Nog steeds een tekort aan IT'ers?

[Ernemmer]

Humordenaar schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:46:
[...]


In Oekraïne hebben It-ers een entrepeneur status daar betalen ze 2% belasting op hun inkomen die houden netto meer over dan de meeste onder ons.

Dat is dan mooi, er zullen dan weinig Oekraïense expats in Nederland werken, maar dat is natuurlijk de uitzondering op de regel.
Al zie ik op onderstaande site met zeer slecht lettertype iets anders qua belastingen.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa/

Ook als je naar gemiddeld inkomen kijkt per land zie je dat er grote verschillen zijn binnen Europa en daar zitten ICT-ers ook bij.
Wikipedia: Gebruiker:Greenday2/Gemiddeld inkomen in Europese landen

[ Voor 36% gewijzigd door Ernemmer op 24-01-2020 10:05 ]

[segil]

Ik denk dat er vooral tekort is aan gespecialiseerd personeel. Ik werk voor een kleine detacheerder, en haar ervaringen momenteel met recruiters is dat veel allrounders op de bank zitten en het moeilijk is om die geplaatst te krijgen. Daarentegen, als je een specialisme hebt in cloud/azure/O365/security, dan zit je wel goed nu.

[Hinotori]

Er zijn wat verschuivingen, mensen hoppen een beetje, maar in de basis heb je dan nog steeds dezelfde groep mensen aan het werk, alleen kosten ze je 24k per jaar extra. Wat schieten bedrijven daar mee op?

Als bedrijven daar niets mee opschieten, is er dus ook geen probleem en, zoals ik beschrijf, ook geen tekort.

Je neemt nu even aan dat de instroom dan ook nul blijft. Bij fors meer betaling zal de instroom ook toenemen. Want dan zullen mensen die nu nog niet capabel genoeg zijn zullen moeite gaan doen om zich bij te scholen zodat ze ook een deel van die goudomrande koek kunnen krijgen. Alleen als er niet genoeg slimme mensen zouden zijn die die bijscholing zouden kunnen doen, dan is er geen instroom mogelijk. Maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk.

Natuurlijk duurt de instroom even, maar het ''tekort aan ICTers' wordt ook al jaaaaaren van de daken geschreeuw door bepaalde instellingen...

Stellen dat er, omdat lonen niet stijgen, erg geen tekort is, is extreem kortzichtig. Daarnaast stijgen lonen weldegelijk, en harder dan de inflatie. Dus het is alleen maar gebaseerd op een raar idee dat een tekort aan ITers net zo op te lossen is als een tekort aan goederen.

De inflatie is alleen van belang als je al op het evenwichtspunt zit. Als je moet inlopen op het evenwichtspunt, dan is een veel grotere stijging goed mogelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door Hinotori op 24-01-2020 10:47 ]

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:38:
Je neemt nu even aan dat de instroom dan ook nul blijft. Bij fors meer betaling zal de instroom ook toenemen. Want dan zullen mensen die nu nog niet capabel genoeg zijn zullen moeite gaan doen om zich bij te scholen zodat ze ook een deel van die goudomrande koek kunnen krijgen.

Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

[Koja78]

@Verwijderd neen.. wij als IT'ers weten niets van de IT recruteringsbranche. Dat klopt.
Aan het genre van mails te zien die ik krijg zitten daar nochtans veel absolute beginners of nitwits te brielen tegen een loon die vast even goed is als het mijne. Misschien moeten we dat maar gaan doen.

" Uw naam is daarbij al snel naar boven gekomen " zit tegenwoordig in iedere recruitment template die blind naar honderd man gestuurd wordt.

Wij reageren dus gewoon niet op mogelijk interessante jobs omdat we plat gespamd worden met rommel.

En ik denk dat de conclusie van velen in deze thread correct is... er is GEEN tekort aan ITers als je een waardig loon wil betalen. De enige reden dat ook in BE VOKA constant om Indiërs schreeuwt is de prijs.

Een lagere dagprijs staat mooi in de excelletjes van de +2 niveau's. Dat een project faalt of serieus over tijd gaat kan hun niet schelen want dan zitten ze al met een bonus voor die kostenreductie op hun volgende (hogere) positie.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]

Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

Als bedrijf zou je helemaal niet geïnteresseerd moeten zijn in de achterliggende keuze. Wat vooral telt is de performance van iemand, als iemand past op de baan en die goed uitvoert is het goed. De rest is niet van belang. Waar de keuze wel van belang is, is de retentie, dus of iemand blijft zitten op die baan. Maar dat is juist het probleem. Iemand die vooral voor het geld werk, zul je waarschijnlijk goed moeten betalen, want anders gaat ie weg. En dat is juist het probleem wat we hier bespreken.

Ik ben zelf een harde beta met TU-Delft en een wetenschappelijke promotie daar achteraan. Die uitval van 70% verbaast mij niets en was in mijn tijd ook al zo. Van die 70%, hoeveel belandt uiteindelijk in de goot? In NL kun je met weinig initiële opleiding uiteindelijk altijd nog een prima boterham bij elkaar sprokkelen; zeker in de IT. Niks mis mee, want ik gun iedereen een goed leven. Maar de payoff van een algemene opleiding als je jong bent is niet zo goed. In een ander topic werd aangehaald dat een universitaire studie gemiddeld ongeveer 20% meer salaris oplevert. Ik vind dat vrij weinig. De uitval bij bijvoorbeeld geneeskunde is veel lager. Maar daar is het vrij simpel: geen opleiding, geen arts en geen zijwegen om toch daar te komen.

Gezien de hoeveelheid Tesla's die er rondrijden, denk ik dat mensen grosso modo gevoeliger zijn voor financiële prikkels dan velen willen toegeven. En meer betalen leid vooral tot beweging, niet tot het magisch verdwijnen van het probleem. Maar zolang er opwaartse mobiliteit mogelijk is, moet je vooral aan de onderkant aanvullen en dat is relatief gezien een stuk eenvoudiger.

[Sissors]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]


Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

Nu ben ik geen IT'er, maar dat geloof ik wel. Sowieso krijg je als bedrijf meer IT'ers, omdat ze naar jou toe komen ipv naar de concurrent gaan. Tja, natuurlijk kan die concurrent ook meer gaan betalen, maar gezien ook bedrijven veel mensen verliezen doordat ze beperkt loonsverhogingen geven en liever hebben dat iemand overstapt voor zijn overstap, is mijn conclusie toch echt dat het enige tekort aan IT'ers een tekort aan laagbetaalde IT'ers is. (Waarbij ik hier laagbetaald als relatief zie ten opzichte van hun marktwaarde).

Als de IT veel meer gaat betalen dan krijgt het meer aanzien en dan gaan echt wel meer het studeren. Mensen die niet meenemen wat ze later met hun studie gaan verdienen zou ik eerder als naiief wegzetten. Wat mij betreft is dit verhaal niet anders dan zeggen dat je net zo lief mensen niet hebt die voor een paar duizend euro per jaar ergens anders gaan werken omdat ze geen 'binding' met de zaak hebben. Ik kan zelf binding met mijn collega's hebben, maar met de zaak? Dat is een multinational die mij ontslaat op het moment dat ze denken daarmee 3 cent per jaar te besparen.

[Hydra]

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:06:
En ik denk dat de conclusie van velen in deze thread correct is... er is GEEN tekort aan ITers als je een waardig loon wil betalen.

Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:25:
Nu ben ik geen IT'er, maar dat geloof ik wel. Sowieso krijg je als bedrijf meer IT'ers, omdat ze naar jou toe komen ipv naar de concurrent gaan.

En dat is dus geen oplossing. Als de concurrent dan hetzelfde doet, blijven mensen heen en weer rennen.

Als ik graag een appel wil, en ze zijn schaars, dan kan ik best meer bieden op een veiling. Maar als andere mensen dan ook graag appels willen, zal ik daarna meer moeten gaan betalen. Bij dit soort goederen zal een dergelijke stijging in vraag er toe leiden dat er meer appels geproduceerd gaan worden, maar dit gaat nogal een tijd duren; een nieuwe appelboom geeft niet direct appels.

In het geval van hoogopgeleide kenniswerkers is dat nog een stuk lastiger. We zitten in de software development eigenlijk continue praktisch op het randje te werken van wat er in onze hersentjes past. Niet iedereen vindt dit werk leuk. En als je het niet leuk vindt, ga je er waarschijnlijk zo slecht in zijn dat je meer schade doet dan dat je toevoegt.

Het is iets dat veel mensen niet snappen tenzij ze zelf in de software hoek werken, maar het is gewoon enorm lastig mensen te vinden die het werk aankunnen. Mensen vinden die het werk willen doen is heel simpel; vacatures krijgen honderden CVs binnen vaak. Maar voor het gros van die mensen geldt dat ze aannemen schade oplevert. Developers, zoals de meeste kenniswerkers, zijn geen productiearbeiders die op een constant tempo 'iets' produceren.

Ik ben zelf software engineer en ik hoop natuurlijk dat de lonen hier net zo door 't dak gaan als in de US. Maar het is niet realistisch. Bedrijven zullen altijd een balans proberen te houden tussen het salaris dat je ontvangt en de waarde die je toevoegt.

[ Voor 66% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 11:33 ]

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]
dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is.

Ik vraag mij af in welke tak jij zit.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:26:
[...]
Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Dank u voor deze mooie Godwin.

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:26:
[...]


Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat vacatures waar het loon in verband staat met de jobinhoud wel degelijk ingevuld worden. Het probleem is dat ze nu graag expertniveau's willen tegen het loon van een pas afgestudeerde... en ja.. daar is een enorm tekort wat je tijdelijk kan vullen met mensen buiten de EU.

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:27:
Dank u voor deze mooie Godwin.

Ik zou dan toch ff de wikipedia page over Godwin's law erop naslaan.

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:29:
Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat vacatures waar het loon in verband staat met de jobinhoud wel degelijk ingevuld worden. Het probleem is dat ze nu graag expertniveau's willen tegen het loon van een pas afgestudeerde... en ja.. daar is een enorm tekort wat je tijdelijk kan vullen met mensen buiten de EU.

Ik ben zelf een software engineer met bijna 20 jaar werkervaring, en dit is echt compleet niet wat ik in de markt zie. Het is niet voor niets dat zowel ik als veel van mijn ex-collega's zijn gaan ZZPen. Bedrijven schatten over het algemeen echt wel iemand naar waarde in.

Als jij met 10 jaar ervaring alleen aanbod op het niveau van een net afgestudeerde krijgt, dan ligt dat echt niet alleen aan de werkgevers.

[Sissors]

Je spreekt jezelf daar tegen imo: Als bedrijven hun personeel naar waarde inschatten, waarom ben jij dan samen met veel van je ex-collegas gaan ZZP'en? Waarom niet lekker een mooi salaris in loondienst houden?

[Koja78]

Je wenst me duidelijk te maken dat het aan mijn kwaliteiten ligt?

Ik vraag me af waarom ik dan al bijna 13 jaar bij een zelfde werkgever zit... en het bij de vorige toch ook 6 jaar uithield.

En het gaat over het algehele aanbod van de markt.. niet persoonlijk naar mij want zoveel interviews doe ik niet.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:36:
Bedrijven schatten over het algemeen echt wel iemand naar waarde in.

Daar geloof ik dus niet zomaar in. Iemands echte kunde is erg lastig om vooraf in te schatten. CVs en gesprekken zijn vooral self-reporting en daarmee onbetrouwbaar. En niet iedereen is bijvoorbeeld online erg actief. Economisch gezien schatten bedrijven de waarde van iemand in aan de hand van de waarde die hij in het geheel toevoegt. Daarmee ontstaat wel een cirkeldefinitie en is er geen ijkpunt meer. Vanuit bedrijfsperspectief niks mis mee, maar de mensen die ik spreek willen graag betaald worden naar wat ze kunnen en niet naar wat ze doen.

[Hydra]

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:44:
Je spreekt jezelf daar tegen imo: Als bedrijven hun personeel naar waarde inschatten, waarom ben jij dan samen met veel van je ex-collegas gaan ZZP'en? Waarom niet lekker een mooi salaris in loondienst houden?

Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:44:
Je wenst me duidelijk te maken dat het aan mijn kwaliteiten ligt?

Ik heb het niet over je kwaliteiten maar over je claims. Als jij met 10+ jaar ervaring geen werkgevers er warm voor kan lopen dat je wel meer waard bent dan een starter op de markt, er wel meer aan de hand is.

En je kan wel zeggen "dat zie ik in de markt" maar we hebben allemaal natuurlijk een selection bias. Hoe groot die is, blijft gissen.

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:56:
Daar geloof ik dus niet zomaar in. Iemands echte kunde is erg lastig om vooraf in te schatten. CVs en gesprekken zijn vooral self-reporting en daarmee onbetrouwbaar. En niet iedereen is bijvoorbeeld online erg actief. Economisch gezien schatten bedrijven de waarde van iemand in aan de hand van de waarde die hij in het geheel toevoegt. Daarmee ontstaat wel een cirkeldefinitie en is er geen ijkpunt meer. Vanuit bedrijfsperspectief niks mis mee, maar de mensen die ik spreek willen graag betaald worden naar wat ze kunnen en niet naar wat ze doen.

Ik vind dit een beetje apart. Natuurlijk is het vooraf lastig inschatten; het blijft voor bedrijven een gok. Daarom wil je vooraf een positief beeld van jezelfd schetsen. Als je dan bijvoorbeeld uit princiepe geen LinkedIn hebt, tja, dan moet je niet zeuren over gebrekkige kansen.

Bedrijven betalen voor de waarde die je toevoegt, niet de waarde die je in theorie toe zou kunnen voegen. Da's een beetje als met een PHD in business-iets claimen dat je als CEO betaald zou moeten worden terwijl je dagelijkse werkzaamheden niet meer zijn dan documentjes uitprinten.

Het probleem is voor een heel groot deel ook dat heel veel developers gewoon enorm slecht zijn in zichzelf verkopen. Een heel groot ander deel denkt na een studie niet meer te hoeven investeren in zichzelf. Dat samen leidt een beetje tot de Market for Lemons waarin we zitten.

M'n punt is dus vooral dat het hele "als developers zo schaars zijn, waarom betalen ze niet gewoon meer" gewoon enorm kortzichtig is. Het 'probleem' is veel complexer.

[ Voor 73% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 12:08 ]

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:01:
[...]

Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.

Hier beschrijf je toch juist een stuk van het probleem. Voor jouw 'waarde' wil de klant best betalen, maar voor de 'waarde' van de detacheerder eigenlijk niks. Vervolgens maakt de detacheerder dat dan weer het probleem van de gedetacheerden door hen maar een gedeelte van hun 'waarde' uit te betalen.

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:09:
Hier beschrijf je toch juist een stuk van het probleem. Voor jouw 'waarde' wil de klant best betalen, maar voor de 'waarde' van de detacheerder eigenlijk niks. Vervolgens maakt de detacheerder dat dan weer het probleem van de gedetacheerden door hen maar een gedeelte van hun 'waarde' uit te betalen.

Daar kiest een gedetacheerde toch zelf voor? Je left de helft van je waarde in voor een stukje 'zekerheid', lease auto, leuke feestjes met collega's, etc. Dure grap, maar het is een keuze.

De klant maakt het weinig uit of Pietje nu voor een detacheerder werkt of voor zichzelf (even afgezien van het hele schijnzelfstandigheid geneuzel waar we nu mee zitten).

[gold_dust]

Voor bedrijven is het juist vaak een probleem om van te voren in te schatten hoe goed iemand is, en ook daarom betalen ze slecht tot gemiddeld. Een gegarandeerd rendement voor bijvoorbeeld een software ontwikkelaar is er niet. Zelfs al vind je een goede ontwikkelaar, dan is er geen garantie dat die goed kan functioneren in een slecht team of onder een slechte manager.

Ook lukt het bedrijven vaak absoluut niet om goede ontwikkelaars te herkennen, Google staat bekend om 'strenge(eerder absurde)' interviews waar 99% van de sollicitanten niet door heen komt maar een aantal van hun open source frameworks voldoet zelfs niet aan onze basis eisen wat betreft kwaliteit, documentatie en performance. Ook Android is altijd extreem buggy geweest. Een typisch geval van Dunning Kruger dus.

Ik snap ergens dat bedrijven slecht tot hooguit gemiddeld willen betalen, zelfs voor goede ontwikkelaars, omdat het te verwachten rendement van een ontwikkelaar, vooral ook door een intern gebrek aan competentie binnen bedrijven, hooguit gemiddeld is.

[Hinotori]

gold_dust schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:22:
Ik snap ergens dat bedrijven slecht tot hooguit gemiddeld willen betalen, zelfs voor goede ontwikkelaars, omdat het te verwachten rendement van een ontwikkelaar, vooral ook door een intern gebrek aan competentie binnen bedrijven, hooguit gemiddeld is.

Helemaal mee eens. Mooi staaltje van het verschuiven van risico. Gebrek aan performance wordt aan de persoon zelf toegeschreven en successen schrijven we aan iemand anders toe.

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:11:
[...]


Daar kiest een gedetacheerde toch zelf voor? Je left de helft van je waarde in voor een stukje 'zekerheid', lease auto, leuke feestjes met collega's, etc. Dure grap, maar het is een keuze.

De klant maakt het weinig uit of Pietje nu voor een detacheerder werkt of voor zichzelf (even afgezien van het hele schijnzelfstandigheid geneuzel waar we nu mee zitten).

Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken? In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

[vso]

Goeie it-ers .HAHAHAHAHAHA LOL

Je hebt meer mensen die computer-idee 3 uitgaves gelezen hebben en dus "expert" zijn .. dan mensen die weten hoe de boel werkt..
Die denken dat je na 2 vluchten naast een piloot zitten je ook kan vliegen..

Overgens dat geld voor heel veel kantoorbanen, dus niet beperkt tot IT.. en de mensen die dus wel kennis hebben worden eruit gewerkt omdat het anders dus wel aan het licht zou kunnen komen dat de 90% eigenlijk zijn zakken zit te vullen.

Serieus hoe ga jij iemand toetsen ? aan de hand van de certificering ? (die je met antwoorden op internet staan) .. Stap een kantoor/gemeente/overheid binnen en je zou serieus gaan toetsen (elk kantoor vakgebied) .. 75% tot 90% zou bij UWV staan .. een enkeling weer genoeg om baan te behouden met/zonder degradatie..

Nee dat is niet werkbaar .. maar te kort is gemeten aan de hoeveelheid openstaande vacatures ..

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:37:
[...]
Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken? In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

Ja dat kan. Maar het komt vaker voor dat er 12 bureau's tussen zitten die ieder een aandeel in de zak steken. dus dan is dat probleem er "minder". Maar je merkt dat op de werkvloer vaak niet wie ZZP(er) is en wie werknemer ..

https://ondernemersplein....BhD60-YaprtIaAuV0EALw_wcB

[ Voor 10% gewijzigd door vso op 24-01-2020 13:03 ]

[Hydra]

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:37:
Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken?

Dat kan ja.

In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

Da's een ander en vrij complex verhaal waar de overheid druk mee bezig is, maar niemand echt weet hoe het op te lossen is.

vso schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:54:
Goeie it-ers .HAHAHAHAHAHA LOL

Doe normaal zeg.

ja dat kan maar het komt vaker voor dat er 12 bureau's tussen zitten die ieder een aandeel in de zak steken.

Je weet niet waar je over praat. Dit is complete onzin.

[ Voor 27% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 12:56 ]

[Tomonic]

Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

[Verwijderd]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Ik vind het, gezien de discussie in dit topic, toch niet zo'n goed argument. Dat van het "de salarissen zijn te laag".

De salarissen verhogen lost niet vreselijk veel op. Als ik kijk naar de studentenmonitor kiest maar 30% specifiek voor de kansen op de arbeidsmarkt. Nee, kans != geld maar toch. @Hydra legt dit al prima uit.

Dat mensen intern moeilijk te vinden zijn herken ik dan weer wel. Ik ken genoeg collega's bij bedrijven die ergens een IT afdelinkje hebben die op zoek zijn naar een developer of een support engineer. En dan secretaresse-salarissen bieden. Maar met zulke bedragen haal je geen toppers binnen. Als je al mensen vindt.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

En dan verdien je dus meer dan je manager, en dat is een 'probleem'. De klant waar ik zit zie dus dat ze aan de ene kant bekend staan niet erg fantastisch te betalen, maar aan de andere kant wel veel externen gebruiken omdat ze nu een gebrek aan capaciteit hebben. En die kosten een stuk meer.

Bij de overheid is dat nog extremer. Een enorm tekort aan goeie ITers dus die maar allemaal bij detacheerders weghalen, want dan is het dus geen salaris en komen ze niet in de knoop met CAO's e.d.

Maar dat is een ander verhaal dan dat er gewoon in absolute zin gewoon meer banen zijn dan mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 13:09 ]

[Koja78]

[b]Tomonic in "Nog steeds een tekort aan IT'ers?"
Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Dat laatste klopt natuurlijk ook .. in BE vooral in vakbondsterke sectoren. Je hebt barema's en er kan niet van afgeweken worden.

[vso]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

gniffelen wegens de kloof of .. ?
overheid is niet "slecht" als werkgever .. (intern) maar dat zit meer in rechten / plichten

Als externe heb je het ook niet slecht .. lees de uurtarief is vaak vrij hoog versus bedrijven ..
bv 3500 brutto p/m + lease auto (20 tot 25K) + laptop en gsm .. = 35,- per uur voor kosten aan jou door uitzendbureau.. de werkgever/zzp-er krijgt 55 (business) en overheid 75 tot 100 ..

dussuh .. de rest mag je zelf concluderen.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen uitwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Als jij dagelijks 10 tot 20km rijd is een prive-auto "goedkoper"

nadelen van een leaseauto
- laad/onderhoud verplichting (wel onder werktijd)
- schade melden (eigen risico en dus kosten voor jou)
- naast bijtelling (22% ofzo) ook nog bijdrage (soms tot een max ) van zeg 100,-
----- als je weggaat na 1 jaar van 5 jaar leasecontract is dat de bijdrage 100,- x resterende 4 jaar = 48 maanden afgetikt moet worden met leasemaatschappij .. waar veel mensen niet bij stilstaan..
-- sommige bedrijven mag je max 5.000km "prive" mee rijden .. en 0,50 cent per km extra afrekenen dus 15.000 km = 10.000 x 0,50 = veel .. (bedragen fictief)
-- bij inleveren zelf thuis zien te komen ..(ook bij ophalen ..)
++ poolauto / huurauto / voorloper
-- extra voorzichtig zijn met schades (goed controleren vooraf) want deze zijn afgeragt .. en jij kan ervoor opdraaien ..
-- gezeik met ophalen/wegbrengen enzv.
-- defecten omdat de auto te oud is oid ..

en dan nog de tanken & tankpas ellende zoals:
- niet op snelweg of bij alleen Tango tanken ..
- KM registratie
- zuinig rijden (groene motivatie geneuzel)
- sommige werkgevers doen aan "zelfkopen en verhuur aan de werknemer" .. met auto's van 6 tot 10 jaar . hoe bedoel je "winst maken" op je werknemer..

En je mag ver rijden / taxi/transporteur spelen omdat je toch een lease auto hebt .... jou tijd is immers gratis toch

Nee ik geef hierom meer de voorkeur aan prive auto .. geen gezeik .
* vso rijd overgens nu lease bak van 45K ..
Maar goed moet ook af en toe naar buitenland ..


Als zzp-er moet je veel verzekering(en) zelf betalen .. je verdient meer maar je moet wel goed weten wat je wel/niet moet doen en doe je het goed dan zit je na 10 jaar lekker op de bank .. in mooi huis ..
Zo niet tja ..

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:08:
[...]


En dan verdien je dus meer dan je manager, en dat is een 'probleem'. De klant waar ik zit zie dus dat ze aan de ene kant bekend staan niet erg fantastisch te betalen, maar aan de andere kant wel veel externen gebruiken omdat ze nu een gebrek aan capaciteit hebben. En die kosten een stuk meer.

Bij de overheid is dat nog extremer. Een enorm tekort aan goeie ITers dus die maar allemaal bij detacheerders weghalen, want dan is het dus geen salaris en komen ze niet in de knoop met CAO's e.d.

Maar dat is een ander verhaal dan dat er gewoon in absolute zin gewoon meer banen zijn dan mensen.

Het is niet zo dat als een IT'er een schaal hoger zit opeens meer of hetzelfde verdient als je manager. Daar zitten toch wat meer schalen tussen.

Dat mensen intern moeilijk te vinden zijn herken ik dan weer wel. Ik ken genoeg collega's bij bedrijven die ergens een IT afdelinkje hebben die op zoek zijn naar een developer of een support engineer. En dan secretaresse-salarissen bieden. Maar met zulke bedragen haal je geen toppers binnen. Als je al mensen vindt.

Dat was ook eigenlijk wat ik bedoelde, het heeft inderdaad weinig zin om salarissen te verhogen over de gehele linie. Probleem lijkt mij de grote kloof tussen interne en externe functie qua salaris.

gniffelen wegens de kloof of .. ?
overheid is niet "slecht" als werkgever .. (intern) maar dat zit meer in rechten / plichten

Meer de kloof, overheid is geen slechte werkgever is vaak 36 uur, en qua werkdruk is het wel wat relaxter dan b.v. commerciele branch.

nadelen van een leaseauto
- laad/onderhoud verplichting (wel onder werktijd)
- schade melden (eigen risico en dus kosten voor jou)
- naast bijtelling (22% ofzo) ook nog bijdrage (soms tot een max ) van zeg 100,-
----- als je weggaat na 1 jaar van 5 jaar leasecontract is dat de bijdrage 100,- x resterende 4 jaar = 48 maanden afgetikt moet worden met leasemaatschappij .. waar veel mensen niet bij stilstaan..
-- sommige bedrijven mag je max 5.000km "prive" mee rijden .. en 0,50 cent per km extra afrekenen dus 15.000 km = 10.000 x 0,50 = veel .. (bedragen fictief)
-- bij inleveren zelf thuis zien te komen ..(ook bij ophalen ..)
++ poolauto / huurauto / voorloper
-- extra voorzichtig zijn met schades (goed controleren vooraf) want deze zijn afgeragt .. en jij kan ervoor opdraaien ..
-- gezeik met ophalen/wegbrengen enzv.
-- defecten omdat de auto te oud is oid ..

en dan nog de tanken & tankpas ellende zoals:
- niet op snelweg of bij alleen Tango tanken ..
- KM registratie
- zuinig rijden (groene motivatie geneuzel)
- sommige werkgevers doen aan "zelfkopen en verhuur aan de werknemer" .. met auto's van 6 tot 10 jaar . hoe bedoel je "winst maken" op je werknemer..

Ik weet niet hoe jullie lease constructie is, maar al dat bovenstaand heb ik geen last van. Het enige nadelige is het goude kooitje, je zit er meteen 4 jaar aan vast.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:00:
Het is niet zo dat als een IT'er een schaal hoger zit opeens meer of hetzelfde verdient als je manager. Daar zitten toch wat meer schalen tussen.

Dat zeg ik toch niet? Wat ik bedoel is dat ik bij een klant meer kost dan de manager die mij 'managed'. Als ze mij in loondienst willen nemen geldt hetzelfde. En dat past dus niet in die schalen, ongeacht van hoeveel er zijn.

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:08:
[...]


Dat zeg ik toch niet? Wat ik bedoel is dat ik bij een klant meer kost dan de manager die mij 'managed'. Als ze mij in loondienst willen nemen geldt hetzelfde. En dat past dus niet in die schalen, ongeacht van hoeveel er zijn.

Dat klopt inderdaad, ik had je dan verkeerd begrepen. Er is natuurlijk een aparte situatie ontstaan in de loop der jaren. Je huurt een externe in voor korte tijd, je wilt een (IT) project uitvoeren en daar heb je "tijdelijk" een IT'er nodig om het uit te voeren. Je wilt natuurlijk geen vaste aannemen voor alleen "dat" project. Nu wordt "tijdelijk" al gauw + 2 jaar. Het is niet voor niets dat vooral de overheid max 2 jaar hanteren voor externe inhuur. Anders ben je gewoon een verkapte loondienst medewerker.

[Humordenaar]

Ernemmer schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:59:
[...]


Dat is dan mooi, er zullen dan weinig Oekraïense expats in Nederland werken, maar dat is natuurlijk de uitzondering op de regel.
Al zie ik op onderstaande site met zeer slecht lettertype iets anders qua belastingen.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa/

Het zijn geen expats het zijn werknemers.
Belasting betalen ze niet in Nl, maar daar.
Ik heb het eigenlijk over 2 verschillende zaken, het bedrijf waar ik hiervoor werkte had expats in dienst en een kantoor in Oekraïne. Wellicht dat dit voor verwarring heeft gezorgd.

Ook als je naar gemiddeld inkomen kijkt per land zie je dat er grote verschillen zijn binnen Europa en daar zitten ICT-ers ook bij.
Wikipedia: Gebruiker:Greenday2/Gemiddeld inkomen in Europese landen

Een gemiddelde zegt voor mij niet zoveel als ik weet dat zij daar een 10/20-voud verdienen tov het gemiddelde.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:31:
Dat klopt inderdaad, ik had je dan verkeerd begrepen. Er is natuurlijk een aparte situatie ontstaan in de loop der jaren. Je huurt een externe in voor korte tijd, je wilt een (IT) project uitvoeren en daar heb je "tijdelijk" een IT'er nodig om het uit te voeren. Je wilt natuurlijk geen vaste aannemen voor alleen "dat" project. Nu wordt "tijdelijk" al gauw + 2 jaar. Het is niet voor niets dat vooral de overheid max 2 jaar hanteren voor externe inhuur. Anders ben je gewoon een verkapte loondienst medewerker.

Als ZZPer vind ik dat de overheid geen hol te zeggen heeft of het een "verkapte medewerker" is. Er is geen enkel verschil tussen een detacheerder met 1 werknemer en een detacheerder met 10 werknemers. Er is gewoon vanuit de markt een behoefte die vaak door externe partijen vervuld wordt.

Het is prima dat de overheid iets wil doen voor mensen die ongewenst flexwerker zijn. Maar dat stuk van de markt dat waar het aan beide kanten vrijwillig is, hebben ze m.i. niks mee te maken. Een overheid die ingrijpt op de markt werkt vrijwel altijd verstorend omdat de markt over 't algemeen veel te complex is voor simpele regels.

[psychodude]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:30:
[...]

Maar de huizenprijzen stijgen toch fors? Dat is het teken dat er een tekort is.
Het ging me erom dat de lonen van ICT'ers (in brede zin) niet stijgen en er dus daarom ook geen tekort is.

Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is. Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen.

Meer poppetjes daarentegen maakt product A niet duurder. Want stel product A heeft een ontwikkeltijd van 80 manuur, dan blijft dit 80 manuur, ook al heeft het bedrijf meer werknemers. Meer werknemers zorgt er echter wel voor dat de ontwikkeling van product A dus sneller afgerond kan zijn, of dat het bedrijf gelijktijdig aan product B kan werken, voor verdere omzetverhoging.

[defiant]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is.

Maar dat klopt toch ook? Het nieuws over de broodnodige hervormingen op de arbeidsmarkt laat zien dat Nederland kampioen flexwerken is:
Advies: het vaste contract moet weer de norm worden in Nederland

De commissie zegt nu dus dat het vaste contract weer de norm moet worden in Nederland. In internationaal opzicht heeft Nederland buitengewoon veel flexwerkers en zzp’ers: bijna 40 procent van de beroepsbevolking.

Uitgezonderd de goed verdienende ICT ZZP'ers is markt waarin 40% van de arbeid flexibel is geen teken van een markt waarin in brede zin (!) een beroepstekort heerst. Want een andere teken van een tekort is een verbeterde onderhandelingspositie, als het tekort zo groot was, zouden mensen ook vaste contracten kunnen uit onderhandelen. Dit gebeurd echter niet.

Hetzelfde geld voor alle beroepen die in het nieuws zijn, zorg en onderwijs stonden qua loonontwikkeling erg lang stil en zijn quo uitvoering onderhevig aan mismanagement. Er is genoeg potentie om in dat werkveld aan de slag te gaan, alleen wil men er door die omstandigheden er niet werken.

D.w.z. strikt genomen kan je elke situatie waarin er vacatures opstaan definiëren als zijnde een tekort, maar het is altijd de markt en omstandigheden die bepalen in hoeverre het tekort een gevolg is van geen potentie op personeel op lange termijn of dat er niemand wil werken omdat 't slecht betaald (of slecht gemanaged wordt).

Ik denk dat de brede definitie een veel beter beeld geeft van de problematiek, dan alleen het feit dat er in bepaalde sectoren de vacatures niet vervuld krijgt.

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen.

Dat is een andere element van marktwerking, als er schaarste is wordt een product duurder. Als de benzine prijs duurder wordt heeft niemand er problemen mee om meer te betalen, maar als arbeid z.g.n. schaars wordt moet het opeens passen binnen het budget voor een product.

Als arbeid schaars is en de lonen stijgen dan wordt product A dus duurder (wat ook weer andere processen in gang zet). Het hogere loon dat de werknemer ontvang door productie van product A investeert de werknemer weer in de economie, waardoor die weer groeit.

Lees bijvoorbeeld ook:
Nederlandse lonen raken verder achter op productiviteit

1. In de afgelopen zestien jaar zijn de lonen in Nederland in de marktsector sterk achtergebleven bij de arbeidsproductiviteit, in totaal nu 8 procent
2. In 2016 zijn de lonen zelfs licht gedaald terwijl de arbeidsproductiviteit verder is toegenomen
3. In de meeste sectoren is de loongroei sinds 2000 achtergebleven bij de arbeidsproductiviteitsgroe

De arbeidsproductiviteit loopt dus hoger op dan loonstijging, dus mensen produceren dus meer voor minder.

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:35:
[...]


Als ZZPer vind ik dat de overheid geen hol te zeggen heeft of het een "verkapte medewerker" is. Er is geen enkel verschil tussen een detacheerder met 1 werknemer en een detacheerder met 10 werknemers. Er is gewoon vanuit de markt een behoefte die vaak door externe partijen vervuld wordt.

Het is prima dat de overheid iets wil doen voor mensen die ongewenst flexwerker zijn. Maar dat stuk van de markt dat waar het aan beide kanten vrijwillig is, hebben ze m.i. niks mee te maken. Een overheid die ingrijpt op de markt werkt vrijwel altijd verstorend omdat de markt over 't algemeen veel te complex is voor simpele regels.

Nou daar ben ik het dus niet meer eens. Je bedrijf betaald namelijk geen werkgeverspremie voor een ZZP'er. Daarnaast zou het bedrijf en de ZZP'er duidelijkheid moeten geven wanneer een arbeidsrelatie geen dienstbetrekking is. Dat is nu een beetje schimmig, en dan ben je gewoon een werknemer, waar de werkgever onterecht geen werkgeverspremie betaald.

Voor bijvoorbeeld wat lagere ZZP'ers (postbodes, zorgpersoneel) is er gewoon concurrentie op de arbeidsvoorwaarde. Bedrijf hoeft namelijk geen loon door te betalen bij ziekte, en er is geen ontslagbescherming meer. Voor een IT'er met een hoog uurloon is dat wel op te vangen. Voor de zelfstandige zijn er weer meer belastingvoordelen. Dit zorgt er gewoon voor dat mensen niet meer in dienst komen en/of minder goede arbeidsvoorwaarde hebben. Wat je nu dus ook ziet in de ICT ZZP' en detachering (detachering is net wat anders, aangezien je detacheringsbureau WEL werkgeverspremie betaald).

He is lullig om te zeggen, maar de meeste ZZP'ers binnen de IT hebben gewoon een dienstbetrekking met de opdrachtgever. Dus waarom zou je in dat geval vast intern voor een bedrijf gaan werken, als je leuke belastingvoordelen hebt? Waarom zou je uberhaupt iemand aannemen als je de mogelijkheid hebt om geen werkgeverspremie te betalen, iemand gewoon kan ontslaan en niet hoeft door te betalen i.v.m. ziekte?

[Koja78]

Maar de ZZP'er betaald toch winstbelasting en werkgeversbijdrage op uitgekeerd loon?

[Hinotori]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
[...]


Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is.

Foute vergelijking. Zowel onderwijs als gezondheidszorg is gedwongen winkelnering. Onderwijs is verplicht en het is, tot op heden, zelfs nauwelijks een probleem als scholen leerlingen naar huis sturen omdat er geen personeel is. Gezondheidszorg idem, wachtlijsten worden niet als een probleem gezien; verzekeringsmaatschappijen mogen zelfs een omzetplafond afspreken, dus aan het einde van het jaar sta je als het tegenzit achteraan in de rij.

[...]

Het is lullig om te zeggen, maar de meeste ZZP'ers binnen de IT hebben gewoon een dienstbetrekking met de opdrachtgever. Dus waarom zou je in dat geval vast intern voor een bedrijf gaan werken, als je leuke belastingvoordelen hebt? Waarom zou je uberhaupt iemand aannemen als je de mogelijkheid hebt om geen werkgeverspremie te betalen, iemand gewoon kan ontslaan en niet hoeft door te betalen i.v.m. ziekte?

Dat mensen proberen zoveel mogelijk geld te verdienen met zo min mogelijk moeite kun je mensen nauwelijks kwalijk nemen. Het is aan de overheid om daar wat aan te doen.

Waar in de huidige discussie aan voorbij wordt gegaan is dat aan een dienstverband nog andere zaken kleven. Voor een groep overtuigd ZZPers, zoals ik er zelf ook een ben, geldt het adagium 'alleen honden hebben een baas'. En zelfs als ik hetzelfde moet bijdragen als een werknemer, dan nog zou ik niet in loondienst willen. Maar als ik hetzelfde bijdraag, dan ook graag wel dezelfde rechten.

[ Voor 41% gewijzigd door Hinotori op 24-01-2020 15:48 ]

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:25:
Nou daar ben ik het dus niet meer eens. Je bedrijf betaald namelijk geen werkgeverspremie voor een ZZP'er.

En? Je doet ook niet mee aan een hoop sociale voorzieningen. Die moet je zelf regelen. Dat balanceert elkaar redelijk uit. Procentueel mag je dan misschien minder belasting betalen vanwege de zelfstandigenaftrek die afgebouwd wordt, je betaalt diezelfde belasting wel over veel hogere bedragen.

Daarbij is dit ook nog eens geld dat gewoon in de Nederlandse economie blijft. Als je in plaats van mij een of andere knakker van Accenture het werkt laat doen, gaat 50% naar hem, en 50% naar een multinational met vage structuren waarbij dat geld naar de kaaimaneilanden verdwijnt. Ik koop van het geld dat ik extra overhou een keuken. In Nederland.

Ik word altijd een beetje sip van dit soort eenzijdige, oppervlakkige en kortzichtige beredeneringen.

ZZPen is veruit de beste manier om als 'specialist' gewoon rechtstreeks te krijgen wat je waard bent. Waar ik 'vroeger' ongeveer moest bedelen om 200 euro per maand erbij, heb ik bijvoorbeeld eind vorig jaar een tariefverhoging van 7.5 per uur bedongen, waar de klant eigenlijk zonder problemen in mee ging omdat dat bij mijn functie pastte. Let wel; dat is op basis van 1500 uur per jaar gewoon dik 11k euro. Zie dat er maar eens bij een werkgever bij te krijgen.

Daarnaast zit er aan ZZPen veel meer dan alleen gewoon krijgen wat je waard bent. De vrijheid te gaan en staan waar je wil is een belangrijke component. En dat is heel wat anders dan als werknemer naar de pijpen van je werkgever te moeten dansen.

[ Voor 7% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 16:04 ]

[Tomonic]

Ik word altijd een beetje sip van dit soort eenzijdige, oppervlakkige en kortzichtige beredeneringen.

Je kan er omheen draaien wat je wilt, er wordt gewoon vies misbruik gemaakt van het hele "ZZP" gebeuren door een verkapte werknemer te worden. Lekker hoog salaris vangen, werkgever hoeft zich geen zorgen te maken over zijn werkgeversplicht, maar ondertussen de "interne" moet inderdaad knokken om die "200" euro te krijgen. De interne kan niet concurreren met een ZZP'er, en dus moet maar aan de bedelstaf qua arbeidsvoorwaarden en salaris.

Als je echt specialistisch bent met unieke skills die een ander niet heeft, en dat kan in een project worden verwerkt dan is het een ander verhaal.

En ik zuig dit niet uit mijn duim, https://www.rijksoverheid...-zzpers-en-opdrachtgevers

[gold_dust]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is. Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen. ...

De lonen verhogen kan tekorten wel degelijk oplossen, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld Silicon Valley. De bedrijven die $300k+ betalen krijgen genoeg sollicitaties en de hele wereld staat te trappelen om daar te gaan werken. Dat is gewoon marktwerking. Goed betalen zit er in Nederland niet in, dan zou er ook niet geklaagd moeten worden over tekorten.

[psychodude]

gold_dust schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 18:08:
[...]

De lonen verhogen kan tekorten wel degelijk oplossen, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld Silicon Valley. De bedrijven die $300k+ betalen krijgen genoeg sollicitaties en de hele wereld staat te trappelen om daar te gaan werken. Dat is gewoon marktwerking. Goed betalen zit er in Nederland niet in, dan zou er ook niet geklaagd moeten worden over tekorten.

Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen. En natuurlijk klinkt een verhoogd loon aantrekkelijk. Maar het effect hiervan is slechts tijdelijk. Verhogen de lonen binnen de sector overal, dan zal wil het bedrijf winstgevend willen blijven ook de product kosten omhoog moeten. Dit resulteert er weer in dat het uiteindelijke eindproduct dat hieruit voortvloeit voor ons als consument, ook in prijs zal moeten stijgen. Het eind resultaat daarin dat het effectief besteedbaar vermogen nauwelijks zal veranderen.

Daarnaast zijn salarissen in de VS slecht vergelijkbaar met de salarissen in Nederland. Ook binnen mijn beroepsgroep zou ik binnen de VS een factor 4 meer inkomsten kunnen hebben. Maar gezien het verschil in levensonderhoud kun je dit gewoon niet 1 op 1 vergelijken.

Zo kost een mediaan huisje in de omgeving van Silicon Valley op moment van schrijven zo'n 1.5 miljoen. In Amsterdam ligt de mediaan op nog geen half miljoen en binnen Nederland overall op circa 300k. Zo hoeft een hoger salaris dat daar verkregen wordt dan ook nog lang niet een effectief verschil te doen behalen.

[BroWohsEdis]

Op mijn werk (IT Service provider) merk ik dathet ontzettend moeilijk is om de hogere functies in te vullen, Verder is het ook een uitdaging om goed servicedesk personeel te vinden.

[defiant]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 19:05:
Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen.

Maar die nieuwe werknemers komen alleen als de sector aantrekkelijk genoeg is om in te werken, loon is daarin een belangrijk component, want het signaleert schaarste en daarmee aantrekkelijkheid naar de markt.

Waarom zouden mensen leraar worden worden wanneer de lonen al lang stilstaan en het vak onaantrekkelijk is. Het feit dat er een vacature is en het loon uiteindelijk moet worden betaald uit een vaststaand budget doet er niet toe als er niemand het werk wil doen.

Hetzelfde geld voor de IT. In de VS heb je allerlei code bootcamps die mensen buiten het officiële universitaire circuit opleiden om aan de slag te kunnen in de IT sector, omdat het zo verschrikkelijk goed betaald. M.a.w. het loon is een voldoende motivatie om de supply aan arbeid te doen laten toenemen.

Ik ben absoluut niet iemand die geloofd dat marktwerking en de mechanismes heilig zijn, maar op het gebied van schaarste op de arbeidsmarkt en signalering/actie betreft vraag en aanbod is het imho wel een belangrijke factor.

[unezra]

@defiant In mijn beleving ga je voorbij aan het feit dat én vanaf een bepaald loon, loon voor de meeste mensen niet meer de primaire component is, én aan het feit dat veel mensen beroepen als leraar, politieagent, etc, kiezen vanwege het maatschappelijk belang van de functie.

Leraar is nu net een beroepsgroep waar mensen niet kiezen voor het geld, maar het doen uit overtuiging. Net als kunstenaar, politieagent, etc. Ik weet niet of je meer leraren voor de klas krijgt als de lonen fors omhoog gaan. (Of misschien wel, maar de vraag is of je dan het juiste type mens aan trekt.)

Dat heb ik in de ICT ook. Ik weet niet of het goed is voor de sector als de lonen dusdanig stijgen, dat het vooral mensen aan trekt die enkel voor het grote geld gaan.

In mijn beleving zit het tekort in ICT niet in het salaris. Dat is juist in de ICT, prima. ICT is voor veel mensen niet sexy "het is voor nerds" en een dik salaris, mooie leasebak, zijn dingen die lang niet voor iedereen relevant zijn. Dus zal de sector op andere punten moeten concurreren.

Er word, in mijn beleving, te veel gekeken naar het loon als beperkende factor, terwijl daar volgens mij niet de reden ligt dat de ICT te maken heeft met een krapte aan personeel.

[gold_dust]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 19:05:
Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen. En natuurlijk klinkt een verhoogd loon aantrekkelijk. Maar het effect hiervan is slechts tijdelijk. Verhogen de lonen binnen de sector overal, dan zal wil het bedrijf winstgevend willen blijven ook de product kosten omhoog moeten. Dit resulteert er weer in dat het uiteindelijke eindproduct dat hieruit voortvloeit voor ons als consument, ook in prijs zal moeten stijgen. Het eind resultaat daarin dat het effectief besteedbaar vermogen nauwelijks zal veranderen.

Dat is wel erg macro economisch geredeneerd. Als een bedrijf op korte termijn dringend ontwikkelaars nodig heeft, dan helpt het om met flink hogere salarissen te adverteren. Die opmerkingen in de trant van 'dan krijgen mijn concurrenten een tekort' snap ik niet. Anders zien bedrijven hun concurrenten ook liever kapot gaan. Het klink op mij als excuses om vooral maar niet meer te betalen.

Daarnaast zijn salarissen in de VS slecht vergelijkbaar met de salarissen in Nederland. Ook binnen mijn beroepsgroep zou ik binnen de VS een factor 4 meer inkomsten kunnen hebben. Maar gezien het verschil in levensonderhoud kun je dit gewoon niet 1 op 1 vergelijken.

Silicon Valley, San Fransisco, New York, Boston etc. zijn duurder dan Nederland. De meeste andere delen van de VS zijn een stuk goedkoper. Ik heb zelf in een aantal Amerikaanse steden gewoond.

Ik heb verder geen uitspraken over huizenprijzen gedaan maar als je huurt in Silicon Valley hou je nog steeds veel meer over dan in Nederland. Mijn ervaring is juist dat de verhouding inkomen/huizenprijzen-huren nergens zo ongunstig ligt als in Nederland.

[flyingdutchboy]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Ik herken dit absoluut niet. Ik werk zelf 25 jaar intern bij een groot bedrijf waarvan ruim 20 jaar in de IT. Vele collega's werken er nog langer, tot pensioen. Salarissen zijn goed, pensioen opbouw, veel vakantie dagen, trainings mogelijkheden, waardering is prima. Gelukkig geen lease auto.. Wat zou ik moeten met zo'n kostenpost voor de deur.? 20 minuten fietsen naar het werk. Een aantal jaren terug een grote outsource actie geweest. Enkele IT e rs zijn weer terug ingehuurd. Als er een aanbod komt om weer intern op de pay roll te komen wordt er altijd ja tegen gezegd

[t_captain]

In veruit de meeste gevallen is het een dik salaris óf een mooie leasebak.

De werkgevers met leaseauto’s zijn veelal detacheerders en daar is het tegenwoordig allesbehalve dik verdienen.

Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

[Hinotori]

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
In veruit de meeste gevallen is het een dik salaris óf een mooie leasebak.

De werkgevers met leaseauto’s zijn veelal detacheerders en daar is het tegenwoordig allesbehalve dik verdienen.

Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

Verbaast mij niets als daar de salarisgroei of groei in 'aanzien' zit. In NL is het vaak nog steeds not done om als inhoudelijk technicus siginificant meer te verdienen dan de managers die daar een of twee lagen boven staan. Ja, ik weet het, er zijn uitzonderingen. Managers die elkaar aftroeven in hun 'span of control' is, m.i., hetzelfde probleem.

[Hydra]

defiant schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 23:37:
Maar die nieuwe werknemers komen alleen als de sector aantrekkelijk genoeg is om in te werken

De sector is al lang heel aantrekkelijk om te werken. Op iedere vacature komen gemiddeld zo'n honderd CVs binnen. Er is geen gebrek aan 'wannabe's', er is alleen een gebrek aan mensen die ook daadwerkelijk het werk kunnen doen. Met een niet bepaald moeilijke 4 jarige HBO opleiding heb je absoluut een baangarantie met prima carriereperspectief. Laten we niet doen alsof we het zo zwaar hebben

Aan de ene kant is dit voor ons een voordeel (makkelijk een nieuwe baan vinden, zelfs in de laatste recessie was dat niet moeilijk), aan de andere kant leidt dit er wel toe dat een hele hoop absolute cowboys toch in staat zijn een tijd in dienst te blijven. Dat het nogal ondoorzichtig is wat we doen, en dat de meeste managers zelf ons werk niet kunnen doen, helpt ook niet mee.

Die bootcamps in de VS zijn niet alleen succesvol omdat de IT daar zo goed betaalt, het is ook gewoon omdat het onderwijs daar redelijk fucked up is: het is gewoon extreem duur t.o.v. hier in de EU.

flyingdutchboy schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 09:56:
Als er een aanbod komt om weer intern op de pay roll te komen wordt er altijd ja tegen gezegd

Er is niet 1 industrie, je kunt hoogstens stellen dat er een groepjes verschillende 'soorten' bedrijven zijn. En nu is het wel zo dat als je bij 'soort X' werkt, je volgende werkgever waarschijnlijk een beetje een diezelfde 'soort' bedrijf is. Je wordt als het aan een bedrijf vooral ingehuurd als je vorige ervaring matched met wat ze nodig hebben.

Dit zorgt wel automatisch voor een enorme selection bias in je ervaringen. Dit geldt voor iedereen; ook mij. Ik zit eigenlijk het grootste deel van m'n carriere in de 'enterprise' hoek, vooral als Java specialist. Dus ook voor een kleine gespecialiseerde detacheerder gewerkt. En in die hoek zie je dus veel mensen de stap naar zelfstandigheid nemen, en de enige die ik ken (van heel veel ZZPers) die weer terug in loondienst is, moet ook echt gewoon lekker in loondienst blijven (en ook daar niet tegen alle huisjes aan willen schoppen).

Mijn ervaring is dus 180 graden tegenovergesteld. Dat betekent niet dat je geen gelijk hebt, het betekent vooral dat we beiden in een iets andere hoek zitten.

[ Voor 32% gewijzigd door Hydra op 25-01-2020 13:10 ]

[defiant]

unezra schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 08:42:
@defiant In mijn beleving ga je voorbij aan het feit dat én vanaf een bepaald loon, loon voor de meeste mensen niet meer de primaire component is, én aan het feit dat veel mensen beroepen als leraar, politieagent, etc, kiezen vanwege het maatschappelijk belang van de functie.

Natuurlijk, maar ook daar zie inmiddels dat loon weer een belangrijke factor als het achter blijft.

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

N=1 dus ik kan het niet hard maken, maar naar mijn ervaring komt de vrouw onvriendelijkheid met name door het type manager dat de IT aantrekt, een competitieve groei sector trekt toch vaak een type persoonlijkheid.

[Yucon]

unezra schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 08:42:
Ik weet niet of het goed is voor de sector als de lonen dusdanig stijgen, dat het vooral mensen aan trekt die enkel voor het grote geld gaan.

In mijn beleving zit het tekort in ICT niet in het salaris. Dat is juist in de ICT, prima. ICT is voor veel mensen niet sexy "het is voor nerds" en een dik salaris, mooie leasebak, zijn dingen die lang niet voor iedereen relevant zijn. Dus zal de sector op andere punten moeten concurreren.

Er word, in mijn beleving, te veel gekeken naar het loon als beperkende factor, terwijl daar volgens mij niet de reden ligt dat de ICT te maken heeft met een krapte aan personeel.

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

Deze dingen konden wel eens samenhangen. Als een IT'er fundamenteel meer zou verdienen wordt deze als waardevoller gezien, met als gevolg dat ze minder snel aan geestdodende semi-nutteloze klusjes verspild zullen worden. Dit heeft als gevolg dat het werk leuker zou kunnen worden.

Vergelijk het maar met het effect van consultants die tegen een hoog uurtarief ingehuurd worden. Daar wordt in de regel een stuk zuiniger mee omgesprongen.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 25-01-2020 17:55 ]

[GoldenSample]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:01:
[...]


Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.


[...]


Ik heb het niet over je kwaliteiten maar over je claims. Als jij met 10+ jaar ervaring geen werkgevers er warm voor kan lopen dat je wel meer waard bent dan een starter op de markt, er wel meer aan de hand is.

En je kan wel zeggen "dat zie ik in de markt" maar we hebben allemaal natuurlijk een selection bias. Hoe groot die is, blijft gissen.


[...]


Ik vind dit een beetje apart. Natuurlijk is het vooraf lastig inschatten; het blijft voor bedrijven een gok. Daarom wil je vooraf een positief beeld van jezelfd schetsen. Als je dan bijvoorbeeld uit princiepe geen LinkedIn hebt, tja, dan moet je niet zeuren over gebrekkige kansen.

Bedrijven betalen voor de waarde die je toevoegt, niet de waarde die je in theorie toe zou kunnen voegen. Da's een beetje als met een PHD in business-iets claimen dat je als CEO betaald zou moeten worden terwijl je dagelijkse werkzaamheden niet meer zijn dan documentjes uitprinten.

Het probleem is voor een heel groot deel ook dat heel veel developers gewoon enorm slecht zijn in zichzelf verkopen. Een heel groot ander deel denkt na een studie niet meer te hoeven investeren in zichzelf. Dat samen leidt een beetje tot de Market for Lemons waarin we zitten.

M'n punt is dus vooral dat het hele "als developers zo schaars zijn, waarom betalen ze niet gewoon meer" gewoon enorm kortzichtig is. Het 'probleem' is veel complexer.

Als de Lemon market theorie echt toepasselijk zou zij dan is wel de vraag waarom het bij veel werkgevers erg lastig een knap groeipad voor elkaar te krijgen. Gelukkig zijn er zeker uitzonderingen maar bij velen is het gewoonweg dramatisch, ondanks dat men (zegt) enorm tevreden te zijn. Dat betekend dus of; je bent niet goed en men zegt het enkel. Of er is geen market of lemons of werkgevers denken dat de overstap kans relatief klein is en niet opweegt tegen iemand fatsoenlijk betalen.

Opzich gek want je zou prima kunnen zeggen; na een half jaar doen we een review (en dan geen flauwekul maar van te voren ook aangeven; wanneer het echt goed is dan betalen we ook meer). en dan een zak geld meer neer leggen. Heb het weinig in de praktijk gezien maar toevallig wel bij m'n huidige werkgever (again, specialisme en niet Informatie technisch). Die kon niet bieden wat mijn eis was in eerste instantie (CFO ging niet akkoord). Alternatief heb ik 10% minder salaris geaccepteerd en dit bij de bonus gevoegd gekregen + de belofte om na 6 maanden om tafel te gaan zitten (heb hier duidelijk gemaakt dat ik me niet met een wortel laat afschepen). Zonder morren is 6 maanden later m'n loon verhoogd en heeft m'n bonus (die deels ivm compensatie verhoogd was) met het zelfde percentage verhoogd. Iets wat ik een betere deal vond dan het slarisverschil van de voorgaande 6 maanden gecompenseerd krijgen met een 1 malige betaling.

Het kan dus wel maar gek genoeg gebeurt het in de praktijk nooit. Al had ik m'n initiële bedrag niet gekregen, dan had ik echt weg geweest, deels om het geld maar ook om het principe.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 25-01-2020 20:20 ]

[unezra]

Yucon schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 17:53:
[...]
Deze dingen konden wel eens samenhangen. Als een IT'er fundamenteel meer zou verdienen wordt deze als waardevoller gezien, met als gevolg dat ze minder snel aan geestdodende semi-nutteloze klusjes verspild zullen worden. Dit heeft als gevolg dat het werk leuker zou kunnen worden.

Vergelijk het maar met het effect van consultants die tegen een hoog uurtarief ingehuurd worden. Daar wordt in de regel een stuk zuiniger mee omgesprongen.

Klopt dat wel?

Want van een consultant van €veel per uur, word in mijn beleving vaak verwacht dat diegene hetgeen hij/zij komt doen, al kan. Je betaald er immers grof veel geld voor, dus wil je niet dat diegene tijdens jouw klus, moet gaan zitten uitvogelen hoe de klus het best geklaard kan worden.

De vraag is dan in hoeverre het werk nog wel een uitdaging is voor zo'n consultant en of hij/zij niet vaak op of onder zijn/haar niveau moet werken.

Alle begin is moeilijk, veel dingen worden makkelijker als je het al -tig keer gedaan hebt. Dus wat voor de een een uitdaging is, kan voor de ander wel eens een geestdodende repetitieve klus zijn.

(Ik heb zelf mee mogen maken dat ik als relatief dure externe, enkel ben neergezet op een afdeling om het hoger management van dat bedrijf te laten zien hoe druk ze het wel niet hadden. Puur politiek. "We hebben een externe nodig want we hebben het zo druk." In de praktijk bestond mijn werk uit 1 uur per dag totaal zinloos werk doen, dat alleen maar een uur per dag was omdat als ik het werk efficiënter zou maken, het 15 minuten was en ik dan 8 uur en 15 minuten niets zou zitten doen in plaats van 7 uur en 30 minuten.)

Ik heb niet de illusie dat een hoger uurtarief bij draagt aan de waardering van ICTers. Eerder andersom. "Wat doet diegene eigenlijk voor zo idioot veel geld!? Even naar het toilet kost ons al meer dan €30,-")

Vanaf een bepaald salarisniveau, draagt een hogere beloning in mijn beleving (en voor mij persoonlijk) ook niet bij aan het plezier in mijn werk. Een erg lage betaling demotiveert, een erg hoge betaling motiveert beperkt.

Dus hoe los je de krapte op in de ICT arbeidsmarkt?
In mijn beleving in ieder geval niet door de lonen nóg verder te laten stijgen. Iets met "Law of diminishing returns".) Bedrijven zullen op andere manieren moeten concurreren.

Lastige daarvan is dat het, in mijn beleving, veel meer op de persoon is. Salaris is iets dat iedereen wel snapt en waar de meeste mensen tot een bepaald niveau gevoelig voor zijn. Maar daarna komen de verschillen. Waar de een helemaal gelukkig word van een bedrijf met uitgebreide vrijdagmiddagborrel en regelmatige weekendjes weg met het bedrijf en op kosten van de zaak, gruwelt een ander daarvan en zou dat juist een reden zijn er niet te willen werken.

Tegelijkertijd weet ik ook niet of dat erg is. Je krijgt misschien daardoor bedrijven met op dat vlak iets minder diversiteit, maar tegelijkertijd levert dat bedrijven op waar iemand met een bepaalde persoonlijkheid zich meer thuis voelt, omdat hij/zij niet extreem anders is dan zijn/haar collega's.

Dus misschien zit de sleutel wel daarin. Bedrijven die uitgesprokener worden in het type mens dat ze zoeken, waardoor er minder diversiteit in zo'n bedrijf komt, maar er wel meer diversiteit is tussen bedrijven onderling, waardoor iedereen zijn fair share van personeel krijgt.

[Hydra]

unezra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:02:
Want van een consultant van €veel per uur, word in mijn beleving vaak verwacht dat diegene hetgeen hij/zij komt doen, al kan. Je betaald er immers grof veel geld voor, dus wil je niet dat diegene tijdens jouw klus, moet gaan zitten uitvogelen hoe de klus het best geklaard kan worden.

Het is iets genuanceerder dan dat. Ik word als Java enterprise 'specialist' ingehuurd, en dus verwacht men inderdaad dat ik wel een technisch expert ben, evenredig aan dat uurtarief. Maar je kunt onmogelijk alles weten. Sowieso niet kwa interne tooling, maar ook veel spul dat wel publiek beschikbaar is. In mijn vorige project heb ik dus 'on the job' Terraform zitten leren omdat dat nu eenmaal nodig was. Ding is wel; omdat ik gewend ben in steeds andere omgevingen te werken met steeds nieuwe dingen, ben ik ook gewend om relatief snel dit soort dingen op te pakken. En dan ben ik niet bepaald uitzonderlijk; dit geldt voor de meeste mensen die ongeveer doen wat ik doe.

Daarbij kom je natuurlijk ook op een project om de complexe problemen daar op te lossen. En hoewel ik aantoonbare ervaring heb met 'complexe shit', is elk probleem anders. Wat ze van mij willen horen is dus "ik kan dat wel oplossen" in plaats van "ik heb dat al eens eerder gedaan".

Ik heb niet de illusie dat een hoger uurtarief bij draagt aan de waardering van ICTers. Eerder andersom. "Wat doet diegene eigenlijk voor zo idioot veel geld!? Even naar het toilet kost ons al meer dan €30,-")

Dat geldt alleen voor situaties waarin je, zoals jij beschrijft, ingezet wordt als een politiek 'dingetje'. Over het algemeen is men gewoon blij met een specialist met echt inhoudelijke kennis en ervaring. Ik kom wel eens weerstand tegen bij vooral oudere developers, maar die zetten uiteindelijk vooral zichzelf voor paal. En soms moeten managers wat wennen aan die genoeg zelfvertrouwen heeft ze te vertellen dat ze beter een andere route kunnen nemen.

Ik vermijd zelf hoe dan ook actief rollen waarin ik eigenlijk niks te doen heb. Ik word er zelf ongelukkig van, en als ik bij een klant wegga wil ik dat ze denken "jammer" en niet "waar de fuck hebben we dat geld aan uitgegeven".

[unezra]

Hydra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 12:09:
[...]


Het is iets genuanceerder dan dat. Ik word als Java enterprise 'specialist' ingehuurd, en dus verwacht men inderdaad dat ik wel een technisch expert ben, evenredig aan dat uurtarief. Maar je kunt onmogelijk alles weten. Sowieso niet kwa interne tooling, maar ook veel spul dat wel publiek beschikbaar is. In mijn vorige project heb ik dus 'on the job' Terraform zitten leren omdat dat nu eenmaal nodig was. Ding is wel; omdat ik gewend ben in steeds andere omgevingen te werken met steeds nieuwe dingen, ben ik ook gewend om relatief snel dit soort dingen op te pakken. En dan ben ik niet bepaald uitzonderlijk; dit geldt voor de meeste mensen die ongeveer doen wat ik doe.

Daarbij kom je natuurlijk ook op een project om de complexe problemen daar op te lossen. En hoewel ik aantoonbare ervaring heb met 'complexe shit', is elk probleem anders. Wat ze van mij willen horen is dus "ik kan dat wel oplossen" in plaats van "ik heb dat al eens eerder gedaan".

Dat ben ik met je eens. Het ligt een stuk genuanceerder dan ik aan gaf. (I stand corrected...)
Zelf heb ik er ook geen enkel probleem mee als ik een engineer in huur, die zelf ook even moet zoeken.

Wat ik wil horen is "het komt goed" en daar het volle vertrouwen in hebben. Zeker in crisis situaties. Dat ook die engineer soms dingen moet uitzoeken vind ik persoonlijk niet erg, als de materie dusdanig is dat het logisch is dat een engineer niet binnen een seconde de oplossing heeft. (Wel verwacht ik dat zo'n engineer een dusdanige basis heeft dat 'ie in the end minder tijd nodig heeft voor het probleem dan ik en bij standaardwerk, zoals specifieke installaties die voor hen dagelijks werk zijn en voor mij een one-off die ik mogelijk 1x in mijn leven ga hebben, ze inderdaad gewoon een klus snel en vlot klaren omdat ze al weten hoe het moet en geen -tig dingen moeten uitzoeken.)

Aan de andere kant kom ik het helaas ook tegen ik samen werk met mensen die iets moeten doen dat ik niet kan (daarom huur ik ze immers in), waar vervolgens een oplossing uit komt waarvan ik denk "hmm, als ik iets meer tijd had gehad, had ik dat zelf ook wel kunnen bedenken".

Als het aan het eind duurder blijkt te zijn een externe in te huren dan het zelf gedaan te hebben (waarbij ik mijn totale loonkosten voor de klus dan af zet tegen hun totale kosten voor de klus), is er iets mis gegaan.

[...]
Dat geldt alleen voor situaties waarin je, zoals jij beschrijft, ingezet wordt als een politiek 'dingetje'. Over het algemeen is men gewoon blij met een specialist met echt inhoudelijke kennis en ervaring. Ik kom wel eens weerstand tegen bij vooral oudere developers, maar die zetten uiteindelijk vooral zichzelf voor paal. En soms moeten managers wat wennen aan die genoeg zelfvertrouwen heeft ze te vertellen dat ze beter een andere route kunnen nemen.

Ik vermijd zelf hoe dan ook actief rollen waarin ik eigenlijk niks te doen heb. Ik word er zelf ongelukkig van, en als ik bij een klant wegga wil ik dat ze denken "jammer" en niet "waar de fuck hebben we dat geld aan uitgegeven".

Gelijk heb je.

Gegeven situatie heb ik een paar maande volgehouden, ik mócht niet weg en hey, mijn werkgever verdiende er toch lekker aan. Zelf werd ik er doodongelukkig van.

Jij hebt de luxe eigen baas te zijn en hopenlijk wat eerder tegen zo'n klant te kunnen zeggen "hier heb ik geen zin in", of zelfs de opdracht te weigeren.

[Hinotori]

unezra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 12:47:
[...]

Als het aan het eind duurder blijkt te zijn een externe in te huren dan het zelf gedaan te hebben (waarbij ik mijn totale loonkosten voor de klus dan af zet tegen hun totale kosten voor de klus), is er iets mis gegaan.

Dit is niet algemeen waar. Jouw inzet wordt beperkt door de factor tijd. Er zitten immers maar 24 uur in een dag. De inzet van een externe wordt beperkt door de factor geld, dat is een andere dimensie. Dat tijd eventueel in geld is om te rekenen doet daar niets aan af. Afhankelijk van de randvoorwaarden hoeft er niets mis gegaan te zijn wanneer een externe duurder is dan jouw eigen inzet. Alleen als je alleen de factor geld weegt klopt het, maar dat geldt niet in zijn algemeenheid.

[Hydra]

unezra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 12:47:
Aan de andere kant kom ik het helaas ook tegen ik samen werk met mensen die iets moeten doen dat ik niet kan (daarom huur ik ze immers in), waar vervolgens een oplossing uit komt waarvan ik denk "hmm, als ik iets meer tijd had gehad, had ik dat zelf ook wel kunnen bedenken".

Als het aan het eind duurder blijkt te zijn een externe in te huren dan het zelf gedaan te hebben (waarbij ik mijn totale loonkosten voor de klus dan af zet tegen hun totale kosten voor de klus), is er iets mis gegaan.

Nouja. Ik ben significant duurder voor mijn klant dan een interne. En ze hebben echt wel interne mensen die mijn werk kunnen doen. Probleem is, als ze mijn werk gaan doen, doet niemand hun werk. Ze willen me daar dolgraag intern hebben, ook omdat ze ZZPers maar beperkt in willen zetten ivm de onduidelijkheden rond schijnzelfstandigheid. Bij mijn huidige klant hebben ze daarom sinds kort besloten dat er voor ZZPers een max aan 2 jaar zit aan een opdracht. En dat komt de klant vooral slecht uit; eind dit jaar is wat ik doe niet 'af'.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Jij hebt de luxe eigen baas te zijn en hopenlijk wat eerder tegen zo'n klant te kunnen zeggen "hier heb ik geen zin in", of zelfs de opdracht te weigeren.

Absoluut. Ik ben erg kritisch als het om de inhoud gaat. Een antieke Websphere applicatie een beetje onderhouden kunnen andere mensen wel, voor minder geld, zonder er diepongelukkig van te worden.

Hinotori schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:06:
Dit is niet algemeen waar. Jouw inzet wordt beperkt door de factor tijd. Er zitten immers maar 24 uur in een dag.

Nog erger: het schaalt niet lineair. Ik merk dat als ik 4x9 werk ik productiever ben dan wanneer ik 5x8 werk.

[ Voor 74% gewijzigd door Hydra op 26-01-2020 13:14 ]

[Hinotori]

Hydra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:09:
[...]

Nog erger: het schaalt niet lineair. Ik merk dat als ik 4x9 werk ik productiever ben dan wanneer ik 5x8 werk.

En nog veel erger: dit is wat ZZPers beperkt. Sommigen zouden hun bedrijf wel willen laten groeien door personeel aan te nemen zodat de factor tijd veel minder een beperkende factor wordt, maar dan gaat de factor kapitaal tellen en meestal is dat, mede dankzij het beleid van de overheid, vrij beperkt aanwezig in de bedrijven van ZZPers. Het risico van faillissement, i.e. een gebrek aan kapitaal, is gewoonweg te groot.

[Hydra]

Hinotori schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:14:
En nog veel erger: dit is wat ZZPers beperkt. Sommigen zouden hun bedrijf wel willen laten groeien door personeel aan te nemen zodat de factor tijd veel minder een beperkende factor wordt, maar dan gaat de factor kapitaal tellen en meestal is dat, mede dankzij het beleid van de overheid, vrij beperkt aanwezig in de bedrijven van ZZPers. Het risico van faillissement, i.e. een gebrek aan kapitaal, is gewoonweg te groot.

Ja, mijn 'bedrijf' schaalt ook voor geen meter. Ik kan mezelf niet meer uur verkopen dan ik nu doe, en ik heb geen behoefte om personeel aan te nemen (verantwoordelijk zijn voor iemand anders op die manier trekt me helemaal niet). Dus ik zoek 't ook in andere hoeken

[GoldenSample]

unezra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 11:02:
[...]
Vanaf een bepaald salarisniveau, draagt een hogere beloning in mijn beleving (en voor mij persoonlijk) ook niet bij aan het plezier in mijn werk. Een erg lage betaling demotiveert, een erg hoge betaling motiveert beperkt.

Denk je dat we al op dat niveau zitten? Persoonlijk denk ik het absoluut niet voor relatief jonge mensen die niet een huis XX jaar terug op de kop getikt hebben. Die liggen (relatief) gewoon zo krom als een hoepel tov. 2 generaties ouder.

Dus hoe los je de krapte op in de ICT arbeidsmarkt?
In mijn beleving in ieder geval niet door de lonen nóg verder te laten stijgen. Iets met "Law of diminishing returns".) Bedrijven zullen op andere manieren moeten concurreren.

Denk dat het een beetje van beide is, denk dat het bedrijfsleven ook niet graag de grote (over de gehele breedte, op individueel vlak valt dat vaak best tegen) overwinsten (voortkomend uit de extra productiviteitsgroei tov. het achterblijven van de lonen) die de afgelopen 20 jaar ontstaan zijn niet laten lopen.

Hydra schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:15:
[...]


Ja, mijn 'bedrijf' schaalt ook voor geen meter. Ik kan mezelf niet meer uur verkopen dan ik nu doe, en ik heb geen behoefte om personeel aan te nemen (verantwoordelijk zijn voor iemand anders op die manier trekt me helemaal niet). Dus ik zoek 't ook in andere hoeken

ZZP-en of persooneel in dienst is ook een _totaal_ ander beestje qua 'ondernemen' dat wordt wel eens vergeten, dat het niet 'het zelfde maar dan met nog iemand er bij' is als je personeel aan gaat nemen.

[ Voor 20% gewijzigd door GoldenSample op 26-01-2020 13:18 ]

[Hinotori]

GoldenSample schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:17:
[...]

Denk dat het een beetje van beide is, denk dat het bedrijfsleven ook niet graag de grote (over de gehele breedte, op individueel vlak valt dat vaak best tegen) overwinsten (voortkomend uit de extra productiviteitsgroei tov. het achterblijven van de lonen) die de afgelopen 20 jaar ontstaan zijn niet laten lopen.

De loonquote is de laatste 20 jaar alleen maar gedaald. Vrijwel alle productiviteitsverbetering is in de zakken van bedrijven verdwenen. Juist dit maakt het steeds aantrekkelijker om ZZPer te worden, en dat zie je terug in de markt.

ZZP-en of persooneel in dienst is ook een _totaal_ ander beestje qua 'ondernemen' dat wordt wel eens vergeten, dat het niet 'het zelfde maar dan met nog iemand er bij' is als je personeel aan gaat nemen.

Dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Een bedrijf wat niet kan groeien, ofwel waar de factor tijd de beperkende factor is en blijft, zit economisch gezien in een heel lastige positie. De overheid heeft er echter alles aan gedaan om het in dienst nemen van personeel zo onaantrekkelijk te maken dat de meeste ZZPers daarvan af zien; en terecht, ik begin er ook niet aan.

[ Voor 37% gewijzigd door Hinotori op 26-01-2020 13:27 ]

[unezra]

Hinotori schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:06:
[...]
Dit is niet algemeen waar. Jouw inzet wordt beperkt door de factor tijd. Er zitten immers maar 24 uur in een dag. De inzet van een externe wordt beperkt door de factor geld, dat is een andere dimensie. Dat tijd eventueel in geld is om te rekenen doet daar niets aan af. Afhankelijk van de randvoorwaarden hoeft er niets mis gegaan te zijn wanneer een externe duurder is dan jouw eigen inzet. Alleen als je alleen de factor geld weegt klopt het, maar dat geldt niet in zijn algemeenheid.

Die externe werkt in de regel een vergelijkbaar aantal uren als ik. Alleen is zijn/haar uurtarief een flink stuk hoger. Het grootste verschil is dat mijn uren al betaald zijn en een vaste kostenpost, externe uren niet.

Natuurlijk is het grijzer dan dit en wat @Hydra verderop ook zegt, niet zelden worden externen ingehuurd omdat om wat voor redenen dan ook, er geen intern personeel aangenomen kan of mag worden. Effectief doe je dan het werk van een interne. (Ik weet ook van situaties waar externen 8+ jaar lang, fulltime, bij 1 opdrachtgever zitten. Die zijn voor hetzelfde werk ik denk snel 2x duurder dan intern personeel dat het net zo goed zou kunnen, maar niet aangenomen kan of mag worden.)

De situatie waar ik op doel is specifieker. Ik heb bijvoorbeeld wel eens een bedrijf ingehuurd voor het inrichten van monitoring. Reden was dat ik er geen tijd voor had en de doorloop daardoor te lang zou worden. Zij konden in een fractie van de uren die ik er voor nodig zou hebben de klus klaren, waardoor het netto goedkoper werd én ik eerder monitoring op orde had. (Dus een bedrijfsrisico minder.)

Zo zijn er -tig voorbeelden waarbij ik het redelijk vind dat een externe engineer per saldo goedkoper is zijn dan een interne medewerker. (Maar idd, evengoed zijn er genoeg plekken waarbij een externe daadwerkelijk duurder is, maar daar tóch voor word gekozen. Niet vanwege geld, maar vanwege politiek of de eis van flexibiliteit. Tegen een externe kun je zonder verregaande consequenties (onstlagregeling, UWV ellende) zeggen "morgen hoef je niet meer terug te komen". Bij intern personeel ligt dat toch wat anders.

GoldenSample schreef op zondag 26 januari 2020 @ 13:17:
[...]
Denk je dat we al op dat niveau zitten? Persoonlijk denk ik het absoluut niet voor relatief jonge mensen die niet een huis XX jaar terug op de kop getikt hebben. Die liggen (relatief) gewoon zo krom als een hoepel tov. 2 generaties ouder.

Ik vind van wel.

Als ik naar mijn directe omgeving kijk en in het salaristopic zie wat ICTers verdienen (ook al heeft dat topic in mijn beleving een behoorlijke bias aan de boven én onderkant), vind ik dat we het als beroepsgroep akelig goed doen. Het loon van de gemiddelde politieagent kom ik mijn bed niet voor uit zeg maar, leraar idem.

Kijk ik naar mijn persoonlijke situatie, ben ik het punt dat salaris de belangrijkste factor is allang gepasseerd. Dat betekend niet dat ik niet commercieel denk en niet al te lang geleden nog flink heb onderhandeld over mijn salaris. Als er meer in het vat zit, wil ik dat er tot op zekere hoogte ook uithalen. Ik ben niet vies van een hoger salaris.

Maar, ik ben ook op het punt dat ik andere dingen veruit belangrijker vind. Ik zou bijvoorbeeld liefst ooit 36 uur of zelfs 32 uur gaan werken, zodat ik belachelijk veel vrije tijd heb. Ook zijn er elementen in een baan die niet in geld uit te drukken zijn, die voor mij bepalend zijn. €500 bruto meer is leuk, maar als dat betekend dat ik de voor mij essentiële elementen niet meer heb, laat ik de baan echt aan me voor bij gaan.

Het komische is wel weer dat vaak, naar mate je meer gaat verdienen, je meer vrijheidsgraden krijgt. Waar een beginnend ICTer een lager salaris heeft én kort word aangestuurd, komt met een hoger salaris vaak de eis dat je veel meer zelfredzaam bent. Volledig begrijpelijk en verklaarbaar, mij hoor je d'r niet over klagen. Meer salaris én meer vrijheid, in plaats van moeten kiezen, is best prettig. Maar salaris is voor mij absoluut van ondergeschikt belang vanaf het salaris dat ik nu verdien. (Dat laatste is wel key. Voor minder moet ik echt heel goede redenen hebben.)

EDIT:
Ik denk ook dat daar dus de sleutel zit.

Geef mensen werk dat oprecht leuk is en maak de ICT aantrekkelijk.

(Om die reden heb ik kort geleden nog voorlichting gegeven aan MAVO-3, jongens, helaas vooral jongens, enthousiast maken voor het vak. Dat zijn onze toekomstige collega's, die wil ik graag aan boord hebben. Dus ik heb hen verteld wat het werk nu zo tof maakt. Lastig in de 15 minuten per groep die ik er voor had, maar ik denk wel dat ik geslaagd ben in mijn missie. Dit is nu het 2e jaar dat ik dit heb gedaan, volgend jaar weer en wie weet ooit nog op andere scholengemeenschappen dan die ene waar ik nu voor de klas stond.)

[ Voor 6% gewijzigd door unezra op 26-01-2020 13:49 ]

[retoohs]

gold_dust schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 18:08:
[...]

De lonen verhogen kan tekorten wel degelijk oplossen, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld Silicon Valley. De bedrijven die $300k+ betalen krijgen genoeg sollicitaties en de hele wereld staat te trappelen om daar te gaan werken. Dat is gewoon marktwerking. Goed betalen zit er in Nederland niet in, dan zou er ook niet geklaagd moeten worden over tekorten.

In silicone Valley zitten alleen maar bedrijven die een wereld publiek bedienen en een gigantische marge hebben. Apple heeft bijvoorbeeld geen idee wat ze met al dat geld moeten doen. Het klotst tegen de plinten aan.
Je kan je daar niet vestigen als IT bedrijf wat maat-software bouwt voor lokale ziekenhuizen (ik noem maar wat). De salarissen in andere steden in de VS zijn een stuk lager. Nog steeds niet heel laag aangezien iedereen naar Silicone Valley zou vertrekken.

In Canada zijn de salarissen al een stuk lager omdat je als Canadees niet zomaar in de VS mag werken.
Zo mag je jezelf gelukkig prijzen als je 80k CAD verdient als senior developer in Toronto, dit is omgerekend €55k . Terwijl de huisvesting daar onbetaalbaar is.

[Windows95]

Wat mij opvalt is dat je vaak hoort dat mensen flinke stappen kunnen maken in salaris door een paar keer van werkgever te wisselen. Bedrijven klagen dat ze geen geschikt IT personeel kunnen vinden. Maar doe dan op zijn minst de moeite om ze te houden.

Situatie 1:
Stel, ik werk voor werkgever A 10 jaar na mijn afstuderen, en krijg er ieder jaar 100 euro bij. Gestart op mijn 20ste voor 2000euro per maand, na 10 jaar max 3000euro.

Situatie 2:
Wissel ik op mijn 23ste van baas, ook nog eens op mijn 27ste, en nog een keer op mijn 30ste, zit ik bijvoorbeeld op mijn 30ste aan 4800euro per maand. (+600 bij iedere overstap).

Als ik een werkgever zou zijn, denk ik dat iemand die langere tijd bij mij zit meer kennis heeft over de bedrijfsprocessen, hoeft niet ingewerkt te worden, geen recruitment kosten om persoon A door persoon B te vervangen. Ik denk dat het dan efficienter is om mijn trouwe werknemer te belonen met een markt conform salaris + 500 per maand. Als deze werknemer dan een keer ergens anders solliciteert, blijft hij mogelijk nog 10 jaar omdat hij er wel erg op achteruit gaat in de maand.

Probeer ik die trouwe werknemer af te troggelen met een salaris van 200 onder marktconform, en hij gaat eens een keer ergens anders kijken, dan is hij wel weg als hij daar ineens een stuk meer kan verdienen. (ook al levert hij voor het nieuwe bedrijf minder op dan bij het oude bedrijf.)

Zolang er een flink te kort is aan IT personeel, ga ik niet de moeite doen om ieder jaar flink te onderhandelen. Als ik vind dat ik te weinig verdien, en ga eens rond kijken, en ik kan door 2 keer op sollicitatie gesprek te gaan ineens wel een stuk meer verdienen, dan ben ik weg. Al komt mijn baas daarna wel met een beter bod. (Dan hadden ze dat maar meteen moeten doen).

[ Voor 11% gewijzigd door Windows95 op 26-01-2020 21:40 ]

[Z___Z]

Windows95 schreef op zondag 26 januari 2020 @ 21:37:
Wat mij opvalt is dat je vaak hoort dat mensen flinke stappen kunnen maken in salaris door een paar keer van werkgever te wisselen. Bedrijven klagen dat ze geen geschikt IT personeel kunnen vinden. Maar doe dan op zijn minst de moeite om ze te houden.

Situatie 1:
Stel, ik werk voor werkgever A 10 jaar na mijn afstuderen, en krijg er ieder jaar 100 euro bij. Gestart op mijn 20ste voor 2000euro per maand, na 10 jaar max 3000euro.

Situatie 2:
Wissel ik op mijn 23ste van baas, ook nog eens op mijn 27ste, en nog een keer op mijn 30ste, zit ik bijvoorbeeld op mijn 30ste aan 4800euro per maand. (+600 bij iedere overstap).

Als ik een werkgever zou zijn, denk ik dat iemand die langere tijd bij mij zit meer kennis heeft over de bedrijfsprocessen, hoeft niet ingewerkt te worden, geen recruitment kosten om persoon A door persoon B te vervangen. Ik denk dat het dan efficienter is om mijn trouwe werknemer te belonen met een markt conform salaris + 500 per maand. Als deze werknemer dan een keer ergens anders solliciteert, blijft hij mogelijk nog 10 jaar omdat hij er wel erg op achteruit gaat in de maand.

Probeer ik die trouwe werknemer af te troggelen met een salaris van 200 onder marktconform, en hij gaat eens een keer ergens anders kijken, dan is hij wel weg als hij daar ineens een stuk meer kan verdienen. (ook al levert hij voor het nieuwe bedrijf minder op dan bij het oude bedrijf.)

Zolang er een flink te kort is aan IT personeel, ga ik niet de moeite doen om ieder jaar flink te onderhandelen. Als ik vind dat ik te weinig verdien, en ga eens rond kijken, en ik kan door 2 keer op sollicitatie gesprek te gaan ineens wel een stuk meer verdienen, dan ben ik weg. Al komt mijn baas daarna wel met een beter bod. (Dan hadden ze dat maar meteen moeten doen).

Zolang 80% situatie 1 accepteert zal het de werkgever worst wezen dat die 20% vertrekt. De besparing op de loonsom is dan enorm, waar makkelijk die recruiters van betaald kunnen worden. Vergelijk het maar met energiemaatschappijen en internet providers. De zittenblijvers betalen de hoofdprijs, terwijl de shoppers overal korting krijgen.


IT’ers in de VS krijgen net zoveel betaald als bankiers en advocaten. Daarom zijn er veel mensen die na high school kiezen voor SV ipv Wall Street. In NL betaalt de Zuidas significant meer dan IT, dus die mensen zie je niet richting IT komen. Gevolg is dus dat uit Nederland (Europa) nagenoeg geen IT innovatie komt en uit de VS des te meer.

[Transportman]

Z___Z schreef op zondag 26 januari 2020 @ 22:20:
IT’ers in de VS krijgen net zoveel betaald als bankiers en advocaten. Daarom zijn er veel mensen die na high school kiezen voor SV ipv Wall Street. In NL betaalt de Zuidas significant meer dan IT, dus die mensen zie je niet richting IT komen. Gevolg is dus dat uit Nederland (Europa) nagenoeg geen IT innovatie komt en uit de VS des te meer.

Maar de vraag is of de mensen die voor de Zuidas kiezen überhaupt iets bij zouden dragen aan de IT innovatie als ze wel voor de IT zouden kiezen. Ik heb nu al regelmatig te maken met "IT'ers" wiens bijdragen eigenlijk negatief zijn, omdat ze teveel begeleiding nodig hebben, zelfs bij zaken die mijn inziens tot de absolute basisvaardigheden van een IT'er horen. Dus de ervaren mensen zijn meer tijd kwijt aan begeleiding, maar moeten ook nog eens tijd steken in de junior-klusjes omdat de junior zelfs dat niveau niet heeft.

[Z___Z]

Transportman schreef op zondag 26 januari 2020 @ 22:41:
[...]

Maar de vraag is of de mensen die voor de Zuidas kiezen überhaupt iets bij zouden dragen aan de IT innovatie als ze wel voor de IT zouden kiezen. Ik heb nu al regelmatig te maken met "IT'ers" wiens bijdragen eigenlijk negatief zijn, omdat ze teveel begeleiding nodig hebben, zelfs bij zaken die mijn inziens tot de absolute basisvaardigheden van een IT'er horen. Dus de ervaren mensen zijn meer tijd kwijt aan begeleiding, maar moeten ook nog eens tijd steken in de junior-klusjes omdat de junior zelfs dat niveau niet heeft.

Wel als die een WO IT opleiding hebben afgerond ipv WO Accountancy/economie en mindere mate rechten, aangezien je voor rechten een sterke alfa kant moet hebben en IT en accountancy/economie meer beta zijn. Je krijgt ook mensen binnen met andere interesses. Die hard IT’ers zijn vaak meer geïnteresseerd in de IT dan de business doelen.

[Joppiez]

Naar mijn observatie is er een enorm tekort aan ITers met een solide achtergrond en "T" vaardigedenset. Heb je bijv een (liefst wo) software engineering achtergrond en enkele jaren ervaring, en je kunt aantoonbaar goed coden, kan je met een goede babbel 5 a 6k per maand contract krijgen. Dus niet mis.

[unezra]

Windows95 schreef op zondag 26 januari 2020 @ 21:37:
Wat mij opvalt is dat je vaak hoort dat mensen flinke stappen kunnen maken in salaris door een paar keer van werkgever te wisselen. Bedrijven klagen dat ze geen geschikt IT personeel kunnen vinden. Maar doe dan op zijn minst de moeite om ze te houden.

Situatie 1:
Stel, ik werk voor werkgever A 10 jaar na mijn afstuderen, en krijg er ieder jaar 100 euro bij. Gestart op mijn 20ste voor 2000euro per maand, na 10 jaar max 3000euro.

Situatie 2:
Wissel ik op mijn 23ste van baas, ook nog eens op mijn 27ste, en nog een keer op mijn 30ste, zit ik bijvoorbeeld op mijn 30ste aan 4800euro per maand. (+600 bij iedere overstap).

Als ik een werkgever zou zijn, denk ik dat iemand die langere tijd bij mij zit meer kennis heeft over de bedrijfsprocessen, hoeft niet ingewerkt te worden, geen recruitment kosten om persoon A door persoon B te vervangen. Ik denk dat het dan efficienter is om mijn trouwe werknemer te belonen met een markt conform salaris + 500 per maand. Als deze werknemer dan een keer ergens anders solliciteert, blijft hij mogelijk nog 10 jaar omdat hij er wel erg op achteruit gaat in de maand.

Probeer ik die trouwe werknemer af te troggelen met een salaris van 200 onder marktconform, en hij gaat eens een keer ergens anders kijken, dan is hij wel weg als hij daar ineens een stuk meer kan verdienen. (ook al levert hij voor het nieuwe bedrijf minder op dan bij het oude bedrijf.)

Zolang er een flink te kort is aan IT personeel, ga ik niet de moeite doen om ieder jaar flink te onderhandelen. Als ik vind dat ik te weinig verdien, en ga eens rond kijken, en ik kan door 2 keer op sollicitatie gesprek te gaan ineens wel een stuk meer verdienen, dan ben ik weg. Al komt mijn baas daarna wel met een beter bod. (Dan hadden ze dat maar meteen moeten doen).

Ik vraag me af of dat op den duur niet een keer enorm gaat backfiren. Het is nu een beetje een gouden tijd voor ICTers, maar stel er kómt een recessie, je werkgever gaat failliet en je hebt een paar keer een overstap gemaakt enkel vanwege een wat hoger loon, verklein je op dat moment niet enorm je kansen?

Én is in mijn beleving de vraag of je op dat moment nog wel het salaris gaat halen dat je nu verdient én kan ik me voorstellen dat een potentiële werkgever zegt "ja doei, om de 2 jaar van baan gewisseld, enkel vanwege een paar flappen extra".

Misschien niet, misschien heb ik enorm ongelijk en is en blijft jobhoppen dé manier om snel meer geld te verdienen, maar ik vraag me af of je op de lange termijn niet beter af bent niet altijd te wisselen van baan als je elders mee kunt verdienen zonder daadwerkelijk zinvol de dialoog aan te gaan met je huidige werkgever als je vind dat je salaris te veel uit de pas gaat lopen.

Z___Z schreef op zondag 26 januari 2020 @ 22:47:
[...]
Wel als die een WO IT opleiding hebben afgerond ipv WO Accountancy/economie en mindere mate rechten, aangezien je voor rechten een sterke alfa kant moet hebben en IT en accountancy/economie meer beta zijn. Je krijgt ook mensen binnen met andere interesses. Die hard IT’ers zijn vaak meer geïnteresseerd in de IT dan de business doelen.

Lastig.

Dat hoeft in mijn beleving niet erg te zijn, mits diegenen in een team werken of worden aangestuurd door mensen die juist wél interesse hebben in en kennis van de business en haar doelen.

Het gaat mis als er een prima programmeur zonder kennis van en met interesse in de business en/of omliggende ICT infrastruktuur, code beslissingen neemt die van invloed zijn daarop.

Een zware specialist, die vooral kennis heeft van zijn eigen domein, kan denk ik prima functioneren en prachtige dingen opleveren, maar niet als diegene zijn beperkingen niet kent. Zoals iedereen. ICT is teamwork en krijg je het beste resultaat, als alle noodzakelijke disciplines vertegenwoordig zijn. Prima als daar meerdere mensen met elk hun eigen kennis, kunde, ervaring en interesse voor ingezet worden.

Dat maakt het "tekort aan ITers" en dingen als salaris ook zo lastig.

Wat betaal je wie, waar zit de toegevoegde waarde en waar zitten de tekorten?

Betaal je diegenen die direct facturabel zijn (of intern direct bijdragen aan het product) de hoogste salarissen, of zijn die hoogste salarissen weggelegd voor diegenen die ze aansturen? Wie is er meer waard, de technisch specialist met diepgaande kennis van een specifiek domein, of zijn/haar manager of de projectleider die er voor zorgt dat alle disciplines samenwerken en samen tot een optimaal resultaat komen?

[matthewk]

Er is een ontiechelijk tekort aan IT'ers. Wat ze er echter niet bijvertellen is dat we geen 6 miljoen systeembeheerders meer nodig hebben, of netwerkbeheerders.
Waar nood aan is zijn T-shaped mensen inderdaad, die snel nieuwe programmeertalen kunnen oppikken. Ze hebben dus hyperflexibele mensen nodig die ook nog eens communicatief sterk zijn.

Wij zoeken zelf C# ontwikkelaars bijvoorbeeld, met ervaring in Xamarin, maar ook diepgaande kennis van Javascript en werkervaring met Cobol om systemen te linken. Daarnaast moeten ze communicatief sterk zijn en geen 9-5 mentaliteit hebben. Lol

[ Voor 7% gewijzigd door matthewk op 27-01-2020 08:42 ]

[Pizza_Boom]

matthewk schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:42:
Wij zoeken zelf C# ontwikkelaars bijvoorbeeld, met ervaring in Xamarin, maar ook diepgaande kennis van Javascript en werkervaring met Cobol om systemen te linken. Daarnaast moeten ze communicatief sterk zijn en geen 9-5 mentaliteit hebben. Lol

Jullie zoeken dus een medior die dummies kan uitleggen wat hij heeft gedaan, maar wel zijn mond houdt tegen zijn leidinggevende en graag overwerkt voor een hongerloontje?

[Hydra]

unezra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 07:14:
Ik vraag me af of dat op den duur niet een keer enorm gaat backfiren. Het is nu een beetje een gouden tijd voor ICTers, maar stel er kómt een recessie, je werkgever gaat failliet en je hebt een paar keer een overstap gemaakt enkel vanwege een wat hoger loon, verklein je op dat moment niet enorm je kansen?

Én is in mijn beleving de vraag of je op dat moment nog wel het salaris gaat halen dat je nu verdient én kan ik me voorstellen dat een potentiële werkgever zegt "ja doei, om de 2 jaar van baan gewisseld, enkel vanwege een paar flappen extra".

Da's gewoon niet hoe het werkt. Het is heel normaal tegenwoordig om elke X jaar te wisselen waar X onder de 5 ligt. Sterker nog; 15 jaar bij dezelfde werkgever is negatief; je wordt gezien als iemand die te vastgeroest zit om te moven. Als een werkgever dat soort rare misconcepties heeft, heeft 'ie er waarschijnlijk wel veel meer en zou ik er sowieso niet voor willen werken.

Wat jij beschrijft heb ik in m'n hele bijna-20-jaar-developer carriere nog nooit gehoord. Het is wat anders als je elke keer maar 6 maanden ergens werkt; maar dat is omdat het gewoon lijkt alsof je geen baan kunt houden.

Een zware specialist, die vooral kennis heeft van zijn eigen domein, kan denk ik prima functioneren en prachtige dingen opleveren, maar niet als diegene zijn beperkingen niet kent. Zoals iedereen. ICT is teamwork en krijg je het beste resultaat, als alle noodzakelijke disciplines vertegenwoordig zijn. Prima als daar meerdere mensen met elk hun eigen kennis, kunde, ervaring en interesse voor ingezet worden.

Daarom heb je in een team met X techneuten vaak een PO + Business Analyst of Customer Journey Expert. Maar dat is vaak een minderheid gewoon omdat je in dat soort complexe enterprise omgevingen meer developers dan 'business' mensen nodig hebt. M'n huidige team bijvoorbeeld hebben we 1 PO, 1 BA en 4 developers (3 back-end, 1 front-end). Vorige project waarin ik in een feature team zat, hadden we 1 PO, 1 UX, 2 front-end en 1 back-end.

[unezra]

matthewk schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:42:
Er is een ontiechelijk tekort aan IT'ers. Wat ze er echter niet bijvertellen is dat we geen 6 miljoen systeembeheerders meer nodig hebben, of netwerkbeheerders.
Waar nood aan is zijn T-shaped mensen inderdaad, die snel nieuwe programmeertalen kunnen oppikken. Ze hebben dus hyperflexibele mensen nodig die ook nog eens communicatief sterk zijn.

Wij zoeken zelf C# ontwikkelaars bijvoorbeeld, met ervaring in Xamarin, maar ook diepgaande kennis van Javascript en werkervaring met Cobol om systemen te linken. Daarnaast moeten ze communicatief sterk zijn en geen 9-5 mentaliteit hebben. Lol

Development zit al jaren in de lift, dáár zit inderdaad een grote groei én de hoge salarissen. Maar wat wel eens vergeten word, is dat software nog steeds draait op hardware én het uiteindelijk mensen zijn die het gebruiken.

Kortom, er blijft behoefte aan helpdeskmedewerkers, systeembeheerders, netwerkbeheerders, infrastruktuur specialisten, adviseurs, security specialisten (zowel aan de harde als de zachte kant), etc, etc, etc.

Het ICT landschap veranderd, maar ik geloof er ook niet in dat we straks alleen nog maar devops nodig hebben. Er zullen banen verwijnen, er zullen banen bijkomen.

Hydra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:13:
[...]


Da's gewoon niet hoe het werkt. Het is heel normaal tegenwoordig om elke X jaar te wisselen waar X onder de 5 ligt. Sterker nog; 15 jaar bij dezelfde werkgever is negatief; je wordt gezien als iemand die te vastgeroest zit om te moven. Als een werkgever dat soort rare misconcepties heeft, heeft 'ie er waarschijnlijk wel veel meer en zou ik er sowieso niet voor willen werken.

Wat jij beschrijft heb ik in m'n hele bijna-20-jaar-developer carriere nog nooit gehoord. Het is wat anders als je elke keer maar 6 maanden ergens werkt; maar dat is omdat het gewoon lijkt alsof je geen baan kunt houden.

Misschien hangt het van ons werkveld af.

Ik kan me goed voorstellen dat developers meer mobiel zijn dan andere mensen. Niet omdat het werk moeilijker of makkelijker is, maar omdat wellicht de aard van het werk zich meer leent voor een grotere arbeidsmobiliteit dan andere functies. (Uiteraard is het niet de enige functie en zal het van bedrijf tot bedrijf verschillen in hoeverre een grote mate van arbeidsmobiliteit gewenst, logisch of negatief is. Om een enorm verhaal met -tig mitsen en maren te voorkomen, laat ik die nuance even voor wat het is.)

Gekke gedachte: Kan het zijn dat development een behoorlijk creatief beroep is, waarbij het van oudsher gebruikelijker is dat de kennis schaars is, maar dat mensen ook graag extreem flexibel werken? Zowel qua werktijden als qua locatie?

Meer dan bij andere disciplines, hoor ik vanuit de development hoek vaker dat mensen graag 's nachts werken, of op wereldreis gaan en vanaf daar af en toe een paar dagen werken. Weet niet hoe standaard dat is, maar ik vind het opvallend. Systeembeheerders en andere ICTers heb ik eigenlijk nog nooit op die manier hun werk horen doen.

[...]
Daarom heb je in een team met X techneuten vaak een PO + Business Analyst of Customer Journey Expert. Maar dat is vaak een minderheid gewoon omdat je in dat soort complexe enterprise omgevingen meer developers dan 'business' mensen nodig hebt. M'n huidige team bijvoorbeeld hebben we 1 PO, 1 BA en 4 developers (3 back-end, 1 front-end). Vorige project waarin ik in een feature team zat, hadden we 1 PO, 1 UX, 2 front-end en 1 back-end.

100% mee eens. Niets meer aan toe te voegen ook.

[drooger]

unezra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:32:
...

Het ICT landschap veranderd, maar ik geloof er ook niet in dat we straks alleen nog maar devops nodig hebben. Er zullen banen verwijnen, er zullen banen bijkomen.

Het hangt natuurlijk af van zaken zoals de grootte van het bedrijf, maar je kan eigenlijk niet meer wegkomen met enkel kennis van je eigen hokje.
En of het dan DevTestSec<..>Ops genoemd wordt, dat maakt weinig uit.

Ook zullen er mensen nodig blijven voor bijv. de helpdesk, maar daar zal men zeker de invloed van robotic process automation (RPA) ervaren. Uiteindelijk zullen er minder helpdeskmedewerkers nodig zijn en dan is het cruciaal voor de huidige lichting dat ze bereid en kundig zijn om andere taken op te pakken.

Gekke gedachte: Kan het zijn dat development een behoorlijk creatief beroep is, waarbij het van oudsher gebruikelijker is dat de kennis schaars is, maar dat mensen ook graag extreem flexibel werken? Zowel qua werktijden als qua locatie?

Meer dan bij andere disciplines, hoor ik vanuit de development hoek vaker dat mensen graag 's nachts werken, of op wereldreis gaan en vanaf daar af en toe een paar dagen werken. Weet niet hoe standaard dat is, maar ik vind het opvallend. Systeembeheerders en andere ICTers heb ik eigenlijk nog nooit op die manier hun werk horen doen.

Het zal denk ik eerder aan het type persoonlijkheid te linken zijn, waarbij je zult zien dat bepaalde persoonlijkheden meer/minder voorkomen bij bepaalde beroepen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[matthewk]

Pizza_Boom schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:09:
[...]
Jullie zoeken dus een medior die dummies kan uitleggen wat hij heeft gedaan, maar wel zijn mond houdt tegen zijn leidinggevende en graag overwerkt voor een hongerloontje?

En dan achteraf een rework hebben omdat je dit soort profielen wel vindt, maar dan geen expert hebt.

[Hydra]

unezra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:32:
Development zit al jaren in de lift, dáár zit inderdaad een grote groei én de hoge salarissen. Maar wat wel eens vergeten word, is dat software nog steeds draait op hardware én het uiteindelijk mensen zijn die het gebruiken.

Tuurlijk, maar er is al jaren een grote shift gaande naar volledig managed oplossingen waar er steeds meer voor je geregeld wordt. De grote cloud-providers bieden steeds meer mogelijkheden. Als developer EN als bedrijf wil ik me niet druk willen maken over servers. Da's over 't algemeen niet je core business. Wat een bedrijf wil is gewoon een applicatie aan een bedrijven 'geven' die dan draait. En dat is dus wat die PaaS oplossingen doen.

Kortom, er blijft behoefte aan helpdeskmedewerkers, systeembeheerders, netwerkbeheerders, infrastruktuur specialisten, adviseurs, security specialisten (zowel aan de harde als de zachte kant), etc, etc, etc.

De mensen die met de tijd meegaan krijgen net zo goed gewoon erg goed betaald hoor. Goeie Opsers bijvoorbeeld zijn zeldzaam. Maar het traditionele systeembeheer waarbij je verantwoordelijk bent voor alles waar een snoer aan zit, gaat verdwijnen. Natuurlijk gaat dat extreem langzaam en geleidelijk; bedrijven zijn vaak enorm conservatief. Maar het zelf servers in een rack schroeven verplaatst zich steeds meer naar de grote jongens.

Gekke gedachte: Kan het zijn dat development een behoorlijk creatief beroep is, waarbij het van oudsher gebruikelijker is dat de kennis schaars is, maar dat mensen ook graag extreem flexibel werken? Zowel qua werktijden als qua locatie?

Meer dan bij andere disciplines, hoor ik vanuit de development hoek vaker dat mensen graag 's nachts werken, of op wereldreis gaan en vanaf daar af en toe een paar dagen werken. Weet niet hoe standaard dat is, maar ik vind het opvallend. Systeembeheerders en andere ICTers heb ik eigenlijk nog nooit op die manier hun werk horen doen.

Ik denk dat dat meer een cliche stereotype. De meeste developers zijn 'gewone' mensen met gewone mensenwensen. Er zijn er genoeg die ook gewoon liever hun hele 'carriere' bij dezelfde werkgever willen blijven. Maar over het algemeen volgt het daar ook gewoon de geldende trends en is het gewoon zo dat, in het algemeen, mensen niet meer hun hele leven voor dezelfde werkgever werken. Ik zie in mijn omgeving dat developers in de detachering vaak mobieler zijn (ook logisch; je went er vanzelf aan) en internen vaak minder. Voor Ops specialisten (ken een flink aantal die voor detacheerders werken of zelfstandig zijn) geldt dat net zo goed: ander specialisme maar ook daar geen enkel probleem om aan 't werk te komen. Maar die zijn natuurlijk wel up to date met alle aspecten van een moderne SDLC.

[Mandera]

Ik denk zelf dat er geen kwantitatief tekort is aan IT'ers in de huidige markt. Wat ik echter wel denk is dat er een behoorlijk kwalitatief tekort is aan IT'ers met skills in bepaalde kennisgebieden. Ik heb zelf de afgelopen jaren menig organisatie, zowel groot en klein als commercieel en non-profit gezien. Merk toch vaak op dat er wel genoeg handjes aanwezig zijn maar vooral het kennis niveau erg laag ligt.

Het lijkt een beetje alsof mensen soms bewust dom worden gehouden door hun werkgever. Dat zie ik vooral veel in de detachering maar zeker ook in loondienst. Van die suffe pizzasessies die door collega's worden gegeven wat dan gepropageerd wordt als interne opleiding. Weinig mensen gaan echt met hun poten in de klei staan qua opleiding en uitdaging.

Wij Nederlanders zijn altijd zo kritisch op alles maar op het gebied van werk en inkomen zijn we erg snel tevreden in mijn optiek. Beetje de omgekeerde wereld.

[com2,1ghz]

Mandera schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:20:
Ik denk zelf dat er geen kwantitatief tekort is aan IT'ers in de huidige markt. Wat ik echter wel denk is dat er een behoorlijk kwalitatief tekort is aan IT'ers met skills in bepaalde kennisgebieden. Ik heb zelf de afgelopen jaren menig organisatie, zowel groot en klein als commercieel en non-profit gezien. Merk toch vaak op dat er wel genoeg handjes aanwezig zijn maar vooral het kennis niveau erg laag ligt.

Het lijkt een beetje alsof mensen soms bewust dom worden gehouden door hun werkgever. Dat zie ik vooral veel in de detachering maar zeker ook in loondienst. Van die suffe pizzasessies die door collega's worden gegeven wat dan gepropageerd wordt als interne opleiding. Weinig mensen gaan echt met hun poten in de klei staan qua opleiding en uitdaging.

Wij Nederlanders zijn altijd zo kritisch op alles maar op het gebied van werk en inkomen zijn we erg snel tevreden in mijn optiek. Beetje de omgekeerde wereld.

Dit is ook mede het gevolg van het geven van zo min mogelijk permissies in tools en systemen zodat de developer niets af weet van de systemen buiten zijn scope. Ook beperken van vrijheid als het gaat om het bedenken van een oplossing.
Vaak moeten dingen van bovenaf komen waardoor je heel beperkte speelruimte hebt in je scope van je werkgebied.

[Hydra]

Mandera schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:20:
Merk toch vaak op dat er wel genoeg handjes aanwezig zijn maar vooral het kennis niveau erg laag ligt.

Dat klopt. Bedrijven claimen vaak de 'top 5%' ofzo aan te nemen. Maar dat is de top 5% van wat er bij hun op bezoek komt. En het gros van de mensen die langskomen zijn de mensen die veel interviews nodig hebben om aan 't werk te komen. De goeie mensen hebben meestal wel meteen beet.

Het lijkt een beetje alsof mensen soms bewust dom worden gehouden door hun werkgever. Dat zie ik vooral veel in de detachering maar zeker ook in loondienst. Van die suffe pizzasessies die door collega's worden gegeven wat dan gepropageerd wordt als interne opleiding. Weinig mensen gaan echt met hun poten in de klei staan qua opleiding en uitdaging.

Dat vind ik nogal tegenstrijdig en strookt absoluut niet met mijn ervaring bij een kleine detacheringsclub. Het zijn juist vaak de interne mensen die nogal 'meh' zijn kwa kwaliteit. Van die types die al 20 jaar lang hetzelfde doen bijvoorbeeld, of de mensen zonder enige vorm van opleiding die maar aangenomen zijn omdat zij wel het schamele loonbod aan wilden nemen. En daarom kom je dan als externe, de mede dankzij alle trainingen wel up to date is, om de kar te trekken.

[CryptoNL]

Wat verstaan we onder IT'ers? Is iemand die actief is in de sales bij een IT bedrijf ook een IT'er of zijn IT'ers enkel programmeurs?

[unezra]

CryptoNL schreef op maandag 27 januari 2020 @ 15:48:
Wat verstaan we onder IT'ers? Is iemand die actief is in de sales bij een IT bedrijf ook een IT'er of zijn IT'ers enkel programmeurs?

Wat versta jij onder ICTer? Wat is jouw definitie?

Zelf vind ik onder die definitie tenminste ook een groot deel van de "zachte" ICT vallen, plus uiteraard alle "harde" ICT. (De techneuten dus, uit alle mogelijke disciplines.)

[CryptoNL]

unezra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 17:02:
[...]


Wat versta jij onder ICTer? Wat is jouw definitie?

Zelf vind ik onder die definitie tenminste ook een groot deel van de "zachte" ICT vallen, plus uiteraard alle "harde" ICT. (De techneuten dus, uit alle mogelijke disciplines.)

IT he, niet ICT IT is iedereen die er werkzaam in is en die er ook iets mee van doen heeft, dus ook de sales kant en support mensen etc.

[Transportman]

Hydra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 15:47:
Dat vind ik nogal tegenstrijdig en strookt absoluut niet met mijn ervaring bij een kleine detacheringsclub. Het zijn juist vaak de interne mensen die nogal 'meh' zijn kwa kwaliteit. Van die types die al 20 jaar lang hetzelfde doen bijvoorbeeld, of de mensen zonder enige vorm van opleiding die maar aangenomen zijn omdat zij wel het schamele loonbod aan wilden nemen. En daarom kom je dan als externe, de mede dankzij alle trainingen wel up to date is, om de kar te trekken.

Ik heb helaas bij een detacheringsclub gezeten, en hoewel ik daar enorm veel geleerd heb, is wat @Mandera beschrijft wel een beetje de reden dat ik vertrokken ben. Van die pizzasessies, kennisdelingssessies en wat al niet meer, wat allemaal nagenoeg verplicht werd, van niveau niet enorm diepgaand en in eigen tijd gevolgd moest worden.

Daarnaast, ook daar had ik genoeg directe collega's die "meh" waren en genoeg internen die juist super goed waren (maar ook omgekeerd).

[Mandera]

Transportman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 21:18:
[...]

Ik heb helaas bij een detacheringsclub gezeten, en hoewel ik daar enorm veel geleerd heb, is wat @Mandera beschrijft wel een beetje de reden dat ik vertrokken ben. Van die pizzasessies, kennisdelingssessies en wat al niet meer, wat allemaal nagenoeg verplicht werd, van niveau niet enorm diepgaand en in eigen tijd gevolgd moest worden.

Om vervolgens als “expert” of “specialist” te worden weg gezet bij een klant....

[unezra]

CryptoNL schreef op maandag 27 januari 2020 @ 21:12:
[...]
IT he, niet ICT IT is iedereen die er werkzaam in is en die er ook iets mee van doen heeft, dus ook de sales kant en support mensen etc.

Ok.
Dan hanteren we dezelfde definitie van I(C)T.

(Grappig genoeg word in Nederland vooral de term ICT gebruikt en is in het buitenland IT gebruikelijker. Toch zijn beiden correct. Zie: Wikipedia: Information and communications technology Het behelst beiden hetzelfde, maar ik vind de C zelf dusdanig belangrijk, dat ik 'm expliciet gebruik. Het gaat óók over telefonie én communicatie is een belangrijk onderdeel van het vak. ;-P)

[Piet_Piraat7]

Er is vooral een tekort aan mensen met diepgaande programmeer ervaring. Die verdienen vaak ook fors omdat ze het kunnen vragen.

[Hydra]

Transportman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 21:18:
Ik heb helaas bij een detacheringsclub gezeten, en hoewel ik daar enorm veel geleerd heb, is wat @Mandera beschrijft wel een beetje de reden dat ik vertrokken ben. Van die pizzasessies, kennisdelingssessies en wat al niet meer, wat allemaal nagenoeg verplicht werd, van niveau niet enorm diepgaand en in eigen tijd gevolgd moest worden.

Daarnaast, ook daar had ik genoeg directe collega's die "meh" waren en genoeg internen die juist super goed waren (maar ook omgekeerd).

Ik bedoel het zeker niet om ze allemaal over 1 kam te scheren hoor. Ik ken de clubs die jij beschrijft ook zeker. Hoe verder je van de 'bovenkant' van de markt verwijderd raakt, hoe slechter het wordt eigenlijk.

unezra schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 08:03:
(Grappig genoeg word in Nederland vooral de term ICT gebruikt en is in het buitenland IT gebruikelijker.

Juist niet. In de US / UK is IT vooral systeembeheer. Daar gaat de gemiddelde software dev echt niet zeggen dat 'ie "in de IT zit".

[ Voor 53% gewijzigd door Hydra op 28-01-2020 13:16 ]

[unezra]

Hydra schreef op maandag 27 januari 2020 @ 13:50:
[...]
Tuurlijk, maar er is al jaren een grote shift gaande naar volledig managed oplossingen waar er steeds meer voor je geregeld wordt. De grote cloud-providers bieden steeds meer mogelijkheden. Als developer EN als bedrijf wil ik me niet druk willen maken over servers. Da's over 't algemeen niet je core business. Wat een bedrijf wil is gewoon een applicatie aan een bedrijven 'geven' die dan draait. En dat is dus wat die PaaS oplossingen doen.

Jup.

Ik denk dat je ook steeds meer bedrijven gaat zien die compleet alle ICT willen uitbesteden. Waarom zou je een systeembeheerder aannemen, als je business bestaat uit het bakken van koekjes?

Iets met schoenmaker en leest, ICT uitbesteden aan een gespecialiseerd bedrijf en je zelf richten op je core business.

Dus DaaS, PaaS, SaaS, IaaS, etc.

[...]
De mensen die met de tijd meegaan krijgen net zo goed gewoon erg goed betaald hoor. Goeie Opsers bijvoorbeeld zijn zeldzaam. Maar het traditionele systeembeheer waarbij je verantwoordelijk bent voor alles waar een snoer aan zit, gaat verdwijnen. Natuurlijk gaat dat extreem langzaam en geleidelijk; bedrijven zijn vaak enorm conservatief. Maar het zelf servers in een rack schroeven verplaatst zich steeds meer naar de grote jongens.

Zeker.

Al vraag ik me we af of er niet een keer een dusdanige knal komt, dat iedereen weer massaal naar on-prem over gaat. De grote jongens zijn op hun eigen manier enorm kwetsbaar. Ze zijn een interessant target. Aan de andere kant, ze hebben ook sneller middelen dingen beter te doen dan de kleintjes die niet alle zinvolle specialismen in huis hebben.

Paar jaar geleden was ik het nog niet met je eens, nu wel.
(Iets met voortschrijdend inzicht en een ontwikkeling die ik ook bij ons zie. Ik heb zelf het advies gegeven mijn eigen afdeling op te heffen en ICT af te stoten. Het is niet onze core business.)

[...]
Ik denk dat dat meer een cliche stereotype. De meeste developers zijn 'gewone' mensen met gewone mensenwensen. Er zijn er genoeg die ook gewoon liever hun hele 'carriere' bij dezelfde werkgever willen blijven. Maar over het algemeen volgt het daar ook gewoon de geldende trends en is het gewoon zo dat, in het algemeen, mensen niet meer hun hele leven voor dezelfde werkgever werken. Ik zie in mijn omgeving dat developers in de detachering vaak mobieler zijn (ook logisch; je went er vanzelf aan) en internen vaak minder. Voor Ops specialisten (ken een flink aantal die voor detacheerders werken of zelfstandig zijn) geldt dat net zo goed: ander specialisme maar ook daar geen enkel probleem om aan 't werk te komen. Maar die zijn natuurlijk wel up to date met alle aspecten van een moderne SDLC.

Hmm.
Ik had juist de indruk dat development bij uitstek een meer mobiele functie is en de traditionele beroepen minder.
Maar misschien zit ik er naast.

Hydra schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 13:13:
[...]
Juist niet. In de US / UK is IT vooral systeembeheer. Daar gaat de gemiddelde software dev echt niet zeggen dat 'ie "in de IT zit".

Ok.
Een dev in de UK zegt gewoon dat 'ie dev is? Wat is de overkoepelende term die ze hanteren?
(Ik vind dev absoluut onder ICT vallen en zie de ICT als behoorlijk brede paraplu. "Ik doe iets met ICT" zegt net zo veel als "ik doe iets in de logistiek", waar je net zo goed sysadmin kunt zijn als vrachtwagenchauffeur.)

[Hydra]

unezra schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 15:12:
Ik denk dat je ook steeds meer bedrijven gaat zien die compleet alle ICT willen uitbesteden. Waarom zou je een systeembeheerder aannemen, als je business bestaat uit het bakken van koekjes?

Het gaat veel verder dan dat. Ik heb o.a. bij de ING, Philips en grote e-Commerce bedrijven gezeten (/zit ik nu) en je ziet ook dat grote bedrijven (banken zijn gewoon IT bedrijven) steeds meer doorkrijgen dat Google en Amazon gewoon beter zijn in die shit en daar extreem veel sneller op innoveren. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Netflix, die toch echt een substantiele credit card bill van Amazon krijgen per maand, het niet zelf zijn gaan doen. Dus als je als bedrijf niet achter wil lopen kwa innovatie, dan ontkom je er niet aan om mee te bewegen.

Amazon / Google is niet gewoon 'domme' VM hosting (zoals TransIP of KPN), het gaat extreem veel verder. Webshopje? Klik klik. Kan ook bij KPN. Stukje machine learning in je webshopje hangen? Klik klik (doet KPN niet).

Ik zie nog wel eens 'klassieke' systeembeheerders roepen dat die cloud maar onzin is, of dat de term serverless onzin is want er zijn toch echt servers, maar die snappen d'r geen hout van en graven hun eigen carrieregraf.

Zeker.

Al vraag ik me we af of er niet een keer een dusdanige knal komt, dat iedereen weer massaal naar on-prem over gaat.

Nee. De ING heeft het ook geprobeerd met een goedkoop DC in Polen. Vrijwel ieder project dat daar draaide is of over naar Amazon (Payconiq bijvoorbeeld) of is bezig met een transitie. Goedkoop is duurkoop, helemaal als de hele financiele wereld een grote Fintech wapenwedloop is.

Ander voorbeelde is King: die spelletjesmaker. Die hadden op een gegeven moment geld teveel en hadden best hoge Amazon rekeningen. Die hebben 5 miljard dollar geinvesteerd in een eigen data center. Later tot de conclusie gekomen dat 'de cloud' een stuk verder weg ging en de hele bende opgedoekt en teruggegaan naar Amazon. 5 miljard armer.

Paar jaar geleden was ik het nog niet met je eens, nu wel.
(Iets met voortschrijdend inzicht en een ontwikkeling die ik ook bij ons zie. Ik heb zelf het advies gegeven mijn eigen afdeling op te heffen en ICT af te stoten. Het is niet onze core business.)

Ik positioneer me ook kwa opdrachten bij die 'forerunners' omdat ik liever in een topic als deze naderhand van iemand hoor dat ik gelijk had, dan dat ik diegene ben die 4 jaar later moet onderkennen dat ik verkeerd gegokt heb

Ik ben overigens erg hype-avers. Je zult mij niet snel aan technieken krijgen die geen business probleem oplossen, afgezien van gewoon voor de lol.

Hmm.
Ik had juist de indruk dat development bij uitstek een meer mobiele functie is en de traditionele beroepen minder.
Maar misschien zit ik er naast.

Het is meer zo dat development een 'beroep' is met veel vraag en weinig aanbod. Het is niet zozeer inherent aan de vraag, maar meer inherent aan de markt. Je ziet dat met veel vakken. Planologen die vergunningaanvragen voor wijzigingen in bestemmingsplannen beoordelen zijn heel vaak extern; die hebben nul interesse om rechtstreeks voor de overheid te werken vaak, want dan verdienen ze minder en moeten ze veel meer regelen om up to date te blijven.

Ok.
Een dev in de UK zegt gewoon dat 'ie dev is? Wat is de overkoepelende term die ze hanteren?
(Ik vind dev absoluut onder ICT vallen en zie de ICT als behoorlijk brede paraplu. "Ik doe iets met ICT" zegt net zo veel als "ik doe iets in de logistiek", waar je net zo goed sysadmin kunt zijn als vrachtwagenchauffeur.)

in de VS hebben ze het vooral over "tech companies" en een developer zal zichzelf meestal developer of software engineer noemen, beetje zoals in NL dus: ik zal mezelf nooit programmeur noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 28-01-2020 17:35 ]

[merauder]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 08:13:
Er is vooral een tekort aan mensen met diepgaande programmeer ervaring. Die verdienen vaak ook fors omdat ze het kunnen vragen.

Dit ligt ook voor een deel aan de aansturing van developers. Ik ben al meerdere malen gillend vertrokken omdat de plannen rechtstreeks overgenomen waren uit de boeken van de Gebroeders Grimm.

Probleem bij veel software projecten is namelijk dat de bedenker van een product doorgaans geen inzicht heeft in hoe een goed product tot stand komt.

[unezra]

merauder schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:21:
[...]
Dit ligt ook voor een deel aan de aansturing van developers. Ik ben al meerdere malen gillend vertrokken omdat de plannen rechtstreeks overgenomen waren uit de boeken van de Gebroeders Grimm.

Probleem bij veel software projecten is namelijk dat de bedenker van een product doorgaans geen inzicht heeft in hoe een goed product tot stand komt.

Het omgekeerde ben ik helaas ook te vaak tegen gekomen.

Een software engineer die zichzelf "Software Architect" noemt, maar schijnbaar niet in staat is iets beters te ontwerpen dan een rickety rickety tuinhuisje met een lek dak.

Het belachelijke is dat bedrijven daar nog mee weg komen ook. Want het eindproduct werkt voor de gebruikers best aardig, hooguit een beetje traag én ze bouwen iets dat blijkbaar een dusdanige niche vervult, dat het niet nodig is software te ontwikkelen die ook aan de achterkant degelijk in elkaar zit.

(Frustrerende is dat de werkelijke prijs van dat soort ellende aan de achterkant betaald word en goeddeels onzichtbaar is. "Ja maar het is goedkoop" heb ik al eens gehoord. Terwijl de uren die ik en mijn collega hebben moeten besteden aan het uberhaupt fatsoenlijk werkend krijgen niet meegeteld worden.)

Dat is dus precies waarom ik me soms af vraag of het schijnbaar behoorlijk hoge salaris van developers wel volledig te rechtvaardigen is. Aan de andere kant besef ik me ook, dat software die gewoon goed werkt, net zo onzichtbaar is als een systeem dat gewoon goed werkt. Wie moet je meer betalen en waar zit de krapte? De developer, systeembeheerder, etc, die zorgt voor een stabiel en snel (maar verder vrijwel onzichtbaar) systeem, of diegenen die leven van hippe nieuwe features, maar ondertussen een systeem bouwen en beheren dat traag is en aan alle kanten rammelt. (Maar er wel flitsend uit ziet.)

[merauder]

De krapte komt doordat er weinig samen werking is, met als gevolg dat er veel projecten zijn met veel overlap waarbij resources verbrand worden voor triviale zaken. Admin panels, CRUD applicaties, dat soort dingen.

[unezra]

Hydra schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 17:33:
[...]
Het gaat veel verder dan dat. Ik heb o.a. bij de ING, Philips en grote e-Commerce bedrijven gezeten (/zit ik nu) en je ziet ook dat grote bedrijven (banken zijn gewoon IT bedrijven) steeds meer doorkrijgen dat Google en Amazon gewoon beter zijn in die shit en daar extreem veel sneller op innoveren. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Netflix, die toch echt een substantiele credit card bill van Amazon krijgen per maand, het niet zelf zijn gaan doen. Dus als je als bedrijf niet achter wil lopen kwa innovatie, dan ontkom je er niet aan om mee te bewegen.

Amazon / Google is niet gewoon 'domme' VM hosting (zoals TransIP of KPN), het gaat extreem veel verder. Webshopje? Klik klik. Kan ook bij KPN. Stukje machine learning in je webshopje hangen? Klik klik (doet KPN niet).

Ik zie nog wel eens 'klassieke' systeembeheerders roepen dat die cloud maar onzin is, of dat de term serverless onzin is want er zijn toch echt servers, maar die snappen d'r geen hout van en graven hun eigen carrieregraf.

Is en primair snap ik die reactie ook wel. Het gaat om je eigen baan, eigen toekomst.

Het heeft hier ook even geduurd voordat ik toe durfde te geven dat mijn baan zoals 'ie er toen uit zag, op zijn minst gaat veranderen in de toekomst én dat ik dat de komende 25 jaar (tot aan mijn pensioen) nog actief mee ga maken.

(Persoonlijke note: Daar hebben ook jouw opmerkingen aan bijgedragen. Waarvoor dank.)

Het is een van de redenen waarom ik al een tijdje verder kijk dan het klassieke beheer waar ik aan gewend ben. Ik geloof er niet in dat Cloud de heilige graal is, niet de oplossing voor ieder ICT probleem, maar zeker dat Cloud zal blijven bestaan en bestaansrecht heeft. In the end denk ik dat we naar een tussenvorm gaan, die voor veel bedrijven overeenkomsten zal vertonen en voor veel bedrijven op punten verschillend zal zijn.

En inderdaad, banken zijn IT bedrijven. Verzekeraars vind ik lastig. Voor ons is ICT geen core business. Dé reden waarom ik heb geadviseerd het uit te besteden. (Vandaag is D-Day. Maandag zijn we over naar een MSP.) Voor mij levert dit weer een interessante talk op die ik in kleine kring wil gaan geven, waarbij ik primair wil vertellen over mijn persoonlijke ervaring maar het zeker breder wil trekken én ook persoonlijke keuzes aan bod wil laten komen.

[...]
Nee. De ING heeft het ook geprobeerd met een goedkoop DC in Polen. Vrijwel ieder project dat daar draaide is of over naar Amazon (Payconiq bijvoorbeeld) of is bezig met een transitie. Goedkoop is duurkoop, helemaal als de hele financiele wereld een grote Fintech wapenwedloop is.

Ander voorbeelde is King: die spelletjesmaker. Die hadden op een gegeven moment geld teveel en hadden best hoge Amazon rekeningen. Die hebben 5 miljard dollar geinvesteerd in een eigen data center. Later tot de conclusie gekomen dat 'de cloud' een stuk verder weg ging en de hele bende opgedoekt en teruggegaan naar Amazon. 5 miljard armer.

*autsj*

[...]
Ik positioneer me ook kwa opdrachten bij die 'forerunners' omdat ik liever in een topic als deze naderhand van iemand hoor dat ik gelijk had, dan dat ik diegene ben die 4 jaar later moet onderkennen dat ik verkeerd gegokt heb

Ik ben overigens erg hype-avers. Je zult mij niet snel aan technieken krijgen die geen business probleem oplossen, afgezien van gewoon voor de lol.

Daarin zijn we misschien wel gelijker dan we wellicht dachten. Ik ben zelf ook eigenlijk niet geïnteresseerd in ICT die niet direct invloed heeft op de business. De ICT die ik wil bedrijven, is ICT met als doel de business te ondersteunen en een enabler te zijn.

De laatste hype interesseert me niet, ICT bedrijven om ICT te bedrijven ook niet. Hetgeen ik mijn energie uit haal, is relatief onzichtbare ICT die gewoon werkt. Die de business eigenlijk niet bewust merkt. (Fin, you get my drift.)

En ach, ik zat er een paar jaar geleden naast. Nadeel van je kop boven het maaiveld uitsteken en expliciete, boude, uitspraken doen. Je zit er ook wel eens (fors) naast... Vind ik zelf ook niet zo erg. Ik neem liever de gok er eens goed naast te zitten, dan veilig achter mensen aan te lopen en mee te gaan met de mening van de massa.

[...]
Het is meer zo dat development een 'beroep' is met veel vraag en weinig aanbod. Het is niet zozeer inherent aan de vraag, maar meer inherent aan de markt. Je ziet dat met veel vakken. Planologen die vergunningaanvragen voor wijzigingen in bestemmingsplannen beoordelen zijn heel vaak extern; die hebben nul interesse om rechtstreeks voor de overheid te werken vaak, want dan verdienen ze minder en moeten ze veel meer regelen om up to date te blijven.

[...]
in de VS hebben ze het vooral over "tech companies" en een developer zal zichzelf meestal developer of software engineer noemen, beetje zoals in NL dus: ik zal mezelf nooit programmeur noemen.

Snap ik, maar overkopelend is het toch nog steeds "ICT" of "IT"?

Mijn officiële functietitel en hoe ik mijn werk interpreteer (ofwel, hoe ik mezelf officieel en onofficieel noem) wisselt, maar het blijft voor mij I(C)T. Net zoals veel zachte functies die nog verder van de techniek zitten als mijn functie, maar in mijn beleving wel onder de I(C)T paraplu vallen.

[Immutable]

Maar durven we ook hier in Nederland gewoon er eens voor uitkomen dat de kwaliteit van de software ontwikkelaars gewoon onder het niveau ligt van andere landen? Of blijven we onszelf op de borst kloppen. Mark Rutte met zijn zogenaamde "kennis economie". Terwijl ik vanuit de technische wereld kijk, en zie hoe Nederland eigenlijk gigantisch achterloopt. Ik heb dan geen informatica opleiding gedaan, maar als ik hoor wat men daar allemaal leert en vooral NIET leert op het HBO (Als ik het vergelijk met Computer Science lessen op scholen in de USA). Dan ben ik blij dat ik een andere opleiding gedaan heb met meer fundamentele kennis zoals wiskunde en natuurkunde met daarbij een klein beetje programmeren. (En de rest zoveel mogelijk zelf aangeleerd)

Persoonlijk zie ik programmeren zelf als het leren omgaan met een zaag. Programmeren is een tool. Veel mensen zweren bij een "zaag"(een bepaalde taal bijvoorbeeld) en denken dat 1 taal superieur is. Waarom een xxx tool programmeur. Maar dat betekend nog niet dat je verstand hebt van hoe het beste een tuinhuis (om even een voorbeeld te noemen van wat comments terug) kan ontwerpen en maken. En dat leer je dus helemaal niet op een informatica opleiding.(En dat is ook heel normaal) Dat is ook de reden waarom vacatures 100% vervullen nooit gaat lukken. Er zit een enorm inwerktijd in. Binnen de programmeer wereld zitten heel veel aftakkingen van expertises die bijna gewoon niet op te noemen zijn.

Eigenlijk is programmeren 1 ding. Maar je moet eigenlijk kennis hebben van 2 dingen. Het vakgebied waar je in zit + goed kunnen programmeren.

Ik heb zelf een projectleider op een project waar ik mee bezig ben. Hij had een persoon aangewezen die mij wel even ging mee helpen. Want ja, hij kan ook programmeren hij heeft informatica gedaan.
Echter weet deze persoon niks af van real-time systemen, regelsystemen. En heeft maar weinig wiskunde gehad!! En moet je verstand hebben van hoe elektromagnetisme werkt. En ook hoe überhaupt vermogenselektronica werkt. Niks van dat alles heeft die persoon gehad. Op school in PHP, Java en allerlei leuke "managed" talen geprogrammeerd.(ik ben een beetje biased, en anti managed talen) Dat zijn van die talen waarbij het systeem "mag" vastlopen en falen en dat timing er niet toe doet. Maar wel productiviteit, snelheid van het ontwikkelen van de desbetreffende applicatie. Dat kan echt niet in de wereld waar ik mee bezig ben. Dit is niet de schuld van de desbetreffende programmeur, wel de projectleiders die niet snappen waar het om gaat.

Wat ik hier mee bedoel is dat je vaak van twee dingen veel moet af weten. De topic waar je aan werkt, en je moet goed kunnen programmeren. Je kan in deze wereld gewoon niet een software engineer aannemen en die zorgt gelijk voor meer productiviteit. Nee, integendeel je totale productiviteit gaat tijdelijk omlaag en pas later weer omhoog. Ook dat zien veel managers niet in.

Wat ik bijvoorbeeld in de rest van de wereld zie is dat in regeltechniek en aansturing in de embedded wereld ook steeds meer kunstmatige intelligentie technieken gebruikt worden met succes. Ik weet mijn God niet hoe je dat hier moet introduceren. Niemand snapt hier hoe basis zelflerende systemen werken etc. Laat staan dat we de resources hebben om ons daarin te verdiepen.

Voor mijn gevoel loopt Nederland zwaar achter op USA en Azië, alleen doen we net alsof onze neus bloed en denken we met z'n allen dat we geweldige programmeurs zijn. (Ik ben i.i.g. geen top programmeur)

Ik denk dat er een tekort is aan hele goede programmeurs op het niveau van andere werelddelen, maar we die gewoon hier niet hebben. En de compensatie die ze bieden is zielig. Financieel is het vaak ook de beste keuze voor deze top programmeurs om te verhuizen naar de USA. Er is vast een grotere brain drain naar de USA dan andersom.

[Yucon]

Immutable schreef op zondag 2 februari 2020 @ 19:19:
Niemand snapt hier hoe basis zelflerende systemen werken etc. Laat staan dat we de resources hebben om ons daarin te verdiepen.

Dat is wel een dingetje, en het is breder dan zelflerende systemen. Ik werk zelf in de richting van applicatie-integratie (zoiets als een applicatielandschap bedenken en requirements opstellen zodat het aan elkaar geknoopt kan worden op een manier die zowel technisch als functioneel acceptabel is). Zo nu en dan krijg ik het idee dat het werkveld gewoon zo lastig cq complex aan het worden is dat er gewoon te weinig mensen zijn die nog echt snappen waar ze mee bezig zijn. Dat kan. Maar wat ik een stuk verontrustender vind is dat door die complexiteit je minimaal een jaar of 10 ervaring nodig hebt om het goed in je vingers te krijgen. Integraties worden steeds belangrijker in de IT, en die benodigde ervaring zorgt ervoor dat het een heel langdurig proces zal zijn om voldoende geschikte mensen te krijgen die het goed kunnen bijbenen.

[Hydra]

Immutable schreef op zondag 2 februari 2020 @ 19:19:
Maar durven we ook hier in Nederland gewoon er eens voor uitkomen dat de kwaliteit van de software ontwikkelaars gewoon onder het niveau ligt van andere landen? Of blijven we onszelf op de borst kloppen. Mark Rutte met zijn zogenaamde "kennis economie". Terwijl ik vanuit de technische wereld kijk, en zie hoe Nederland eigenlijk gigantisch achterloopt. Ik heb dan geen informatica opleiding gedaan, maar als ik hoor wat men daar allemaal leert en vooral NIET leert op het HBO (Als ik het vergelijk met Computer Science lessen op scholen in de USA). Dan ben ik blij dat ik een andere opleiding gedaan heb met meer fundamentele kennis zoals wiskunde en natuurkunde met daarbij een klein beetje programmeren. (En de rest zoveel mogelijk zelf aangeleerd)

Kun je dit iets meer uitleggen? Want mijn informatica curriculum destijds (98-02) kwam toch echt wel overeen met de gemiddelde CS bachelor in de VS.

Ik krijg een beetje een idee dat je de gemiddelde developer hier vergelijkt met een soort ideaalbeeld van wat je bij ontwikkelaars daar hebt. Heb zelf meerdere projecten in de VS gedaan en daar zitten genoeg devs die echt niet zo fantastisch zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 03-02-2020 08:49 ]

[_vision]

Immutable schreef op zondag 2 februari 2020 @ 19:19:
Lang verhaal.

Wat jij hier beschrijft zijn wel allemaal vaardigheden en kennis die bij wo-ers aanwezig moeten zijn. Ik bedoel: "Niemand snapt hier hoe basis zelflerende systemen werken etc"? Dat zit echt standaard in het AI curriculum op de Uni. Geen idee hoe dat bij hbo is, maar anders moet je binnen de wo populatie gaan zoeken.

[gem-p]

Immutable schreef op zondag 2 februari 2020 @ 19:19:
Maar durven we ook hier in Nederland gewoon er eens voor uitkomen dat de kwaliteit van de software ontwikkelaars gewoon onder het niveau ligt van andere landen? Of blijven we onszelf op de borst kloppen. Mark Rutte met zijn zogenaamde "kennis economie".

.....

Ik begrijp het punt dat je wilt maken als ik mij in jou verplaats en vanuit jouw perspectief naar jouw stellingen kijk, maar je vergelijkt wel een beetje appels met peren om zo maar te zeggen.

De populatie IT'ers in landen als USA, China, India, etc. veel groter dan in NL, want die landen hebben nou eenmaal meer inwoners. Dan kun je wel zeggen dat NL achter loopt qua kennis, maar als je jouw stelling omdraait dan zou je ook kunnen zeggen dat NL (of de markt in NL) te klein is voor de nieuwste kennisgebieden op IT gebied. Naar wat ik hoor in de media loopt een techbedrijf zoals ASML dan wel weer op kop t.o.v. de rest van de wereld ;-).

programmeren an sich is niet zozeer een tool, maar juist een programmeertaal is een tool. Wil je embedded programmeren, dan ga je waarschijnlijk geen node.js gebruiken. Moet het sneller dan snel, dan misschien keihard in Assembly bouwen? Wil je heel snel iets opleveren, dan wellicht een low-code platform. Wil je een hele grote applicatie met veel functionaliteiten snel opleveren, dan is een programeertaal waar veel programeurs kennis van hebben de meer geschikte taal. Moet het opensource, dan misschien Java. Moet er een gespecialiseerd bedrijf achter zitten die de kennis kan leveren, dan .NET (Microsoft)?

Zoals hierboven al gezegd leer je de wiskundige kant van progammeren vooral op de Universiteit en leer je programmeren vooral op het HBO. Op de Uni leerde ik een compiler-, neural network-, beeld/spraak herkenning bouwen, maar tijdens een onderzoeksstage op diezelfde Uni lieten ze mij programmeren omdat ik van het HBO af kwam (en inderdaad HBO'ers kunnen over het algemeen beter programmeren want ze besteden daar tijdens hun opleiding significant meer tijd aan).
Na mijn studietijd zie ik in het bedrijfsleven juist dat er vraag is naar de "HBO-programeur" die de basis van programmeren en bijbehorende (discrete)wiskunde goed kent. Zo'n programeur kan ook snel een nieuwe programeertaal aanleren.


Ik zie in de markt zelden de vraag langskomen of iemand een compiler kan komen bouwen. Ook is de vraag naar embedded vs. Java/.NET/PHP developers totaal anders. Dus de hele goede IT'er die jij omschrijft werkt voor zover ik kan beoordelen in een niche-markt waar de vraag binnen NL sowieso laag ligt.
Terug ontopic: "Het tekort aan IT'ers" wordt volgens mij vooral geroepen door de mensen die zelf weinig tot geen verstand van IT hebben. Voor hen is er dan ook geen echt verschil tussen een programeur, systeembeheerder, Tester, <<xxxx>>-IT-rol. Ze zien het gewoon als IT'ers en daar zijn er blijkbaar veel te weinig van. Als ik vervolgens bij verschillende bedrijven waar ik werk/gewerkt heb zie waar al die IT'ers die er wel zijn zich mee bezig houden, dan zie ik geen gigantisch tekort. Dan zie ik juist veel niet-IT werk wat wel door IT'ers gedaan moet worden.
Ik zie wel een heel groot tekort aan developers die naast de hardskills ook hele sterke softskills hebben.

[unezra]

gem-p schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:37:
[...]
Terug ontopic: "Het tekort aan IT'ers" wordt volgens mij vooral geroepen door de mensen die zelf weinig tot geen verstand van IT hebben. Voor hen is er dan ook geen echt verschil tussen een programeur, systeembeheerder, Tester, <<xxxx>>-IT-rol. Ze zien het gewoon als IT'ers en daar zijn er blijkbaar veel te weinig van. Als ik vervolgens bij verschillende bedrijven waar ik werk/gewerkt heb zie waar al die IT'ers die er wel zijn zich mee bezig houden, dan zie ik geen gigantisch tekort. Dan zie ik juist veel niet-IT werk wat wel door IT'ers gedaan moet worden.
Ik zie wel een heel groot tekort aan developers die naast de hardskills ook hele sterke softskills hebben.

De salarissen groeien in specifieke disciplines tot in de hemel en ieder bedrijf klaagt dat het de ICTers niet kan krijgen die het nodig heeft en wil hebben...

Als ik om me heen hoor en luister, kijk hoe belachelijke veel ICT vacatures er open staan en hoe LinkedIn werkelijk ontploft als je aan geeft open te staan voor een nieuwe uitdaging, zegt mij dat toch wel dat er absoluut een tekort aan ICTers is. Alleen, niet aan ieder soort ICTer.