Nog steeds een tekort aan IT'ers?

[Aviv1]

Zien jullie nog steeds een tekort aan IT'ers? En dan vooral op de gebieden van Cloud, Security, Identity & Access Management, hacking, development enz.

In de randstad stikt het inmiddels van de expats maar komt dat omdat bedrijven graag met expats werken of omdat er een tekort is aan Nederlanders met deze kennis?

Ik merk dat men in mijn omgeving echt totaaaal geen benul heeft van "IT" ("jij doet toch iets met computers?") en zelfs in veel organisaties wordt de IT nog steeds gezien als een aparte afdeling waar 1 mannetje alles regelt. Kritische managers worden vaak afgewimpeld met allemaal toffe IT-termen zodat dat zelfde mannetje lekker ongestoord zijn winkel kan runnen op zijn manier en vooral... zijn tempo. Daarnaast lopen veel bedrijven achter de feiten aan als het gaat om bijvoorbeeld architectuurtekeningen, is er vaak niet, een CMDB is er ook vaak niet. Wildgroei aan (externe) connecties en applicaties, geen data classificatie en policy, Security by design, wat is dat? enz..

Ook lopen IT-projecten allemaal vet uit de klauwen in tijd en geld en het resultaat is vaak om te janken. Eindeloze whiteboard sessies, hijsessies, standups en vergaderingen maar er gebeurt geen moer of het gaat mega traag.

Wat denken jullie? Ik vind het allemaal mega rommelig en iedereen lijkt maar wat te doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Aviv1 op 23-01-2020 11:47 ]

[Ernemmer]

De vraag naar goede ICT-ers is inderdaad nog steeds hoog.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...uregraad-naar-bedrijfstak

De expats worden ingehuurd omdat deze goedkoper en flexibeler (minder risico) zijn dan Nederlanders.
En het aanbod van expats is zo hoog, omdat ze hier in een maand verdienen waar ze in hun eigen land een jaar voor moeten werken.

[ Voor 91% gewijzigd door Ernemmer op 23-01-2020 11:45 ]

[GoldenSample]

Stiekem denk ik dat gewoon het zelfde gebeurd als in meer klassiek technische beroepen, er is een tekort aan personeel dat voor een habbekrats wil werken. Zie het zelf overal; krokodillentranen die over de wangen biggelen maar op het moment dat het over loon gaat kan er nooit wat bij. Je merkt het ook aan de amper stijgende lonen ondanks dat er al jaren een tekort is.

Wist je dat er ook een groot tekort is aan Ferrari's? Elke dealer die ik bel/bezoek heeft niets staan, naja hoogstens in schaal 1 op 18!

[ Voor 53% gewijzigd door GoldenSample op 23-01-2020 11:39 ]

[Wowhead]

GoldenSample schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:37:
Stiekem denk ik dat gewoon het zelfde gebeurd als in meer klassiek technische beroepen, er is een tekort aan personeel dat voor een habbekrats wil werken. Zie het zelf overal; krokodillentranen die over de wangen biggelen maar op het moment dat het over loon gaat kan er nooit wat bij. Je merkt het ook aan de amper stijgende lonen ondanks dat er al jaren een tekort is.

Wist je dat er ook een groot tekort is aan Ferrari's? Elke dealer die ik bel/bezoek heeft niets staan, naja hoogstens in schaal 1 op 18!

Haha precies dit, recruiters willen maar al te graag in contact met je komen voor vacatures maar die hebben heel vaak gare contact constructies om zo maar maximaal bescherming te bieden voor de werkgevers en zoveel mogelijk kosten te verschuiven naar eigen verantwoording (Pensioen etc) Recruiters proberen keihard te hardsellen echt niet normaal. Ik vind het persoonlijk zeer karig (salaris aanbiedingen, veel al geen bonus, weinig seculiere arbeid voorwaardes en veelal 1 jarig contracten dan wel niet met vage constructies)

[ Voor 8% gewijzigd door Wowhead op 23-01-2020 12:43 ]

[Rule]

In welk vakgebied van de IT zit jij (OP) eigenlijk? Ben wel erg benieuwd, het lijkt alsof je spreekt uit ervaring. Ik weet ondertussen niet of er een tekort is aan IT'ers maar ik denk wel dat er een tekort is aan goede IT'ers. Het mag inderdaad niks kosten en mensen die niet in de ICT zitten kijken (naar mijn idee) neer op het vak. Alsof het slecht betaald en makkelijk werk is. Die zien ook een onderscheid in development, management of systeembeheer bijvoorbeeld.

Voorbeeld: bij mijn vorige baan was een collega die een nieuwe auto heeft gekocht. Paar vrienden uit het magazijn komen kijken en zeggen, wow dikke auto voor een ICT'er moet niet gekker worden.

[Señor Sjon]

AZ >>> PFSL

[MrFl0ppY]

Volgens mij is er nog steeds genoeg werk voor gespecialiseerd personeel en in mijn omgeving aan testers. Dat laatste lijkt wel een vak geworden voor iedereen die wil switchen naar IT om te beginnen met testen en zo verder in te werken in de wereld van IT.

Overigens merk ik van de chaos die jij beschrijft niet zo. Ik werk bij een grote verzekeraar maar hier is het toch wel een essentieel component in de bedrijfsvoering en is iedereen zich bewust dat zonder IT hier iedereen naar huis kan en we de tent kunnen sluiten. Het is hier dan ook professioneel opgezet. De IT afdeling is ongeveer 20% van het totale personeel. Wil dat zeggen dat alles perfect is en zo strak loopt als een lopende band? Nee dat zeker niet maar de organisatie is prima. Maar het blijft gewoon een bijzonder lastig vak waarin de technologie snel gaat, onderhoud concurreert met nieuwe wensen, mensen continue lekker gemaakt worden met fancy functionaliteit uit de hele wereld maar tegelijkertijd zijn we gebonden aan miljoenen regeltjes, systemen, legacy, wetgeving, leverancierscontracten, privacy etc etc. Het is dus altijd een balans tussen alle zaken en de kern is om daar een goede in te vinden en de mensen overtuigd te krijgen dat ie goed is.

[Hydra]

Aviv1 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:34:
Ik merk dat men in mijn omgeving echt totaaaal geen benul heeft van "IT" ("jij doet toch iets met computers?") en zelfs in veel organisaties wordt de IT nog steeds gezien als een aparte afdeling waar 1 mannetje alles regelt. Kritische managers worden vaak afgewimpeld met allemaal toffe IT-termen zodat dat zelfde mannetje lekker ongestoord zijn winkel kan runnen op zijn manier en vooral... zijn tempo.

Sorry hoor maar als iemand die al sinds 2002 voornamelijk bij grote bedrijven over de vloer komt als "IT mannetje" kan ik je na zo'n relaas echt niet meer serieus nemen.

Dit klinkt als een verhaal dat je vooral baseert op vooroordelen, beperkte ervaring bij erg kleine bedrijven (1 mannetje) en verhalen over stukgelopen overheidsprojecten.

Om je vraag te beantwoorden: ja er is een enorm tekort aan goede en ervaren IT'ers. Dat zal eigenlijk iedereen in het 'vak' (er is natuurlijk van 'het vak IT' niet te spreken) wel beamen.

[defiant]

In een markt is er sprake van tekorten als er met geen enkele mogelijkheid aan de vraag kan worden voldaan omdat er simpelweg geen aanbod is. De meeste kenmerkende eigenschap van zo'n situatie is het feit dat de prijs stijgt.

Aangezien de lonen en tarieven van ICT'ers redelijk constant zijn gebleven, er zijn geen silicon valley taferelen te bekennen in Nederland, kan de conclusie dan ook niets anders zijn dat er op geen enkele manier een tekort is aan ICT'ers.

Je hebt zoals genoemd natuurlijk wel de specialisten/high performers, maar dat staat los van een brede constatering over alle ICT'ers.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 23-01-2020 14:02 ]

[Corrit]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:01:
In een markt is er sprake van tekorten als er met geen enkele mogelijkheid aan de vraag kan worden voldaan omdat er simpelweg geen aanbod is. De meeste kenmerkende eigenschap van zo'n situatie is het feit dat de prijs stijgt.

Aangezien de lonen en tarieven van ICT'ers redelijk constant zijn gebleven, er zijn geen silicon valley taferelen te bekennen in Nederland, kan de conclusie dan ook niets anders zijn dat er op geen enkele manier een tekort is aan ICT'ers.

Je hebt zoals genoemd natuurlijk wel de specialisten/high performers, maar dat staat los van een brede constatering over alle ICT'ers.

Dit vind ik wel erg kort door de bocht, met die redenatie is er ook geen huizentekort (want met voldoende geld kun je best een huis kopen).
Ik werk bij een softwarebedrijf en ik heb een hele hoop collega's die wekelijks gestalkt worden door recruiters. Ongeacht of die recruiters een goed aanbod kunnen doen of niet blijkt daaruit echt wel dat er veel meer vraag dan aanbod is, dus dat lijkt mij een tekort.

[defiant]

Corrit schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:26:
Dit vind ik wel erg kort door de bocht, met die redenatie is er ook geen huizentekort (want met voldoende geld kun je best een huis kopen).

Maar de huizenprijzen stijgen toch fors? Dat is het teken dat er een tekort is.
Het ging me erom dat de lonen van ICT'ers (in brede zin) niet stijgen en er dus daarom ook geen tekort is.

[Hydra]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:01:
Aangezien de lonen en tarieven van ICT'ers redelijk constant zijn gebleven, er zijn geen silicon valley taferelen te bekennen in Nederland, kan de conclusie dan ook niets anders zijn dat er op geen enkele manier een tekort is aan ICT'ers.

Dat is een slechte vergelijking. Het investeringsklimaat is volledig anders in de VS. Daar worden veel grote risico's genomen omdat je, als je goed gokt, goed gegokt hebt op een bedrijf met een immense markt. Niet alleen intern in de VS, maar wereldwijd. Dat is hier compleet anders.

Als een succesvol bedrijf 4 miljard waard gaat zijn, dan levert een developer al snel tonnen aan waarde op. Dat is waarom die salarissen, vooral in SV, zo enorm inflated zijn.

[Verwijderd]

Ach... In vrijwel elke sector is er een tekort momenteel. We zitten nog redelijk bovenop de golfbeweging van de economie. Salarissen (die in de IT trouwens redelijk goed zijn) zeggen meer iets over de noodzaak om echt iemand te krijgen (en niet alleen hard te roepen). Zo konden ze bij ons ook geen elektricien vinden, toen ik zag in welke schaal die werd ingedeeld begreep ik het wel.. (de hr-tante 4-schalen hoger begreep het niet zo.. was maar MBO-werk )

[Hydra]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:36:
(de hr-tante 4-schalen hoger begreep het niet zo.. was maar MBO-werk )

Dat speelt ook wel voor een groot deel mee. Er is een verschuiving naar het eerlijk betalen voor specialisten gaande, en daar moeten een hoop 'managers' (en daaronder schaar ik ook veel HR mensen bijvoorbeeld, die vinden zichzelf ook vaak een manager) nog best wel aan wennen. Dat mensen die direct waarde toevoegen wel eens meer zouden kunnen gaan vangen dan hun managers.

[Verwijderd]

Natuurlijk is er best goed personeel te krijgen, maar dat wil graag fatsoenlijk betaald krijgen (want goed personeel heeft nu gewoon al werk). Je kunt als werkgever best voor de vorm 10 vacatures met ondermaatse beloning uit hebben staan, maar dat betekent alleen maar dat de nood niet hoog genoeg is.

[pagani]

GoldenSample schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:37:
Stiekem denk ik dat gewoon het zelfde gebeurd als in meer klassiek technische beroepen, er is een tekort aan personeel dat voor een habbekrats wil werken. Zie het zelf overal; krokodillentranen die over de wangen biggelen maar op het moment dat het over loon gaat kan er nooit wat bij. Je merkt het ook aan de amper stijgende lonen ondanks dat er al jaren een tekort is.

Wist je dat er ook een groot tekort is aan Ferrari's? Elke dealer die ik bel/bezoek heeft niets staan, naja hoogstens in schaal 1 op 18!

Interessant. Trek je die conclusie na tig jaar bij hetzelfde bedrijf afhankelijk te zijn van salarisverhogingen of na een of meer overstappen van werkgever?

Lead developer salarissen heb ik in drie jaar tijd op de arbeidsmarkt qua salaris zien stijgen van een 50-60k naar een 70-90k. Dat is niet "een beetje"

[Corrit]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:30:
[...]

Maar de huizenprijzen stijgen toch fors? Dat is het teken dat er een tekort is.
Het ging me erom dat de lonen van ICT'ers (in brede zin) niet stijgen en er dus daarom ook geen tekort is.

Prijs is een maatstaf, maar zeker niet de enige maatstaf. Er zijn een hele hoop vacatures die niet vervuld worden, als de zoekende bedrijven hogere lonen gaan bieden vertrekken de mensen weer bij hun huidige bedrijf, dus dan zal daar weer een tekort ontstaan.

Het is niet alsof er op een of andere magische wijze duizenden extra IT-ers verschijnen op het moment dat de lonen omhoog gaan. Het zal zeker helpen om mensen te motiveren deze vakrichting te kiezen (en ik ben er ook zeker niet op tegen ), maar ook dan ben je jaren verder voordat je die mensen hebt opgeleid tot een niveau waarop ze goed mee kunnen komen met de rest.

[jmzeeman]

De reden voor het uitblijven van grote loonstijgingen is volgens mij op verschillende manieren te verklaren.
1. Volgens mij ligt de motivatie voor veel ITers niet op de eerste plaats bij salaris. Er wordt heel weinig onderhandeld over salarissen. Wel wordt er veel gesproken over het soort werk en andere secundaire voorwaarden.
2. ITers organiseren zich niet of nauwelijks en als ze dat doen, doen ze dat niet effectief (de stijging in ICT CAO lonen is zo'n beetje de laagste van alle branches?!?). Daarnaast gaan ze in veel CAO onderhandelingen mee met een andere sector, hierdoor krijgen ze dezelfde loonstijgingen als de rest van het bedrijf.
3. Groot aanbod van goede expats in branches waar engels vaak de voertaal is.
4. Over het algemeen speelt schaarsheid volgens mij nauwelijks een rol bij bepaling van salarissen. Ook de andere kant op niet. Er worden nog steeds banen waarop 100en mensen solliciteren goed betaald.
5. Binnen de ICT zijn er grote verschillen in schaarsheid tussen verschillende competenties.

Aanwijzingen dat er nog steeds een tekort is:
1. Bovenstaande expats, die zijn echt niet zo goedkoop als je denkt, er zijn regels over minimum verdiensten (tussen de 40k en 64k afhankelijk van de situatie) en als bedrijf heb je extra kosten om ze te helpen met huisvesting, visa en dergelijke.
2. De mobiliteit van werknemers is nog steeds hoog, mensen die het niet naar hun zin hebben nemen ontslag en vinden ogenschijnlijk zonder problemen een nieuwe baan.
3. De detacheringstarieven stijgen wel degelijk.
4. Hoge aantal openstaande vacatures.
5. De rij recruiters achter elke ICTer of iemand die daar enigszins op lijkt

[Batavia]

Corrit schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:50:
[...]


Prijs is een maatstaf, maar zeker niet de enige maatstaf. Er zijn een hele hoop vacatures die niet vervuld worden, als de zoekende bedrijven hogere lonen gaan bieden vertrekken de mensen weer bij hun huidige bedrijf, dus dan zal daar weer een tekort ontstaan.

Het is niet alsof er op een of andere magische wijze duizenden extra IT-ers verschijnen op het moment dat de lonen omhoog gaan. Het zal zeker helpen om mensen te motiveren deze vakrichting te kiezen (en ik ben er ook zeker niet op tegen ), maar ook dan ben je jaren verder voordat je die mensen hebt opgeleid tot een niveau waarop ze goed mee kunnen komen met de rest.

Als lonen stijgen is het juist wel dat er op magische wijzen IT-ers verschijnen. Wat je namelijk ziet gebeuren is als een ontwikkelaar 200k/jaar zou verdienen dan loont het gewoon heel erg om iedere ontwikkelaar een prive secretaresse (m/v) te geven om die vervelende administratieve en onzinnige kantoor processen in te laten vullen. Om alles wat los en vast zit weg te automatiseren, om (dure) pakketten aan te schaffen voor productiviteitswinst.

Ok het is dus niet zo dat er echt spontaan duizende IT-ers verschijnen. Maar het is wel zo dat er druk ontstaat om alles wat niet echt belangrijk is bij ondersteunende mensen neer te leggen. Zolang bedrijven zich nog kunnen veroorloven dat mensen tijd/moeite gaan steken om zich binnen het bestaande process te moeten wringen in plaats van dat er gekeken word hoe het process moet buigen om productiviteit te verhogen dan kan het salaris nog stijgen.

[Hydra]

Batavia schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:03:
Als lonen stijgen is het juist wel dat er op magische wijzen IT-ers verschijnen. Wat je namelijk ziet gebeuren is als een ontwikkelaar 200k/jaar zou verdienen dan loont het gewoon heel erg om iedere ontwikkelaar een prive secretaresse (m/v) te geven om die vervelende administratieve en onzinnige kantoor processen in te laten vullen.

Ik weet niet wat jij op een dag precies doet, maar ik doe overdag echt niks wat door een secretaresse overgenomen zou kunnen worden.

[Batavia]

Hydra schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:17:
[...]


Ik weet niet wat jij op een dag precies doet, maar ik doe overdag echt niks wat door een secretaresse overgenomen zou kunnen worden.

Ik kom helaas nog te vaak tegen dat (klanten) zeer gedetailleerde uren administratie/verslagen willen. Dat je discussies met "management" hebt over de kosten van resharper (/azure vm/vul tool van de week in ). Of dat er nog ergens een bak documentatie/testwerk gedaan moet worden wat echt door mindere specialisten ook gedaan zou kunnen worden.

Wilt niet zeggen dat al dat werk door zomaar iemand gedaan kan worden. Maar als ik een dag bezig ben met releasenotes in jip en janneke taal uit te werken die dan door de halve organisatie afgetekend moet worden dan is het duidelijk dat ik tijd besteed om het process invulling te geven en niet dat het process mij ondersteund om zo veel mogelijk de dingen te doen die echt alleen ik zou kunnen doen.

En deels komt dit ook juist voort uit hoe scrum/agile nu vaak ingericht word met het idee dat iedereen gelijk is. En niet dat er echt naar bottleneck optimalisatie gekeken word.

[ Voor 8% gewijzigd door Batavia op 23-01-2020 15:26 ]

[MeZZiN]

Simpel gezegd er is een tekort alleen deze is nog niet zo groot dat een groot probleem is.

Salaris gaan wel iets om hoog maar nog niet hard genoeg naar mijn idee zeker niet voor het werk en verantwoordelijkheid.

Freelance tarieven aan langzaam aan om hoog met uitschieters in bepaalde vak gebieden maar zoals AWS azure etc.

[GoldenSample]

pagani schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:41:
[...]

Interessant. Trek je die conclusie na tig jaar bij hetzelfde bedrijf afhankelijk te zijn van salarisverhogingen of na een of meer overstappen van werkgever?

Lead developer salarissen heb ik in drie jaar tijd op de arbeidsmarkt qua salaris zien stijgen van een 50-60k naar een 70-90k. Dat is niet "een beetje"

Zoals vermeld ben ik geen IT-er maar mensen in mijn omgeving. In mijn technische bereik, mechanica/mechatronica (ben, oa ivm. de lonen, richting project management opgeschoven) stagnatie overal, bij mezelf en veel verschillende collega's/bekenden, zowel binnen bedrijven als bij bedrijven onderling.

Aan de lopende band zie je vacatures die in te lage CAO schalen worden gepropt op het moment dat een oudgediende (die wel in een correcte schaal zat) afzwaaid. Heb zelf redelijk wat van werk gewisseld (zit nu bij mijn 4e werkgever in 5 jaar tijd, het langste heb ik bijna 3 jaar bij dezelfde werkgever gezeten, het kortste was een missertje van een paar maanden) en merk het in sollicitaties ook. Er zijn gelukkig uitzonderingen maar erg vaak wordt er veel gevraagd door de werkgever en weinig geld geboden.

Zelf zit ik in een booming markt en ook daar moet het bij veel bedrijven blijkbaar voor weinig als je onder de 45 bent. Op het moment dat je het hele process afkapt omdat men 60% van mijn absolute minimum als indicatie geeft wordt je door sommige bedrijven indirect voor arrogant, ondankbaar en hondsbrutaal uitgemaakt. Dat niemand zoveel betaald krijgt en het echt allemaal van de zotte is, niet kan etc. Etc.

Inmiddels zit ik in Duitsland waar het zelfde in mindere mate speelt & de lonen in engineering beroepen sowieso een flink stuk hoger liggen. Ik ben totaal niet het figuur dat denkt dat altijd alles slecht is en het overal beter is, absoluut niet (in Duitsland is het nog minder fijn arm zijn dan in Nederland bijvoorbeeld) maar om de betere salarissen van ingenieurs kun je niet heen.

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 23-01-2020 21:25 ]

[lactaxative]

Ik vind het frappant dat veel reacties hier stellen dat er inderdaad een tekort is aan goeie IT'ers. Nogal wiedes. Er is ook een tekort aan goede schoonmakers en goede vuilnismannen. Al is het alleen maar om de slechte uitvoeringen te vervangen.

Wat de huidige hoeveelheid vacatures met belabberde betaling laat zien is dat er vanuit werkgeverperspectief ook een tekort is aan slechte IT'ers. Wat de werkgevers met deze mensen willen is best een raadsel. De IT (hetzij support hetzij development) is nou net een vakgebied waar slechte werknemers de hele boel kunnen verstieren. Geen handjeswerk.

Dit in tegenstelling tot mijn (andere) vakgebied: de procestechnologie. Hier zijn heel veel technisch onderlegde mensen van matige kwaliteit nodig om alle administratie (datasheets, etc.) te doen. Handjeswerk.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:01:
Aangezien de lonen en tarieven van ICT'ers redelijk constant zijn gebleven, er zijn geen silicon valley taferelen te bekennen in Nederland, kan de conclusie dan ook niets anders zijn dat er op geen enkele manier een tekort is aan ICT'ers.

Dus al die rapporten, advertenties etc zijn allemaal fake?

Ik kan amper aan goede ITers komen, net als vrijwel alle bedrijven. Maar een hogere beloning levert amper meer sollicitanten op, de kwaliteit is vaak lager en ik krijg meteen ruzie met andere ondernemers wiens personeel ik 'steel'. Je hebt ook te maken met je andere medewerkers die hetzelfde opleiding en ervaringsniveau hebben.

Er zijn dus vele redenen waarom er geen enorme stijging in beloning is en zeggen dat er geen gebrek is kan alleen betekenen dat je werkelijk niets weet van de IT arbeidsmarkt. Ik ben zeer bereid goed te betalen voor goede ITers maar net als veel ondernemers ben ik niet erg overtuigd van de mensen die net van school komen. Enorme eisen omdat ze weten dat er een gebrek is en geen uur echte ervaring. Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

Top ITers kunnen topsalarissen verdienen op dit moment. Een IT manager met bewezen succes is onbetaalbaar op dit moment bijvoorbeeld. Een support medewerker met een paar jaar ervaring en een onberispelijk CV verdient op dit moment 25% meer dan 5 jaar geleden. Als je ze vinden kan want ze zijn schaarser dan een hen's teeth,

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]


Dus al die rapporten, advertenties etc zijn allemaal fake?

Ik kan amper aan goede ITers komen, net als vrijwel alle bedrijven. Maar een hogere beloning levert amper meer sollicitanten op, de kwaliteit is vaak lager en ik krijg meteen ruzie met andere ondernemers wiens personeel ik 'steel'. Je hebt ook te maken met je andere medewerkers die hetzelfde opleiding en ervaringsniveau hebben.

Hoor ik soms een beginnende vorm van kartelvorming? Verder moet je die anderen dan misschien ook meer betalen, blijven ze misschien nog langer ook.

Er zijn dus vele redenen waarom er geen enorme stijging in beloning is en zeggen dat er geen gebrek is kan alleen betekenen dat je werkelijk niets weet van de IT arbeidsmarkt. Ik ben zeer bereid goed te betalen voor goede ITers maar net als veel ondernemers ben ik niet erg overtuigd van de mensen die net van school komen. Enorme eisen omdat ze weten dat er een gebrek is en geen uur echte ervaring. Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

Heb je mogelijk wat voorbeelden van de definities? Heb het zelf (again, engineering geen IT) meer dan eens gehad dat een werkgever riep dat hij enorm goed betaalde maar stiekem gewoon onder de metaal electro cao zat als hij de functie juist zou inschalen.

Verder die mensen die net van school komen, daar zul je in moeten investeren, om ze beter te maken en om ze vervolgens te houden. Hoor ik hier een beetje de ASML route? Waar je tot een paar jaar terug jaren lang in uitzend contracten bleef hangen terwijl ze huilden geen super specialisten te kunnen vinden.

Het opleiden moet een ander maar doe , je ziet het in de IT, Techniek, verpleging, bouw.

Top ITers kunnen topsalarissen verdienen op dit moment. Een IT manager met bewezen succes is onbetaalbaar op dit moment bijvoorbeeld. Een support medewerker met een paar jaar ervaring en een onberispelijk CV verdient op dit moment 25% meer dan 5 jaar geleden. Als je ze vinden kan want ze zijn schaarser dan een hen's teeth,

Hoger betalen heeft weinig nut en trekt juist de verkeerde mensen aan, er is geen loongolf maar toch verdient een support medewerker 25% meer?

[ Voor 9% gewijzigd door GoldenSample op 23-01-2020 19:15 ]

[t_captain]

Je belangrijkste IT’er is wellicht geen manager, maar een echt goede specialist.

Belangrijkste kenmerk is dat hij systemen “first time right” kan bouwen. Daarvoor is een analytische blik nodig, de juiste dosis scepsis die je eigenlijk alleen door ervaring aanleert. Een goed ontwikkelde gut feeling over wat werkt en wat niet of niet zo lekker werkt. Een visie op de richting waarin dehet vakgebied zich ontwikkelt. Goede coding skills. En een mentaliteit om niet voor 95% kwaliteit te settlen.

In het geval van voldoende schaalgrootte en complexe applicaties kan een investering van 1 of 2 ton in zo’n specialist je miljoenen besparen aan vermeden problemen in de toekomst. Probleem is dat het vermijden van toekomstige ellende lastig meetbaar is als metriek.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]


Dus al die rapporten, advertenties etc zijn allemaal fake?

Ik kan amper aan goede ITers komen, net als vrijwel alle bedrijven. Maar een hogere beloning levert amper meer sollicitanten op, de kwaliteit is vaak lager en ik krijg meteen ruzie met andere ondernemers wiens personeel ik 'steel'. Je hebt ook te maken met je andere medewerkers die hetzelfde opleiding en ervaringsniveau hebben.

Er zijn dus vele redenen waarom er geen enorme stijging in beloning is en zeggen dat er geen gebrek is kan alleen betekenen dat je werkelijk niets weet van de IT arbeidsmarkt. Ik ben zeer bereid goed te betalen voor goede ITers maar net als veel ondernemers ben ik niet erg overtuigd van de mensen die net van school komen. Enorme eisen omdat ze weten dat er een gebrek is en geen uur echte ervaring. Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

Top ITers kunnen topsalarissen verdienen op dit moment. Een IT manager met bewezen succes is onbetaalbaar op dit moment bijvoorbeeld. Een support medewerker met een paar jaar ervaring en een onberispelijk CV verdient op dit moment 25% meer dan 5 jaar geleden. Als je ze vinden kan want ze zijn schaarser dan een hen's teeth,

Genoeg sollicitanten hier. Werkgever doet wel zijn best om te laten lijken dat het niet zo is, maar de nood is blijkbaar nog niet hoog genoeg om meer te gaan betalen. Is nog steeds op zoek naar een ervaren medewerker, die wel een stapje achteruit wil in salaris omdat hij niet direct zo goed inzetbaar zal zijn als het bestaande personeel.

Er is een groot tekort aan personeel wat voor minder zou willen komen werken. Biedt wel kansen voor het bestaande personeel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2020 20:39 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
Dus al die rapporten, advertenties etc zijn allemaal fake?

Het is gewoon een basis eigenschap van marktwerking, het probleem is dat IT als beroepsgroep veel te breed is om concreet uitspraken over te doen. Mensen zeggen IT, maar bedoelen vaak net dat ene deelgebied waar er door een ontwikkeling krapte is (de cloud nu bijv).

Kijk bijvoorbeeld naar de algemene cijfers zoals:
Ict'er ziet loon in 2019 het minst stijgen

Ict’ers die werken onder een cao zagen in 2019 hun loon het minst stijgen. Met 1,6 procent hadden zij de laagste cao-loonstijging. Personeel in de horeca, bij waterbedrijven en in het afvalbeheer hadden in 2019 de hoogste cao-loonstijging, namelijk: 3,1 procent.

Kijk je naar de inflatie cijfers, dan heeft Nederland een inflatie over 2019 van 2.63%

IT'ers die onder een CAO kregen dus gemiddelde genomen een effectieve loonsverlaging corrigeert voor inflatie. Als de lonen dalen dan is dat over het algemeen geen teken dat er tekorten zijn.

Kijk je niet naar de IT als brede beroepsgroep, maar in plaats daarvan naar deelgebieden zoals beheer, cloud en software ontwikkeling en diversificatie van groepen daarin dan zie je vanzelfsprekend een zeer wisselend beeld.

Mijn punt is, als je algemeen kijkt naar de IT als beroepsgroep dan is kan je niet de uitspraak doen dat er tekort zijn. Het geeft een verkeerd beeld en zet mensen op het verkeerde been.

[FreezeXJ]

Dat vind ik niet geheel gek, ik geloof dat de ICTers die niet onder een CAO vallen meestal al beter betaald worden Zover ik weet is er geen CAO voor detacheerders of software-bedrijven. en zijn bedrijven waar IT 'ondersteunend' is (en daarmee grotere kans op CAO) minder goed in hoge(re) salarissen betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door FreezeXJ op 23-01-2020 21:04 ]

[GoldenSample]

FreezeXJ schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:03:
Dat vind ik niet geheel gek, ik geloof dat de ICTers die niet onder een CAO vallen meestal al beter betaald worden Zover ik weet is er geen CAO voor detacheerders of software-bedrijven. en zijn bedrijven waar IT 'ondersteunend' is (en daarmee grotere kans op CAO) minder goed in hoge(re) salarissen betalen.

Dan nog, uitgemiddeld is dus de IT ers die WEL onder een CAO vallen dus effectief 1% verlaging om de oren gekregen hebben. Of het een causaal verband is, dat is een volgende.

[Verwijderd]

FreezeXJ schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 21:03:
Dat vind ik niet geheel gek, ik geloof dat de ICTers die niet onder een CAO vallen meestal al beter betaald worden Zover ik weet is er geen CAO voor detacheerders of software-bedrijven. en zijn bedrijven waar IT 'ondersteunend' is (en daarmee grotere kans op CAO) minder goed in hoge(re) salarissen betalen.

Ben ik het niet mee eens. Salarissen (en secundaire voorwaarden) zijn bij grote bedrijven met eigen cao vaak bovengemiddeld.

[Yucon]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]
Ik kan amper aan goede ITers komen, net als vrijwel alle bedrijven. Maar een hogere beloning levert amper meer sollicitanten op, de kwaliteit is vaak lager en ik krijg meteen ruzie met andere ondernemers wiens personeel ik 'steel'. Je hebt ook te maken met je andere medewerkers die hetzelfde opleiding en ervaringsniveau hebben.

Salaris is dan ook bij uitstek iets dat vrijwel niet uit vacatures te halen is. Als er al een indicatie bijstaat is dat zo algemeen dat je er eigenlijk niets uit kunt afleiden. Wat je meestal tegenkomt is "marktconform". Dat vind ik altijd wat triest om te lezen, zo spiegelt het bedrijf in kwestie zich namelijk aan de middelmaat. Ergens is dat bijna een belediging voor een goede sollicitant.

Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gezien heb dat een bedrijf zegt "marktconform + 20%" te betalen. Maar ik denk wel dat je in dat geval een stuk meer goede sollicitanten op de stoep hebt staan.

[Pietervs]

Yucon schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 22:53:
[...]

Salaris is dan ook bij uitstek iets dat vrijwel niet uit vacatures te halen is. Als er al een indicatie bijstaat is dat zo algemeen dat je er eigenlijk niets uit kunt afleiden. Wat je meestal tegenkomt is "marktconform". Dat vind ik altijd wat triest om te lezen, zo spiegelt het bedrijf in kwestie zich namelijk aan de middelmaat. Ergens is dat bijna een belediging voor een goede sollicitant.

Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gezien heb dat een bedrijf zegt "marktconform + 20%" te betalen. Maar ik denk wel dat je in dat geval een stuk meer goede sollicitanten op de stoep hebt staan.

Ach, ik zie regelmatig vacatures voorbij komen waarin staat:
"Wij verwachten dit, en dat, en zus, en ervaring met X, Y en liefst ook Z."
En dan staat er werkelijk helemaal niks onder wat het bedrijf zelf te bieden heeft... Die vacatures gaan bij mij echt als eerste weg.

[NLKornolio]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]


Dus al die rapporten, advertenties etc zijn allemaal fake?

Ik kan amper aan goede ITers komen, net als vrijwel alle bedrijven. Maar een hogere beloning levert amper meer sollicitanten op, de kwaliteit is vaak lager en ik krijg meteen ruzie met andere ondernemers wiens personeel ik 'steel'. Je hebt ook te maken met je andere medewerkers die hetzelfde opleiding en ervaringsniveau hebben.

Er zijn dus vele redenen waarom er geen enorme stijging in beloning is en zeggen dat er geen gebrek is kan alleen betekenen dat je werkelijk niets weet van de IT arbeidsmarkt. Ik ben zeer bereid goed te betalen voor goede ITers maar net als veel ondernemers ben ik niet erg overtuigd van de mensen die net van school komen. Enorme eisen omdat ze weten dat er een gebrek is en geen uur echte ervaring. Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

Top ITers kunnen topsalarissen verdienen op dit moment. Een IT manager met bewezen succes is onbetaalbaar op dit moment bijvoorbeeld. Een support medewerker met een paar jaar ervaring en een onberispelijk CV verdient op dit moment 25% meer dan 5 jaar geleden. Als je ze vinden kan want ze zijn schaarser dan een hen's teeth,

Ik heb nooit direct een eind klant die mij probeertte bereiken. Het zijn altijd recruiters die generieke functie naar je toe gooien. Naam van de klant etc willen ze allemaal niet geven.
De hr van een bedrijf is volgens mij nogal lui geworden, wij zoeken ook een nieuwe support administrator. HR stuurt de vacature uit naar paar recruiters die gaan zoeken. Ik moest als medewerker maar aangeven dat ze de vacature moesten verbeteren of iseen advertentie richten op de doelgroep, tweakers.net.

Zijn genoeg IT- ers net als mij die best willen overstappen. De recruiters zijn alleen meestal om te janken geen relatie maar mass spam. Had er vandaag 1 die stuurde zo,n spam bericht naar mij maar was vergeten de naam aan te passen.
Bedrijven moeten zelf is gaan zoeken ben veel sneller geneigd om hier dan te reageren.

[gold_dust]

Aan software ontwikkelaars is er geen tekort in Nederland inderdaad, als er een tekort is dan zouden de lonen inmiddels wel veel hoger liggen zoals in de VS. Ik weet van enkele bedrijven in de regio waar ik vandaan kom dat ze bijna alleen nog met Oost en Zuid Europeanen werken, alleen om die reden is er al geen tekort. Globaal gezien is er meer dan voldoende aanbod.

Wat ik zelf zou doen is altijd in de eerste communicatie je salaris/uurtarief duidelijk communiceren zodat je voorkomt dat je tijd verspilt aan bedrijven die niet goed betalen. Detacheerders zou ik sowieso links laten liggen, ik heb nog nooit gezien dat die ook maar enigszins acceptabel betalen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]
Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

Misschien is dit nog wel het meest wat je voorkomt met hogere lonen bieden. Dat hoewel het nog wel meevalt met hoeveel mensen je op die manier direct aantrekt (aan de andere schrijf je zelf dat andere ondernemers boos op je worden als je hun werknemers overneemt met meer salaris, dus blijkbaar kan het wel), voorkomt het in iedergeval dat mensen na 3 jaar weer weggaan om meer te verdienen.

Laten we wel wezen, als je kijkt naar het "Wat verdient de IT'er" en het "Loongroei" topic, dan blijkt toch maar weer consistent dat in de IT overstappen heel vaak de primaire optie moet zijn om te groeien in salaris (of uberhaupt om marktconform te blijven verdienen). Ik denk dat genoeg IT'ers die prima op hun plaats zitten helemaal niet willen overstappen, maar tegelijk willen ze ook niet afgezet worden door hun werkgever, dus toch maar overstappen als dat nodig is voor een fatsoenlijk salaris.

[Hydra]

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 07:46:
Laten we wel wezen, als je kijkt naar het "Wat verdient de IT'er" en het "Loongroei" topic, dan blijkt toch maar weer consistent dat in de IT overstappen heel vaak de primaire optie moet zijn om te groeien in salaris (of uberhaupt om marktconform te blijven verdienen). Ik denk dat genoeg IT'ers die prima op hun plaats zitten helemaal niet willen overstappen, maar tegelijk willen ze ook niet afgezet worden door hun werkgever, dus toch maar overstappen als dat nodig is voor een fatsoenlijk salaris.

Dat is het dus. Ik heb toch meerdere malen echt m'n gewicht in de strijd moeten gooien om een fatsoenlijke verhoging te krijgen. Dus door bijvoorbeeld bij een ander bedrijf te gaan solliciteren. Zo lang je niet klaagt; krijg je toch al snel het minimum waarvan ze denken dat je tevreden bent. En vanuit een werkgever waar loonkosten veruit de hoogste kosten zijn, is dat ook logisch.

Maar als dit dan zo ver gaat dat ik moet gaan solliciteren bij een ander bedrijf, dan maak je de stap voor mij wel heel klein om ook gewoon een krabbel onder dat document te zetten. Als je als bedrijf het dus zo ver laat komen dat mensen op een andere plek moeten solliciteren, dan ben je al behoorlijk ver heen.

En ik vind het nogal een domme hyperbool te spreken over "2 euro". Dit gaat nooit om 2 euro. Niemand gaat die onzekere sprong nemen voor 2 euro per maand. Het gaat altijd over honderden euro's, soms wel 1000 euro per maand.

[mat.hi.as]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 08:41:
[...]

En ik vind het nogal een domme hyperbool te spreken over "2 euro". Dit gaat nooit om 2 euro. Niemand gaat die onzekere sprong nemen voor 2 euro per maand. Het gaat altijd over honderden euro's, soms wel 1000 euro per maand.

Het ging dan ook om 2 euro per uur. Dat gaat wel richtingen honderden euro's.

Verwijderd schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:16:
[...]

Voor 2 euro per uur meer bij een ander zijn ze weg en ik ben er dan vaak niet rouwig om dat ze verdwijnen.

[Hydra]

mat.hi.as schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 08:47:
Het ging dan ook om 2 euro per uur. Dat gaat wel richtingen honderden euro's.

Oh oops, verkeerd gelezen. 2 euro per uur is zo'n 3200 euro op jaarbasis. Tja. Best een bedrag.

[Zwartoog]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 08:54:
[...]


Oh oops, verkeerd gelezen. 2 euro per uur is zo'n 3200 euro op jaarbasis. Tja. Best een bedrag.

Ja en nee. Ik zou op basis van alleen zo'n bedrag niet overstappen: type werk, soort bedrijf, verhouding met collega's, ontwikkelperspectief etc. wegen voor mij veel sterker. Ofwel: vaak speelt er meer mee. En mensen die er alleen voor het geld zitten en dus geen binding hebben met het bedrijf: ik weet niet of je daar zo rouwig om moet zijn als die vertrekken.

[Humordenaar]

Ernemmer schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:37:
De vraag naar goede ICT-ers is inderdaad nog steeds hoog.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...uregraad-naar-bedrijfstak

De expats worden ingehuurd omdat deze goedkoper en flexibeler (minder risico) zijn dan Nederlanders.
En het aanbod van expats is zo hoog, omdat ze hier in een maand verdienen waar ze in hun eigen land een jaar voor moeten werken.

Heb jij enige idee wat een kennismigrant minimaal moet verdienen van de IND?
Hoeveel het je aan tijd en geld kost om een INd procedure in te gaan?
Daarnaast hadden wij een kantoor in Oekraïne en laat ik zeggen dat die een goed gevulde boterham verdienen.
Ik denk dat de schaarste afhangt van de functie/branche, IT is namelijk een redelijk breed begrip.

[Ernemmer]

Humordenaar schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:05:
[...]


Heb jij enige idee wat een kennismigrant minimaal moet verdienen van de IND?
Hoeveel het je aan tijd en geld kost om een INd procedure in te gaan?
Daarnaast hadden wij een kantoor in Oekraïne en laat ik zeggen dat die een goed gevulde boterham verdienen.
Ik denk dat de schaarste afhangt van de functie/branche, IT is namelijk een redelijk breed begrip.

Ik heb wel een idee.

Bedragen inclusief vakantiegeld

Kennismigranten jonger dan 30 jaar: 3.562,92 euro
Kennismigranten van 30 jaar en ouder: 4.860 euro
Recent in Nederland afgestudeerde studenten: 2.499,12 euro
Minimum bruto maandlooncriterium voor Europese Blauwe kaart: 5.693,76 euro

Maar daar krijg je wel heel fijn tijdelijke en flexibele werknemers voor, die een stuk goedkoper zijn dan de ZZP-er van >100 euro per uur.

En er zullen best bedrijven zijn die hun kantoren in het buitenland goed betalen, maar er zijn genoeg developers die voor een laag loon werken in een ander land.

Ik heb zelf ervaring met Tsjechië, waar iemand die hetzelfde werk (niet ICT) deed als ik, maar iets van 25-30% bruto verdiende van wat ik verdiende in NL.

[Metalfreak]

Aviv1 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:34:
Ik merk dat men in mijn omgeving echt totaaaal geen benul heeft van "IT" ("jij doet toch iets met computers?") en zelfs in veel organisaties wordt de IT nog steeds gezien als een aparte afdeling waar 1 mannetje alles regelt. Kritische managers worden vaak afgewimpeld met allemaal toffe IT-termen zodat dat zelfde mannetje lekker ongestoord zijn winkel kan runnen op zijn manier en vooral... zijn tempo. Daarnaast lopen veel bedrijven achter de feiten aan als het gaat om bijvoorbeeld architectuurtekeningen, is er vaak niet, een CMDB is er ook vaak niet. Wildgroei aan (externe) connecties en applicaties, geen data classificatie en policy, Security by design, wat is dat? enz..

Dit herken ik dus echt niet. IT wordt echt tegenwoordig wel serieus genomen. Banken zijn tegenwoordig bijvoorbeeld IT-bedrijven die toevallig iets met geld doen. Ik heb voor een logistieke dienstverlener gewerkt die in het thuisland de tweede grootste IT-werkgever was. En IT-projecten worden echt wel groots aangepakt met grote budgetten, gestructureerde aanpak inclusief audits en alles. Die one man shows zie ik eigenlijk nergens meer behalve bij hele kleine bedrijfjes waar IT slechts een klein hulpmiddel is. Daar zit dan zo'n IT-er zonder sociale vaardigheden een beetje aan te knutselen, maar dat kun je niet representatief noemen voor de branche.

En ja, er is echt wel een tekort aan IT-ers. Ik merk dat dan ook vooral aan de infra kant. We hebben een vacature openstaan voor systeembeheerder, we hebben wel wat reacties, maar tot nu toe is het nog niet allemaal geweldig wat er op af is gekomen. En het is ook al voorgekomen dat mensen het gesprek hebben af moeten zeggen omdat ze inmiddels al wat hebben gevonden.

[Hinotori]

Het aantal openstaande vacatures is, hoewel vaak ander beweerd wordt, geen goede graadmeter voor een eventueel tekort. Zoals hierboven ook al gezegd wordt, stijgen de lonen niet significant en is er dus geen tekort, hoewel dit een afgeleide maat is, denk ik.

Vrij simpel is de vraag die gesteld kan worden: wat gaat er mis omdat een vacature niet is ingevuld? Meestal niets; hooguit maakt het bedrijf wat minder winst. zoals in andere topic is te lezen, zijn veel werknemers nog tamelijk loyaal aan hun werkgever en willen vaak wel een stapje extra doen. Voor een schouderklopje komt de helft al uit zijn bed en anders betalen we wel wat voor het overwerk. Dat dit voor een werkgever goedkoper is dan iemand extra aannemen, wordt dan voor het gemak maar even vergeten. En voor een werknemer is er ook niet zoveel keus. Overwerk structureel weigeren is goed voer voor een exit-dossier.

En omdat er niets echt mis gaat of er de perceptie is dat er iets mis gaat, voorbeelden zijn het omvallen van het bedrijf of een directeur die geen Porche meer kan kopen van de dividenduitkering, is er dus eigenlijk ook geen onmiddellijk tekort en dus ook geen betere betaling.

[Humordenaar]

Ernemmer schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:17:
[...]


Ik heb wel een idee.


[...]


Maar daar krijg je wel heel fijn tijdelijke en flexibele werknemers voor, die een stuk goedkoper zijn dan de ZZP-er van >100 euro per uur.

Bovenstaand zijn toch geen misselijke bedragen? Deze It-ers worden echt niet uitgeknepen met zulke lonen.
Hoe weet jij dat het hele fijne flexible werknemers zijn? beetje paradoxaal niet. Fijn en flexibel die wil je niet tijdelijk houden maar juist voor een langere tijd.
Of iemand fijn & flexibel is hangt toch niet af van een land/cultuur af wel van de persoon.

En er zullen best bedrijven zijn die hun kantoren in het buitenland goed betalen, maar er zijn genoeg developers die voor een laag loon werken in een ander land.

Ik heb zelf ervaring met Tsjechië, waar iemand die hetzelfde werk (niet ICT) deed als ik, maar iets van 25-30% bruto verdiende van wat ik verdiende in NL.

In Oekraïne hebben It-ers een entrepeneur status daar betalen ze 2% belasting op hun inkomen die houden netto meer over dan de meeste onder ons.

[Hydra]

Zwartoog schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:03:
Ja en nee. Ik zou op basis van alleen zo'n bedrag niet overstappen: type werk, soort bedrijf, verhouding met collega's, ontwikkelperspectief etc. wegen voor mij veel sterker. Ofwel: vaak speelt er meer mee. En mensen die er alleen voor het geld zitten en dus geen binding hebben met het bedrijf: ik weet niet of je daar zo rouwig om moet zijn als die vertrekken.

Ik denk dat je het te zwart en wit ziet. Ik geloof er weinig van dat mensen puur en alleen maar voor 3200 per jaar moven. Dus je kunt wel zeggen "zulke mensen ben je liever kwijt" maarja, uiteindelijk is het wel jouw probleem als er meer developers vertrekken dan dat er bijkomen. Ik heb dat soort teksten wel vaker bij managers gehoord, terwijl er meer devs weggingen dan er bijkwamen, en dan ging het echt niet alleen om het geld, maar om alles wat volgens de manager "geld kost".

Ik zeg niet dat je moet proberen mensen er bij te houden die het alleen om puur het salaris gaat en om een paar centen vertrekken, maar dat er snel meer aan de hand is dan alleen dat.

En tja, dan nog. 3200 per jaar is best wat geld.

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:39:
Het aantal openstaande vacatures is, hoewel vaak ander beweerd wordt, geen goede graadmeter voor een eventueel tekort. Zoals hierboven ook al gezegd wordt, stijgen de lonen niet significant en is er dus geen tekort, hoewel dit een afgeleide maat is, denk ik.

Wat een kul.

Developers zijn geen auto's. Het is niet zo dat als je meer gaat betalen voor een auto er in no time meer auto's gaan zijn in de markt. Bedrijven weten dit ook wel; als je domweg meer gaat betalen, gaan andere bedrijven dat ook doen.

Stel dat de top IT bedrijven met z'n alleen dit loslaten en ons 2000 euro per maand extra gaan betalen. Er zijn wat verschuivingen, mensen hoppen een beetje, maar in de basis heb je dan nog steeds dezelfde groep mensen aan het werk, alleen kosten ze je 24k per jaar extra. Wat schieten bedrijven daar mee op?

Stellen dat er, omdat lonen niet stijgen, erg geen tekort is, is extreem kortzichtig. Daarnaast stijgen lonen weldegelijk, en harder dan de inflatie. Dus het is alleen maar gebaseerd op een raar idee dat een tekort aan ITers net zo op te lossen is als een tekort aan goederen.

[ Voor 33% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 10:02 ]

[Ernemmer]

Humordenaar schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:46:
[...]


In Oekraïne hebben It-ers een entrepeneur status daar betalen ze 2% belasting op hun inkomen die houden netto meer over dan de meeste onder ons.

Dat is dan mooi, er zullen dan weinig Oekraïense expats in Nederland werken, maar dat is natuurlijk de uitzondering op de regel.
Al zie ik op onderstaande site met zeer slecht lettertype iets anders qua belastingen.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa/

Ook als je naar gemiddeld inkomen kijkt per land zie je dat er grote verschillen zijn binnen Europa en daar zitten ICT-ers ook bij.
Wikipedia: Gebruiker:Greenday2/Gemiddeld inkomen in Europese landen

[ Voor 36% gewijzigd door Ernemmer op 24-01-2020 10:05 ]

[segil]

Ik denk dat er vooral tekort is aan gespecialiseerd personeel. Ik werk voor een kleine detacheerder, en haar ervaringen momenteel met recruiters is dat veel allrounders op de bank zitten en het moeilijk is om die geplaatst te krijgen. Daarentegen, als je een specialisme hebt in cloud/azure/O365/security, dan zit je wel goed nu.

[Hinotori]

Er zijn wat verschuivingen, mensen hoppen een beetje, maar in de basis heb je dan nog steeds dezelfde groep mensen aan het werk, alleen kosten ze je 24k per jaar extra. Wat schieten bedrijven daar mee op?

Als bedrijven daar niets mee opschieten, is er dus ook geen probleem en, zoals ik beschrijf, ook geen tekort.

Je neemt nu even aan dat de instroom dan ook nul blijft. Bij fors meer betaling zal de instroom ook toenemen. Want dan zullen mensen die nu nog niet capabel genoeg zijn zullen moeite gaan doen om zich bij te scholen zodat ze ook een deel van die goudomrande koek kunnen krijgen. Alleen als er niet genoeg slimme mensen zouden zijn die die bijscholing zouden kunnen doen, dan is er geen instroom mogelijk. Maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk.

Natuurlijk duurt de instroom even, maar het ''tekort aan ICTers' wordt ook al jaaaaaren van de daken geschreeuw door bepaalde instellingen...

Stellen dat er, omdat lonen niet stijgen, erg geen tekort is, is extreem kortzichtig. Daarnaast stijgen lonen weldegelijk, en harder dan de inflatie. Dus het is alleen maar gebaseerd op een raar idee dat een tekort aan ITers net zo op te lossen is als een tekort aan goederen.

De inflatie is alleen van belang als je al op het evenwichtspunt zit. Als je moet inlopen op het evenwichtspunt, dan is een veel grotere stijging goed mogelijk.

[ Voor 19% gewijzigd door Hinotori op 24-01-2020 10:47 ]

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:38:
Je neemt nu even aan dat de instroom dan ook nul blijft. Bij fors meer betaling zal de instroom ook toenemen. Want dan zullen mensen die nu nog niet capabel genoeg zijn zullen moeite gaan doen om zich bij te scholen zodat ze ook een deel van die goudomrande koek kunnen krijgen.

Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

[Koja78]

@Verwijderd neen.. wij als IT'ers weten niets van de IT recruteringsbranche. Dat klopt.
Aan het genre van mails te zien die ik krijg zitten daar nochtans veel absolute beginners of nitwits te brielen tegen een loon die vast even goed is als het mijne. Misschien moeten we dat maar gaan doen.

" Uw naam is daarbij al snel naar boven gekomen " zit tegenwoordig in iedere recruitment template die blind naar honderd man gestuurd wordt.

Wij reageren dus gewoon niet op mogelijk interessante jobs omdat we plat gespamd worden met rommel.

En ik denk dat de conclusie van velen in deze thread correct is... er is GEEN tekort aan ITers als je een waardig loon wil betalen. De enige reden dat ook in BE VOKA constant om Indiërs schreeuwt is de prijs.

Een lagere dagprijs staat mooi in de excelletjes van de +2 niveau's. Dat een project faalt of serieus over tijd gaat kan hun niet schelen want dan zitten ze al met een bonus voor die kostenreductie op hun volgende (hogere) positie.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]

Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

Als bedrijf zou je helemaal niet geïnteresseerd moeten zijn in de achterliggende keuze. Wat vooral telt is de performance van iemand, als iemand past op de baan en die goed uitvoert is het goed. De rest is niet van belang. Waar de keuze wel van belang is, is de retentie, dus of iemand blijft zitten op die baan. Maar dat is juist het probleem. Iemand die vooral voor het geld werk, zul je waarschijnlijk goed moeten betalen, want anders gaat ie weg. En dat is juist het probleem wat we hier bespreken.

Ik ben zelf een harde beta met TU-Delft en een wetenschappelijke promotie daar achteraan. Die uitval van 70% verbaast mij niets en was in mijn tijd ook al zo. Van die 70%, hoeveel belandt uiteindelijk in de goot? In NL kun je met weinig initiële opleiding uiteindelijk altijd nog een prima boterham bij elkaar sprokkelen; zeker in de IT. Niks mis mee, want ik gun iedereen een goed leven. Maar de payoff van een algemene opleiding als je jong bent is niet zo goed. In een ander topic werd aangehaald dat een universitaire studie gemiddeld ongeveer 20% meer salaris oplevert. Ik vind dat vrij weinig. De uitval bij bijvoorbeeld geneeskunde is veel lager. Maar daar is het vrij simpel: geen opleiding, geen arts en geen zijwegen om toch daar te komen.

Gezien de hoeveelheid Tesla's die er rondrijden, denk ik dat mensen grosso modo gevoeliger zijn voor financiële prikkels dan velen willen toegeven. En meer betalen leid vooral tot beweging, niet tot het magisch verdwijnen van het probleem. Maar zolang er opwaartse mobiliteit mogelijk is, moet je vooral aan de onderkant aanvullen en dat is relatief gezien een stuk eenvoudiger.

[Sissors]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]


Jij doet op jouw beurt ten eerste de aanname dat dat een grote hoeveelheid extra mensen op gaat leveren, en ten tweede dat bedrijven zitten te wachten op mensen die die keuze puur en alleen gemaakt hebben op basis van wat geld oplevert.

Ik vind het extreem simplistisch en naief gesteld. We hebben in westerse samenlevingen enorme problemen om 'de IT' uberhaupt interessant genoeg te maken voor de vrouwlijke helft van de bevolking. Daarbij is het een carriere waarin je met maar 4 jaar HBO echt goed kunt verdienen, helemaal als ZZPer.

Ik vraag me ook echt af wat jouw achtergrond is. Ik heb zelf informatica gedaan en in die opleidingen is een uitval van 70% doodnormaal omdat al die mensen die vooral computerspelletjes spelen leuk vinden erachter komen dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is. Denken dat meer mensen voorin die pipeline duwen er niet toe leidt dat dit percentage door het dak gaat, is wederom enorm naief.

Ik ken werkelijk waar geen enkele developer met informatica achtergrond die denkt dat je door gewoon domweg meer geld te bieden op relatief korte termijn veel meer developers gaat krijgen.

Nu ben ik geen IT'er, maar dat geloof ik wel. Sowieso krijg je als bedrijf meer IT'ers, omdat ze naar jou toe komen ipv naar de concurrent gaan. Tja, natuurlijk kan die concurrent ook meer gaan betalen, maar gezien ook bedrijven veel mensen verliezen doordat ze beperkt loonsverhogingen geven en liever hebben dat iemand overstapt voor zijn overstap, is mijn conclusie toch echt dat het enige tekort aan IT'ers een tekort aan laagbetaalde IT'ers is. (Waarbij ik hier laagbetaald als relatief zie ten opzichte van hun marktwaarde).

Als de IT veel meer gaat betalen dan krijgt het meer aanzien en dan gaan echt wel meer het studeren. Mensen die niet meenemen wat ze later met hun studie gaan verdienen zou ik eerder als naiief wegzetten. Wat mij betreft is dit verhaal niet anders dan zeggen dat je net zo lief mensen niet hebt die voor een paar duizend euro per jaar ergens anders gaan werken omdat ze geen 'binding' met de zaak hebben. Ik kan zelf binding met mijn collega's hebben, maar met de zaak? Dat is een multinational die mij ontslaat op het moment dat ze denken daarmee 3 cent per jaar te besparen.

[Hydra]

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:06:
En ik denk dat de conclusie van velen in deze thread correct is... er is GEEN tekort aan ITers als je een waardig loon wil betalen.

Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:25:
Nu ben ik geen IT'er, maar dat geloof ik wel. Sowieso krijg je als bedrijf meer IT'ers, omdat ze naar jou toe komen ipv naar de concurrent gaan.

En dat is dus geen oplossing. Als de concurrent dan hetzelfde doet, blijven mensen heen en weer rennen.

Als ik graag een appel wil, en ze zijn schaars, dan kan ik best meer bieden op een veiling. Maar als andere mensen dan ook graag appels willen, zal ik daarna meer moeten gaan betalen. Bij dit soort goederen zal een dergelijke stijging in vraag er toe leiden dat er meer appels geproduceerd gaan worden, maar dit gaat nogal een tijd duren; een nieuwe appelboom geeft niet direct appels.

In het geval van hoogopgeleide kenniswerkers is dat nog een stuk lastiger. We zitten in de software development eigenlijk continue praktisch op het randje te werken van wat er in onze hersentjes past. Niet iedereen vindt dit werk leuk. En als je het niet leuk vindt, ga je er waarschijnlijk zo slecht in zijn dat je meer schade doet dan dat je toevoegt.

Het is iets dat veel mensen niet snappen tenzij ze zelf in de software hoek werken, maar het is gewoon enorm lastig mensen te vinden die het werk aankunnen. Mensen vinden die het werk willen doen is heel simpel; vacatures krijgen honderden CVs binnen vaak. Maar voor het gros van die mensen geldt dat ze aannemen schade oplevert. Developers, zoals de meeste kenniswerkers, zijn geen productiearbeiders die op een constant tempo 'iets' produceren.

Ik ben zelf software engineer en ik hoop natuurlijk dat de lonen hier net zo door 't dak gaan als in de US. Maar het is niet realistisch. Bedrijven zullen altijd een balans proberen te houden tussen het salaris dat je ontvangt en de waarde die je toevoegt.

[ Voor 66% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 11:33 ]

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:43:
[...]
dat software bouwen eigenlijk vooral toegepaste wiskunde is.

Ik vraag mij af in welke tak jij zit.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:26:
[...]
Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Dank u voor deze mooie Godwin.

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:26:
[...]


Iets met een meerderheid roepen maakt het niet correct. Dat leert de geschiedenis wel. Deze conclusie is hoe dan ook veel te kort door de bocht. Meer geld leidt niet automatisch tot meer mensen die het werk kunnen doen.

Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat vacatures waar het loon in verband staat met de jobinhoud wel degelijk ingevuld worden. Het probleem is dat ze nu graag expertniveau's willen tegen het loon van een pas afgestudeerde... en ja.. daar is een enorm tekort wat je tijdelijk kan vullen met mensen buiten de EU.

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:27:
Dank u voor deze mooie Godwin.

Ik zou dan toch ff de wikipedia page over Godwin's law erop naslaan.

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:29:
Zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel dat vacatures waar het loon in verband staat met de jobinhoud wel degelijk ingevuld worden. Het probleem is dat ze nu graag expertniveau's willen tegen het loon van een pas afgestudeerde... en ja.. daar is een enorm tekort wat je tijdelijk kan vullen met mensen buiten de EU.

Ik ben zelf een software engineer met bijna 20 jaar werkervaring, en dit is echt compleet niet wat ik in de markt zie. Het is niet voor niets dat zowel ik als veel van mijn ex-collega's zijn gaan ZZPen. Bedrijven schatten over het algemeen echt wel iemand naar waarde in.

Als jij met 10 jaar ervaring alleen aanbod op het niveau van een net afgestudeerde krijgt, dan ligt dat echt niet alleen aan de werkgevers.

[Sissors]

Je spreekt jezelf daar tegen imo: Als bedrijven hun personeel naar waarde inschatten, waarom ben jij dan samen met veel van je ex-collegas gaan ZZP'en? Waarom niet lekker een mooi salaris in loondienst houden?

[Koja78]

Je wenst me duidelijk te maken dat het aan mijn kwaliteiten ligt?

Ik vraag me af waarom ik dan al bijna 13 jaar bij een zelfde werkgever zit... en het bij de vorige toch ook 6 jaar uithield.

En het gaat over het algehele aanbod van de markt.. niet persoonlijk naar mij want zoveel interviews doe ik niet.

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:36:
Bedrijven schatten over het algemeen echt wel iemand naar waarde in.

Daar geloof ik dus niet zomaar in. Iemands echte kunde is erg lastig om vooraf in te schatten. CVs en gesprekken zijn vooral self-reporting en daarmee onbetrouwbaar. En niet iedereen is bijvoorbeeld online erg actief. Economisch gezien schatten bedrijven de waarde van iemand in aan de hand van de waarde die hij in het geheel toevoegt. Daarmee ontstaat wel een cirkeldefinitie en is er geen ijkpunt meer. Vanuit bedrijfsperspectief niks mis mee, maar de mensen die ik spreek willen graag betaald worden naar wat ze kunnen en niet naar wat ze doen.

[Hydra]

Sissors schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:44:
Je spreekt jezelf daar tegen imo: Als bedrijven hun personeel naar waarde inschatten, waarom ben jij dan samen met veel van je ex-collegas gaan ZZP'en? Waarom niet lekker een mooi salaris in loondienst houden?

Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:44:
Je wenst me duidelijk te maken dat het aan mijn kwaliteiten ligt?

Ik heb het niet over je kwaliteiten maar over je claims. Als jij met 10+ jaar ervaring geen werkgevers er warm voor kan lopen dat je wel meer waard bent dan een starter op de markt, er wel meer aan de hand is.

En je kan wel zeggen "dat zie ik in de markt" maar we hebben allemaal natuurlijk een selection bias. Hoe groot die is, blijft gissen.

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:56:
Daar geloof ik dus niet zomaar in. Iemands echte kunde is erg lastig om vooraf in te schatten. CVs en gesprekken zijn vooral self-reporting en daarmee onbetrouwbaar. En niet iedereen is bijvoorbeeld online erg actief. Economisch gezien schatten bedrijven de waarde van iemand in aan de hand van de waarde die hij in het geheel toevoegt. Daarmee ontstaat wel een cirkeldefinitie en is er geen ijkpunt meer. Vanuit bedrijfsperspectief niks mis mee, maar de mensen die ik spreek willen graag betaald worden naar wat ze kunnen en niet naar wat ze doen.

Ik vind dit een beetje apart. Natuurlijk is het vooraf lastig inschatten; het blijft voor bedrijven een gok. Daarom wil je vooraf een positief beeld van jezelfd schetsen. Als je dan bijvoorbeeld uit princiepe geen LinkedIn hebt, tja, dan moet je niet zeuren over gebrekkige kansen.

Bedrijven betalen voor de waarde die je toevoegt, niet de waarde die je in theorie toe zou kunnen voegen. Da's een beetje als met een PHD in business-iets claimen dat je als CEO betaald zou moeten worden terwijl je dagelijkse werkzaamheden niet meer zijn dan documentjes uitprinten.

Het probleem is voor een heel groot deel ook dat heel veel developers gewoon enorm slecht zijn in zichzelf verkopen. Een heel groot ander deel denkt na een studie niet meer te hoeven investeren in zichzelf. Dat samen leidt een beetje tot de Market for Lemons waarin we zitten.

M'n punt is dus vooral dat het hele "als developers zo schaars zijn, waarom betalen ze niet gewoon meer" gewoon enorm kortzichtig is. Het 'probleem' is veel complexer.

[ Voor 73% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 12:08 ]

[Hinotori]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:01:
[...]

Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.

Hier beschrijf je toch juist een stuk van het probleem. Voor jouw 'waarde' wil de klant best betalen, maar voor de 'waarde' van de detacheerder eigenlijk niks. Vervolgens maakt de detacheerder dat dan weer het probleem van de gedetacheerden door hen maar een gedeelte van hun 'waarde' uit te betalen.

[Hydra]

Hinotori schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:09:
Hier beschrijf je toch juist een stuk van het probleem. Voor jouw 'waarde' wil de klant best betalen, maar voor de 'waarde' van de detacheerder eigenlijk niks. Vervolgens maakt de detacheerder dat dan weer het probleem van de gedetacheerden door hen maar een gedeelte van hun 'waarde' uit te betalen.

Daar kiest een gedetacheerde toch zelf voor? Je left de helft van je waarde in voor een stukje 'zekerheid', lease auto, leuke feestjes met collega's, etc. Dure grap, maar het is een keuze.

De klant maakt het weinig uit of Pietje nu voor een detacheerder werkt of voor zichzelf (even afgezien van het hele schijnzelfstandigheid geneuzel waar we nu mee zitten).

[gold_dust]

Voor bedrijven is het juist vaak een probleem om van te voren in te schatten hoe goed iemand is, en ook daarom betalen ze slecht tot gemiddeld. Een gegarandeerd rendement voor bijvoorbeeld een software ontwikkelaar is er niet. Zelfs al vind je een goede ontwikkelaar, dan is er geen garantie dat die goed kan functioneren in een slecht team of onder een slechte manager.

Ook lukt het bedrijven vaak absoluut niet om goede ontwikkelaars te herkennen, Google staat bekend om 'strenge(eerder absurde)' interviews waar 99% van de sollicitanten niet door heen komt maar een aantal van hun open source frameworks voldoet zelfs niet aan onze basis eisen wat betreft kwaliteit, documentatie en performance. Ook Android is altijd extreem buggy geweest. Een typisch geval van Dunning Kruger dus.

Ik snap ergens dat bedrijven slecht tot hooguit gemiddeld willen betalen, zelfs voor goede ontwikkelaars, omdat het te verwachten rendement van een ontwikkelaar, vooral ook door een intern gebrek aan competentie binnen bedrijven, hooguit gemiddeld is.

[Hinotori]

gold_dust schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:22:
Ik snap ergens dat bedrijven slecht tot hooguit gemiddeld willen betalen, zelfs voor goede ontwikkelaars, omdat het te verwachten rendement van een ontwikkelaar, vooral ook door een intern gebrek aan competentie binnen bedrijven, hooguit gemiddeld is.

Helemaal mee eens. Mooi staaltje van het verschuiven van risico. Gebrek aan performance wordt aan de persoon zelf toegeschreven en successen schrijven we aan iemand anders toe.

[Koja78]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:11:
[...]


Daar kiest een gedetacheerde toch zelf voor? Je left de helft van je waarde in voor een stukje 'zekerheid', lease auto, leuke feestjes met collega's, etc. Dure grap, maar het is een keuze.

De klant maakt het weinig uit of Pietje nu voor een detacheerder werkt of voor zichzelf (even afgezien van het hele schijnzelfstandigheid geneuzel waar we nu mee zitten).

Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken? In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

[vso]

Goeie it-ers .HAHAHAHAHAHA LOL

Je hebt meer mensen die computer-idee 3 uitgaves gelezen hebben en dus "expert" zijn .. dan mensen die weten hoe de boel werkt..
Die denken dat je na 2 vluchten naast een piloot zitten je ook kan vliegen..

Overgens dat geld voor heel veel kantoorbanen, dus niet beperkt tot IT.. en de mensen die dus wel kennis hebben worden eruit gewerkt omdat het anders dus wel aan het licht zou kunnen komen dat de 90% eigenlijk zijn zakken zit te vullen.

Serieus hoe ga jij iemand toetsen ? aan de hand van de certificering ? (die je met antwoorden op internet staan) .. Stap een kantoor/gemeente/overheid binnen en je zou serieus gaan toetsen (elk kantoor vakgebied) .. 75% tot 90% zou bij UWV staan .. een enkeling weer genoeg om baan te behouden met/zonder degradatie..

Nee dat is niet werkbaar .. maar te kort is gemeten aan de hoeveelheid openstaande vacatures ..

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:37:
[...]
Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken? In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

Ja dat kan. Maar het komt vaker voor dat er 12 bureau's tussen zitten die ieder een aandeel in de zak steken. dus dan is dat probleem er "minder". Maar je merkt dat op de werkvloer vaak niet wie ZZP(er) is en wie werknemer ..

https://ondernemersplein....BhD60-YaprtIaAuV0EALw_wcB

[ Voor 10% gewijzigd door vso op 24-01-2020 13:03 ]

[Hydra]

Koja78 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:37:
Kan je in NL dan als éénmanszaak (ZZPer) rechtstreeks voor een klant werken?

Dat kan ja.

In BE zit vaak een detacheerder/agency daar tussen om de schijn van schijnzelfstandigheid te doen verwateren.

Da's een ander en vrij complex verhaal waar de overheid druk mee bezig is, maar niemand echt weet hoe het op te lossen is.

vso schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:54:
Goeie it-ers .HAHAHAHAHAHA LOL

Doe normaal zeg.

ja dat kan maar het komt vaker voor dat er 12 bureau's tussen zitten die ieder een aandeel in de zak steken.

Je weet niet waar je over praat. Dit is complete onzin.

[ Voor 27% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 12:56 ]

[Tomonic]

Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

[Verwijderd]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Ik vind het, gezien de discussie in dit topic, toch niet zo'n goed argument. Dat van het "de salarissen zijn te laag".

De salarissen verhogen lost niet vreselijk veel op. Als ik kijk naar de studentenmonitor kiest maar 30% specifiek voor de kansen op de arbeidsmarkt. Nee, kans != geld maar toch. @Hydra legt dit al prima uit.

Dat mensen intern moeilijk te vinden zijn herken ik dan weer wel. Ik ken genoeg collega's bij bedrijven die ergens een IT afdelinkje hebben die op zoek zijn naar een developer of een support engineer. En dan secretaresse-salarissen bieden. Maar met zulke bedragen haal je geen toppers binnen. Als je al mensen vindt.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

En dan verdien je dus meer dan je manager, en dat is een 'probleem'. De klant waar ik zit zie dus dat ze aan de ene kant bekend staan niet erg fantastisch te betalen, maar aan de andere kant wel veel externen gebruiken omdat ze nu een gebrek aan capaciteit hebben. En die kosten een stuk meer.

Bij de overheid is dat nog extremer. Een enorm tekort aan goeie ITers dus die maar allemaal bij detacheerders weghalen, want dan is het dus geen salaris en komen ze niet in de knoop met CAO's e.d.

Maar dat is een ander verhaal dan dat er gewoon in absolute zin gewoon meer banen zijn dan mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 13:09 ]

[Koja78]

[b]Tomonic in "Nog steeds een tekort aan IT'ers?"
Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Dat laatste klopt natuurlijk ook .. in BE vooral in vakbondsterke sectoren. Je hebt barema's en er kan niet van afgeweken worden.

[vso]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

gniffelen wegens de kloof of .. ?
overheid is niet "slecht" als werkgever .. (intern) maar dat zit meer in rechten / plichten

Als externe heb je het ook niet slecht .. lees de uurtarief is vaak vrij hoog versus bedrijven ..
bv 3500 brutto p/m + lease auto (20 tot 25K) + laptop en gsm .. = 35,- per uur voor kosten aan jou door uitzendbureau.. de werkgever/zzp-er krijgt 55 (business) en overheid 75 tot 100 ..

dussuh .. de rest mag je zelf concluderen.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen uitwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Als jij dagelijks 10 tot 20km rijd is een prive-auto "goedkoper"

nadelen van een leaseauto
- laad/onderhoud verplichting (wel onder werktijd)
- schade melden (eigen risico en dus kosten voor jou)
- naast bijtelling (22% ofzo) ook nog bijdrage (soms tot een max ) van zeg 100,-
----- als je weggaat na 1 jaar van 5 jaar leasecontract is dat de bijdrage 100,- x resterende 4 jaar = 48 maanden afgetikt moet worden met leasemaatschappij .. waar veel mensen niet bij stilstaan..
-- sommige bedrijven mag je max 5.000km "prive" mee rijden .. en 0,50 cent per km extra afrekenen dus 15.000 km = 10.000 x 0,50 = veel .. (bedragen fictief)
-- bij inleveren zelf thuis zien te komen ..(ook bij ophalen ..)
++ poolauto / huurauto / voorloper
-- extra voorzichtig zijn met schades (goed controleren vooraf) want deze zijn afgeragt .. en jij kan ervoor opdraaien ..
-- gezeik met ophalen/wegbrengen enzv.
-- defecten omdat de auto te oud is oid ..

en dan nog de tanken & tankpas ellende zoals:
- niet op snelweg of bij alleen Tango tanken ..
- KM registratie
- zuinig rijden (groene motivatie geneuzel)
- sommige werkgevers doen aan "zelfkopen en verhuur aan de werknemer" .. met auto's van 6 tot 10 jaar . hoe bedoel je "winst maken" op je werknemer..

En je mag ver rijden / taxi/transporteur spelen omdat je toch een lease auto hebt .... jou tijd is immers gratis toch

Nee ik geef hierom meer de voorkeur aan prive auto .. geen gezeik .
* vso rijd overgens nu lease bak van 45K ..
Maar goed moet ook af en toe naar buitenland ..


Als zzp-er moet je veel verzekering(en) zelf betalen .. je verdient meer maar je moet wel goed weten wat je wel/niet moet doen en doe je het goed dan zit je na 10 jaar lekker op de bank .. in mooi huis ..
Zo niet tja ..

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:08:
[...]


En dan verdien je dus meer dan je manager, en dat is een 'probleem'. De klant waar ik zit zie dus dat ze aan de ene kant bekend staan niet erg fantastisch te betalen, maar aan de andere kant wel veel externen gebruiken omdat ze nu een gebrek aan capaciteit hebben. En die kosten een stuk meer.

Bij de overheid is dat nog extremer. Een enorm tekort aan goeie ITers dus die maar allemaal bij detacheerders weghalen, want dan is het dus geen salaris en komen ze niet in de knoop met CAO's e.d.

Maar dat is een ander verhaal dan dat er gewoon in absolute zin gewoon meer banen zijn dan mensen.

Het is niet zo dat als een IT'er een schaal hoger zit opeens meer of hetzelfde verdient als je manager. Daar zitten toch wat meer schalen tussen.

Dat mensen intern moeilijk te vinden zijn herken ik dan weer wel. Ik ken genoeg collega's bij bedrijven die ergens een IT afdelinkje hebben die op zoek zijn naar een developer of een support engineer. En dan secretaresse-salarissen bieden. Maar met zulke bedragen haal je geen toppers binnen. Als je al mensen vindt.

Dat was ook eigenlijk wat ik bedoelde, het heeft inderdaad weinig zin om salarissen te verhogen over de gehele linie. Probleem lijkt mij de grote kloof tussen interne en externe functie qua salaris.

gniffelen wegens de kloof of .. ?
overheid is niet "slecht" als werkgever .. (intern) maar dat zit meer in rechten / plichten

Meer de kloof, overheid is geen slechte werkgever is vaak 36 uur, en qua werkdruk is het wel wat relaxter dan b.v. commerciele branch.

nadelen van een leaseauto
- laad/onderhoud verplichting (wel onder werktijd)
- schade melden (eigen risico en dus kosten voor jou)
- naast bijtelling (22% ofzo) ook nog bijdrage (soms tot een max ) van zeg 100,-
----- als je weggaat na 1 jaar van 5 jaar leasecontract is dat de bijdrage 100,- x resterende 4 jaar = 48 maanden afgetikt moet worden met leasemaatschappij .. waar veel mensen niet bij stilstaan..
-- sommige bedrijven mag je max 5.000km "prive" mee rijden .. en 0,50 cent per km extra afrekenen dus 15.000 km = 10.000 x 0,50 = veel .. (bedragen fictief)
-- bij inleveren zelf thuis zien te komen ..(ook bij ophalen ..)
++ poolauto / huurauto / voorloper
-- extra voorzichtig zijn met schades (goed controleren vooraf) want deze zijn afgeragt .. en jij kan ervoor opdraaien ..
-- gezeik met ophalen/wegbrengen enzv.
-- defecten omdat de auto te oud is oid ..

en dan nog de tanken & tankpas ellende zoals:
- niet op snelweg of bij alleen Tango tanken ..
- KM registratie
- zuinig rijden (groene motivatie geneuzel)
- sommige werkgevers doen aan "zelfkopen en verhuur aan de werknemer" .. met auto's van 6 tot 10 jaar . hoe bedoel je "winst maken" op je werknemer..

Ik weet niet hoe jullie lease constructie is, maar al dat bovenstaand heb ik geen last van. Het enige nadelige is het goude kooitje, je zit er meteen 4 jaar aan vast.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:00:
Het is niet zo dat als een IT'er een schaal hoger zit opeens meer of hetzelfde verdient als je manager. Daar zitten toch wat meer schalen tussen.

Dat zeg ik toch niet? Wat ik bedoel is dat ik bij een klant meer kost dan de manager die mij 'managed'. Als ze mij in loondienst willen nemen geldt hetzelfde. En dat past dus niet in die schalen, ongeacht van hoeveel er zijn.

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:08:
[...]


Dat zeg ik toch niet? Wat ik bedoel is dat ik bij een klant meer kost dan de manager die mij 'managed'. Als ze mij in loondienst willen nemen geldt hetzelfde. En dat past dus niet in die schalen, ongeacht van hoeveel er zijn.

Dat klopt inderdaad, ik had je dan verkeerd begrepen. Er is natuurlijk een aparte situatie ontstaan in de loop der jaren. Je huurt een externe in voor korte tijd, je wilt een (IT) project uitvoeren en daar heb je "tijdelijk" een IT'er nodig om het uit te voeren. Je wilt natuurlijk geen vaste aannemen voor alleen "dat" project. Nu wordt "tijdelijk" al gauw + 2 jaar. Het is niet voor niets dat vooral de overheid max 2 jaar hanteren voor externe inhuur. Anders ben je gewoon een verkapte loondienst medewerker.

[Humordenaar]

Ernemmer schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:59:
[...]


Dat is dan mooi, er zullen dan weinig Oekraïense expats in Nederland werken, maar dat is natuurlijk de uitzondering op de regel.
Al zie ik op onderstaande site met zeer slecht lettertype iets anders qua belastingen.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa/

Het zijn geen expats het zijn werknemers.
Belasting betalen ze niet in Nl, maar daar.
Ik heb het eigenlijk over 2 verschillende zaken, het bedrijf waar ik hiervoor werkte had expats in dienst en een kantoor in Oekraïne. Wellicht dat dit voor verwarring heeft gezorgd.

Ook als je naar gemiddeld inkomen kijkt per land zie je dat er grote verschillen zijn binnen Europa en daar zitten ICT-ers ook bij.
Wikipedia: Gebruiker:Greenday2/Gemiddeld inkomen in Europese landen

Een gemiddelde zegt voor mij niet zoveel als ik weet dat zij daar een 10/20-voud verdienen tov het gemiddelde.

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:31:
Dat klopt inderdaad, ik had je dan verkeerd begrepen. Er is natuurlijk een aparte situatie ontstaan in de loop der jaren. Je huurt een externe in voor korte tijd, je wilt een (IT) project uitvoeren en daar heb je "tijdelijk" een IT'er nodig om het uit te voeren. Je wilt natuurlijk geen vaste aannemen voor alleen "dat" project. Nu wordt "tijdelijk" al gauw + 2 jaar. Het is niet voor niets dat vooral de overheid max 2 jaar hanteren voor externe inhuur. Anders ben je gewoon een verkapte loondienst medewerker.

Als ZZPer vind ik dat de overheid geen hol te zeggen heeft of het een "verkapte medewerker" is. Er is geen enkel verschil tussen een detacheerder met 1 werknemer en een detacheerder met 10 werknemers. Er is gewoon vanuit de markt een behoefte die vaak door externe partijen vervuld wordt.

Het is prima dat de overheid iets wil doen voor mensen die ongewenst flexwerker zijn. Maar dat stuk van de markt dat waar het aan beide kanten vrijwillig is, hebben ze m.i. niks mee te maken. Een overheid die ingrijpt op de markt werkt vrijwel altijd verstorend omdat de markt over 't algemeen veel te complex is voor simpele regels.

[psychodude]

defiant schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 14:30:
[...]

Maar de huizenprijzen stijgen toch fors? Dat is het teken dat er een tekort is.
Het ging me erom dat de lonen van ICT'ers (in brede zin) niet stijgen en er dus daarom ook geen tekort is.

Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is. Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen.

Meer poppetjes daarentegen maakt product A niet duurder. Want stel product A heeft een ontwikkeltijd van 80 manuur, dan blijft dit 80 manuur, ook al heeft het bedrijf meer werknemers. Meer werknemers zorgt er echter wel voor dat de ontwikkeling van product A dus sneller afgerond kan zijn, of dat het bedrijf gelijktijdig aan product B kan werken, voor verdere omzetverhoging.

[defiant]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is.

Maar dat klopt toch ook? Het nieuws over de broodnodige hervormingen op de arbeidsmarkt laat zien dat Nederland kampioen flexwerken is:
Advies: het vaste contract moet weer de norm worden in Nederland

De commissie zegt nu dus dat het vaste contract weer de norm moet worden in Nederland. In internationaal opzicht heeft Nederland buitengewoon veel flexwerkers en zzp’ers: bijna 40 procent van de beroepsbevolking.

Uitgezonderd de goed verdienende ICT ZZP'ers is markt waarin 40% van de arbeid flexibel is geen teken van een markt waarin in brede zin (!) een beroepstekort heerst. Want een andere teken van een tekort is een verbeterde onderhandelingspositie, als het tekort zo groot was, zouden mensen ook vaste contracten kunnen uit onderhandelen. Dit gebeurd echter niet.

Hetzelfde geld voor alle beroepen die in het nieuws zijn, zorg en onderwijs stonden qua loonontwikkeling erg lang stil en zijn quo uitvoering onderhevig aan mismanagement. Er is genoeg potentie om in dat werkveld aan de slag te gaan, alleen wil men er door die omstandigheden er niet werken.

D.w.z. strikt genomen kan je elke situatie waarin er vacatures opstaan definiëren als zijnde een tekort, maar het is altijd de markt en omstandigheden die bepalen in hoeverre het tekort een gevolg is van geen potentie op personeel op lange termijn of dat er niemand wil werken omdat 't slecht betaald (of slecht gemanaged wordt).

Ik denk dat de brede definitie een veel beter beeld geeft van de problematiek, dan alleen het feit dat er in bepaalde sectoren de vacatures niet vervuld krijgt.

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen.

Dat is een andere element van marktwerking, als er schaarste is wordt een product duurder. Als de benzine prijs duurder wordt heeft niemand er problemen mee om meer te betalen, maar als arbeid z.g.n. schaars wordt moet het opeens passen binnen het budget voor een product.

Als arbeid schaars is en de lonen stijgen dan wordt product A dus duurder (wat ook weer andere processen in gang zet). Het hogere loon dat de werknemer ontvang door productie van product A investeert de werknemer weer in de economie, waardoor die weer groeit.

Lees bijvoorbeeld ook:
Nederlandse lonen raken verder achter op productiviteit

1. In de afgelopen zestien jaar zijn de lonen in Nederland in de marktsector sterk achtergebleven bij de arbeidsproductiviteit, in totaal nu 8 procent
2. In 2016 zijn de lonen zelfs licht gedaald terwijl de arbeidsproductiviteit verder is toegenomen
3. In de meeste sectoren is de loongroei sinds 2000 achtergebleven bij de arbeidsproductiviteitsgroe

De arbeidsproductiviteit loopt dus hoger op dan loonstijging, dus mensen produceren dus meer voor minder.

[Tomonic]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:35:
[...]


Als ZZPer vind ik dat de overheid geen hol te zeggen heeft of het een "verkapte medewerker" is. Er is geen enkel verschil tussen een detacheerder met 1 werknemer en een detacheerder met 10 werknemers. Er is gewoon vanuit de markt een behoefte die vaak door externe partijen vervuld wordt.

Het is prima dat de overheid iets wil doen voor mensen die ongewenst flexwerker zijn. Maar dat stuk van de markt dat waar het aan beide kanten vrijwillig is, hebben ze m.i. niks mee te maken. Een overheid die ingrijpt op de markt werkt vrijwel altijd verstorend omdat de markt over 't algemeen veel te complex is voor simpele regels.

Nou daar ben ik het dus niet meer eens. Je bedrijf betaald namelijk geen werkgeverspremie voor een ZZP'er. Daarnaast zou het bedrijf en de ZZP'er duidelijkheid moeten geven wanneer een arbeidsrelatie geen dienstbetrekking is. Dat is nu een beetje schimmig, en dan ben je gewoon een werknemer, waar de werkgever onterecht geen werkgeverspremie betaald.

Voor bijvoorbeeld wat lagere ZZP'ers (postbodes, zorgpersoneel) is er gewoon concurrentie op de arbeidsvoorwaarde. Bedrijf hoeft namelijk geen loon door te betalen bij ziekte, en er is geen ontslagbescherming meer. Voor een IT'er met een hoog uurloon is dat wel op te vangen. Voor de zelfstandige zijn er weer meer belastingvoordelen. Dit zorgt er gewoon voor dat mensen niet meer in dienst komen en/of minder goede arbeidsvoorwaarde hebben. Wat je nu dus ook ziet in de ICT ZZP' en detachering (detachering is net wat anders, aangezien je detacheringsbureau WEL werkgeverspremie betaald).

He is lullig om te zeggen, maar de meeste ZZP'ers binnen de IT hebben gewoon een dienstbetrekking met de opdrachtgever. Dus waarom zou je in dat geval vast intern voor een bedrijf gaan werken, als je leuke belastingvoordelen hebt? Waarom zou je uberhaupt iemand aannemen als je de mogelijkheid hebt om geen werkgeverspremie te betalen, iemand gewoon kan ontslaan en niet hoeft door te betalen i.v.m. ziekte?

[Koja78]

Maar de ZZP'er betaald toch winstbelasting en werkgeversbijdrage op uitgekeerd loon?

[Hinotori]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
[...]


Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is.

Foute vergelijking. Zowel onderwijs als gezondheidszorg is gedwongen winkelnering. Onderwijs is verplicht en het is, tot op heden, zelfs nauwelijks een probleem als scholen leerlingen naar huis sturen omdat er geen personeel is. Gezondheidszorg idem, wachtlijsten worden niet als een probleem gezien; verzekeringsmaatschappijen mogen zelfs een omzetplafond afspreken, dus aan het einde van het jaar sta je als het tegenzit achteraan in de rij.

[...]

Het is lullig om te zeggen, maar de meeste ZZP'ers binnen de IT hebben gewoon een dienstbetrekking met de opdrachtgever. Dus waarom zou je in dat geval vast intern voor een bedrijf gaan werken, als je leuke belastingvoordelen hebt? Waarom zou je uberhaupt iemand aannemen als je de mogelijkheid hebt om geen werkgeverspremie te betalen, iemand gewoon kan ontslaan en niet hoeft door te betalen i.v.m. ziekte?

Dat mensen proberen zoveel mogelijk geld te verdienen met zo min mogelijk moeite kun je mensen nauwelijks kwalijk nemen. Het is aan de overheid om daar wat aan te doen.

Waar in de huidige discussie aan voorbij wordt gegaan is dat aan een dienstverband nog andere zaken kleven. Voor een groep overtuigd ZZPers, zoals ik er zelf ook een ben, geldt het adagium 'alleen honden hebben een baas'. En zelfs als ik hetzelfde moet bijdragen als een werknemer, dan nog zou ik niet in loondienst willen. Maar als ik hetzelfde bijdraag, dan ook graag wel dezelfde rechten.

[ Voor 41% gewijzigd door Hinotori op 24-01-2020 15:48 ]

[Hydra]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:25:
Nou daar ben ik het dus niet meer eens. Je bedrijf betaald namelijk geen werkgeverspremie voor een ZZP'er.

En? Je doet ook niet mee aan een hoop sociale voorzieningen. Die moet je zelf regelen. Dat balanceert elkaar redelijk uit. Procentueel mag je dan misschien minder belasting betalen vanwege de zelfstandigenaftrek die afgebouwd wordt, je betaalt diezelfde belasting wel over veel hogere bedragen.

Daarbij is dit ook nog eens geld dat gewoon in de Nederlandse economie blijft. Als je in plaats van mij een of andere knakker van Accenture het werkt laat doen, gaat 50% naar hem, en 50% naar een multinational met vage structuren waarbij dat geld naar de kaaimaneilanden verdwijnt. Ik koop van het geld dat ik extra overhou een keuken. In Nederland.

Ik word altijd een beetje sip van dit soort eenzijdige, oppervlakkige en kortzichtige beredeneringen.

ZZPen is veruit de beste manier om als 'specialist' gewoon rechtstreeks te krijgen wat je waard bent. Waar ik 'vroeger' ongeveer moest bedelen om 200 euro per maand erbij, heb ik bijvoorbeeld eind vorig jaar een tariefverhoging van 7.5 per uur bedongen, waar de klant eigenlijk zonder problemen in mee ging omdat dat bij mijn functie pastte. Let wel; dat is op basis van 1500 uur per jaar gewoon dik 11k euro. Zie dat er maar eens bij een werkgever bij te krijgen.

Daarnaast zit er aan ZZPen veel meer dan alleen gewoon krijgen wat je waard bent. De vrijheid te gaan en staan waar je wil is een belangrijke component. En dat is heel wat anders dan als werknemer naar de pijpen van je werkgever te moeten dansen.

[ Voor 7% gewijzigd door Hydra op 24-01-2020 16:04 ]

[Tomonic]

Ik word altijd een beetje sip van dit soort eenzijdige, oppervlakkige en kortzichtige beredeneringen.

Je kan er omheen draaien wat je wilt, er wordt gewoon vies misbruik gemaakt van het hele "ZZP" gebeuren door een verkapte werknemer te worden. Lekker hoog salaris vangen, werkgever hoeft zich geen zorgen te maken over zijn werkgeversplicht, maar ondertussen de "interne" moet inderdaad knokken om die "200" euro te krijgen. De interne kan niet concurreren met een ZZP'er, en dus moet maar aan de bedelstaf qua arbeidsvoorwaarden en salaris.

Als je echt specialistisch bent met unieke skills die een ander niet heeft, en dat kan in een project worden verwerkt dan is het een ander verhaal.

En ik zuig dit niet uit mijn duim, https://www.rijksoverheid...-zzpers-en-opdrachtgevers

[gold_dust]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 14:36:
Met die redenatie is er binnen vrijwel geen enkele beroepsgroep in Nederland een tekort. Of dit nu ICT, onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook is. Het probleem is echter dat een verhoogd loon het tekort niet oplost, een verhoogd loon zorgt er voor dat met het X-aantal poppetjes product A duurder wordt om de loonkosten te kunnen bekostigen. ...

De lonen verhogen kan tekorten wel degelijk oplossen, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld Silicon Valley. De bedrijven die $300k+ betalen krijgen genoeg sollicitaties en de hele wereld staat te trappelen om daar te gaan werken. Dat is gewoon marktwerking. Goed betalen zit er in Nederland niet in, dan zou er ook niet geklaagd moeten worden over tekorten.

[psychodude]

gold_dust schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 18:08:
[...]

De lonen verhogen kan tekorten wel degelijk oplossen, dat gebeurt ook in bijvoorbeeld Silicon Valley. De bedrijven die $300k+ betalen krijgen genoeg sollicitaties en de hele wereld staat te trappelen om daar te gaan werken. Dat is gewoon marktwerking. Goed betalen zit er in Nederland niet in, dan zou er ook niet geklaagd moeten worden over tekorten.

Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen. En natuurlijk klinkt een verhoogd loon aantrekkelijk. Maar het effect hiervan is slechts tijdelijk. Verhogen de lonen binnen de sector overal, dan zal wil het bedrijf winstgevend willen blijven ook de product kosten omhoog moeten. Dit resulteert er weer in dat het uiteindelijke eindproduct dat hieruit voortvloeit voor ons als consument, ook in prijs zal moeten stijgen. Het eind resultaat daarin dat het effectief besteedbaar vermogen nauwelijks zal veranderen.

Daarnaast zijn salarissen in de VS slecht vergelijkbaar met de salarissen in Nederland. Ook binnen mijn beroepsgroep zou ik binnen de VS een factor 4 meer inkomsten kunnen hebben. Maar gezien het verschil in levensonderhoud kun je dit gewoon niet 1 op 1 vergelijken.

Zo kost een mediaan huisje in de omgeving van Silicon Valley op moment van schrijven zo'n 1.5 miljoen. In Amsterdam ligt de mediaan op nog geen half miljoen en binnen Nederland overall op circa 300k. Zo hoeft een hoger salaris dat daar verkregen wordt dan ook nog lang niet een effectief verschil te doen behalen.

[BroWohsEdis]

Op mijn werk (IT Service provider) merk ik dathet ontzettend moeilijk is om de hogere functies in te vullen, Verder is het ook een uitdaging om goed servicedesk personeel te vinden.

[defiant]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 19:05:
Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen.

Maar die nieuwe werknemers komen alleen als de sector aantrekkelijk genoeg is om in te werken, loon is daarin een belangrijk component, want het signaleert schaarste en daarmee aantrekkelijkheid naar de markt.

Waarom zouden mensen leraar worden worden wanneer de lonen al lang stilstaan en het vak onaantrekkelijk is. Het feit dat er een vacature is en het loon uiteindelijk moet worden betaald uit een vaststaand budget doet er niet toe als er niemand het werk wil doen.

Hetzelfde geld voor de IT. In de VS heb je allerlei code bootcamps die mensen buiten het officiële universitaire circuit opleiden om aan de slag te kunnen in de IT sector, omdat het zo verschrikkelijk goed betaald. M.a.w. het loon is een voldoende motivatie om de supply aan arbeid te doen laten toenemen.

Ik ben absoluut niet iemand die geloofd dat marktwerking en de mechanismes heilig zijn, maar op het gebied van schaarste op de arbeidsmarkt en signalering/actie betreft vraag en aanbod is het imho wel een belangrijke factor.

[unezra]

@defiant In mijn beleving ga je voorbij aan het feit dat én vanaf een bepaald loon, loon voor de meeste mensen niet meer de primaire component is, én aan het feit dat veel mensen beroepen als leraar, politieagent, etc, kiezen vanwege het maatschappelijk belang van de functie.

Leraar is nu net een beroepsgroep waar mensen niet kiezen voor het geld, maar het doen uit overtuiging. Net als kunstenaar, politieagent, etc. Ik weet niet of je meer leraren voor de klas krijgt als de lonen fors omhoog gaan. (Of misschien wel, maar de vraag is of je dan het juiste type mens aan trekt.)

Dat heb ik in de ICT ook. Ik weet niet of het goed is voor de sector als de lonen dusdanig stijgen, dat het vooral mensen aan trekt die enkel voor het grote geld gaan.

In mijn beleving zit het tekort in ICT niet in het salaris. Dat is juist in de ICT, prima. ICT is voor veel mensen niet sexy "het is voor nerds" en een dik salaris, mooie leasebak, zijn dingen die lang niet voor iedereen relevant zijn. Dus zal de sector op andere punten moeten concurreren.

Er word, in mijn beleving, te veel gekeken naar het loon als beperkende factor, terwijl daar volgens mij niet de reden ligt dat de ICT te maken heeft met een krapte aan personeel.

[gold_dust]

psychodude schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 19:05:
Het verhoogde loon op zich lost echter nog steeds het tekort niet op. Het zijn de nieuwe werknemers die het tekort oplossen. En natuurlijk klinkt een verhoogd loon aantrekkelijk. Maar het effect hiervan is slechts tijdelijk. Verhogen de lonen binnen de sector overal, dan zal wil het bedrijf winstgevend willen blijven ook de product kosten omhoog moeten. Dit resulteert er weer in dat het uiteindelijke eindproduct dat hieruit voortvloeit voor ons als consument, ook in prijs zal moeten stijgen. Het eind resultaat daarin dat het effectief besteedbaar vermogen nauwelijks zal veranderen.

Dat is wel erg macro economisch geredeneerd. Als een bedrijf op korte termijn dringend ontwikkelaars nodig heeft, dan helpt het om met flink hogere salarissen te adverteren. Die opmerkingen in de trant van 'dan krijgen mijn concurrenten een tekort' snap ik niet. Anders zien bedrijven hun concurrenten ook liever kapot gaan. Het klink op mij als excuses om vooral maar niet meer te betalen.

Daarnaast zijn salarissen in de VS slecht vergelijkbaar met de salarissen in Nederland. Ook binnen mijn beroepsgroep zou ik binnen de VS een factor 4 meer inkomsten kunnen hebben. Maar gezien het verschil in levensonderhoud kun je dit gewoon niet 1 op 1 vergelijken.

Silicon Valley, San Fransisco, New York, Boston etc. zijn duurder dan Nederland. De meeste andere delen van de VS zijn een stuk goedkoper. Ik heb zelf in een aantal Amerikaanse steden gewoond.

Ik heb verder geen uitspraken over huizenprijzen gedaan maar als je huurt in Silicon Valley hou je nog steeds veel meer over dan in Nederland. Mijn ervaring is juist dat de verhouding inkomen/huizenprijzen-huren nergens zo ongunstig ligt als in Nederland.

[flyingdutchboy]

Tomonic schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 13:01:
Is het niet zo dat er geen tekort is aan IT'ers? IT'ers genoeg. Maar zijn IT'ers bereidt om intern bij een bedrijf te gaan werken voor wat het salaris biedt? Als ik soms vacatures zie (b.v. overheid), dan gniffel ik toch een beetje van de salaris indicatie.

Op dit moment zie ik mensen uit de detachering/Intern gaan en ZZP'er worden. Waarom ook niet? Werk zat en bedrijven betalen het uurtarief.
Bedrijven die geen leaseauto aanbieden staan al achteraan.

IT'ers intern halen is het grote probleem imo. Vorig jaar had ik gesolliciteerd als Senior Systeembeheerder bij een Top 3 favoriete werkgever. En ik was gewoon de enige kandidaat! (niet verder gegaan aangezien het meer consultancy was dan techniek). Het loopt gewoon niet storm op vacatures om ergens intern te gaan. De meeste IT'ers zijn ZZP'er tegen een hoog uur tarief, of zitten in de detachering met een leaseauto onder de kont.

Als ik moet kiezen tussen een baan intern voor hetzelfde salaris, en detachering maar ik krijg een Tesla Model 3 (80 euro bijtelling). Keuze is dan snel gemaakt, je moet dan toch zo'n 1000 euro bruto erbij tellen, en dat is geen kattenpis.

Vaak zitten (HR) managers gebonden aan salarisschalen waar ze misschien x% van kunnen afwijken, vaak is dat toch niet genoeg om een "goede" IT'er binnen te halen. Eventuele oplossing is om bepaalde IT functies hoger in te schalen dan.

Ik herken dit absoluut niet. Ik werk zelf 25 jaar intern bij een groot bedrijf waarvan ruim 20 jaar in de IT. Vele collega's werken er nog langer, tot pensioen. Salarissen zijn goed, pensioen opbouw, veel vakantie dagen, trainings mogelijkheden, waardering is prima. Gelukkig geen lease auto.. Wat zou ik moeten met zo'n kostenpost voor de deur.? 20 minuten fietsen naar het werk. Een aantal jaren terug een grote outsource actie geweest. Enkele IT e rs zijn weer terug ingehuurd. Als er een aanbod komt om weer intern op de pay roll te komen wordt er altijd ja tegen gezegd

[t_captain]

In veruit de meeste gevallen is het een dik salaris óf een mooie leasebak.

De werkgevers met leaseauto’s zijn veelal detacheerders en daar is het tegenwoordig allesbehalve dik verdienen.

Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

[Hinotori]

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
In veruit de meeste gevallen is het een dik salaris óf een mooie leasebak.

De werkgevers met leaseauto’s zijn veelal detacheerders en daar is het tegenwoordig allesbehalve dik verdienen.

Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

Verbaast mij niets als daar de salarisgroei of groei in 'aanzien' zit. In NL is het vaak nog steeds not done om als inhoudelijk technicus siginificant meer te verdienen dan de managers die daar een of twee lagen boven staan. Ja, ik weet het, er zijn uitzonderingen. Managers die elkaar aftroeven in hun 'span of control' is, m.i., hetzelfde probleem.

[Hydra]

defiant schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 23:37:
Maar die nieuwe werknemers komen alleen als de sector aantrekkelijk genoeg is om in te werken

De sector is al lang heel aantrekkelijk om te werken. Op iedere vacature komen gemiddeld zo'n honderd CVs binnen. Er is geen gebrek aan 'wannabe's', er is alleen een gebrek aan mensen die ook daadwerkelijk het werk kunnen doen. Met een niet bepaald moeilijke 4 jarige HBO opleiding heb je absoluut een baangarantie met prima carriereperspectief. Laten we niet doen alsof we het zo zwaar hebben

Aan de ene kant is dit voor ons een voordeel (makkelijk een nieuwe baan vinden, zelfs in de laatste recessie was dat niet moeilijk), aan de andere kant leidt dit er wel toe dat een hele hoop absolute cowboys toch in staat zijn een tijd in dienst te blijven. Dat het nogal ondoorzichtig is wat we doen, en dat de meeste managers zelf ons werk niet kunnen doen, helpt ook niet mee.

Die bootcamps in de VS zijn niet alleen succesvol omdat de IT daar zo goed betaalt, het is ook gewoon omdat het onderwijs daar redelijk fucked up is: het is gewoon extreem duur t.o.v. hier in de EU.

flyingdutchboy schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 09:56:
Als er een aanbod komt om weer intern op de pay roll te komen wordt er altijd ja tegen gezegd

Er is niet 1 industrie, je kunt hoogstens stellen dat er een groepjes verschillende 'soorten' bedrijven zijn. En nu is het wel zo dat als je bij 'soort X' werkt, je volgende werkgever waarschijnlijk een beetje een diezelfde 'soort' bedrijf is. Je wordt als het aan een bedrijf vooral ingehuurd als je vorige ervaring matched met wat ze nodig hebben.

Dit zorgt wel automatisch voor een enorme selection bias in je ervaringen. Dit geldt voor iedereen; ook mij. Ik zit eigenlijk het grootste deel van m'n carriere in de 'enterprise' hoek, vooral als Java specialist. Dus ook voor een kleine gespecialiseerde detacheerder gewerkt. En in die hoek zie je dus veel mensen de stap naar zelfstandigheid nemen, en de enige die ik ken (van heel veel ZZPers) die weer terug in loondienst is, moet ook echt gewoon lekker in loondienst blijven (en ook daar niet tegen alle huisjes aan willen schoppen).

Mijn ervaring is dus 180 graden tegenovergesteld. Dat betekent niet dat je geen gelijk hebt, het betekent vooral dat we beiden in een iets andere hoek zitten.

[ Voor 32% gewijzigd door Hydra op 25-01-2020 13:10 ]

[defiant]

unezra schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 08:42:
@defiant In mijn beleving ga je voorbij aan het feit dat én vanaf een bepaald loon, loon voor de meeste mensen niet meer de primaire component is, én aan het feit dat veel mensen beroepen als leraar, politieagent, etc, kiezen vanwege het maatschappelijk belang van de functie.

Natuurlijk, maar ook daar zie inmiddels dat loon weer een belangrijke factor als het achter blijft.

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

N=1 dus ik kan het niet hard maken, maar naar mijn ervaring komt de vrouw onvriendelijkheid met name door het type manager dat de IT aantrekt, een competitieve groei sector trekt toch vaak een type persoonlijkheid.

[Yucon]

unezra schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 08:42:
Ik weet niet of het goed is voor de sector als de lonen dusdanig stijgen, dat het vooral mensen aan trekt die enkel voor het grote geld gaan.

In mijn beleving zit het tekort in ICT niet in het salaris. Dat is juist in de ICT, prima. ICT is voor veel mensen niet sexy "het is voor nerds" en een dik salaris, mooie leasebak, zijn dingen die lang niet voor iedereen relevant zijn. Dus zal de sector op andere punten moeten concurreren.

Er word, in mijn beleving, te veel gekeken naar het loon als beperkende factor, terwijl daar volgens mij niet de reden ligt dat de ICT te maken heeft met een krapte aan personeel.

t_captain schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 10:10:
Belangrijke factor in het personeelstekort is voortijdige uitstroom. De tekorten zitten vooral in de technische rollen. Maar heel veel testers, developers, automatiseerders, etc stromen al na 5 of 10 jaar uit. Dan worden ze projectmanager, scrummaster, product owner. Opmerkelijk is ook de gender bias in deze. Het lijkt erop dat vrouwen nog veel meer uitvallen uit technische functies dan mannen.

Daar mogen we ook als beroepsgroep wel eens naar kijken. Zijn wij wel de collega’s die we moeten zijn?

Deze dingen konden wel eens samenhangen. Als een IT'er fundamenteel meer zou verdienen wordt deze als waardevoller gezien, met als gevolg dat ze minder snel aan geestdodende semi-nutteloze klusjes verspild zullen worden. Dit heeft als gevolg dat het werk leuker zou kunnen worden.

Vergelijk het maar met het effect van consultants die tegen een hoog uurtarief ingehuurd worden. Daar wordt in de regel een stuk zuiniger mee omgesprongen.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 25-01-2020 17:55 ]

[GoldenSample]

Hydra schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 12:01:
[...]


Omdat in plaats van dat er 50% van wat de klant mij waard vindt er nu 100% van wat de klant mij waard vindt naar mij gaat? Ik doe hetzelfde werk en de klant betaalt net zo veel, er zit alleen geen detacheerder meer tussen. Dus ik ging van "mooi" naar 2x "mooi". Met een hoop extra voordelen.


[...]


Ik heb het niet over je kwaliteiten maar over je claims. Als jij met 10+ jaar ervaring geen werkgevers er warm voor kan lopen dat je wel meer waard bent dan een starter op de markt, er wel meer aan de hand is.

En je kan wel zeggen "dat zie ik in de markt" maar we hebben allemaal natuurlijk een selection bias. Hoe groot die is, blijft gissen.


[...]


Ik vind dit een beetje apart. Natuurlijk is het vooraf lastig inschatten; het blijft voor bedrijven een gok. Daarom wil je vooraf een positief beeld van jezelfd schetsen. Als je dan bijvoorbeeld uit princiepe geen LinkedIn hebt, tja, dan moet je niet zeuren over gebrekkige kansen.

Bedrijven betalen voor de waarde die je toevoegt, niet de waarde die je in theorie toe zou kunnen voegen. Da's een beetje als met een PHD in business-iets claimen dat je als CEO betaald zou moeten worden terwijl je dagelijkse werkzaamheden niet meer zijn dan documentjes uitprinten.

Het probleem is voor een heel groot deel ook dat heel veel developers gewoon enorm slecht zijn in zichzelf verkopen. Een heel groot ander deel denkt na een studie niet meer te hoeven investeren in zichzelf. Dat samen leidt een beetje tot de Market for Lemons waarin we zitten.

M'n punt is dus vooral dat het hele "als developers zo schaars zijn, waarom betalen ze niet gewoon meer" gewoon enorm kortzichtig is. Het 'probleem' is veel complexer.

Als de Lemon market theorie echt toepasselijk zou zij dan is wel de vraag waarom het bij veel werkgevers erg lastig een knap groeipad voor elkaar te krijgen. Gelukkig zijn er zeker uitzonderingen maar bij velen is het gewoonweg dramatisch, ondanks dat men (zegt) enorm tevreden te zijn. Dat betekend dus of; je bent niet goed en men zegt het enkel. Of er is geen market of lemons of werkgevers denken dat de overstap kans relatief klein is en niet opweegt tegen iemand fatsoenlijk betalen.

Opzich gek want je zou prima kunnen zeggen; na een half jaar doen we een review (en dan geen flauwekul maar van te voren ook aangeven; wanneer het echt goed is dan betalen we ook meer). en dan een zak geld meer neer leggen. Heb het weinig in de praktijk gezien maar toevallig wel bij m'n huidige werkgever (again, specialisme en niet Informatie technisch). Die kon niet bieden wat mijn eis was in eerste instantie (CFO ging niet akkoord). Alternatief heb ik 10% minder salaris geaccepteerd en dit bij de bonus gevoegd gekregen + de belofte om na 6 maanden om tafel te gaan zitten (heb hier duidelijk gemaakt dat ik me niet met een wortel laat afschepen). Zonder morren is 6 maanden later m'n loon verhoogd en heeft m'n bonus (die deels ivm compensatie verhoogd was) met het zelfde percentage verhoogd. Iets wat ik een betere deal vond dan het slarisverschil van de voorgaande 6 maanden gecompenseerd krijgen met een 1 malige betaling.

Het kan dus wel maar gek genoeg gebeurt het in de praktijk nooit. Al had ik m'n initiële bedrag niet gekregen, dan had ik echt weg geweest, deels om het geld maar ook om het principe.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 25-01-2020 20:20 ]