'inregelen zoals gangbaar is' en is het niet mijn bedoeling een cursus inregelen conform Bouwbesluit te geven. Ik kan verwijzen naar de artikelen met de eisen, maar daar schiet een leek weinig mee op.

Daarnaast zie ik heel vaak dat er in de wc wel afgezogen word (als er geen raam in zit)

Ik mag hopen dat er afgezogen wordt ja. Maar normaal gesproken niet al te veel. 7l/s of 25m3/h is een normale waarde.

Toevoer zou ik "apart" doen .. zomers wil ik erg graag warme lucht uit huis hebben ipv koude lucht (in de winter) voorverwarmen.. zeg maar onderdruk/overdruk situatie(s)

Probleem is dat er zonder koeling in de zomer geen koele lucht beschikbaar is. Toevoer van verse lucht is dan altijd warme lucht. Wat je kunt doen is een gebalanceerd WTW systeem dat 's winter de lucht voorverwarmd middels een warmtewisselaar en met een bypass om 's zomers nachtventilatie te kunnen toepassen.

@assje : op basis van deze gegevens kun je nog niet zo veel zeggen. Je kunt wel een bepaalde capaciteit aannemen en dan verwachten dat die verdeeld wordt over de 2 afzuigpunten, maar de vragen beginnen al bij de anneme. Daarnaast spelen leidingverloop, doorlaat van het rooster / ventiel e.d. ook een rol. En dan heb je ook de toevoercomponent nog. Als er amper een spleet onder de toiletdeur zit zal dat eerder de afgezogen hoeveelheid lucht bepalen.

[ Voor 14% gewijzigd door klaaas op 28-01-2020 21:48 ]

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 21:42:
@assje : op basis van deze gegevens kun je nog niet zo veel zeggen. Je kunt wel een bepaalde capaciteit aannemen en dan verwachten dat die verdeeld wordt over de 2 afzuigpunten, maar de vragen beginnen al bij de anneme. Daarnaast spelen leidingverloop, doorlaat van het rooster / ventiel e.d. ook een rol. En dan heb je ook de toevoercomponent nog. Als er amper een spleet onder de toiletdeur zit zal dat eerder de afgezogen hoeveelheid lucht bepalen.

Akkoord maar dat zie ik dan wel als inregelen/finetunen, de kier onder een deur is zo aangepast.

Aan de hand van de post van @Anoniem: 117083 in de post waar @vso naar linkte heb ik een berekening gemaakt van benodigde ventilatie van de verblijfsruimten. Vervolgens uitgegaan van max 50m3/u inblaas en 75m3/u afzuigen per ventiel. Duidelijk dus dat ik officieel tekort kom op basis van deze uitgangspunten.

Echter, op dit moment zuigt mijn mechanische ventilatie 100-300m3/u (ofzo) af op alleen een ventiel in de keuken en een rooster in de WC, dit zie ik al niet als probleem. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat voor die korte tijd dat de ventilator op een hogere stand het geluid een probleem zal zijn bij een wat hogere flow per ventiel.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 28-01-2020 22:16 ]

[vso]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 21:42:

Voor dat ik reageer inhoudelijk, zolang je niet begrijpt en de "experts" het niet uitleggen is alles moeilijk. ik zeg niet dat je na een uitleg en documentatie opeens een geleerde bent .. maar om de materie begrijpen moet je ergens beginnen.

Veel mensen doen het af zoals "dat weet je toch wel" alsof de kennis op straat ligt .. of visa versa ..

ik vind dat we elkaar kunnen helpen door het te begrijpen, als de vrager goeie vragen stelt dan geeft hij teminste aan dat hij snapt wat jij uitlegt.

Veel meer factoren die wat bepalen? Volgens mij maak je het veel te moeilijk.

De factoren bepalen of je huis goed geventileerd kan worden en je dus een gezond leefklimaat kan bereiken met de middelen die je hebt en wilt toevoegen/verwijderen.

[...]
Als ik verwijs naar het Bouwbesluit t.a.v. het inregelen dan bedoel ik 'inregelen zoals gangbaar is' en is het niet mijn bedoeling een cursus inregelen conform Bouwbesluit te geven. Ik kan verwijzen naar de artikelen met de eisen, maar daar schiet een leek weinig mee op.

Zoals ik hierboven beschrijf laat de vrager beslissen hoeveel hij snapt .. dit is met een kluitje het riet in sturen .. en als het net zo dik is als de bijbel dan helpt een zoekterm binnen die bijbel

Probleem is dat er zonder koeling in de zomer geen koele lucht beschikbaar is. Toevoer van verse lucht is dan altijd warme lucht. Wat je kunt doen is een gebalanceerd WTW systeem dat 's winter de lucht voorverwarmd middels een warmtewisselaar en met een bypass om 's zomers nachtventilatie te kunnen toepassen.

in de winter wil ik juist minimale lucht van buiten of beter gezegd een constante minimale lucht verversing en maximale inhuis circulatie .. (even de geluiden terzijde)

terwijl zomers wil ik zeker van de zonzijde geen lucht en sterker nog ik wil juist van de koude huiskant toevoer .. en savonds alle warme lucht uit huis hebben ..

toevoeging: isoleren betekend dat je huis langzaam opwarmt/afkoelt .. maar nadeel van isolatie is dat het ook de warmte lang vasthoud dus afkoelen even simpel gezegd halverwege de zomer zou je al kunnen stoppen met actief koelen .. zodat de rest warmte je de eerste koude dagen van de winter kan gebruiken ..
dan hoef je eigenlijk minder te stoken ..


maar simpeler gezegd een optimale(re) lucht verplaatsing in huis ipv deur kieren op de juiste plek een blazer/rooster/afzuiger plaatsen ..

Maar ik denk een goeie start is met zorg een circulatie systeem plaatsen die filtert je al veel winst kan maken ..

[vso]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:14:
[...]
Aan de hand van de post van @Anoniem: 117083 in de post waar @vso naar linkte heb ik een berekening gemaakt van benodigde ventilatie van de verblijfsruimten. Vervolgens uitgegaan van max 50m3/u inblaas en 75m3/u afzuigen per ventiel. Duidelijk dus dat ik officieel tekort kom op basis van deze uitgangspunten.

Echter, op dit moment zuigt mijn mechanische ventilatie 100-300m3/u (ofzo) af op alleen een ventiel in de keuken en een rooster in de WC, dit zie ik al niet als probleem. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat voor die korte tijd dat de ventilator op een hogere stand het geluid een probleem zal zijn bij een wat hogere flow per ventiel.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Even heel plat geslagen, je "vergeet" je ventilatie roosters, ramen openen en betreden/verlaten van het huis
dus denk wel dat je "snor" zit .. zou me niet te druk maken..

.. ik zou alleen badkamer + keuken + zolder iets meer afzuiging willen ..

Keuken/badkamer wegens lucht/geur en vocht van waterdamp..

Zolder meer wegens het "opwarmen" trouwens hier meer kunnen afzuigen zorgt voor "natuurlijke" ventilatie vanuit de rest van het huis ..

Maar als je echt wilt: (en verder gaat isoleren/verduurzamen)
Heb je al bij http://woonwijzerwinkel.nl of ventilatieland gekeken ? je zou een standalone wtw (1min in en 1min uit wisselend) in je keuken/woonkamer kunnen plaatsen en bv de MV box vervangen door een wtw/co2 gestuurd ding ..

[klaaas]

assje schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:14:
[...]
Aan de hand van de post van @Anoniem: 117083 in de post waar @vso naar linkte heb ik een berekening gemaakt van benodigde ventilatie van de verblijfsruimten. Vervolgens uitgegaan van max 50m3/u inblaas en 75m3/u afzuigen per ventiel. Duidelijk dus dat ik officieel tekort kom op basis van deze uitgangspunten.

Op zich heb je alles netjes inzichtelijk gemaakt. Wel een paar vragen / opmerkingen:
- je hanteert in de tabel zo te zien de nieuwbouweis voor de ventilatie van verblijfsgebieden. Je kunt ook de eis voor de ventilatie van verblijfsruimten hanteren. Dat is in dit geval wel zo logisch. Die eis is 0,7 l/s/m2 oftewel 2,52m2/h/m2. Dan zie je dat je al meer in de richting komt.
- op de zolder geef je geen afzuiging aan. Aangezien de MV-box hier staat wordt hier vaak ook een ventiel geplaatst. Zeker als je er een wasmachine / droger hebt staan. In dat laatste geval zou ik het iig doen.
- waarom voer je in de slaapkamers niet de vereiste hoeveelheid toe? Dat kan toch prima met 1 ventiel?
- in de badkamer zuig je 55m3/h af. Om dat toe te voeren heb je een spleet van ruim 2cm onder een deur van 850mm nodig of een rooster in de deur. Aandachtspunt dus.
- zelfde aandachtspunt bij de deur van het toilet, maar daar mag de spleet logischerwijs half zo groot zijn
- voor wat betreft de toevoer in de woonkamer zou je ook 2 ventielen naast / boven elkaar kunnen gebruiken om een hogere capaciteit te realiseren. Ervan uitgaande dat het kanaal die capaciteit heeft.

Echter, op dit moment zuigt mijn mechanische ventilatie 100-300m3/u (ofzo) af op alleen een ventiel in de keuken en een rooster in de WC, dit zie ik al niet als probleem. Ik kan me dus niet zo goed voorstellen dat voor die korte tijd dat de ventilator op een hogere stand het geluid een probleem zal zijn bij een wat hogere flow per ventiel.

Hier spelen een paar zaken. Allereerst heb ik hierboven al geprobeerd duidelijk te maken dat je niet kunt stellen dat je MV nu 100-300m3/u afvoert. Dat is de capaciteit van je box, maar of dat daadwerkelijk door je ventielen gaat kun je niet zomaar zeggen. Ten tweede: als er daadwerkelijk dit soort hoeveelheden worden afgezogen dan komt die lucht ergens vandaan. Of dat in de nieuwe situatie nog zo is is de vraag, maar zelfs al zou dat het geval zijn dan is dat nog onwenselijk. Met een gebalanceerd systeem wil je aanzuiging door kieren e.d. zoveel mogelijk voorkomen. Tenslotte: ik ben geen installateur dus of dit soort hoeveelheden door de ventielen hinder oplevert durf ik niet te zeggen. Ik heb echter genoeg gevallen van hinder gezien en ik zou zeker voorzichtig zijn.

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:20:
[...]

Voor dat ik reageer inhoudelijk, zolang je niet begrijpt en de "experts" het niet uitleggen is alles moeilijk. ik zeg niet dat je na een uitleg en documentatie opeens een geleerde bent .. maar om de materie begrijpen moet je ergens beginnen.

Veel mensen doen het af zoals "dat weet je toch wel" alsof de kennis op straat ligt .. of visa versa ..

ik vind dat we elkaar kunnen helpen door het te begrijpen, als de vrager goeie vragen stelt dan geeft hij teminste aan dat hij snapt wat jij uitlegt.

Prima, maar het was enkel mijn bedoeling om in algemene zin iets uit te leggen. Niet omdat men het anders wellicht niet begrijpt, maar omdat ik het idee dat die algemene principes niet helder waren.

De factoren bepalen of je huis goed geventileerd kan worden en je dus een gezond leefklimaat kan bereiken met de middelen die je hebt en wilt toevoegen/verwijderen.

Ok, maar je kunt onmogelijk met al die factoren rekening houden als je in algemene zin richtlijnen wilt geven voor een fatsoenlijke ventilatie. Het basisprincipe is daarentegen heel simpel: je ververst de lucht door een component verse lucht toe te voeren en vervuilde lucht af te voeren. In de regelgeving zijn daar normen voor gegeven en ik zit in geen enkele normcommissie, maar mijn ervaring is wel dat je daarmee echt de ondergrens te pakken hebt.

in de winter wil ik juist minimale lucht van buiten of beter gezegd een constante minimale lucht verversing en maximale inhuis circulatie .. (even de geluiden terzijde)

Maar dan kom je op het basisprincipe van ventileren: circuleren is geen luchtverversing, enkel het mengen van lucht. Dat verlaagt de concentraties natuurlijk, maar dat is niet oneindig. Je zult ergens een keer een bepaalde hoeveelheid verse lucht moeten toevoeren en vervuilde lucht afvoeren. Hoeveel noodzakelijk is daar kun je wellicht over twisten, maar ik zou niet snel onder de minimumeisen gaan zitten. Het mooie van moderne systemen met CO2 sturing is dat je die eis haalt, maar alleen dan wanneer het nodig is / een ruimte ook daadwerkelijk gebruikt wordt. Dat plus de WTW is je winst t.o.v. een tradtioneel systeem. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er substantiële winst te halen is door een circulatiesysteem toe te voegen.

terwijl zomers wil ik zeker van de zonzijde geen lucht en sterker nog ik wil juist van de koude huiskant toevoer .. en savonds alle warme lucht uit huis hebben ..

Op een echte zomerdag heb je geen koude huiskant. Of de temperatuur dan 25 of 30 graden is: dat wil je eigenlijk niet binnen hebben. Wil je dan een systeem gaan bouwen dat daar wel op stuurt? Wat levert dat op? Ventileer dan overdag niet en 's nachts via de bypass. Zo spannend is ventilatie in de zomer ook niet. Hoeveel zit je dan binnen CO2 te produceren?

Maar ik denk een goeie start is met zorg een circulatie systeem plaatsen die filtert je al veel winst kan maken ..

Dat is dan een filter dat CO2 en vocht uit de lucht filtert? Maak je dan van je huis een soort ISS?

[Armin]

vso schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:31:
[...]

Even heel plat geslagen, je "vergeet" je ventilatie roosters, ramen openen en betreden/verlaten van het huis
dus denk wel dat je "snor" zit .. zou me niet te druk maken..

.. ik zou alleen badkamer + keuken + zolder iets meer afzuiging willen ..

Keuken/badkamer wegens lucht/geur en vocht van waterdamp..

Zolder meer wegens het "opwarmen" trouwens hier meer kunnen afzuigen zorgt voor "natuurlijke" ventilatie vanuit de rest van het huis ..

Dit!

Internationaal was Nederland er ook extreem vroeg bij met ventileren. In de jaren 80 waren er al allerlei normen betreft luchtventilatie, toen in andere westerse landen mensen gewoon geacht werden het raam open te doen. En die mensen leven allemaal nog zonder gezondheidklachten ...

Mijn punt, Nederland slaat meestal een beetje door met de noodzaak tot ventileren. Men ontwerpt altijd maar alles alsof er permanent mensen in zitten, mensen nooit ramen open doen en alsof een beetje hoger CO2 concentratie gevaarlijk is.

Ik zou dus nooit roosters boven een HR++(+) raam doen. Je zit een tochtgat te maken boven een duur raam. En zelfs als je het dicht doet, heb je vaak een enkelwandige plastic afscheiding. Dat lekt warmte ...
Als je geld gaat investeren in zeer dure ramen, neem dan ook een WTW of aanverwante oplossing zoals de koof maken voor de aanvoer naar de woonkamer. Lekker circuleren, en afzuigen op enkel een paar strategische plaats, en toevoer in ghang/huiskamer of andere strategische plaats. Als je circuleert krijg je toch al geen ophoping van "vuile" lucht en mengt de schone lucht zich ook. Af en toe strategisch een raam open en je krijgt echt geen problemen.

Ik zou dus absoluut niet te veel ventileren, behalve dan de badkamer ivm vocht. Al zou ik daar ook eerder een specifieke vochtsensor willen. Voor keuken heb je afzuigkap IMHO, maar traditioneel zuigt men daar ook vaak af. Ik zou daar echter niet te zwaar aan tellen tenzij je nu al last van luchtjes hebt omdat die afzuigkap het niet aan kan.

[CVTTPD2DQ]

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 05:58:
[...]

Internationaal was Nederland er ook extreem vroeg bij met ventileren. In de jaren 80 waren er al allerlei normen betreft luchtventilatie, toen in andere westerse landen mensen gewoon geacht werden het raam open te doen. En die mensen leven allemaal nog zonder gezondheidklachten ...

Mijn punt, Nederland slaat meestal een beetje door met de noodzaak tot ventileren. Men ontwerpt altijd maar alles alsof er permanent mensen in zitten, mensen nooit ramen open doen en alsof een beetje hoger CO2 concentratie gevaarlijk is.

Dit is een beetje het standaard 'Nederland is het braafste jongetje van de klas'-argument dat meestal niet klopt. Of misschien klopte het in de jaren '80. Verhoogde CO₂-concentraties hebben een negatieve invloed op je denkvermogen. Mensen halen al 15% lagere scores op redeneringstesten vanaf een concentratie van 950ppm. Bij 2500ppm scoort iedereen nog maar de helft van zijn of haar 'normale' score.

De Nederlandse 'brave' norm is 800ppm, en in een slecht geventileerde slaapkamer 'adem' je de concentratie snel daar boven. Is de norm te streng, of is de norm gewoon lastig en duur bij renovatie? Die twee zijn namelijk niet hetzelfde.

[vso]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:16:
Prima, maar het was enkel mijn bedoeling om in algemene zin iets uit te leggen. Niet omdat men het anders wellicht niet begrijpt, maar omdat ik het idee dat die algemene principes niet helder waren.

het punt was meer hint naar iets "zoek baars" met meer inhoud, een link kan men zelf ook bij intresse produceren mits je de juiste steekwoorden geeft (zie mijn onderschrift)

Oke, laten we hier in iedergeval mee stoppen denk dat de insteek van beide zijde duidelijk is

maar mijn ervaring is wel dat je daarmee echt de ondergrens te pakken hebt.

mijn eerdere gelinktte post waar @assje zijn gisteren geproduceerde tabel mee geproduceert heeft is een ondergrens ?? Dit bedoel ik overgens serieus als een vraag.

De reden van twijfel is eigenlijk wederom de "meer factoren" gedachte.. in theorie..

Maar in praktijk ben je wellicht maar 10 a 12 uur per dag in huis aanwezig (max) gemiddeld. de tijd dat je afwezig bent ververs je ook al de lucht die draait immers 24x7 @CVTTPD2DQ & @Armin ik denk dat je heel veel moeite moet doen om in je huis het CO2 gehalte te verhogen ..

Ongelukige situatie(s) zitten vaak in opstapeling van "fouten" bv het missen van roosters, afsluiten en/of vergeten van ventilatie punten, verkeerde afstelling. Door isoleren vergroot je vaak het effect, doordat "natuurlijke" tocht teniet gedaan word maak je het lastiger ..

Hierom ben ik voor roosters in ramen, in mijn huis is elk kozijn voorzien van een afsluitbaar rooster.

Maar dan kom je op het basisprincipe van ventileren: circuleren is geen luchtverversing, enkel het mengen van lucht. Dat verlaagt de concentraties natuurlijk, maar dat is niet oneindig. Je zult ergens een keer een bepaalde hoeveelheid verse lucht moeten toevoeren en vervuilde lucht afvoeren. Hoeveel noodzakelijk is daar kun je wellicht over twisten, maar ik zou niet snel onder de minimumeisen gaan zitten. Het mooie van moderne systemen met CO2 sturing is dat je die eis haalt, maar alleen dan wanneer het nodig is / een ruimte ook daadwerkelijk gebruikt wordt. Dat plus de WTW is je winst t.o.v. een tradtioneel systeem. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er substantiële winst te halen is door een circulatiesysteem toe te voegen.

Stel dat je met een MV-box 100m3 per uur naar buiten blaast dit 24x7 voor 6 maanden (lees verwarming staat aan dan) in theorie blaas je dan X % van je stook kosten naar buiten .. Ik woon in de Randstad en dus zuig ik ook nog eens fijnstof naar binnen ..

Door een WTW te plaatsen verlaag ik het verlies (bedrag X) en met extra filtering maak ik de lucht gezond(er) .. wat helaas niet in geld uit te drukken is.

Hier laat ik verversings-invloed even terzijde.

zoals @Dr.156 correct corrigeerde
[quote]
79% N (stikstof) bedoel je. CO2 is met 0,04 % maar heel weinig.
[quote]
(+ luchtvochtigheid) Dit meten & aansturen + aanwezigheid gebonden ventileren maak je optimaler gebruik van een systeem.

badkamer en wc zit ik niet 24x7 (hopenlijk) dus waarom daar 24x7 ventileren ?

Op een echte zomerdag heb je geen koude huiskant. Of de temperatuur dan 25 of 30 graden is: dat wil je eigenlijk niet binnen hebben. Wil je dan een systeem gaan bouwen dat daar wel op stuurt? Wat levert dat op? Ventileer dan overdag niet en 's nachts via de bypass. Zo spannend is ventilatie in de zomer ook niet. Hoeveel zit je dan binnen CO2 te produceren?

ik heb een koude beter gezegd koelere kant in de zomer .. en dit geld ook omgekeerd evenredig in de winter.. koude lucht (tocht) wat het oplevert = goeie concentratie .. wat belangrijker is dan warm/koud voelen.

Enige bypass is wellicht noodzakelijk op de wtw bij deuren/ramen die wagenwijd openstaan..

[...]
Dat is dan een filter dat CO2 en vocht uit de lucht filtert? Maak je dan van je huis een soort ISS?

iss funny (doorgestreept) nee co2 doe je dus door verversen .. en vaker is een huis te "droog" dan te nat ..

Eigenlijk wil ik een waterfilter met / zonder hepa filter .. (ja ook weer ISS ding LOL) maar dat meer omdat dit blijkbaar beter filtert en water makkelijker & goedkoper is als filter materiaal..

[Wilke]

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 05:58:
Ik zou dus nooit roosters boven een HR++(+) raam doen. Je zit een tochtgat te maken boven een duur raam.

Dit behoeft qualificatie (vind ik).

Als je balansventilatie hebt of kunt aanleggen, dan ben ik het in principe met je eens.

In huizen vanaf de jaren '80 t/m nu heb je echter vaak te maken met een type C systeem (ik was dit weekend nog in een 2 maand geleden opgeleverd nieuwbouwhuis met type C), en als alles van beton is, dan is het veelal extreem onhandig/lastig/duur/ontsierend/zo goed als onmogelijk om dat te veranderen naar type D.

En in dat geval zou ik juist wel ventilatieroosters installeren, ook boven HR++ glas.

Wij hebben op dit moment 2 slaapkamers die dat wel hebben, en 1 die het niet heeft. In die laatste (die als speelkamer in gebruik is nu, dus niet eens echt dagelijks) ruikt het altijd snel bedompt zodra je er even bent.

In die kamer zit nog geen HR++ glas, bedoeling is dat binnenkort te gaan doen. Daar komt dan dus mooi wel een rooster in, want elke dag het raam even open zetten is gewoon iets dat niet gebeurt in de praktijk. En het de hele winter open laten staan is ook niet handig natuurlijk.

Ben benieuwd of hier mensen met ervaring zitten die het hier mee eens zijn of juist niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Wilke op 29-01-2020 09:53 ]

[mr.Millenarian]

Wij hebben in onze woning beneden ook geen ventilatieroosters, maar twee decentrale WTW's (Brink Air 70). Deze verversen de lucht op de benedenverdieping (woonkamer en keuken/ kantoor) en door middel van een warmtewisselaar wordt de verse lucht eerst opgewarmd met de warme lucht die van binnen komt. In de zomer gaat hij 's avonds en 's nachts juist koele lucht naar binnen halen. Beneden hebben wij alleen een ventiel van de centrale MV in het toilet, de rest gaat dus via die decentrale WTW's

[klaaas]

vso schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:40:

mijn eerdere gelinktte post waar @assje zijn gisteren geproduceerde tabel mee geproduceert heeft is een ondergrens ?? Dit bedoel ik overgens serieus als een vraag.

De reden van twijfel is eigenlijk wederom de "meer factoren" gedachte.. in theorie..

Natuurlijk is zo’n norm niet toegespitst op specifieke gevallen, maar het idee is wel dat je door het hanteren van de norm in het overgrote deel van de gevallen voldoet. Dat betreft dus verschillende soorten ruimten, verschillend gebruik, verschillende gezinssamenstellingen, verschillende weersomstandigheden etc etc. Dat betekent tegelijkertijd dat je in bepaalde situatie niet zult voldoen met de ondergrens van de norm en in andere situaties wat over zult hebben. Maar als ontwerper/installateur kun je daar niet mee werken. Als je wilt kun je als bewoner zelf de boel finetunen, maar het is de vraag of de investering van tijd en / of geld de moeite waard is.

Maar in praktijk ben je wellicht maar 10 a 12 uur per dag in huis aanwezig (max) gemiddeld. de tijd dat je afwezig bent ververs je ook al de lucht die draait immers 24x7 @CVTTPD2DQ & @Armin ik denk dat je heel veel moeite moet doen om in je huis het CO2 gehalte te verhogen ..
(…)
Stel dat je met een MV-box 100m3 per uur naar buiten blaast dit 24x7 voor 6 maanden (lees verwarming staat aan dan) in theorie blaas je dan X % van je stook kosten naar buiten .. Ik woon in de Randstad en dus zuig ik ook nog eens fijnstof naar binnen ..

Voor de goede orde: er is geen enkele verplichting om 24/7 de boel te ventileren. Ventilatieroosters kunnen dicht en een MV-box mag je gerust uitzetten of hoger / lager laten draaien. Het gaat er om dat je de mogelijkheid hebt om een ruimte met een bepaalde capaciteit te ventileren. Maar in de praktijk zal een MV-box wel 24/7 aanstaan. Daar is ook wel wat voor te zeggen, omdat je het liefst een foolproof systeem hebt. Ik zou de mensen die de roosters dichtzetten vanwege tocht en vervolgens klagen over muffe lucht niet graag de kost geven… Daar zit dus een bepaalde mate van verspilling in, maar het is weer de vraag of het oplossen daarvan de investering waard is.

Door een WTW te plaatsen verlaag ik het verlies (bedrag X) en met extra filtering maak ik de lucht gezond(er) .. wat helaas niet in geld uit te drukken is.
Hier laat ik verversings-invloed even terzijde.

Een WTW is een voorbeeld van een oplossing om bovengenoemde verspilling tegen te gaan: je haalt niet steenkoude lucht je huis binnen, maar enigszins voorverwarmde, wat je scheelt in de stookkosten. Combineer je dat met CO2 en vochtmelders dan ga je nog een stapje verder. De ventilatie draait standaard op een laag vermogen en bij aanwezigheid van mensen of bij bepaalde activiteiten toert hij automatisch op. Hierdoor beperk je het verlies. Overigens pas je een gebalanceerd systeem met WTW niet toe in combinatie met de door jou gewenste ventilatieroosters in het kozijn.

(+ luchtvochtigheid) Dit meten & aansturen + aanwezigheid gebonden ventileren maak je optimaler gebruik van een systeem.
badkamer en wc zit ik niet 24x7 (hopenlijk) dus waarom daar 24x7 ventileren ?

Er is niemand die je verplicht daar 24/7 te ventileren. Met een centraal systeem is het echter wel lastig om dat te voorkomen. Maar zoals gezegd: standaard laag en dan bij aanwezigheid / vocht optoeren is een prima oplossing. Persoonlijk woon ik samen met een vrouw en 3 pubers en ben ik blij dat de ventilatie van het toilet niet enkel draait als daar iemand aanwezig is…

ik heb een koude beter gezegd koelere kant in de zomer .. en dit geld ook omgekeerd evenredig in de winter.. koude lucht (tocht) wat het oplevert = goeie concentratie .. wat belangrijker is dan warm/koud voelen.

Enige bypass is wellicht noodzakelijk op de wtw bij deuren/ramen die wagenwijd openstaan..

Een bypass voor nachtventilatie is onderdeel van een gebalanceerd ventilatiesysteem met WTW. Je wilt bij zo’n systeem juist niet dat deuren en ramen wagenwijd openstaan. De bypass is bedoeld om koelere buitenlucht niet via de WTW te laten lopen. Anders zou deze opgewarmd worden en dat wil je nou net niet tijdens een zomernacht.

iss funny (doorgestreept) nee co2 doe je dus door verversen .. en vaker is een huis te "droog" dan te nat ..

Eigenlijk wil ik een waterfilter met / zonder hepa filter .. (ja ook weer ISS ding LOL) maar dat meer omdat dit blijkbaar beter filtert en water makkelijker & goedkoper is als filter materiaal..

Ik heb inmiddels echt geen idee meer wat voor systeem je voor ogen hebt…

[vso]

klaaas schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:48:
[...]


Natuurlijk is zo’n norm niet toegespitst op specifieke gevallen, maar het idee is wel dat je door het hanteren van de norm in het overgrote deel van de gevallen voldoet. Dat betreft dus verschillende soorten ruimten, verschillend gebruik, verschillende gezinssamenstellingen, verschillende weersomstandigheden etc etc. Dat betekent tegelijkertijd dat je in bepaalde situatie niet zult voldoen met de ondergrens van de norm en in andere situaties wat over zult hebben. Maar als ontwerper/installateur kun je daar niet mee werken. Als je wilt kun je als bewoner zelf de boel finetunen, maar het is de vraag of de investering van tijd en / of geld de moeite waard is.


[...]


Voor de goede orde: er is geen enkele verplichting om 24/7 de boel te ventileren. Ventilatieroosters kunnen dicht en een MV-box mag je gerust uitzetten of hoger / lager laten draaien. Het gaat er om dat je de mogelijkheid hebt om een ruimte met een bepaalde capaciteit te ventileren. Maar in de praktijk zal een MV-box wel 24/7 aanstaan. Daar is ook wel wat voor te zeggen, omdat je het liefst een foolproof systeem hebt. Ik zou de mensen die de roosters dichtzetten vanwege tocht en vervolgens klagen over muffe lucht niet graag de kost geven… Daar zit dus een bepaalde mate van verspilling in, maar het is weer de vraag of het oplossen daarvan de investering waard is.


[...]


Een WTW is een voorbeeld van een oplossing om bovengenoemde verspilling tegen te gaan: je haalt niet steenkoude lucht je huis binnen, maar enigszins voorverwarmde, wat je scheelt in de stookkosten. Combineer je dat met CO2 en vochtmelders dan ga je nog een stapje verder. De ventilatie draait standaard op een laag vermogen en bij aanwezigheid van mensen of bij bepaalde activiteiten toert hij automatisch op. Hierdoor beperk je het verlies. Overigens pas je een gebalanceerd systeem met WTW niet toe in combinatie met de door jou gewenste ventilatieroosters in het kozijn.


[...]


Er is niemand die je verplicht daar 24/7 te ventileren. Met een centraal systeem is het echter wel lastig om dat te voorkomen. Maar zoals gezegd: standaard laag en dan bij aanwezigheid / vocht optoeren is een prima oplossing. Persoonlijk woon ik samen met een vrouw en 3 pubers en ben ik blij dat de ventilatie van het toilet niet enkel draait als daar iemand aanwezig is…


[...]


Een bypass voor nachtventilatie is onderdeel van een gebalanceerd ventilatiesysteem met WTW. Je wilt bij zo’n systeem juist niet dat deuren en ramen wagenwijd openstaan. De bypass is bedoeld om koelere buitenlucht niet via de WTW te laten lopen. Anders zou deze opgewarmd worden en dat wil je nou net niet tijdens een zomernacht.


[...]


Ik heb inmiddels echt geen idee meer wat voor systeem je voor ogen hebt…

oke laatste vraag eerst ..

mijn ventilatie systeem heeft de volgende eisen:
- lucht filteren
- co2 / luchtvochtigheid / temperatuur gestuurd om een paar te noemen..
- instelbare airflow per "ruimte" dit kan kleppen (simpel) of volume (complexer)
- goed reinigbaar
- voldoende frisse lucht toe voegen
- wtw
- lucht be- en ont-vochtigen
- interactie met roosters/(schuif)deur/ramen

Kortom redelijk smart.. of ik het wil fine-tunen .. ? ligt eraan hoeveel winst/verlies je praat .. en dat valt niet alleen op financieel vlak maar ook gezondheid .. en dat laatste is lastig te meten..
Maar je snapt wel dat de laatste paar milimeter/centimeters van een tune sessie niet interessant genoeg is ..

Tja ik blijf erbij dat een potdicht huis (geen roosters, ramen en deuren die gesloten blijven) niet mijn ding is.. ook ga ik niet 100den sensors plaatsen met eigen stroomvoorziening .. of die 100Wat verbruiken op jaar basis .,.

De WAF factor is zodanig dat het systeem zelf merkt dat als een rooster/deur open staat en daar naar handelt .. dat betreft kan je de wc best een x tijd langer laten afzuigen .. een knopje of timer voor je bezoek densnoods verstopt in de (dubbele)knop van je stortbak .. goed verzin wat ..


En men moet zich afvragen wat is het omslag punt .. als jij 100 of 500,- de lucht in blaast (verlies van warmte) die je met een dergelijk systeem kan beperken tot paar tientjes ..
Persoonlijk vind ik veel zwaarder wegen de gezondheid in huis, en tja zomers staat hier vaak alles open te tochten .. tja dat is haaks op wat ik stel .. maar dat neem ik dan voor lief

[Armin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 08:52:
[...]


Dit is een beetje het standaard 'Nederland is het braafste jongetje van de klas'-argument dat meestal niet klopt.

Nee, mijn argument is heel wat anders

1) een feitelijke constatering dat in veel andere westerse landen men in de jaren 80 niet aan dit soort stevige ventilatie deed. Ik woon zelf in het buitenland en kan je echt verzekerenen dat systemen zoals ventilatie C waar je af-oplevering bewust tocht kieren ventilatie-roosters boven een duur raam zet echt zeldzaam zjin.

Heel anders is het bij moderne woningen. Die zijn luchtdicht en daar moet je inderdaad ventileren. Oplossingen zoals balansventilatie of automatische luchtverversing zie je dan ook in andere landen van Australie tot aan de USA. De exacte implementaties verschillen vaak, maar het principe is duidelijk - je hebt het nodig in luchtdichte gebouwen. Maar dat is wel vaak 20 jaar modernere bouw of zo dan een 1981 woning in Nederland.

2) in die buitenlanden mensen niet omvallen, concentratiestoornissen hebben, etc.

Dat is logisch, want meeste mensen luchten gewoon zelf via ramen, en deuren gaan open, huizen hebben kieren, etc.


Voor de duidelijkheid mijn argument is niet dat je geen ventilatie nodig hebt Mijn punt is dat men in Nederland in die oudere gebouwen vaak overkill systemen inbouwde. Ofwel, niet té druk om maken bij renovatie. Tuimel-kiep of klap-ramen werken ook gewoon, en als je dus al hier en daar ventleert kom je met circulatie ook al erg ver.

En aanvullend, ik zou nooit geld steken in een duur HR++(+) raam en dan zo'n verderflijk ventilatie-C raamrooster erboven zetten. Dan kun je beter het geld in je zak houden, want die warmte vliegt via zo'n rooster gewoon het huis uit.

[Armin]

Wilke schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:53:
[...]
Dit behoeft qualificatie (vind ik).

Als je balansventilatie hebt of kunt aanleggen, dan ben ik het in principe met je eens.

In huizen vanaf de jaren '80 t/m nu heb je echter vaak te maken met een type C systeem (ik was dit weekend nog in een 2 maand geleden opgeleverd nieuwbouwhuis met type C), en als alles van beton is, dan is het veelal extreem onhandig/lastig/duur/ontsierend/zo goed als onmogelijk om dat te veranderen naar type D.

En in dat geval zou ik juist wel ventilatieroosters installeren, ook boven HR++ glas.

Ik snap je punt en dat heeft inderdaad qualificatie nodig.

Mijn punt is dat je geld steekt in een upgrade van gewoon dubbel of HR glas naar iets van HR++ of zelfs HR+++ tripple glas. Zeker dat laatste is erg duur, mede omdat soms ook kozijnen aangepast moeten worden. De winst die je daarmee haalt maak je (groten)deels ongedaan via een ventilatie-rooster. Immers dat isoleert niet.

Overdreven gesteld is dat zeg maar een muur helemaal isoleren, maar er vervolgens een gat in boren. Ik overdrijf, maar je snapt het punt.

Als je dus geld gaat investeren in beter ramen, zou ik dus ook zorgen voor andere ventilatie. Balansventilatie is ideaal, maar soms moeilijk centraal als renovatie te doen. Maar er zijn ook andere oplossingen. Je kunt decentrale units doen. Die kosten ook niet niks (al snel ~700-1000 euro) maar HR++(+) ramen zijn ook duur. Ik zou dan door de zure appel heenbijten en er eentje in mijn huiskamer plaatsen, als ik dan toch alles renoveer.

Andersom, is ciculatie ook vaak genoeg. Zo werkt men ook in de vele buitenlanden waar men luchtverwarming heeft. De luchtverwarming zorgt voor circulatie, waardoor op een of twee centrale plaatsen afzuigen/aanzuigen voldoende is voor het hele huis. Raamroosters moet je dan juist niet hebben want verstoren de circulatie. Iets met circulatie is echter qua renovatie vaak makkelijker te realiseren dan een volledige balansventilatie aanleggen. En je kunt dan vaak wel gewoon afzuigen/uitblazen in ewn gang of andere centrale plaats.

Weer een andere oplossing is als je tegelijk van het gas gaat en voor lucht/lucht warmtepompen zou gaan. Diverse merken hebben mogelijkheden tot aanzuiten verse buitenlucht in de unit. Dat kan via de klassieke 'bakken aan de muur' maar ook mooi ingebouwd en achter een rooster of in het plafon.

Mijn punt is dat er talloze andere oplossingen zijn, en ik principieel het raar vindt om te investeren in isolatie en dan een gat er pal naast te maken waar je die investering letterlijk deels teniet mee doet. Ik zou dus een andere oplossing zoeken. Maar bij renovatie is het uiteraard altijd maatwerk, en soms is een combinatie van oplossingen de beste.

[-DarkShadow-]

@assje Inspecteer je huis eens met een infraroodcamera voordat je gaat investeren. De betonnen lateien boven je ramen zouden koudebruggen kunnen zijn. Het paneel naast de voordeur kan slechter geïsoleerd zijn dan de voordeur zelf en zo zul je nog wel meer plekken vinden.

[assje]

-DarkShadow- schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 19:24:
@assje Inspecteer je huis eens met een infraroodcamera voordat je gaat investeren. De betonnen lateien boven je ramen zouden koudebruggen kunnen zijn. Het paneel naast de voordeur kan slechter geïsoleerd zijn dan de voordeur zelf en zo zul je nog wel meer plekken vinden.

De betonnen lateien zijn een soort profiel-betonplaat en inderdaad een giga koudebrug waar ik niets aan kam doen.

Paneel naast de deur is niet best maar het paneel wordt sowieso vervangen maar in principe zelfs het hele kozijn.

[Dr.156]

Artikel over het recent Belgisch onderzoek naar het energieverbruik van C en D ventilatiesystemen gevonden, dit bevat voor de meesten op dit topic interessante inzichten: https://www.linkedin.com/...atuurlijke-bas-hasselaar/

[Dr.156]

Armin in "(balans)ventilatie & isolatie rijtjeswoning 1976"Armin schreef op woensdag 29 januari

En aanvullend, ik zou nooit geld steken in een duur HR++(+) raam en dan zo'n verderflijk ventilatie-C raamrooster erboven zetten. Dan kun je beter het geld in je zak houden, want die warmte vliegt via zo'n rooster gewoon het huis uit.

Ik kan deze bewering niet met een berekening staven. Een beetje ventilatierooster heeft een U-waarde < 3,0. Het beste dubbelglas 0,9 W/m²K en trippleglas doet in de duurste en dikste uitvoering ongeveer 0,5 W/m²K. Een rooster presteert dus 6x zo slecht als het beste glas als het op warmteweerstand aankomt. Een ventilatierooster is echter maar 50mm hoog; de glasplaat al gauw 1m of meer. Zolang je maar genoeg trippleglas hebt in verhouding tot je ventilatierooster, kan deze combinatie minder warmte doorlaten dan HR++ glas zonder rooster. Op een bierviltje gerekend ligt het omslagpunt qua energieverlies bij een raam van 0,5m hoog - dat halen de meeste ramen wel.

Ik denk alleen dat in deze berekening nog de energie voor het opwarmen van de 100-300m³/u aan verse lucht moet worden meegenomen. Het soortelijkgewicht van lucht is met 1,3kg/m³ erg weinig in verhouding met het beton, steen en hout van je huis. De soortelijkewarmte van steen t.o.v. lucht is ca. 4x hoger (meer energie nodig om 1kg 1C te verhogen). Als de ventilatie 24/7 de volle 300m³/u naar binnen trekt, is er op een koude dag serieus veel energie nodig om die lucht op te warmen (indirect natuurlijk, via het mengen met de aanwezige oude lucht). Maar een CO2 gestuurde ventilatie draait niet continue. En het temperatuurverschil met buiten is ook niet altijd 20C (denk niet alleen aan vorst, maar ook aan je slaapkamer waar je geen 18C binnen hoeft). Hoeveel energie het opwarmen van ventilatieroosterlucht dus echt kost over een heel jaar gezien is dus nogal een klus om uit te rekenen (misschien van het weekend )

[Armin]

Dr.156 schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 22:25:
[...]
Ik kan deze bewering niet met een berekening staven. Een beetje ventilatierooster heeft een U-waarde < 3,0. Het beste dubbelglas 0,9 W/m²K en trippleglas doet in de duurste en dikste uitvoering ongeveer 0,5 W/m²K. Een rooster presteert dus 6x zo slecht als het beste glas als het op warmteweerstand aankomt. Een ventilatierooster is echter maar 50mm hoog; de glasplaat al gauw 1m of meer. Zolang je maar genoeg trippleglas hebt in verhouding tot je ventilatierooster, kan deze combinatie minder warmte doorlaten dan HR++ glas zonder rooster. Op een bierviltje gerekend ligt het omslagpunt qua energieverlies bij een raam van 0,5m hoog - dat halen de meeste ramen wel.

Echter geen van dat is in tegenspraak met wat ik schreef

"De winst die je daarmee haalt maak je (groten)deels ongedaan via een ventilatie-rooster."

Het is evident als je een groot raam en een klein ventilatierooster hebt je netto nog steeds best kunt winnen. Maar het is toch echt een beetje als mijn analogie waar je een muur isoleert en er vervolgens een gat in gaat boren en dit open laat.

Beetje zonde van je investering ...

Ofwel, ik zou een alternatieve oplossing kiezen ipv als ik het stevig inzet, zo'n jaren 80 ventilatie-oplossing in combinatie met 2020 HR+++ ramen.

[CVTTPD2DQ]

vso schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:40:
Maar in praktijk ben je wellicht maar 10 a 12 uur per dag in huis aanwezig (max) gemiddeld. de tijd dat je afwezig bent ververs je ook al de lucht die draait immers 24x7 @CVTTPD2DQ & @Armin ik denk dat je heel veel moeite moet doen om in je huis het CO2 gehalte te verhogen ..

Uitgeademde lucht bevat zo'n 4% CO₂, Verse lucht zo'n 0,04%. Een mengsel van 0,08% bereik je dus als 1,1% van de lucht in een ruimte door je longen is gegaan. Een mengsel van 0,2% bereik je als 4,1% van de lucht is uitgeademd.

Een ruimte van 2x2,6x3 meter bevat 15600 liter lucht. 1,1% daarvan is 171 liter. 4,1% daarvan is 639 liter.

Een mens ademt per uur zo'n 450 liter uit. Dus in een ruimte die verder echt niet ventileert bereik je de 0,08% na 23 minuten, en de 2% na anderhalf uur.

Omdat je niet gericht kunt ventileren (dwz. alleen de 'vuile' lucht afvoeren) zijn de ventilatienormen per persoon nog eens zo'n 50x hoger.

Het is echt de aanwezigheid van personen (en activiteiten als koken e.d.) die voor vuile lucht zorgen. Dat je maar 12 uur per dag in een woning aanwezig bent maakt wat dat betreft wat minder uit.

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 18:47:
Heel anders is het bij moderne woningen. Die zijn luchtdicht en daar moet je inderdaad ventileren. Oplossingen zoals balansventilatie of automatische luchtverversing zie je dan ook in andere landen van Australie tot aan de USA. De exacte implementaties verschillen vaak, maar het principe is duidelijk - je hebt het nodig in luchtdichte gebouwen. Maar dat is wel vaak 20 jaar modernere bouw of zo dan een 1981 woning in Nederland.

Hm, ik betwijfel of je in 'lekke' woningen puur door natuurlijke infiltratie de norm haalt. Ik ben te lui om het te plotten, maar bij elk ventilatiedebiet moet uiteindelijk een balans ontstaan waarop het percentage verse/vuile lucht zich stabiliseert.

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 18:47:
2) in die buitenlanden mensen niet omvallen, concentratiestoornissen hebben, etc.

Dat is logisch, want meeste mensen luchten gewoon zelf via ramen, en deuren gaan open, huizen hebben kieren, etc.

Klopt, maar jij hebt nooit vergaderd in een bedompt hokje waar iedereen in leek te dommelen? Of in je schooltijd les gekregen in een muf klaslokaal of collegezaal waar alle concentratie was verdwenen?

Als de concentraties écht te hoog worden is het effect goed merkbaar, en het is de normaalste zaak van de wereld om dan een raam open te zetten. Maar waarom zou je het zo ver laten komen?

Overigens denk ik dat de situatie in woonhuizen meestal wel losloopt (relatief veel oppervlak per persoon), en dat ventilatie in kantoren/scholen/zorginstellingen juist te krap is bemeten.

[vso]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 23:09:
[...]


Uitgeademde lucht bevat zo'n 4% CO₂, Verse lucht zo'n 0,04%. Een mengsel van 0,08% bereik je dus als 1,1% van de lucht in een ruimte door je longen is gegaan. Een mengsel van 0,2% bereik je als 4,1% van de lucht is uitgeademd.

Een ruimte van 2x2,6x3 meter bevat 15600 liter lucht. 1,1% daarvan is 171 liter. 4,1% daarvan is 639 liter.

Een mens ademt per uur zo'n 450 liter uit. Dus in een ruimte die verder echt niet ventileert bereik je de 0,08% na 23 minuten, en de 2% na anderhalf uur.

Omdat je niet gericht kunt ventileren (dwz. alleen de 'vuile' lucht afvoeren) zijn de ventilatienormen per persoon nog eens zo'n 50x hoger.

Het is echt de aanwezigheid van personen (en activiteiten als koken e.d.) die voor vuile lucht zorgen. Dat je maar 12 uur per dag in een woning aanwezig bent maakt wat dat betreft wat minder uit.


[...]


Hm, ik betwijfel of je in 'lekke' woningen puur door natuurlijke infiltratie de norm haalt. Ik ben te lui om het te plotten, maar bij elk ventilatiedebiet moet uiteindelijk een balans ontstaan waarop het percentage verse/vuile lucht zich stabiliseert.


[...]


Klopt, maar jij hebt nooit vergaderd in een bedompt hokje waar iedereen in leek te dommelen? Of in je schooltijd les gekregen in een muf klaslokaal of collegezaal waar alle concentratie was verdwenen?

Als de concentraties écht te hoog worden is het effect goed merkbaar, en het is de normaalste zaak van de wereld om dan een raam open te zetten. Maar waarom zou je het zo ver laten komen?

Overigens denk ik dat de situatie in woonhuizen meestal wel losloopt (relatief veel oppervlak per persoon), en dat ventilatie in kantoren/scholen/zorginstellingen juist te krap is bemeten.

leuke berekening maar een ventilerende woning houden ze wellicht geen rekening mee teminste .. vermoedelijk ..

Overgens je had korter kunnen zijn en overdimensioneren is beter dan onder of net aan dat hoeft denk ik ook geen uitleg

[Armin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 23:09:
[...]
Klopt, maar jij hebt nooit vergaderd in een bedompt hokje waar iedereen in leek te dommelen? Of in je schooltijd les gekregen in een muf klaslokaal of collegezaal waar alle concentratie was verdwenen?

Als de concentraties écht te hoog worden is het effect goed merkbaar, en het is de normaalste zaak van de wereld om dan een raam open te zetten. Maar waarom zou je het zo ver laten komen?

Eens, maar wat van dit is in tegenspraak met wat ik schreef?

"Voor de duidelijkheid mijn argument is niet dat je geen ventilatie nodig hebt Mijn punt is dat men in Nederland in die oudere gebouwen vaak overkill systemen inbouwde. Ofwel, niet té druk om maken bij renovatie. Tuimel-kiep of klap-ramen werken ook gewoon, en als je dus al hier en daar ventleert kom je met circulatie ook al erg ver. "

En mocht er verwarring zijn, het woord 'circulatie' is mijn sleutelwoord.

Maar volgens mij zijn we het hier over eens:

Overigens denk ik dat de situatie in woonhuizen meestal wel losloopt (relatief veel oppervlak per persoon), en dat ventilatie in kantoren/scholen/zorginstellingen juist te krap is bemeten.

Exact, juist omdat je inderdaad veel oopervlakte hebt, als je lucht natuurlijk of mechanisch circuleert krijg je nergens ophoping. Je kunt dan door gericht op bepaalde vertreken of locaties af te zuigen en in te blazen hetzelfde bereiken als in elk vertrek direct inblazen of inzuigen via raamroosters.

En als je echt los gaat qua investeringen met HR+++ ramen, zou ik zo'n Air 70 zoals eerder genoemd of concurend product overwegen. Eén zo'n kastje en je kunt al die tochtkieren boven je ramen wegdoen. En ga je onverhoopt voor lucht/lucht warmtepompen zijn er units die zelf ook ventileren via een kleine add-on.

[assje]

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 22:48:
"De winst die je daarmee haalt maak je (groten)deels ongedaan via een ventilatie-rooster."

Maar het verlies door luchtstroom moet je niet zien als verlies als gevolg van tochtrooster, dat is gevolg van ventileren (En dat moet toch gebeuren).

Eigenlijk kan je dus alleen spreken van verlies op het moment dat het tochtrooster dicht staat of als er teveel/ongecontroleerd wordt geventileerd.

Je maakt dus niets ongedaan, een klein mini stukje wordt alleen niet geisoleerd. Het gaat bij mij om een glasoppervlakte van 6,5m2 waar een rooster van 75cm lengte in komt.

De afweging mbt ventilatiesysteem is alsnog reëel natuurlijk. Maar, de eerder gedeelde link beschrijft ook dat in de praktijk de winst beperkt is. Des te meer reden om een triple glas met rooster niet binair af te serveren.

Het argument vsn comfort (voorkomen koude luchtstromen) en vermindering verwarmungsbehoefte boven blijven natuurlijk staan.

[vso]

@assje Ik denk dat @Armin hij niet ongelijk heeft, teminste gevoelsmatig is het erg tegenstrijdig.


Algemene reactie:
TLDR: door roosters in je ramen te hebben kan je een onbalans in balans brengen. (bv je merkt schimmelvorming op of je huis ruikt muf) kosten vs baten zijn minimaal denk ik..

Dan kom ik weer terug op de natuurlijke tocht van een huis, steen is erg permeabel(doorlaatbaarheid) door te isoleren blokkeer je het warmte transport van 1ne kant naar de andere kant .. dit is GOED .. en dat wil je ook .. niet vergeten dat isolatie ook een "leeftijd' heeft .. een huis van 40 jaar oud .. tja daar mag je zeker wel de spouwmuur isolatie "bijvullen" maar betekend ook dat het huis meer ventileert.

Maar blokkeer je de "natuurlijke" ventilatie .. kan je hierdoor potentieel je vocht gehalte verhogen en zuurstof verlagen.. immers je bent jezelf in een "plastic" container aan het plaatsen .. die steeds beperkter lucht stroom toelaat. Eigenlijk creëren we een broed/overwinterings plaats voor schimmel en ongedierte ..

TLDR samenvatting je verandert je huis van "steen" naar "gesloten plastic container"

Tot zover lijkt me dit geen discussie punt toch?

Mijn insteek is simpel, omdat ik niet 100% vertrouw op de ventilatie in huis .. bijvoorbeeld afgesteld op @assje tabel met afzuiging per "kamer" paar posts terug. Ik denk dat dit in de praktijk een lastig ding .is ..
ook al zou ik een unit in huis halen met genoeg capaciteit .. let op dit is in een bestaand huis "retrofit" dus ..

Ik ben geen ventilatie expert en er zijn teveel factoren (eerder genoemd) die de luchtstroom in huis beinvloeden .. maar simpel gezegd plaatsing van meubels en locatie van de personen ..

Roosters hebben is zeer handig "als" je dus toch slechte ventilatie in huis hebt, ja je hebt iets verlies maar op langere termijn problemen oplossen zonder roosters is vele malen duurder..

[CVTTPD2DQ]

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 23:44:
Eens, maar wat van dit is in tegenspraak met wat ik schreef?

"Voor de duidelijkheid mijn argument is niet dat je geen ventilatie nodig hebt Mijn punt is dat men in Nederland in die oudere gebouwen vaak overkill systemen inbouwde. Ofwel, niet té druk om maken bij renovatie. Tuimel-kiep of klap-ramen werken ook gewoon, en als je dus al hier en daar ventleert kom je met circulatie ook al erg ver. "

Ik betwijfel dus of het overkill is. De huidige ventilatienormen zijn eigenlijk al aan de krappe kant als je ziet hoeveel je echt zou moeten ventileren. En dat een gebouw niet luchtdicht is betekent niet dat je in de praktijk ook continue luchtverversing hebt.

vso schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 23:43:
leuke berekening maar een ventilerende woning houden ze wellicht geen rekening mee teminste .. vermoedelijk ..

Ook dat is goed te schatten. Je ademt 18l CO₂ de lucht in per uur. Als de concentratie CO₂ 800 ppm is moet je dus 22500 liter per uur ventileren in een ruimte om dat stabiel te houden. Da's ook ongeveer wat de norm zegt, maar ik betwijfel of die overal gehaald wordt.

[klaaas]

vso schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 17:28:
[...]

oke laatste vraag eerst ..

mijn ventilatie systeem heeft de volgende eisen:
- lucht filteren
- co2 / luchtvochtigheid / temperatuur gestuurd om een paar te noemen..
- instelbare airflow per "ruimte" dit kan kleppen (simpel) of volume (complexer)
- goed reinigbaar
- voldoende frisse lucht toe voegen
- wtw
- lucht be- en ont-vochtigen
- interactie met roosters/(schuif)deur/ramen

Kortom redelijk smart.. of ik het wil fine-tunen .. ? ligt eraan hoeveel winst/verlies je praat .. en dat valt niet alleen op financieel vlak maar ook gezondheid .. en dat laatste is lastig te meten..
Maar je snapt wel dat de laatste paar milimeter/centimeters van een tune sessie niet interessant genoeg is ..

Tja ik blijf erbij dat een potdicht huis (geen roosters, ramen en deuren die gesloten blijven) niet mijn ding is.. ook ga ik niet 100den sensors plaatsen met eigen stroomvoorziening .. of die 100Wat verbruiken op jaar basis .,.

De WAF factor is zodanig dat het systeem zelf merkt dat als een rooster/deur open staat en daar naar handelt .. dat betreft kan je de wc best een x tijd langer laten afzuigen .. een knopje of timer voor je bezoek densnoods verstopt in de (dubbele)knop van je stortbak .. goed verzin wat ..


En men moet zich afvragen wat is het omslag punt .. als jij 100 of 500,- de lucht in blaast (verlies van warmte) die je met een dergelijk systeem kan beperken tot paar tientjes ..
Persoonlijk vind ik veel zwaarder wegen de gezondheid in huis, en tja zomers staat hier vaak alles open te tochten .. tja dat is haaks op wat ik stel .. maar dat neem ik dan voor lief

Gelukkig was het je zelf ook al opgevallen dat je wensen tegenstrijdig zijn. Geen wonder dat ik het niet meer begreep 😉
Je wilt dus enerzijds WTW en filtering van toevoerlucht en anderzijds wil je ventilatieroosters in je kozijn en ramen open zetten t.b.v. ventilatie. Dat gaat dus niet samen. Je doet daarbij de aanname dat je met een dergelijk systeem de energiekosten van enkele honderden euro’s terug zou kunnen brengen tot enkele tientjes. Ik zou die aanname wel eens onderbouwd willen zien voordat je investeert in een volledig custom hybride systeem met allerlei sensoren en sturingen.

Volgens mij kom je het dichtst in de buurt met een gebalanceerd systeem met WTW, filtering en CO2/vochtsensoren. En dan zet je in de zomer lekker je ramen open. Potdicht wordt je huis bij renovatie toch niet dus daar hoef je niet echt bang voor te zijn.

[vso]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 09:25:
Ook dat is goed te schatten. Je ademt 18l CO₂ de lucht in per uur. Als de concentratie CO₂ 800 ppm is moet je dus 22500 liter per uur ventileren in een ruimte om dat stabiel te houden. Da's ook ongeveer wat de norm zegt, maar ik betwijfel of die overal gehaald wordt.

1ne kant maak je zinnige opmerkingen en vervolgens trap je ze de onbegrijpenlijke hoek in ..

Dus persoon x stapt in een woonkamer .. hij blijft er x uur en zonder ventilatie heeft hij binnen x tijd de gevaarlijke waarde bereikt.. (hier stop jij bv) je blijft redelijk in absolute waardes hangen. Niet gek maar ook niet realistisch

Realistisch gezien zou ik zeggen. de ruimte is niet "dicht" en lucht beweegt, dus voordat je die concentratie behaalt .. (in huis) daarnaast heb je planten, dieren en diverse longinhoud allemaal rekening mee te houden die allemaal CO2 produceren en zelden O2.

Op kantoren hebben ze vaak wel meetapparatuur en bij vergaderen is een ruimte sneller "gevaarlijk"

En daarnaast is dicht ook erg subjectief/relatief .. even een (drog)redenatie ... met een snorkel zeg 4cm oppervlakte kan ik 10 uur onderwater blijven dus .. met een raam open van 40x40 zou ik 10 mensen kunnen voorzien van frisse lucht ? .. als voorbeeld.. theorie kan het best maar in praktijk .. hmmm

klaaas schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 11:00:
[...]


Gelukkig was het je zelf ook al opgevallen dat je wensen tegenstrijdig zijn. Geen wonder dat ik het niet meer begreep 😉

Dat ligt dan aan jou nah "skip"

Je wilt dus enerzijds WTW en filtering van toevoerlucht en anderzijds wil je ventilatieroosters in je kozijn en ramen open zetten t.b.v. ventilatie. Dat gaat dus niet samen. Je doet daarbij de aanname dat je met een dergelijk systeem de energiekosten van enkele honderden euro’s terug zou kunnen brengen tot enkele tientjes.

Jup dat is wel een samenvatting waar ik mee kan leven

Ik zou die aanname wel eens onderbouwd willen zien voordat je investeert in een volledig custom hybride systeem met allerlei sensoren en sturingen.

Eigenlijk niet zo moeilijk ..en zoek bv eens een sales brochure van MV naar WTW ofzo op .. daarin staat vast dat je met MV per jaar x euro de buitenlucht in blaast en dat is je "rendement" op een wtw .. rooskleurig en sales ge-oh terzijde .. Daar zit een kern van waarheid in.

De rest kan je ook wel bedenken.. beetje vergelijkbaar met een oude gas CV installatie die is ingesteld op een basis afstelling ..met tuning kan je het goedkoper en beter laten werken en daar zit direct ook je meeste 75 tot 90% winst in.. idem voor ventilatie ..

De rest van de euro's (moet je die willen besparen) betaal je meer dan dat het wellicht oplevert ..

Voor ventilatie kan je gemakkelijker "smart" maken .. met de dingen die ik opnoemde .. maar om dat als winst te zien denk dat je dat meer moet zien in het hoekje "woongenot"

Volgens mij kom je het dichtst in de buurt met een gebalanceerd systeem met WTW, filtering en CO2/vochtsensoren. En dan zet je in de zomer lekker je ramen open. Potdicht wordt je huis bij renovatie toch niet dus daar hoef je niet echt bang voor te zijn.

Daar ben ik juist wel bang voor .. leuk voorbeeld (goed voorbeeld in dit geval) is Mkleinman hier op GOT actief.. die wel op ventilatie gelet heeft .. maar bob de bouwer isolatie plaatser c.q de beunhaas adviseur .. kan ventilatie zomaar over het hoofd zien want met ventilatie is lastig omheen tewerken (tijd rovend, tijd is geld) en MV is voldoende dus met duurt het jaren voordat iets echt duidelijk word .. wie denkt dan nog aan harrie de beunhaas .. die ook nog kan wijzen naar de andere partij-en .. oftewel nee dat gevecht wil je niet aan.

Achteraf nog een ventilatie rooster bijplaatsen ..
Al mijn ramen + (buiten)deuren kosten 19.000 totaal 75% is materiaal ofzo .. en hoeveel is glas kosten 60% ? zeg 11.000 .. dat ga jij niet opnieuw doen .. Dan overweeg je nog eerder een gat in de muur (bah)

ik werk graag met vooruitzicht .. en ik besef echt wel dat sommige dingen op het eerste gezicht niet handig lijken maar ben al 6 jaar bezig met dit en 4 jaar met mijn eigen huis .. deze werkwijze heeft me nog geen windeieren gelegd.

[assje]

vso schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 13:03:
En daarnaast is dicht ook erg subjectief/relatief .. even een (drog)redenatie ... met een snorkel zeg 4cm oppervlakte kan ik 10 uur onderwater blijven dus .. met een raam open van 40x40 zou ik 10 mensen kunnen voorzien van frisse lucht ? .. als voorbeeld.. theorie kan het best maar in praktijk .. hmmm

Wat is dat dan voor een vergelijking Dan moet je het wel vergelijken met een raam waar een ventilator opstaat die met dezelfde gang lucht blaast als jij door een snorkel ademt.

Maar, ik waardeer enorm je bijdragen en link naar jouw eerdere topic waar nuttige tips stonden. Maar, als je er zo diepgaand op je eigen situatie/overwegingen in wil gaan is het wellicht een idee dat in je (vergelijkbare) eigen topic te doen?
Mechanische ventilatie regels/hoe? (huis uit 75-80) duurzaam

[twain4me]

vso schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 13:03:
[...]


En daarnaast is dicht ook erg subjectief/relatief .. even een (drog)redenatie ... met een snorkel zeg 4cm oppervlakte kan ik 10 uur onderwater blijven dus .. met een raam open van 40x40 zou ik 10 mensen kunnen voorzien van frisse lucht ? .. als voorbeeld.. theorie kan het best maar in praktijk .. hmmm

40x40 => 1600/4=400 mensen..
Maar, daarom rekenen we ook niet in snorkels

[vso]

assje schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 13:49:
[...]


Wat is dat dan voor een vergelijking Dan moet je het wel vergelijken met een raam waar een ventilator opstaat die met dezelfde gang lucht blaast als jij door een snorkel ademt.

Maar, ik waardeer enorm je bijdragen en link naar jouw eerdere topic waar nuttige tips stonden. Maar, als je er zo diepgaand op je eigen situatie/overwegingen in wil gaan is het wellicht een idee dat in je (vergelijkbare) eigen topic te doen?
Mechanische ventilatie regels/hoe? (huis uit 75-80) duurzaam

ik weet al wat en hoe ik het wil, intressant is hoe jij het aanpakt .. de ventilatie discussie mag nu wel over gaan naar isolatie trouwens ..

dussuh wat zijn je plannen daar ?

[Armin]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 09:25:
[...]
Ik betwijfel dus of het overkill is.

...

Aangezien ze in toen en nu het buitenland al die jaren niet omvallen of er andere verschrikkelijke dingen gebeuren, in gebouwen die helemaal geen C-ventilatie hadden, is de praktijk een stevige aanwijzing dat het inderdaad overkill was en is

Immers daar deden ze niet aan C-ventilatie met enorme kieren boven ramen, maar gewoon aan een raam open en wat passieve buizen zoals wij decenia daarvoor dede. Echt autromatisch ventileren kwam daar pas veel later op gang.

Maar goed, ik denk dus dat we het eens zijn dat we het oneens zijn

[Armin]

assje schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 06:50:
[...]


Maar het verlies door luchtstroom moet je niet zien als verlies als gevolg van tochtrooster, dat is gevolg van ventileren (En dat moet toch gebeuren).

Dat valt dus deels te betwijfelen aangezien die oude gebouwen vaak te zware ventilatie hebben naar mijn smaak.

Maar zelfs als we dat parkeren, is mijn punt dat je anders kunt ventileren met minder verlies. Denk aan decentrale WTW.

Mijn punt was dus dat een jaren 80 ventilatie oplossing ("gat boven raam") combineren met een peperduur 2020 HR+++ glas een beetje dom is IMHO.

[Wilke]

Armin schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:03:
Mijn punt was dus dat een jaren 80 ventilatie oplossing ("gat boven raam") combineren met een peperduur 2020 HR+++ glas een beetje dom is IMHO.

Nja.

Een modern ventilatieroostertje heeft U=2,3 (wanneer dicht obviously). E.g. Ducoton ZR ofzo.

Een houten kozijn heeft U-waarde 2,4.

Het glas rond de 1,1 of nog lager.

Doe je zo'n roostertje (10 cm hoog) boven het smalste raam in een kamer, vaak orde 60 cm, dan hebben we het dus precies nergens over, gerekend over de hele ruimte.

Doe mij dan maar ventilatie met een roostertje dat een klein beetje open kan, vs. het raam dat inregent of openwaait, niet zo precies instelbaar is vaak, ik meestal vergeet open te doen, of zo niet, dan toch zeker weer dicht te doen.

Je kunt natuurlijk ook complete kozijnen gaan vervangen, maar dan heb je het wel over hele andere kosten dan alleen het glas met zo'n roostertje.

[assje]

Armin schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:03:
Maar zelfs als we dat parkeren, is mijn punt dat je anders kunt ventileren met minder verlies. Denk aan decentrale WTW.

Ik zou echt niet weten hoe ik dit bij mij op de benedenverdieping zou moeten realiseren. Op de achtergevel is over heel de breedte een afdak (dat dichtgezet kan worden) dus dat lijkt me niet handig.

In de voorgevel heb ik een raam tot het plafond, alleen aan de rechterkant een strookje van misschien 20cm, aan de onderkant zit (nu nog) een radiator. Optie onder of naast het raam vlak naast de vloer of muur lijkt me onwenselijk of zelfs onmogelijk (er hangen ook nog eens gordijnen voor als is dat oplosbaar).

En, dan maak ik dus een oplossing voor de benedenverdieping wat nou net de plaats is waar al afzuiging aanwezig is..

Armin schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:03:
Mijn punt was dus dat een jaren 80 ventilatie oplossing ("gat boven raam") combineren met een peperduur 2020 HR+++ glas een beetje dom is IMHO.

Maar waarom zie je dat persé als jaren 80 ventilatieoplossing? Er worden nog altijd volop huizen opgeleverd met type C ventilatie...

Wilke schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:14:
Je kunt natuurlijk ook complete kozijnen gaan vervangen, maar dan heb je het wel over hele andere kosten dan alleen het glas met zo'n roostertje.

Dat is bij mij in principe nou juist wel de bedoeling, uit de TS:

• Nieuwe deuren (V&A) en glas in huidige kozijnen: €7.400 -€900 SEEH = €6.500
• Nieuwe kozijnen en triple glas: €8.000 materiaal + €3.000 montage (?) - €1.800 SEEH = €9.200

Voor dubbelglas (U1.1) is er dus €35/m2 subsidie en voor triple (U0,6) €100/m2. Puur op basis van het glas is triple glas daardoor helemaal niet duurder. Het verschil zit hem in het feit dat in dat geval mijn kozijnen ook vervangen moeten worden.

Nu is daar niet echt iets mis mee maar ze zijn inmiddels wel 44 jaar oud. Ik zou er een hekel aan hebben nu fors te investeren en later alsnog de kozijnen moeten vervangen. Daarnaast is het ook gewoon een stap vooruit qua uitstraling/materialen. Tenzij de offertes erg tegenvallen wil ik in principe dus wel voor triple/nieuwe kozijnen gaan.

Het gigantische prijsverschil waar steeds over gesproken wordt bestaat mijn inziens eigenlijk niet, zeker als er geen/weinig draaiende delen zijn. In een geval waar er toch kozijnen vervangen worden zou ik met huidige SEEH subsidie eerlijk gezegd niet weten waarom je uberhaubt HR++ zou overwegen.

Edit, met de offertes die ik tot nu toe heb kom ik inclusief plaatsen puur voor het glas op:
HR++ U1.1 €161/m2 minus €35/m2 SEEH = €126/m2
HR+++U0.6 €208/m2 minus €100/m2 SEEH = €108/m2

Triple glas is o.b. van huidige offertes dus €18/m2 goedkoper onder de streep; gratis upgrade naar triple en nog een beetje korting op nieuwe kozijnen...

De vraag over balansventilatie ja/nee kunnen we hier eigenlijk los van zien, sterker nog, je zou kunnen zeggen dat door triple glas de noodzaak voor balansventilatie juist minder wordt.

Dit weekend ga ik even meten/tekenen/rekenen hoe kanalen eventueel relatief eenvoudig zouden kunnen. Zeker met het artikel qua praktijk energiebehoefte in het achterhoofd ben ik nog wel 50/50 of ik voor balansventilatie ga of toch gewoon Co2 gestuurd (en het simpel houden).

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:16:
Op zich heb je alles netjes inzichtelijk gemaakt. Wel een paar vragen / opmerkingen:

Dit weekend wil ik hier nog wel wat verder op ingaan als ik e.e.a. beter bekeken heb maar alvast wat opmerkingen

- je hanteert in de tabel zo te zien de nieuwbouweis voor de ventilatie van verblijfsgebieden. Je kunt ook de eis voor de ventilatie van verblijfsruimten hanteren. Dat is in dit geval wel zo logisch. Die eis is 0,7 l/s/m2 oftewel 2,52m2/h/m2. Dan zie je dat je al meer in de richting komt.

Ga ik doen

- op de zolder geef je geen afzuiging aan. Aangezien de MV-box hier staat wordt hier vaak ook een ventiel geplaatst. Zeker als je er een wasmachine / droger hebt staan. In dat laatste geval zou ik het iig doen.

Goed punt, ik zit nog steeds een beetje in de mindset dat afzuigen beneden gebeurt en aanvoer boven, boven wordt inderdaad was gedroogd (en de zolderkamer is mijn sportkamer) dus afzuigen is logisch en eenvoudig te realiseren.

- waarom voer je in de slaapkamers niet de vereiste hoeveelheid toe? Dat kan toch prima met 1 ventiel?

Ik had me voor de balans gebaseerd op de maximale afzuigcapaciteit van de ventielen de er zijn. Maar, ik denk dat het inderdaad logischer is dit om te draaien. Daarnaast komt er extra afzuigcapaciteit als er een ventiel op zolder komt.

- in de badkamer zuig je 55m3/h af. Om dat toe te voeren heb je een spleet van ruim 2cm onder een deur van 850mm nodig of een rooster in de deur. Aandachtspunt dus.
- zelfde aandachtspunt bij de deur van het toilet, maar daar mag de spleet logischerwijs half zo groot zijn

Genoteerd maar wat mij betreft niet onoverkomelijk. Trouwens, de TD-160/100 SILENT buisventilator die ik nu in de badkamer heb zou volgens specificatie tot een max. van 150m3/u afzuigen (en ik krijg mijn deur nog gewoon open).

- voor wat betreft de toevoer in de woonkamer zou je ook 2 ventielen naast / boven elkaar kunnen gebruiken om een hogere capaciteit te realiseren. Ervan uitgaande dat het kanaal die capaciteit heeft.

De enige manier waarop ik enigszins eenvoudig leidingen weg zou kunnen werken is door direct verticaal naar beneden te boren. Ik heb dus geen mogelijkheid leidingen horizontaal te laten lopen, meerdere ventielen naast elkaar lijkt me dus niet haalbaar (een koof tegen het plafond in de woonkamer zie ik niet echt zitten).

Het ventiel in de woonkamer zou dus ook sowieso straks langs de muur komen, dat zijn wel de concessies die noodzakelijk zijn om balansventilatie te overwegen.

Hier spelen een paar zaken. Allereerst heb ik hierboven al geprobeerd duidelijk te maken dat je niet kunt stellen dat je MV nu 100-300m3/u afvoert. Dat is de capaciteit van je box, maar of dat daadwerkelijk door je ventielen gaat kun je niet zomaar zeggen.

Waarom niet? specificatie geeft iets van 250-350m3/u afhankelijk van de tegendruk, zelfs als we van de laagste waarde (op stand 3) uitgaan is dat nog minimaal 125m3/u per ventiel (waarschijnlijk in de keuken nog veel hoger aangezien de pijp en het rooster in de WC kleiner zijn.

[ Voor 60% gewijzigd door assje op 30-01-2020 18:32 ]

[Armin]

assje schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:25:
[...]
Maar waarom zie je dat persé als jaren 80 ventilatieoplossing? Er worden nog altijd volop huizen opgeleverd met type C ventilatie...
[...]

In de nieuwe BENG normen is dat eigenlijk niet meer mogelijk zonder halsbrekende toeren.

Maar C-ventilatie is in de jaren 80 bedacht als vervanging voor passieve ventilatie door trek en open ramen. Vandaar een jaren 80 oplossing naar mijn smaak. Bij nieuwbouw doet men het niet meer.

Als bij jou het niet kan, dan kan het niet (ik mis waarom een afdak belemmert dat je ventilatie kan hebben), maar het lijkt mij zo zonde van je investering. Maar mijn punt was je er van bewust te maken en na te denken over alternatieven, en dat heb je nu gedaan. Uiteraard kun je een ratioinele keuze maken het toch doen.

[vso]

assje schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:25:
Goed punt, ik zit nog steeds een beetje in de mindset dat afzuigen beneden gebeurt en aanvoer boven, boven wordt inderdaad was gedroogd (en de zolderkamer is mijn sportkamer) dus afzuigen is logisch en eenvoudig te realiseren.

Afstellen is best een kunst want lucht zoekt wel de minste weerstand ..

Wellicht is je huidige ventilatie kanaal nog nooit gereinigd, ondanks dat het niet goedkoop is 350 of hoger .
zou je een reiniging kunnen doen nadat je nieuwe box hebt enzo .. ze stellen gelijk de ventielen voor je af na afloop

Trouwens als je iemand vind die thuis advies komt geven c.q retrofit kan doen .. houd ik me ook aanbevolen

De enige manier waarop ik enigszins eenvoudig leidingen weg zou kunnen werken is door direct verticaal naar beneden te boren. Ik heb dus geen mogelijkheid leidingen horizontaal te laten lopen, meerdere ventielen naast elkaar lijkt me dus niet haalbaar (een koof tegen het plafond in de woonkamer zie ik niet echt zitten).

Het ventiel in de woonkamer zou dus ook sowieso straks langs de muur komen, dat zijn wel de concessies die noodzakelijk zijn om balansventilatie te overwegen.

Je hebt vierkante buizen, en rechthoekig (plat) als je bv verlaagd plafond doet word je flexibeler.

in je wc heb je vaak ruimte zat boven in om een verdeelbox neer te zetten en met smallere diameter en meerdere afzuig/blaas ventielen te doen.

Hierom ge(mis)bruiken ze bij retrofit ook graag het trapgat

ik zou me niet blind staren, maar bedenk eerst wat je wilt en ga dan naar een adviseur op zoek . misschien komt men wel met een oplossing die je hier kan bespreken .. waarvan wij denken "verroest" dat is nice .

[KappuhH]

Interessant topic! Een belangrijk aspect bij de vraag wel of geen wtw is naast de energiezuinigheid natuurlijk ook het comfort. Ik ben bij een verbouwing vergeten goede ventilatie aan te leggen en merk dat nu in de luchtkwaliteit. Bij een wtw/systeem D is de kwaliteit van het aangelegde systeem volgens mij ook een belangrijk punt. De negatieve punten die ik er over lees hebben vooral met geluid te maken.

Waar ik zelf nog niet helemaal uit ben is op welke punten ik ga inblazen en waar afzuigen. Een 'traditioneel' systeem zegt afzuigen in badkamer, toilet en keuken. Inblazen in woonkamer, slaapkamers etc. Het Itho qualityflow systeem blaast centraal in en zuigt af in alle ruimtes. Ik wil uiteindelijk het liefst per zone gaan ventileren (slaapkamers vs woongedeelte, op basis van luchtvochtigheid en co2 niveaus) en op die manier. Maakt het nou eigenlijk veel uit op welk punt je inblaast of afzuigt? Op de bovenverdieping zou ik dan namelijk bijv op 1 slaapkamer in kunnen blazen en op de andere slaapkamers en badkamer afzuigen, net hoe dat het beste uitkomt met de aanleg van het systeem.

Ik kwam overigens het Poolse PEflex (https://peflex.pl) tegen en hun materialen zijn vele malen goedkoper dan die in Nederland. Daarnaast is hun BoxMaker (https://boxmaker.peflex.pl) fantastisch om iets te maken wat perfect bij je eigen situatie past. Als iemand interesse heeft om samen te bestellen om zo verzendkosten te besparen: stuur me even een DM.

[klaaas]

Armin schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 19:09:
[...]
Maar C-ventilatie is in de jaren 80 bedacht als vervanging voor passieve ventilatie door trek en open ramen. Vandaar een jaren 80 oplossing naar mijn smaak. Bij nieuwbouw doet men het niet meer.

Jawel hoor. EPC 0 met type C ventilatie. Geen probleem.

[GodDamage]

KappuhH schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 21:20:
I
Ik kwam overigens het Poolse PEflex (https://peflex.pl) tegen en hun materialen zijn vele malen goedkoper dan die in Nederland. Daarnaast is hun BoxMaker (https://boxmaker.peflex.pl) fantastisch om iets te maken wat perfect bij je eigen situatie past. Als iemand interesse heeft om samen te bestellen om zo verzendkosten te besparen: stuur me even een DM.

Daar kom je nu mee... heb net voor €1350 aan HyBalans Plus leidingen ingekocht. Hoeveel zou het schelen denk je? Ik zie nog niet direct prijzen staan op die site.

[KappuhH]

GodDamage schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:30:
[...]


Daar kom je nu mee... heb net voor €1350 aan HyBalans Plus leidingen ingekocht. Hoeveel zou het schelen denk je? Ik zie nog niet direct prijzen staan op die site.

Prijzen staan hier https://cennik.peflex.pl/ in pln, even omrekenen naar euro’s. Scheelt zeker 50% als ik het zo snel zie.

[aegis]

Interessant topic, ben zelf ook geïnteresseerd in het toepassen van balansventilatie met WTW in een jaren 90 woning. Hiervoor wil ik eerst nog een blowerdoortest laten uitvoeren om alle tocht plekken te vinden zodat die gedicht kunnen worden.

Het uitzoeken van een goed systeem is heb ik alleen wat moeite mee, de huidige ventilatiebox hangt op zolder met 3 afzuigbuizen naar keuken/WC/badkamer hier zou ik dan nog 4 moeten bij maken om ook in de slaapkamers af te zuigen en waarschijnlijk ook nog 1 extra naar de woonkamer. Dan zou ik via de trappen gat kunnen aanvoeren.
Dat zou dan Itho QualityFlow zijn maar ik zie dat Brink ook nu een soortgelijk systeem heeft waar geen extra kanalen voor nodig zijn. https://www.brinkclimates...ntilatie/multi-air-supply

Maar hier heb je weer per ruimte kleine ventilatortjes die mogelijk geluid maken

[Armin]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 09:13:
[...]


Jawel hoor. EPC 0 met type C ventilatie. Geen probleem.

Citeer de volgende keer even de zin die er exact boven staat ook even

"In de nieuwe BENG normen is dat eigenlijk niet meer mogelijk zonder halsbrekende toeren."

Net zoals BENG zonder zonnepanelen kan maar geen enkele aannemer in de praktijk doet, zo kan je inderdaad best ventilatie C gebruiken. Je moet dan richting passief bouwen, om extra aan BENG 1 te voldoen, waardoor je genoeg marge in BENG 2 hebt zodat het 'mag'. Of je installeert nog meer extra zonnepanelen om je energieverlies van C vs D te compenseren. Alles kan, maar er is een reden waarom de projectontwikkelaars, meute het niet meer doet Gewoon omdat het energetisch minder efficient is, en de alternatieven qua kosten bij nieuwbouw niet opweegt tegen een D-systeem.

[Marzman]

Armin schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 18:47:
[...]

En aanvullend, ik zou nooit geld steken in een duur HR++(+) raam en dan zo'n verderflijk ventilatie-C raamrooster erboven zetten. Dan kun je beter het geld in je zak houden, want die warmte vliegt via zo'n rooster gewoon het huis uit.

Het valt mij op dat ik in Nederland overal die ventilatieroosters zie bij ramen en in Belgie niet. En andere kleine verschillen zoals ramen die naar buiten open gaan in Nederland (zoals op foto TS) en naar binnen in Belgie.

Twee jaar geleden ben ik in Torrington en Houston geweest in verschillende huizen en daar doen ze niet aan isoleren. Alles enkel glas. En alles gaat met een airco dus ventileren hoeft ook niet echt. Afgelopen week was ik in Vietnam, daar doen ze ook niet aan isoleren. Sterker nog sommige ramen en deuren kunnen daar niet eens dicht terwijl er wel een aico hangt (verwarming is dan weer niet nodig, maar voor airco's is isolatie ook fijn). Schijnbaar is alleen in Europa energie duur of op aan het raken.

[CVTTPD2DQ]

Marzman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 19:04:
[...]
Afgelopen week was ik in Vietnam, daar doen ze ook niet aan isoleren. Sterker nog sommige ramen en deuren kunnen daar niet eens dicht terwijl er wel een aico hangt (verwarming is dan weer niet nodig, maar voor airco's is isolatie ook fijn). Schijnbaar is alleen in Europa energie duur of op aan het raken.

Gedeeltelijk is het ook cultureel bepaald. Net zoals de Nederlandse bouwstijl vol slimmigheidjes zit om de constructie voor waterschade te behoeden, was het in tropische klimaten vóór de komst van de airco amper mogelijk om het binnenklimaat te regelen - anders dan zo veel mogelijk te laten doorwaaien. Tenzij je echt actief kunt koelen heeft isolatie in zo'n klimaat geen enkel nut.

Wat betreft de VS: deze docent merkt op dat kennis over isolatie vooral komt uit landen waar men strenge winters kent. Als je een huis naar Nederlandse maatstaven bouwt in Texas groeit de schimmel binnen de korste keren het raam uit.

[klaaas]

Armin schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 18:48:
[...]


Citeer de volgende keer even de zin die er exact boven staat ook even

"In de nieuwe BENG normen is dat eigenlijk niet meer mogelijk zonder halsbrekende toeren."

Net zoals BENG zonder zonnepanelen kan maar geen enkele aannemer in de praktijk doet, zo kan je inderdaad best ventilatie C gebruiken. Je moet dan richting passief bouwen, om extra aan BENG 1 te voldoen, waardoor je genoeg marge in BENG 2 hebt zodat het 'mag'. Of je installeert nog meer extra zonnepanelen om je energieverlies van C vs D te compenseren. Alles kan, maar er is een reden waarom de projectontwikkelaars, meute het niet meer doet Gewoon omdat het energetisch minder efficient is, en de alternatieven qua kosten bij nieuwbouw niet opweegt tegen een D-systeem.

Maak je nou een grapje of ben je slecht geïnformeerd? De BENG eisen gaan pas in op 1 januari 2021 (als ze niet weer worden uitgesteld) en tot dat moment worden er nog volop woningen ontworpen, gebouwd en aangevraagd met type C ventilatie. Sommige corporaties hebben een uitgesproken voorkeur voor ventilatieroosters en ook bouwers en ontwikkelaars passen ze volop toe. De conceptwoningen van de grote bouwers hebben zowel een variant met type C als type D. Te stellen dat er niet of nauwelijks woningen meer gebouwd worden met type C ventilatie is feitelijk onjuist.

Ook is het niet zo dat onder BENG natuurlijke toevoer (bijna) niet meer mogelijk is. Daar is behoorlijk wat discussie over geweest (en behoorlijk voor gelobbyd) maar met de huidige norm kan het nog steeds. Leveranciers hebben ook allerlei concepten bedacht om e.e.a. te ondervangen. Ik heb geen glazen bol maar mijn voorspelling is dat we nog heel wat jaren natuurlijke toevoer gaan toepassen. Wel veel slimmer (vraaggestuurd en gezoneerd) maar ik zie het niet snel verdwijnen.

Wel kun je stellen dat 'ventilatietype C' binnenkort zal verdwijnen. Maar dat komt doordat de komende norm nieuwe definities kent en uitgaat van 7 types (inspelend op de grotere variatie aan systemen). Maar dat is een heel ander verhaal.

[Armin]

Marzman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 19:04:
[...]
Twee jaar geleden ben ik in Torrington en Houston geweest in verschillende huizen en daar doen ze niet aan isoleren. Alles enkel glas. En alles gaat met een airco dus ventileren hoeft ook niet echt.
...
Schijnbaar is alleen in Europa energie duur of op aan het raken.

Hangt er wel vanaf waar in de VS je woont en wat voor buurten/huizen. Jij noemt warme gebieden op, waar koeling meer relevant is. Plus huurwoningen en oude meuk wordt ook niet altijd geupgrade.

De populaire mythe dat men daar niet aan isolatie doet is tegenwoordig niet meer dan dat - een mythe. Het kwam daar zo'n 20 jaar later op gang, vandaar dat die mythe een kern van waraheid had, maar dat is inmiddels verleden. Uberhaupt als je er over nadenkt, in de noordelijke staten waar temperaturen tot ver, zeer ver, onder het vriespount dalen, gaat men natuurlijk echt niet met enkel glas zitten. Isolatie is daar juist vaak ver, heel ver boven Nederlandse bouwnormen.

Moderne bouwnormen voor klimaatzones zoals in Nederland zijn ruwweg gelijk. (Ik heb toevalig praktijkervaring ivm een woning daar die onlangs verbouwd is.) Nederland heeft iets hogere normen voor muren en ramen. De VS is hoger voor daken en vloeren. Men meet echter wel anders en er zijn regionale verschillen. Nederland meet de schil, de VS de isolatie zelf. Dat pakt rekenkundig soms in het voordeel van de ene vs de andere uit afhankelijk van wat voor buitenmateriaal je hebt. Veel ruiten pakt in de Amerikaanse rekennorm voordelig uit, gebruik van hout wat in de VS de norm is geeft je in Nederland extra credits, maar niet daar.

Ventilatie is verder inderdaad historisch wel minder relevant want men heeft luchtverwarming/koeling en circuleert dus meer. Net zoals in veel andere Europese landen deed men dus niet aan C-ventilatie en begon pas met mechanische ventilatie toen huizen echt luchtdicht werden.

Maar bij moderne woningen heeft men daar nu ook (vaak verplicht) automatische ventilatie. Je ziet het echter zelden als een expliciet iets, want het logischerwijs vaak semi-geintegreerd met de luchtverwarming.

Maar inderdaad de enorme focus op ventileren is deels een Nederlandse cultureel iets. Andere landen hebben soms weer hun eigen nukken. Het is ook vaak bepaald door de lobby. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken van de projectontwikkelaars lobby een sterke invloed heeft gehad op de invoering van C-ventilatie, en nu ook weer stevig lobbied voor D-ventilatie en alternatieven zoals warmte-pomp ventilatie zoals de Scandinavische landen en Ierland vaak gebruiken (al integreren die het ook vaak met WTW tegenwoordig) minder aantrekkelijk vindt.

Mijn punt - om het ontopic te maken - is niet zo druk te maken over regels en normen maar meer te kijken naar wat men internationaal ook doet en vooral wat logisch verstand is. Vaak verzand je in discussies over bouwnormen etc zonder na te denken waraom we het ook al weer deden en of er ook andere oplosingen zijn en het écht wel zo nodig is.

[JanHenk]

Vooropgesteld: ik ben geen bouwkundige en kan ook niet zulke mooie berekeningen maken als sommige personen hierboven kunnen.

Mijn woning is een tussenwoning opgeleverd in 2016. Het is een gestort beton (tunnel) met op de kopse zijde prefab houtbouw.

Ik heb dus triple hr glas met de type C ventilatieroosters. TS en meerdere personen hier stellen dat dat "zonde" zou zijn van de investering. Ik kan dat niet beamen. Ik denk dat de isolatie van mijn woning er echt bij gebaat is, gezien zowel voor als achterzijde voorzien zijn van behoorlijk groot glasoppervlak.

Op jaarbasis verbruik ik met mijn roosters, inclusief koken en douchen op gas plusminus 500/550 kuub gas. Volgens mijn berekeningen gaat hiervan de helft op aan de verwarming van de woning.

Een goede vriend van mij heeft in exact dezelfde periode een vergelijkbare woning qua inhoud, oppervlakte (iets kleiner zelfs) betrokken. Die woning is voorzien van Hr dubbel glas met balansventilatie en een iets kleiner glasoppervlak. O ja, hij was ook standaard voorzien van 4 "excuuspanelen". Qua gasverbruik zat hij (we zijn beide alleenstaand) op 900 kuub..

Mijn conclusie...:
Meer isolatie is altijd beter. Warmte verliezen in ruil voor verse lucht is prima. Warmte verliezen aan slechte isolatie niet.

[vso]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 20:16:
Gedeeltelijk is het ook cultureel bepaald. Net zoals de Nederlandse bouwstijl vol slimmigheidjes zit om de constructie voor waterschade te behoeden, was het in tropische klimaten vóór de komst van de airco amper mogelijk om het binnenklimaat te regelen - anders dan zo veel mogelijk te laten doorwaaien. Tenzij je echt actief kunt koelen heeft isolatie in zo'n klimaat geen enkel nut.

Zit meer in middelen + kennis .. want in dubai gooien ze een zak geld en heb je een ski-piste in de middel van de sahara, golfterein .. opgespoten eilanden enzv ..

in andere landen wordt er veel techniek gebruikt die wij ook gebruiken .. in het bouwen .. tenzei je vergeleek met buitengebieden ?

Wat betreft de VS: deze docent merkt op dat kennis over isolatie vooral komt uit landen waar men strenge winters kent. Als je een huis naar Nederlandse maatstaven bouwt in Texas groeit de schimmel binnen de korste keren het raam uit.

erhm, ook hier wel een beetje extreem .. de amerikanen komen er ook langzaam erachter dat isoleren in zomer gebieden nut heeft immers minder energie nodig om je huis koel te houden ..

Maar gezien dat in de usa hout, elektra en go-go juice voor de vrachtwagentjes en auto's cheap is heeft men weinig nut (lees behoefte) om het te gaan isoleren ..en het voornaamste bouwmateriaal is hout dus tja ..
Overgens en de noorse landen dan ? die kunnen met een kaarsje het huis verwarmen ..

maar goed .. er zijn veel invloeden waarom men anders bouwt .. maar denk wel dat je een NL huis midden in andere landen neer kan gooien .. je zal wel hier en daar wat extra aandacht moeten besteden maar ok ..

[Armin]

vso schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 20:44:
[...]
...maar goed .. er zijn veel invloeden waarom men anders bouwt .. maar denk wel dat je een NL huis midden in andere landen neer kan gooien .. je zal wel hier en daar wat extra aandacht moeten besteden maar ok ..

Andere dingen zijn bijvoorbeeld aardbevingen, afwatering en vochthuishouding.

Nederlandse huizen zijn slecht aarbevingbestendig. Denk allen al aan de scheuren in Groningen door mini-aarbevinkjes die in veel andere landen wekelijkse gang van zaken zijn.

Maar Nederland heeft een uitstekend rioolstelsel waar men ook hemelwater op gooit en dus doet men bij de bouw niks aan waterhuishouding. In Belgie moet je echter tegenwoordig zelf ook (deels) opvangen. En in bepaalde plaatsen in de VS moet je een heel afwateringsplan hebben als onderdeel van de bouwvergunning want er is geheel geen riool voor je hemelwater en op de straat kieperen mag evident niet.

Vochthuishouding is verder ook relevant. Waar condenseert vocht. In Texas aan de binnenkant, in Nederland aan de buitenkant van je binnenmuur. Dat geeft verschillende opbouwstructuren van je vochtlagen.

Qua isolatie echter zijn moderne Nederlandse woningen zeker niet slecht. Ze zouden in Noordelijke Staten in de VS en Scandinavische landen echter toch wel flink energie slurpen. Andersom zou je in zuidelijke staten in de VS en Spaanse kust kapot gaan van het vocht en de hitte die niet verdwijnt ivm gebrek aan airco's.

Bouwen is stiekem best nog moeilijk ...

[KappuhH]

aegis schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 17:03:
Dat zou dan Itho QualityFlow zijn maar ik zie dat Brink ook nu een soortgelijk systeem heeft waar geen extra kanalen voor nodig zijn. https://www.brinkclimates...ntilatie/multi-air-supply

Heel interessant concept! Wat het dus eigenlijk doet is continu de lucht van de centrale hal mengen met die van de kamers. Heb je enig idee wat zo'n Indoor Mixfan kost? En zou het te combineren zijn met een 'normaal' systeem D? Het zou voor mij namelijk erg bruikbaar zijn voor één slaapkamer die ik achteraf met kanalen vrijwel niet kan bereiken.

Daarnaast zie ik dat Brink een driewegklep voor zonegestuurd ventileren heeft. Achter hebben ze daar alleen een driewegklep op de toevoer zitten. Is dat voldoende? Zuigt hij dan niet altijd in beide zones af? Of zorgt de toevoer in één zone er voor dat hij dan alleen in die ene zone afzuigt? Dan moeten beide zones wel helemaal gescheiden zijn?

[vso]

KappuhH schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 20:59:
[...]

Heel interessant concept! Wat het dus eigenlijk doet is continu de lucht van de centrale hal mengen met die van de kamers. Heb je enig idee wat zo'n Indoor Mixfan kost? En zou het te combineren zijn met een 'normaal' systeem D? Het zou voor mij namelijk erg bruikbaar zijn voor één slaapkamer die ik achteraf met kanalen vrijwel niet kan bereiken.

Daarnaast zie ik dat Brink een driewegklep voor zonegestuurd ventileren heeft. Achter hebben ze daar alleen een driewegklep op de toevoer zitten. Is dat voldoende? Zuigt hij dan niet altijd in beide zones af? Of zorgt de toevoer in één zone er voor dat hij dan alleen in die ene zone afzuigt? Dan moeten beide zones wel helemaal gescheiden zijn?

[Afbeelding]

Klinkt leuk maar ik (al eerder geschreven) dat ik mijn sterke twijfels heb bij dit concept ..
- onder de deur door ?
beter lijkt mij

ik denk dat als je roosters in het bovenlicht monteert, afstelt .. je meer winst behaalt..

Ik denk dat je beter luchtvochtigheid en CO2 meters onder andere door het huis kan hangen en bv eens een jaar meten ofzo .. en als je toch meet bijhouden hoe "nodig" dit ook is dit is goedkoper dan een renovatie van je ventilatie..

En heel cru gezegd je zou je zou je huidige MV ook kunnen veranderen door ipv naar buiten te blazen een dergelijk systeem naar binnen te laten blazen .. al dan niet met regel ventielen erbij.

Kan je nu niet een circulatie systeem (retrofit) in je huis kwijt kan je ook nog overwegen om een ventilatie warmte terugwin systeem (Warmtewinner van eneco BV) die het verwarmde water in de boiler stopt ..
100 tot 300L vat kan je wellicht wel kwijt onder je schuine dak ..
* uitgaande dat je winst eruit zou kunnen halen .. maar dit lijkt me een andere discussie.


En als je DIY richting in wilt gaan met je ventilatie:
Kleppen zijn bij chinese websites rond de 15.- (open/dicht) voor een hogere prijs moeten ze ook de volume kunnen regelen. (nog niet echt gevonden).
Als je toch al sensors zou overwegen is dit een kleine meerprijs, daarnaast kan je ze ook met domotica Co2 aan laten sturen .. en/of tijds gebonden ..
- Gestuurde kleppen is altijd 1 minder dan dan de afzuig locaties, 1 locatie wil je "vol' zuigen als alle kleppen dicht zijn bv keuken .. zodat je niet "vacuum" zuigt.. omdat er ventielen er ook op kunnen "regelbaar" (lees schroef draaien met de hand ofzo) .. loop je dit gevaar niet ..

En je hebt geen hele dikke buizen nodig naar elke kamer, alleen je ontkomt wellicht niet aan "koofjes" .. misschien is een diameter van 4cm wel voldoende voor een 1persoons slaapkamer. .

[assje]

klaaas schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:16:
- je hanteert in de tabel zo te zien de nieuwbouweis voor de ventilatie van verblijfsgebieden. Je kunt ook de eis voor de ventilatie van verblijfsruimten hanteren. Dat is in dit geval wel zo logisch. Die eis is 0,7 l/s/m2 oftewel 2,52m2/h/m2. Dan zie je dat je al meer in de richting komt.
- op de zolder geef je geen afzuiging aan. Aangezien de MV-box hier staat wordt hier vaak ook een ventiel geplaatst. Zeker als je er een wasmachine / droger hebt staan. In dat laatste geval zou ik het iig doen.

Even stilte maar ik heb e.e.a. nog bijgewerkt a.d.h.v. opmerkingen:



Enige leidingwerk is op zolder, er komt slechts 1 koof naar beneden in de hoek van de slaapkamer. Idee zou zijn hier een rechthoekig 220x55mm kanaal plat tegen de muur te gebruiken.

Op deze manier lijken de concessies mee te vallen en e.e.a. aardig te voldoen aan richtlijnen. Uitzondering wellicht het debiet van het aan en afvoerventiel in de woonkamer. Maar, zoals eerder gezegd gaat de volledige capaciteit van de MV nu over dat ventiel dus het kan moeilijk erger worden dan de huidige situatie.

Het meest ingrijpende is dat er 4 gaten van 125mm (oid) geboord zouden moeten worden door de betonnen vloer. Hiervoor zou ik een extern bedrijf in moeten huren en dit kan natuurlijk nogal wat rommel geven in een huis dat eigenlijk af is...

Ik heb mijn plannen ook met de vrouw besproken en eigenlijk is aan de hand daarvan de beslissig gemaakt dat we toch niet voor balansventielatie willen gaan. Zij ziet het echt helemaal niet zitten om dit zo ingrijpend aan te pakken.

Met haar ook besproken wat de nadelen zijn, invoer koude lucht op de bovenverdieping (die we straks veel minder makkelijk kunnen verwarmen) en mogelijke tochtklachten. Echter zijn wij beide van mening dat een temperatuur van 16-18 graden op de slaapkamers prima is. En ja, we houden ook rekening met toekomstige studerende kinderen maar wij hebben beide eigenlijk ook nooit een kamer gehad die 20 graden werd.

Met dat temperatuurverschil in het achterhoofd denk ik ook weeer aan dat artikel dat eerder ook in dit topic gelinkt werd:

Het blijkt een combinatie van factoren te zijn. Allereerst gaat de rekenmethodiek van de EPC er vanuit dat overal in huis tot dezelfde temperatuur wordt gestookt, inclusief slaapkamers. Maar de meeste mensen verwarmen hun slaapkamers niet. Sterker nog, veel mensen vinden een lagere temperatuur in de slaapkamer fijn en zetten 's nachts een raam open

Dit gaat voor ons dus zeker op. In plaats van balansventilatie denk ik dus dat ik maar het volgende ga doen:

• Afzuigbuis aanleggen om badkamer aan MV te koppelen (ipv seperaat)
• Afzuigventiel op zolder realiseren
• Co2 en vochtgestuurde ventilator kopen (krijg ik ook nog wat voor via SEEH)

Dat wil dan dus zeggen dat er wel tochtroosters in de ramen gaan komen.

Alternatief denk ik ook nog na over een warmtepompboiler. Echter, met de nu verlaagde subsidie is me nog niet helemaal duidelijk of dat een zinvolle optie is versus SWW gewoon met de warmtepomp in de toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 11-02-2020 20:53 ]

[assje]

x37 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:05:
@assje Dat effect is verwaarloosbaar. Ik zou het je voorrekenen, maar dan moet je maar even een topic openen in een relevant forumdeel.

Ik heb de tochtroosters beneden grotendeels dicht staan, dat wil zeggen dat het leeuwendeel van de ventilatie door de slaapkamers komt (koude lucht dus). Effectief worden de kamers in de winter dus gekoeld door de ventilatie. Ik begrijp het punt dat je wilt maken omdat door de efficiëntie van de WTW de temperatuur lager is dan de doeltemperatuur. Echter is dit maar een paar graden, zelfs als in de invloed qua opwarming door ventilatie beperkt mis je hierin het effect van de koude lucht die nu niet meer van buiten aangezogen wordt (dat is dan ook juist het voordeel van balansventilatie energetisch gezien).

In mijn situatie is het dus mogelijk het boven rond de 16 graden te houden terwijl het beneden 20 graden is, dat scheelt met mijn woningtype/isolatie ook nog eens een pak energieverlies boven t.o.v. balansventilatie waar de temperatuur boven nagenoeg gelijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 06-07-2020 12:13 ]

[x37]

assje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:12:
[...]


Ik heb de tochtroosters beneden grotendeels dicht staan, dat wil zeggen dat het leeuwendeel van de ventilatie door de slaapkamers komt (koude lucht dus). Effectief worden de kamers in de winter dus gekoeld door de ventilatie. Ik begrijp het punt dat je wilt maken omdat door de efficiëntie van de WTW de temperatuur lager is dan de doeltemperatuur. Echter is dit maar een paar graden, zelfs als in de invloed qua opwarming door ventilatie beperkt mis je hierin het effect van de koude lucht die nu niet meer van buiten aangezogen wordt (dat is dan ook juist het voordeel van balansventilatie energetisch gezien).

In mijn situatie is het dus mogelijk het boven rond de 16 graden te houden terwijl het beneden 20 graden is, dat scheelt met mijn woningtype/isolatie ook nog eens een pak energieverlies boven t.o.v. balansventilatie waar de temperatuur boven nagenoeg gelijk is.

Ah, je gaat je huis er dus op ontwerpen. Neem ik aan dat je er ook voor zorgt dat benedenverdieping heel goed luchtdicht is? Zorg ook dat je heel goede roosters hebt, want standaard roosters laten nog best veel lucht door in gesloten toestand.

Mijn punt over verwaarloosbaar slaat vooral op het lage debiet en de lage deltaT. Beetje normaal debiet voor een slaapkamer is ~5l/s (ja, ontwerpdebiet is hoger, maar normaal draait ventilatie op stand 1 en dat is meestal maar ~1/3 van de capaciteit). Dan heb je het mix-effect, omdat je lucht afzuigt in de keuken, wc, badkamer en evt. zolder bij de wasmachine ofzo? Je zuigt dus lucht af met het gewogen gemiddelde temperatuur van die ruimtes. Dus die temperatuur is al snel 2 graden koeler dan de woonkamer (ik ga er vanuit dat je een gemiddeld Nederlands zuinig stookgedrag hebt en niet zoals ik alles wil verwarmen). Daar gaat dan nog de efficiency verliezen van de WTW vanaf. Kanaalverliezen van de kanalen op een onverwarmde(?) zolder.

Jij wil het 15C hebben schreef je? Als er 17C lucht uit die inblaas komt, dan doe je het goed. DeltaT is dus 2K. Debiet is 5l/s. Beide vermenigvuldigen met 1,25g/l en 1J/g is dat 2 * 5 * 1,25 * 1 = 12,5W.
Dat is net zoveel als het stand-by verlies van Ziggo digitale TV ontvanger (ik weet niet of je een TV op de slaapkamer hebt...)

Waarom is dat verwaarloosbaar? Als je woonkamer 20C is en de slaapkamer 15C en daartussen zit een betonvloer met een U=2W/m²*K en je slaapkamer is 12m², dan is dat 2 * 12 * 5 = 120W 10x zoveel.

Ja maar mijn woonkamer koelt 's nachts af! Nou dan neemt de warmteoverdracht via de balansventilatie ook af.

Maar goed, jij gaat je huis nu zo verbouwen en ontwerpen dat je de koude tocht van de mechanische ventilatie nuttig kunt gebruiken, dus dat lijkt me prima, maar dit is echt niet algemeen toepasbaar.

[assje]

x37 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:34:
Ah, je gaat je huis er dus op ontwerpen. Neem ik aan dat je er ook voor zorgt dat benedenverdieping heel goed luchtdicht is? Zorg ook dat je heel goede roosters hebt, want standaard roosters laten nog best veel lucht door in gesloten toestand.

Nou nee zo is het ook weer niet, ik handhaaf juist de oorspronkelijke situatie. De voornaamste reden niet voor balansventilatie gegaan te zijn is omdat het ingrijpend geweest zou zijn. Secundaire reden is echter dat ik een voorkeur heb voor relatief lage temperatuur (zeker boven) en dat het energetisch voordeel van balansventilatie versus vraaggestuurd (zonaal) ventileren dan beperkt (b)lijkt.

Door met name boven tochtroosters open te zetten komt de meeste lucht dus via het trapgat naar beneden. Dat voorkomt beneden tochtklachten en houdt de temperatuur boven relatief laag (dat vind ik dus prettig). Na het vervangen van de kozijnen en aanbrengen van de spouwmuurisolatie is de kierdichtheid wel aardig op orde (maar uiteraard nooit perfect). Ik heb beneden twee roosters waarvan er één open staat, in de winter ga ik nog kijken of ik die ook deels dichtzet. Als daar nog iets langs lekt is natuurlijk geen probleem, dat is een beetje het optimum zoeken tussen temperatuur boven en ervaring qua toch beneden. Ik moet beneden nog wel een rooster in mijn tussendeur maken (of grotere kier) want nu werkt dit eigenlijk alleen goed als de deur op een kiertje staat.

Verder dank voor de berekening van het effect van balansventilatie op de temperatuur, interessant. Ik heb in andere topics toch veel ervaringen gelezen dat een significant verschil (meer dan 1/2gr) tussen boven en beneden bijna niet haalbaar was i.c.m. balansventilatie tenzij de verdiepingsvloer geisoleerd zou worden o.i.d.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 06-07-2020 12:58 ]

[x37]

@assje Ja, dat van weinig verschil tussen verdiepingen is wel waar, maar dat komt niet door de balansventilatie. Zoals ik al voorrekende is de warmteoverdracht via balansventilatie vrij klein. Zeker in vergelijking met de geleiding van een verdiepingsvloer (en dan rekende ik nog met U=2W/m²K, terwijl dat bij massief betonnen vloeren zoals breedplaat of tunnelgietbouw boven de 3W/m²K ligt). Het komt vooral doordat moderne woningen (die toevallig ook vaak balansventilatie hebben) een goed geïsoleerde schil hebben. Een gevel met (tegenwoordig minimaal) Rc = 5m²/WK heeft een U = 0,2W/m²K. Dus dat 15X minder geleiding dan een verdiepingsvloer. E.g. bij 15C verschil tussen binnen en buiten heb je dus net zoveel warmteverlies door de gevel als door de verdiepingsvloer bij 1C verschil (per m²). Als je een tussenwoning bekijkt, dan heb je meestal meer verdiepingsvloer dan gevel (maar een gevel heeft ramen, maar ramen hebben weer warmtewinst, etc. Streept ongeveer tegen elkaar weg.). 1C per verdieping lijkt me wel haalbaar, maar 5C zeker niet.

[assje]

x37 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:25:
Het komt vooral doordat moderne woningen (die toevallig ook vaak balansventilatie hebben) een goed geïsoleerde schil hebben.

Het is mij bij mij een beetje gokken maar ik kom ondanks alle maatregelen niet eens in de buurt van nieuwbouw natuurlijk, zal zoiets zijn:

• Buitenmuur Rc 1,6-2,0
• Dak R 3,7-4,5
• Vloer R 3,0-4,0
• Glas boven U1,1 (R0,9)-> ca. 30% gevel=glas
• Glas beneden U0,6 (R1,6)-> ca70%gevel =glas

Die slechtere isolatie zorgt er dan ook wel voor dat het aanhouden van een lagere temperatuur (boven) relatief meer oplevert.

[_Arthur]

assje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:32:
Het is mij bij mij een beetje gokken maar ik kom ondanks alle maatregelen niet eens in de buurt van nieuwbouw natuurlijk, zal zoiets zijn:

• Buitenmuur R 1,6-2,0
• Dak R 3,7-4,5
• Vloer R 3,0-4,0

Die kan je zelf berekenen als je weet welke materialen er gebruikt zijn. Berekenen doe je hier: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

[assje]

_Arthur schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:37:
[...]

Die kan je zelf berekenen als je weet welke materialen er gebruikt zijn. Berekenen doe je hier: https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Op zo'n berekening is dit ook gebaseerd, maar:

• Ik heb het dak nageisoleerd met 2x75mm minerale wol (2xRd2,0), 1 laag tussen de draagbalken en 1 laag tussen de liggers. Boven op het dak was reeds isolatie aanwezig "Opstalan PU.25 Rc=1,5". Die platen aan de buitenkant zijn half vergaan en wat is nu precies mijn houttoeslag? details...
• De vloer is nagisoleerd met een laag schuim maar ik heb geen idee van laagdikte of details.
• De spouwmuur waar 3cm steenwol in zat is nagisoleerd met aminotherm, leverancier specificeert Rc2,0 als resultaat maar spouwdikte varieert, ik denk dat het optimistisch is

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 06-07-2020 13:45 ]

[x37]

assje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:32:
[...]
Die slechtere isolatie zorgt er dan ook wel voor dat het aanhouden van een lagere temperatuur (boven) relatief meer oplevert.

Dat helpt sowieso.

Als je trouwens een lagere temperatuur boven nastreeft dan moet je zeker even overwegen om de CV ketel van zolder naar beneden te verplaatsen. Zeker als je een ouderwets ontwerp hebt met een ringleiding achter het knieschot en 3 of 4x een dubbele buis in iedere hoek van de woning naar de BG, dan heb je vrij grote warmteverliezen op zolder en de 1e verdieping. Goedkoper alternatief voor verplaatsen is de buizen isoleren, maar dat is maar ongeveer half zo effectief.

[assje]

x37 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:42:
Als je trouwens een lagere temperatuur boven nastreeft dan moet je zeker even overwegen om de CV ketel van zolder naar beneden te verplaatsen. Zeker als je een ouderwets ontwerp hebt met een ringleiding achter het knieschot en 3 of 4x een dubbele buis in iedere hoek van de woning naar de BG, dan heb je vrij grote warmteverliezen op zolder en de 1e verdieping. Goedkoper alternatief voor verplaatsen is de buizen isoleren, maar dat is maar ongeveer half zo effectief.

Dank voor de tip maar ik ben onderweg naar LTV en warmtepomp. Achter het knieschot zit niets dat niet dik geisoleerd is, buizen op de verdieping isoleren zou kunnen maar wordt pas relevant als ik het temperatuurverschil nog groter zou willen.

Doel is beneden 18-20gr en boven 16-18, op de babykamer hadden we afgelopen jaar bijvoorbeeld de verwarming een beetje aan staan maar op onze eigen kamer net niet. Ga ik nu de buizen isoleren is het enige resultaat waarschijnlijk dat ik de radiator open moet zetten om klachten van de vrouw te voorkomen.Effectief is al deze indirecte verwarming op dit moment ongeveer voldoende voor de bovenverdieping, mogelijk verandert dit in de toekomst als ik met LTV zou gaan werken (dat is nog iets om te overwegen dan).

Als ik alleen zou zijn zou ik nergens in huis ooit boven de 18 graden stoken denk ik, ik heb een ruime temperatuurtolerantie (ik douche zelfs met koud water).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 06-07-2020 13:48 ]

[-bolio-]

assje schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:32:
[...]


Het is mij bij mij een beetje gokken maar ik kom ondanks alle maatregelen niet eens in de buurt van nieuwbouw natuurlijk, zal zoiets zijn:

• Buitenmuur Rc 1,6-2,0
• Dak R 3,7-4,5
• Vloer R 3,0-4,0
• Glas boven U1,1 (R0,9)-> ca. 70% gevel=glas
• Glas beneden U0,6 (R1,6)-> ca30%gevel =glas

Die slechtere isolatie zorgt er dan ook wel voor dat het aanhouden van een lagere temperatuur (boven) relatief meer oplevert.

Wij hebben in 2017 een vrijstaande woning (~200m2) gerenoveerd naar ongeveer de zelfde isolatiewaardes:
spouwmuurisolatie RC1,7
nieuwe kap en platte daken RC4,5
nieuwe beton vloer RC3,
alle kozijnen vervangen door aluminium met triple glas U0,6
balansventilatie vanuit comfort (geen tochtende roosters meer)

Overigens ga je balansventilatie en ook nieuwe kozijnen met triple glas niet snel terugverdienen, maar het zijn ook comfort verhogenden maatregelen. Eigenlijk heeft alleen spouwmuurisolatie een korte terugverdientijd.

De installaties zijn ook vernieuwd met vloerverwarming op de benedenverdieping en extra grote (normale) radiatoren boven en zolder. De gas CV ketel stookt met een aanvoertemperatuur van 40C dus we verwarmen volgens LTV. Wij stoken de benedenverdieping 24/7 op 20,5C en boven staan de radiatoren open wat in de praktijk zorgt voor zo een 18 graden. Ons gasverbruik vorig jaar was 1650m3 waarvan 1500m3 verwarming (gezin met 3 jonge kinderen). Nu is het afgelopen jaar geen strenge winter geweest, maar het geeft je een idee.

[ Voor 8% gewijzigd door -bolio- op 08-07-2020 10:04 ]

[assje]

-bolio- schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 10:00:
Overigens ga je balansventilatie en ook nieuwe kozijnen met triple glas niet snel terugverdienen, maar het zijn ook comfort verhogenden maatregelen. Eigenlijk heeft alleen spouwmuurisolatie een korte terugverdientijd.

De installaties zijn ook vernieuwd met vloerverwarming op de benedenverdieping en extra grote (normale) radiatoren boven en zolder. De gas CV ketel stookt met een aanvoertemperatuur van 40C dus we verwarmen volgens LTV. Wij stoken de benedenverdieping 24/7 op 20,5C en boven staan de radiatoren open wat in de praktijk zorgt voor zo een 18 graden. Ons gasverbruik vorig jaar was 1650m3 waarvan 1500m3 verwarming (gezin met 3 jonge kinderen). Nu is het afgelopen jaar geen strenge winter geweest, maar het geeft je een idee.

Bedankt voor je bericht, interessant om te zien welk temperatuurverschil bij jou resulteert tussen boven en beneden (al kan ik er niet zoveel meer mee aangezien ik nu al gekozen heb niet voor balansventilatie te gaan). Qua verbruik is het lastig vergelijken aangezien je woning niet echt vergelijkbaar is;

Zojuist de jaarafrekening ontvangen, 987m3 gas en -85kWh elektra, komt na overstapkorting op €57/maand aan energie inclusief vastrecht. Dat is dan nog vóór het uitvoeren van de spouwmuurisolatie en vervangen van het glas en inclusief koken/warm water, wordt hoe dan ook moeilijk ook maar iets terug te verdienen dus.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 08-07-2020 10:23 ]