Plannen gasloos met WP en zonneboilers

[storeman]

We zitten al een mooi tijdje in de verbouwing en de benedenverdieping is nu aan de beurt. Alles wordt vrij rigoureus aangepakt. Ik hou niet van half werk.

Eerst wat over de woning:
- Vrijstaand
- 180m2 woonoppervlak
- bj 1984
- Spouw is nageïsoleerd
- Volledig onderkeldert, deels garage, deels woonruimte
- Volledig voorzien van vloerverwarming
- Douche, behoorlijk zware stortdouche
- Dak voor zonneboilers/PV 35 graden, zuidwest

De meterkast komt op een andere plek in de woning en hiermee de groepen natuurlijk ook vervangen. Ik vind het zonde om de gasmeter te laten verplaatsen om later af te laten sluiten. Dus ik wil nu eerst van het gas af, de MK laten verplaatsen, dan kan ik weer verder. Koken redden we ons wel mee, maar verwarming/warm water moet dan toch goed aangepakt worden.

Mijn idee om dit uit te voeren wisselt van dag tot dag. Maar waar ik nu naar neig:

- LG monoblock warmtepomp (want scroll compressor), capaciteit nog bepalen, denk ca 10KW
- hygiëne buffervat 1000 liter met extra spiraal (ruimte is niet echt een issue)
- Zonnecollectoren 2x 24CPC
- Doorstroomverwarmer 9-15KW
- DoucheWtW

Mijn redenatie:
Los buffervat kost ca 2000 euro. Op kaminofen staan mooie zonneboilersets, die na subsidie wat duurder zijn, maar dan gelijk natuurlijk ook een flink stuk beter rendement dan een WP. De WP is vooral voor het opvangen van de winterdag of mindere dagen van de ZB. De doorstroomverwarmer moet liefst onder de 10KW blijven of helemaal overbodig zijn. Als backup moet deze wel geinstalleerd worden. Qua kosten maakt het geen wereld van verschil, maar ik denk dat het thuis genoeg gezeur kan voorkomen .

Het buffervat zou ik op ongeveer 40 graden willen houden met de WP, heter vanuit de collectoren is natuurlijk prima. Terugmenging op de vloerverwarmingcircuit moet toch.

Ik heb ook een warmtepompboiler overwogen, echter, qua installatie en klusvolgorde is dit zeer onhandig. Waar ik de WPB zou willen plaatsen, moet nog een dekvloer en vloerverwarming in. Dus dat wordt een gesjouw aangekoppel en afgekoppel. Ook denk ik dat een WPB wat storingsgevoeliger is dan een doorstroomverwarmer. En dat we met zo'n buffervat, WP en zonnecollectoren, wel genoeg redundantie hebben ingebouwd (evt nog een verwarmingselement in het buffervat).

De rest van het dak komt op termijn vol te liggen met zonnepanelen, maar hiervoor moet eerst een schoorsteen verwijderd worden.

Ik zit hier uiteraard al tijden mee te lezen, maar zou toch van jullie experts graag horen of dit goed klinkt. Ik ben een beetje bang in de overkill modus te schieten. Maar ik wil de rest van de familie graag te vriend houden. Een koude douche kan voor oorlog zorgen . Ik heb erg van het DHZ, dus wil ook alles zelf installeren.

Mijn vragen:
- Is 1000 liter buffer voldoende of overkill?
- Gaat de doorstroomverwarmer voldoende debiet kunnen leveren bij het naverwarmen van het SWW uit het buffervat? Ik denk dat we uiteindelijk wel iets van 20l/m@38 willen hebben

[Proton_]

Waarom de vierkante meters dakoppervlak gebruiken voor (thermische) zonnecollectoren en niet voor PV? Dat zou je installatie een stuk simpeler, goedkoper en performanter maken. Zelfs zonder salderen

Wil je alles zelf doen, of komt er bij je begroting nog een post arbeid?

[storeman]

Proton_ schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 23:13:
Waarom de vierkante meters dakoppervlak gebruiken voor (thermische) zonnecollectoren en niet voor PV? Dat zou je installatie een stuk simpeler, goedkoper en performanter maken. Zelfs zonder salderen

Wil je alles zelf doen, of komt er bij je begroting nog een post arbeid?

Thanks! Ja, alleen PV zou inderdaad ook kunnen. Ik kwam op dit spoor omdat je een buffervat icm zonnecollectoren een subsidie op kan krijgen, waardoor je voor 500 euro meer een zonnecollectorinstallatie hebt ipv alleen een buffervat. Ik zal je punt meenemen in de overwegingen, niet een optie waar ik zo naar had gekekne.

Verder denk ik dat je met een thermisch systeem op een druilerige winterdag wat meer rendement haalt dan met PV.

Mijn streven is wel om alles zelf te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door storeman op 21-01-2020 23:21 ]

[Playa del C.]

storeman schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 23:20:
[...]


Thanks! Ja, alleen PV zou inderdaad ook kunnen. Ik kwam op dit spoor omdat je een buffervat icm zonnecollectoren een subsidie op kan krijgen, waardoor je voor 500 euro meer een zonnecollectorinstallatie hebt ipv alleen een buffervat. Ik zal je punt meenemen in de overwegingen, niet een optie waar ik zo naar had gekekne.

Verder denk ik dat je met een thermisch systeem op een druilerige winterdag wat meer rendement haalt dan met PV.

Mijn streven is wel om alles zelf te doen.

Een zonneboiler is qua vierkante meters ook zeer efficiënt. Het is zo ongeveer drie keer efficiënter per vierkante meter. En is daarmee een hele mooie aanvulling op je zonnepanelen. Zeker met subsidie en zeker als je er een mooie gelegenheid voor hebt.

Je verwachtingen van de vacuümbuizen zijn denk ik wat te hoog. Ik heb zelf 4800 Wp aan zonnepanelen en een 300L zonneboiler met 30 buizen. Op dagen buiten mei-september levert de zonneboiler weinig tot niks op. Het is beter dan niks, maar je kunt denk ik beter maar gaan rekenen met volledige afhankelijkheid van de warmtepomp in de maanden oktober t/m april.

Je opzet is echter precies wat ik zou doen en ik ben al door het hele proces. Heb alleen nog geen warmtepomp (past niet in huidige situatie) en zit daardoor nog voor een deel op gas. Over een paar jaar bij een volgend huis denk ik exact te doen wat jij nu doet. Eventueel met extra panelen en een accu (auto of powerbank) en eventueel zonder zonneboiler als dat uit kan qua investering in panelen en warmtepomp.

[Jim423]

Probleem is dat na een uur (of 2, in de zomer) je drie keer efficiënter stopt omdat je vat op temperatuur is.
Daarna gaan je PV panelen nog 5 uur door met terugleveren waar je collector staat te niksen. Met een WPB in de zomer COP4,2 maak je waarschijnlijk de drie keer efficiënter ook nog eens gelijk.

[storeman]

Hmm, interessant discussiepunt. Aangezien het na subsidie toch 500 euro duurder is, en inderdaad ingewikkelder qua aanleg. Is het misschien toch interessanter om een iets zwaardere WP te nemen en PV. In de zomermaanden heb je inderdaad niet zoveel aan zoveel energie.

[kmf]

Jim423 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:42:
Probleem is dat na een uur (of 2, in de zomer) je drie keer efficiënter stopt omdat je vat op temperatuur is.
Daarna gaan je PV panelen nog 5 uur door met terugleveren waar je collector staat te niksen. Met een WPB in de zomer COP4,2 maak je waarschijnlijk de drie keer efficiënter ook nog eens gelijk.

Hoe kom je daar nou bij? Mijn zonneboiler gaat van zonsopgang t/m zonsondergang aan de slag. Het is een kwestie van de heatpipes/liter verhouding goed te hebben. En het buffervat ook te berekenen op basis van jouw verbruik.

Ons 300 liter hygieneboiler met 30 heatpipes doet in vol zomer 80 graden. Limiet is gezet op 95 graden. Dat heeft ie dus nooit gehaald afgelopen zomer waarbij we elke dag gewoon gebruik maakten.

Alleen tijdens een 2-weken vakantie was de limiet bereikt. Maar da's dan jammer.

Als er bij TS een 1000 liter vat komt, en geen 100 heatpipes, dan zal er geen hoge temperaturen gehaaldworden.


Of er met een WP(B ) efficienter is, moet TS zelf even berekenen. Vraag is dus ook of TS het geluid van een WP(B ) ook in de zomer wilt hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door kmf op 22-01-2020 10:14 ]

[migjes]

@storeman
ik zelf zie opbrengst en gebruik al los van elkaar.
gewoon omdat als je zelf de PV aanlegt, het al zo goedkoop is geworden dat je gewoon met kolenfooi(het bedrag wat je krijgt zonder salderen) het gewoon al binnen een redelijke tijd kunt terug verdienen.
salderen is niet meer nodig voor de zelf bouwer.
(wel leuk dat het nog kan, verdiend gewoon nu nog even een aantal jaar wat extra.)

ben nu bezig een huis te plannen. (grond is nog in onderhandeling)
en daar merk ik nu al: dat ik de 3x25A gewoon vol heb liggen met PV, en dan nog heb ik ruimte over voor een zonneboiler.

dus ja, een zonneboiler komt er dus ook bij.
gewoon om elektra te besparen in de zomer.
en de warmtepomp niet te hoeven in te zetten om warm water te maken.
die kan op die momenten beter gebruikt worden om te koelen van het huis.
(en bij de warmtepomp zit al een boiler, dus het is bijna allen de kosten van collector+besturing, dat is niet duur als je het zelf aanlegt.)

dit is het zelfde als met de hout kachel, niet dat het huis het nodig heeft, de warmtepomp kan het wel aan.
maar een backup verwarming is altijd handig (heb 1x een week zonder gas ketel gezeten in de winter, backup is tof)
de tuin is trouwens groot genoeg voor een degelijke hout productie, dus dat maakt hout ook een aardig optie.

pas wel op met zelfbouw, het is een stuk goedkoper, maar sommige subsidies kun je dan moeilijker of zelfs niet meer krijgen.
(soms moet je dan door vreemde hoepels springen om het allemaal wel voor elkaar te krijgen.)

eigenlijk is het simpel, een zonneboiler mag dan niet de beste optie zijn om terug te verdienen.
maar dat betekend niet dat hij totaal onzinnig is.
als mensen dat beweren geven ze eigenlijk een te kort(en daardoor dom) antwoord.

[vanderv]

Kijk ook eens bij Fronius, die heeft een ohmpiloot die jouw verwarmingselement kan aansturen.(zowel in 1fase als 3fase).

Staat hier ook nog op de verlanglijst voor 2023..

[migjes]

@vanderv
jep fronius, dat is een optie.
maar er zijn ook andere opties die ongeveer het zelfde kunnen maar dan met elke omvormer.
soms iets grover soms iets fijner geregeld, het is maar net wat je wil.
maar storeman mag best een beetje nadenken over de toekomst, zodat hij lekker voorbereid is op einde salderen.

maar hoe, ik heb nog geen idee of hij al echt weet wat hij wil.


@storeman

Mijn vragen:
- Is 1000 liter buffer voldoende of overkill?
- Gaat de doorstroomverwarmer voldoende debiet kunnen leveren bij het naverwarmen van het SWW uit het buffervat? Ik denk dat we uiteindelijk wel iets van 20l/m willen hebben

hier valt eigenlijk weinig over te zeggen.
20l/m, dat zegt niks.
20l/m@65, zegt wel iets, dat is belachelijk veel warm water, maar ook echt belachelijk veel, met wat koud water er bij gemengd heb je het dan al snel over 40l/m@38.
ik gebruik zelf 17l/m@38 voor de douche (en kan naar de 20l/m@38 als moet, daarna stroomt mijn douche putje over er is altijd ergens een grens. en dit is al belachelijk veel.)
dus je moet de temperatuur bij het water er bij vermelden anders praten we poep.

een buffervat van 1000l@65 is best veel.
let wel op, een doorstroomverwarmer heeft vaak wel een maximum doorstroming, daar haal je geen 20l/m@38 mee.
maar verbeter/verduidelijk je cijfers, dan praten we verder.

[storeman]

@migjes

Uit de douche streef ik inderdaad naar 20l/m@38 willen hebben. Als de flow als volgt is:

Koud water -> Douche WTW -> buffervat -> doorstroomverwarmer -> douche

Dan denk ik dat na de doorstroomverwarmer wel een 45 graden haalbaar is met een flow van 30l/m (delta T 5 graden na buffervat). Dan is er nog een beetje ruimte. Ik leg 4x4mm2 naar de plek waar de doorstroomverwarmer komt. Dan kunnen we altijd nog opschalen naar boven de 3x 16A (dus 11 of 13KW)

Ik heb het ook aangepast in de OP.

[migjes]

@storeman
20l/m@38 vind ik wel wat veel hoor.
ik heb 17l/m@38 als douche kop (en dan heb je al een riante regendouche, ruim afdoende) hier kan ik nog 2x4,5l/m@38 zij stralen bij aan zetten als ik wil.

maar op dat moment begint mijn systeem te sputteren, die is nu begrenst op 20l/m@38 (beter gezegd +/-10l/m@65).
en dat is ook maar goed ook.

mijn douche putje kan maar 27l/m verwerken.
maar dan moet er eerst 5cm laag water er op staan, anders stoomt er niet zoveel door het putje weg.
alleen als er 5cm water boven mijn douche putje staat, dan loopt het water al via de trap naar beneden.
er is maar 3cm ruimte in mijn badkamer. vandaar de begrenzing op 20l/m@38.
(zelf aangelegd en geheel drempelloos, maar dit is dan wel de grens wat kan met redelijk riante apparatuur, dus let ook daar op. lullig om te laat achter te komen.)

Koud water -> Douche WTW -> buffervat -> doorstroomverwarmer -> douche
bij de doorstroomverwarmer gaat het fout.
die laat x l/m@?? door, laten we zeggen @65 en x is afhankelijk van welke je kiest.
maar dat is meestal niet meer als 6l/m.
dus dan heb je 6l/m@65 = 12l/m@38.
(in de meeste(ben nog nooit iets anders tegen gekomen) doorstroomverwarmers zit een hardware matige doorstroom begrenzer die niet meer door laat als je met 11/13kW kunt verwarmen tot een bepaalde temperatuur van 10 tot 65graden.
dus hoe heet je het water ook de doorstroomverwarmer ook in laat stromen er blijft niet meer uit komen als die grens.
gas ketels hebben die doorstroom begrenzer ook, maar die heb ik dus verwijderd uit mijn gas ketel.
je moet er dus rekening mee houden dat het dus ook kan met jouw gekozen doorstroomverwarmer en hier kan ik je niet mee helpen, omdat ik dat niet weet welke dat wel of niet kunnen.)

[migjes]

@storeman
een oplossing kan mischien zijn:
(aan alles zitten voor en nadelen, dus mischien)

Koud water@10 -> buffervat@?? -> doorstroomverwarmer@65 ->
Koud water@10 -> Douche WTW@35 ->

en dan die 2 samen laten komen in de:

-> mengkraan -> douche

hier mee krijg je meer l/m@38 uit de douche, alleen lastig te schatten hoeveel.
dit komt doordat de mengkraan nu voorverwarmd koud water krijgt van de WTW en dus de begrenzer van de doorstroomverwarmer bypast.
de mengkraan zal meer voorverwarmd koud water moeten bijmengen om de @38 nog te halen.

de douche WTW, moet de eerste minuut wel even voorverwarmen, dus je begint met een kleiner straaltje waters, die langzaam meer een meer word als de WTW echt begint met werken.
(maar ook hier kunnen dingen fout mee gaan, niet iedere mengkraan reageert het zelfde b.v.)

[ Voor 57% gewijzigd door migjes op 22-01-2020 12:45 ]

[Jim423]

kmf schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:13:
[...]Hoe kom je daar nou bij? Mijn zonneboiler gaat van zonsopgang t/m zonsondergang aan de slag. Het is een kwestie van de heatpipes/liter verhouding goed te hebben. En het buffervat ook te berekenen op basis van jouw verbruik.

Buffer/vat capaciteit staat er eigenlijk los van. Je hebt elke dag bijvoorbeeld 100L ww nodig. Dan kun je wel een 1000L vat gaan opwarmen of een 300L naar 85 graden maar daar heb je dus geen zak aan. Je moet dus inderdaad je collector matchen op je verbruik. Echter zal dit dan wel een hele kleine collector worden doorgaans?
Ik vind het vreemd dat jij die 80 graden niet haalt in de zomer, hoeveel m2 zijn jouw heatpipes dan?
Stel je zou lauwe 300L gaan opwarmen met een WPB en 1 PV-paneel van 2m2 dan heb jij die 80 graden wel gehaald einde van de zomerdag. Ik vraag me dus af of jij dan zo'n kleine collector hebt of dat het rendement misschien toch wat minder is dan wordt voorgesteld. Heb je enig idee van het vermogen wat die collector levert op het gunstigste moment op een zomerdag? Dan zouden we dat eens af kunnen zetten per m2 tegen een PV paneel met een WPB. DIe gegevens van laatstgenoemde heb ik namelijk wel.

[kmf]

Jim423 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:44:
[...]


Buffer/vat capaciteit staat er eigenlijk los van. Je hebt elke dag bijvoorbeeld 100L ww nodig. Dan kun je wel een 1000L vat gaan opwarmen of een 300L naar 85 graden maar daar heb je dus geen zak aan. Je moet dus inderdaad je collector matchen op je verbruik. Echter zal dit dan wel een hele kleine collector worden doorgaans?
Ik vind het vreemd dat jij die 80 graden niet haalt in de zomer, hoeveel m2 zijn jouw heatpipes dan?
Stel je zou lauwe 300L gaan opwarmen met een WPB en 1 PV-paneel van 2m2 dan heb jij die 80 graden wel gehaald einde van de zomerdag. Ik vraag me dus af of jij dan zo'n kleine collector hebt of dat het rendement misschien toch wat minder is dan wordt voorgesteld. Heb je enig idee van het vermogen wat die collector levert op het gunstigste moment op een zomerdag? Dan zouden we dat eens af kunnen zetten per m2 tegen een PV paneel met een WPB. DIe gegevens van laatstgenoemde heb ik namelijk wel.

eventjes voorop stellen: flink efficiente warmtepomp die water tot 80 graden kan krijgen met 1 zonnepaneel.
Of de warmtepomp is heel efficient, of de zonnepaneel levert 800WP.
Heb je een typenummer voor me?

Mijn heatpipes zijn 1:10. Oftewel 300 liter hygieneboiler met 30 heatpipes. Neemt 2m2 dakoppervlak in beslag.

In Helhond in "Zonneboilers, dit is de plek - Deel 2" wordt al verwezen naar mijn verhaal: https://bertha15.wordpres...nepanelen-vs-zonneboiler/

Voor mij levert de zonneboiler meer op dan een PV paneel. Voor vorig jaar is de top opbrengst op 1 dag 20kWh. Als de warmtepomp op een COP van 4 dat kan halen bij een watertemp > 40C, dan heeft ie toch 5kWh nodig. Dat kunnen 2 zonnepanelen die eventueel op de heatpipesplek passen niet leveren.

zo ziet een cyclus van mij er uit.



Boiler haalt zo ongeveer 65C egaal, om vervolgens door verbruik in huis een gelaagdheid te krijgen waarbij tBottom rond de 35C komt. tTop blijft rond de 55-60C hangen.

Goed voor 2 dagen gebruik eigenlijk.

De tBottom wordt de volgende dag in iets van 2-3 uur weer gelijk aan tTop a 55C om weer in z'n geheel op 65C te komen.

[storeman]

migjes schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:00:
(in de meeste(ben nog nooit iets anders tegen gekomen) doorstroomverwarmers zit een hardware matige doorstroom begrenzer die niet meer door laat als je met 11/13kW kunt verwarmen tot een bepaalde temperatuur van 10 tot 65graden.
dus hoe heet je het water ook de doorstroomverwarmer ook in laat stromen er blijft niet meer uit komen als die grens.

Volgens mij klopt dit niet. Als ik kijk naar de specs van een willekeurige doorstroomverwarmer:
https://myshop.s3-externa...-POW-LCD-Multi-manual.pdf

Dan zie je toch duidelijk dat de doorstroomhoeveelheid wordt bepaald afhankelijk van het benodigde vermogen.

Een deltaT van 30 zal voor een lagere doorstroming zorgen bij 9KW dan een deltaT van 5. Hoe ze omgaan met een deltaT van 5 graden is niet geheel duidelijk. Het lijkt mij logisch dat het als volgt gebeurt:

Minder vermogen nodig om tot Tuit te komen dan Pmax van doorstroomverwarmer: minder vermogen opnemen. Als Tin boven de T_{uit-ingesteld} ligt, dan staat de doorstromer volledig open.

Is er meer vermogen nodig om het debiet tot Tuit te verwarmen: knijpen van de flow

Die hardwarematige begrenzing lijkt mij vreemd, gezien de specificaties.

@kmf Bedankt voor je toelichting en grafiek. Die zal ik vanavond eens goed bestuderen.

Ik wil niet naar een zwaardere stroomaansluiting. Ik zat ook te kijken naar een kleine buffer om het piekvermogen even op te vangen, douchen duurt ook niet vaak langer dan 10 minuten. Als je 1-2 kwh kunt bufferen en als aanvulling kunt gebruiken op je maximale vermogen, zou ik een zwaardere doorstroomverwarmer kunnen pakken. Ik heb daar nog niet iets geschikts en betaalbaars voor gevonden.

[kmf]

@storeman bij een doorstroomverwarmer is de flow constant. Het vermogen fluctueert. De doorstroomverwarmer gaat simpelweg z'n opgenomen vermogen terugmoduleren (eventueel tot 0) als de dT laag is. Je moet wel eentje nemen welke geschikt is voor voorverwarmd water (zonneboilergeschikt dus)

er is geen klep in de doorstroomverwarmer welke de flow knijpt

Mijn Clage 11-13kW heeft een begrenzing in de leidingen. Ik kan deze weghalen, dan zal de waterflow simpelweg de flow zijn van de leidingen (met wat verlies). Tot nu toe heb ik geen behoefte eraan. Bij het douchen stroomt er 7L/m door de waterbesparende douchekop. Dat vind ik voldoende.



Het vullen van het bad duurt wel een tijdje helaas... Maar dat doen we niet vaak. Ook niet als de zonneboiler helemaal afgetopt is

voor de statistieken: in deze winterdagen wordt de hygieneboiler opgewarmd door de warmtepomp tot 27 graden. Met zo'n tA moet m'n Clage aan de slag. Deze neemt dan 4-6kW op om het SWW te verwarmen naar 42C

Dit regelen gebeurt automatisch.


Er wordt ook gekeken of het nuttig is om de zonneboiler in te zetten als CV ondersteuning.

[ Voor 23% gewijzigd door kmf op 22-01-2020 13:56 ]

[Proton_]

@Helhond interessant, metingen
Heb je ook de gegevens van een jaar, kan ik die zelf vinden?

Het kan inderdaad zijn dat zonneboilers intussen veel beter zijn geworden vergeleken met het moment dat ik de sommetjes maakte (2017).
De theorie vertelt dat een zonneboiler het vooral goed doet op warme dagen, waar een zonnepaneel het op koude dagen naar zijn zin heeft, dus ik houd me aanbevolen voor metingen die mij van standpunt doen veranderen.

Ik lees bijvoorbeeld op https://bertha15.wordpres...seizoen-is-weer-begonnen/ dat in februari 2019 in totaal 13.5 kWh uit de zonneboiler kwam, en de PV schat ik volgens het verhaal op (10 kWh/dag * 24 dagen / 27 panelen) = in februari totaal 8.9 kWh per paneel. Dan is er niet veel COP nodig om een paneel het te laten winnen van vacuumbuizen

@storeman
Het vermogen van de doorstroomverwarmer is alleen belangrijk voor als de buffer leeg is.
Je douchewtw doet het dan nog wel, dus er komt water van ca 27 graden in (en dus uit?) de buffer de doorstromer in. Dat moet 11 graden warmer worden om warm te blijven douchen met 38 graden.

Dat kost 15.4 kW. Een deel daarvan (5-10 kW) wordt door de warmtepomp geleverd, de rest moet de doorstromer doen voor onbeperkt douchen.

Anders wordt het als je de buffer ook leeg trekt met je vloerverwarming. Dan kan het water in de buffer veel kouder zijn, en zijn er navenant hogere vermogens nodig (een buffer van 20 graden betekent dat je met het megadebiet van 20 liter per minuut 25 kW nodig hebt, á €6/uur ).

Je kunt er dus voor kiezen om een betere douche te kiezen, die comfort biedt met een realistisch debiet, of een gescheiden buffer voor SWW.

[migjes]

@storeman
tja zals kmf zegt. hellaas.
(er is wel een disclaimer nodig eigenlijk, er zijn zoveel verschillende soorten apparatuur dat er altijd wel een uitzondering ergens te vinden is, maar die zullen zeldzaam zijn of mischien niet bestaand.
het is gewoon weg fout gevoelig en duur om een systeem te maken wat doet wat jij eigenlijk zou willen, dus geen enkele fabrikant begint daar aan en lost het gewoon op met een doorstroom begrenzer.
het is dan weer wel mogenlijk zo een systeem zelf te maken, maar dat is niet simpel.
dat is de tabel waar jij naar kijk, maar dat is weer met koud water terug gemengd naar referentie temperatuur. )

ik gaf je ook al een oplossing door de doucheWTW anders aan te sluiten.
dit is soms een oplossing. (dacht niet dat je dan op de 20l/m@38 uit kwam, maar goed.)
of toch zakken met de 20l/m@38, dat is zeker ook niet dom om te doen. (dit is gewoon erg veel)
of toch gewoon een verwarmings-element in de boiler hangen. (ook geen probleem om dit gelaagd te doen in een boiler met een warmtepomp er bij. zijn meerdere oplossingen voor te vinden. dit geeft gewoon maximaal als je leiding aan kan l/m@?? )

er zijn oplossingen genoeg, maar je eisen zijn gewoon weg erg hoog.

@kmf
nice setup (maar dat had ik dacht ik al eerder gezegt.)

zou je ook de regel "Bij het douchen stroomt er 7L/m door de" een temperatuur bij willen zetten.
dan heeft storeman een beter idee hoeveel er eigenlijk nog bij zou moeten voor zijn 20l/m@38.

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 22-01-2020 14:17 ]

[kmf]

Proton_ schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:05:
@Helhond interessant, metingen


Ik lees bijvoorbeeld op https://bertha15.wordpres...seizoen-is-weer-begonnen/ dat in februari 2019 in totaal 13.5 kWh uit de zonneboiler kwam, en de PV schat ik volgens het verhaal op (10 kWh/dag * 24 dagen / 27 panelen) = in februari totaal 8.9 kWh per paneel. Dan is er niet veel COP nodig om een paneel het te laten winnen van vacuumbuizen

Ehm.. dat lees je verkeerd. Op die dag zelf is 13,5kWh uit de zonneboiler gekomen. Op dezelfde dag is 22kWh.

Dus de heatpipes wint het heel erg van de PV

*maar je zegt me wel wat. Ik moet eens in m'n maandvergelijking ook de solarheat opwek verwerken.

migjes schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:11:


zou je ook de regel "Bij het douchen stroomt er 7L/m door de" een temperatuur bij willen zetten.
dan heeft storeman een beter idee hoeveel er eigenlijk nog bij zou moeten voor zijn 20l/m@38.

Ehm.. dat zou ik niet weten eigenlijk. De 7L/m is de flow uit de douchekop. Deze mengt natuurlijk koud en warm water tot 38C.
De doorstroomverwarmer is ingesteld op 42C. tA ~25C
Dus wie de verhouding kan berekenen mag dat doen?

Hier zijn de metingen van een douchemoment. De watertempsensoren zitten OP de leidingen geplakt. Dus daar zit wel een verschil in met het echte watertemp. Maar het ging me om de verhoudingen.

(de sensoren van de boiler zitten wel IN de boiler, dus die zijn correcter. Ik denk dat de echte watertemperaturen in de leidingen dus 2 graden hoger liggen dan gemeten)



je ziet op een gegeven moment dat de klep automatisch opengezet wordt, zodat de warmtepomp de hygieneboiler weer opwarmt.

[ Voor 44% gewijzigd door kmf op 22-01-2020 14:31 ]

[Proton_]

@kmf excuus, is Bertha15 van jou?
Waar kan ik meer lezen over de metingen? Op 24 februari was de zon maar 8,5 uur op, dus om dan 13.5 kWh op te wekken met 3 m³ is wel indrukwekkend, dat is 500W/m² gemiddeld (bij 100% rendement).
Het KNMI komt op 1111 J/cm² oftewel 363 watt gemiddeld.

Met de KNMI gegevens is 22 kWh uit 27 panelen wel wat je mag verwachten met een systeemrendement van 17%.
(1111 J/cm²) * 43 m² *17% in kWh

[Jim423]

@kmf Ik trek de WPB even door naar 80 graden, anders is het niet te vergelijken. Bij 70 graden slaat hij af inderdaad. En 2m2 is natuurlijk geen standaard zonnepaneel. Die 800Wp zet ik mijn twijfels bij, maar gezien je alles logt, is het simpel te zien toch? Hoeveel solarheating per jaar in kWh, en hoeveel PV kWh? Ik zie nu alleen maar dagen of weken van je. Benodigde COP weet je dan, en praktijk COP bij onze WPB's is ook vrij goed bekend.

[kmf]

Jim423 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:57:
@kmf Ik trek de WPB even door naar 80 graden, anders is het niet te vergelijken. Bij 70 graden slaat hij af inderdaad. En 2m2 is natuurlijk geen standaard zonnepaneel. Die 800Wp zet ik mijn twijfels bij, maar gezien je alles logt, is het simpel te zien toch? Hoeveel solarheating per jaar in kWh, en hoeveel PV kWh? Ik zie nu alleen maar dagen of weken van je. Benodigde COP weet je dan, en praktijk COP bij onze WPB's is ook vrij goed bekend.

Dit plaatje is al voldoende om te zeggen dat in mijn situatie de zonneboiler per m2 meer rendeert dan een zonnepaneel+warmtepomp.



Hoe het bij @storeman aan toe zal gaan weet ik niet. Dat moet ie toch echt zelf bepalen.

In zijn geval zal ik eerder een situatie aanraden van meerdere buffervaten ipv 1 grote.

[Jim423]

Dat plaatje zegt mij compleet niets eigenlijk. 21.5kW dat moet 21.5kWh zijn ofzo? En dat is over een paar weken ofzo. Je moet het natuurlijk wel over een compleet jaar bekijken om conclusies te trekken, niet 1 dag of 1 maand. Die gegevens heb je toch in enelogic? Dan heb je direct het antwoord. Ik was alleen even benieuwd hoeveel vermogen zo'n collector levert op een topmoment.

Ook is het nogal bijzonder dat je volgens je metingen steevast meer dan 10kWh (zelfs soms wel 20kWh) in je vat douwt elke dag in de zomer. Of je hebt een groot sww verbruik (maar je geeft zelf aan voor 2 dagen genoeg), of je hebt een enorm stilstandsverlies door die 85 graden, of de meting is te gunstig. Normaal gesproken heb je wel minder dan 10kWh sww nodig per dag namelijk, zoals je kan zien in het WPB topic waar het gemiddeld op 7kWh per dag ligt in de zomer, dus het is speciaal dat jij geen stagnatie krijgt in de zomer. Maar gezien storeman ook nogal een heavy user is kan het misschien wel gaan werken mits de collector niet te groot wordt (24 buizen ofzo). Anders ga je die 1000L heet stoken voor niks.

[kmf]

Jim423 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:46:
Dat plaatje zegt mij compleet niets eigenlijk. 21.5kW dat moet 21.5kWh zijn ofzo? En dat is over een paar weken ofzo. Je moet het natuurlijk wel over een compleet jaar bekijken om conclusies te trekken, niet 1 dag of 1 maand. Die gegevens heb je toch in enelogic? Dan heb je direct het antwoord. Ik was alleen even benieuwd hoeveel vermogen zo'n collector levert op een topmoment.

Door scaling is de h weggevallen of zo. Beide zijn kWh op 1 dag, namelijk 25 februari (dat was voor mij de omslagmoment van "nuttig opwek van zonneboiler). 1 is van de PV panelen in totaal. 1 is de zonneboileropwek.

Enelogic is niet geschikt voor dit soort data. Daarom heb ik mijn eigen logs. Het is echter niet makkelijk om een vergelijking per periode te maken. Per dag en maand heb ik voor elkaar, maar per maand heb ik nog geen solarheating data. Beperking van influx.

Staat nog in de planning.

Over de hele looptijd van de zonneboiler+zonnepanelen (2 jaar ongeveer) zijn dit de totaalwaardes:



Het "grappige" van PV vs zonneboiler is dat deze vrij goed in verhouding lopen.

Ik vind persoonlijk een gemiddelde over een jaar/maand minder interessant dan per dag. Tijdens sombere dagen zijn er bij zowel PV als ZB weinig opwek.

Ook is het nogal bijzonder dat je volgens je metingen steevast meer dan 10kWh (zelfs soms wel 20kWh) in je vat douwt elke dag in de zomer. Of je hebt een groot sww verbruik (maar je geeft zelf aan voor 2 dagen genoeg), of je hebt een enorm stilstandsverlies door die 85 graden, of de meting is te gunstig. Normaal gesproken heb je wel minder dan 10kWh sww nodig per dag namelijk, zoals je kan zien in het WPB topic waar het gemiddeld op 7kWh per dag ligt in de zomer, dus het is speciaal dat jij geen stagnatie krijgt in de zomer. Maar gezien storeman ook nogal een heavy user is kan het misschien wel gaan werken mits de collector niet te groot wordt (24 buizen ofzo). Anders ga je die 1000L heet stoken voor niks.

Als je goed had gelezen, dan zal je erachter komen dat 85 graden een record was. Ik heb al met de eerdere graphs laten zien dat in de zomer 65 graden eerder de norm is. Met normaal gebruik van water, ongeveer 300-350 liter per dag (warm+koud). De gelaagdheid van een zonneboiler geeft nou eenmaal een goed rendement.

In de graphs zie je ook hoe de stilstandsverlies is in de nacht. Mijn hygieneboiler heeft naast de standaard isolatie ook nog eens een 10cm dikke glaswol deken eromheen. Overblijfsel van de isolatieklus.

storeman doet het daarom beter aan om 2 vaten te namen. Voor 1000liter zal ie toch echt 100 buizen moeten hebben wil ie wat nuttig (lees 50+C) warm water willen genereren.

En wat betreft "10kWh aan sww" met WPB, dat is zo'n 30kWh dus, met een beetje COP van 3.

[Rol-Co]

@kmf

Maar 13,5 kWh in een frisse boiler van 1000 liter doet niet veel in temperatuur vermoed ik, heb je 4 wpb van 270 liter kan je er toch wel 2-3 op douche temperatuur krijgen met 13kWh.

[kmf]

Rol-Co schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:00:
@kmf

Maar 13,5 kWh in een frisse boiler van 1000 liter doet niet veel in temperatuur vermoed ik, heb je 4 wpb van 270 liter kan je er toch wel 2-3 op douche temperatuur krijgen met 13kWh.

Precies. Bij mij met 300liter is dat goed te doen. Als @storeman 1000 liter wilt, dan zal ie of VEEL meer heatpipes meten doen. Meerdere vaten zullen veel fijner zijn. Als 1 vat vol is, dan moet er overgeschakeld worden naar ander.

Misschien kan er dan wel een leiding door beide vaten gaan zodat er 2x zoveel flow is

[lolle1212]

storeman schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 22:55:


Mijn idee om dit uit te voeren wisselt van dag tot dag. Maar waar ik nu naar neig:

- LG monoblock warmtepomp (want scroll compressor), capaciteit nog bepalen, denk ca 10KW

Zo ongeveer alle hedendaagse mono's gebruiken toch hermetisch afgesloten scroll compressors? Wat denk je dat specifiek aan LG zo goed zou moeten zijn?

[Jim423]

kmf schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 01:23:
[...]En wat betreft "10kWh aan sww" met WPB, dat is zo'n 30kWh dus, met een beetje COP van 3.

Nee, 10kWh aan sww is 2,5kWh elektrisch met COP4. Overigens doet een WPB wel meer dan COP4 in de zomer.
30kWh aan sww kom zelfs ik niet aan, en ik heb een gigantisch sww verbruik

Ik vind je looptijd interessant, daar ga ik nog even aan rekenen later. Ik begrijp niet helemaal dat je voor 1000L persé veel heatpipes nodig hebt, stel je sww verbruik is 7kWh per dag. Met 24 HP warm je bijv. 10-20kWh per dag aan in de zomer. Dan zal het vat toch heet worden. Of dit nu 300L of 1000L is. Alleen iets meer stilstandsverlies met 1000L.

[storeman]

lolle1212 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:43:
[...]


Zo ongeveer alle hedendaagse mono's gebruiken toch hermetisch afgesloten scroll compressors? Wat denk je dat specifiek aan LG zo goed zou moeten zijn?

Echt? Ik ben het nog maar weinig tegengekomen. Bij bijvoorbeeld de hier op het forum zo populaire Panasonic H serie zie ik het nergens staan.

Jim423 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:34:
[...]


Nee, 10kWh aan sww is 2,5kWh elektrisch met COP4. Overigens doet een WPB wel meer dan COP4 in de zomer.
30kWh aan sww kom zelfs ik niet aan, en ik heb een gigantisch sww verbruik

Ik vind je looptijd interessant, daar ga ik nog even aan rekenen later. Ik begrijp niet helemaal dat je voor 1000L persé veel heatpipes nodig hebt, stel je sww verbruik is 7kWh per dag. Met 24 HP warm je bijv. 10-20kWh per dag aan in de zomer. Dan zal het vat toch heet worden. Of dit nu 300L of 1000L is. Alleen iets meer stilstandsverlies met 1000L.

Dat sommetje snapte ik ook niet.

Ook met je eens @Jim423 dat het uiteindelijk gaat om de energie die je erin stopt en er weer uithaalt. Wanneer je 10 minuten doucht met een flow, heb je een bepaalt vermogen nodig. Op een kleiner buffervat betekent dit een grotere temperatuurdaling. Je hebt inderdaad net zoveel heatpipes nodig om het weer op te warmen naar de gewenste temperatuur.

[kmf]

@storeman het gaat natuurlijk ook om de temperaturen. Als de energie die door de collectoren in het vat is gestoken niet genoeg is om een bepaalde temperatuur te krijgen, dan moet deze weer gecompenseerd worden.

10kWh dat in een kleine vat wordt gestoken is wellicht voldoende om 50C te halen. Maar in een grotere vat is misschien enkel 40C haalbaar. Dan liever een duaal systeem waarbij een kleinere vat een comfortabel hoge (=bruikbare, zonder behoefte voor bijverwarming) temperatuur behaald kan worden en dan bij overshoot een grotere vat ook gaat verwarmen.
Dan maar liever een dagje enkel "gratis" douchen en niet baden.

Meer heatpipes is meer vermogen wat je in een vat kan pompen. Een verhouding van 1:10 wordt aangeraden bij gunstige omstandigheden.

[ Voor 9% gewijzigd door kmf op 23-01-2020 16:24 ]

[Rol-Co]

storeman schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:54:
[...]


Echt? Ik ben het nog maar weinig tegengekomen. Bij bijvoorbeeld de hier op het forum zo populaire Panasonic H serie zie ik het nergens staan

Wat dacht je dan dat er in zit? In nagenoeg alle, zoniet alle warmtepompen zit een scroll compressor, enige waar je nog over na kan denken is een wp gevuld met R32 ipv de veelgebruikte R410A voor een kleinere footprint en wat meer toekomst bestendig.

https://www.aircon.panaso.../new/r32-als-koudemiddel/

[Dre]

mkleinman heeft ook een zonneboiler met vacuumbuizen. Zijn specs zijn:

mkleinman schreef op maandag 11 februari 2019 @ 14:51:
[...]


In mijn geval:

• Vacuumbuizen
• 2x24 buizen
• 263 graden ( bijna west )
• SEM-1 buffervat
• 300 liter
• 2 spiralen
• SWW en warmtepomp ondersteuning

In 8,5 jaar tijd had hij volgens mij 10.000 kWh opgewekt (36000MJ).

[Proton_]

Voor vloerverwarmingsondersteuning heb je dan weer meer aan 1000 liter op 45 graden dan 300 op 65
Ook collectoren hebben bij lagere watertemperaturen een hoger rendement.
Voor de beeldvorming: 300 liter van egaal 35 graden geheel opwarmen naar 65 graden kost 10.5 kWh (thermisch).

[lolle1212]

storeman schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:54:
[...]


Echt? Ik ben het nog maar weinig tegengekomen. Bij bijvoorbeeld de hier op het forum zo populaire Panasonic H serie zie ik het nergens staan.

Moet inderdaad bekennen dat info schaars is bij de meeste..

Van de pana's kan ik überhaupt alleen van de oude G serie iets vinden (280v hemetrical sealed compressor 15-120hz) zie ook https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/49307935

Geen idee wat de veranderingen zijn in de huidige H serie gebruikte compressors. (Niet zelfde type) of in de dit jaar gelanceerde J serie.

Echter lijkt het ook niet gek veel uit te maken als ik de efficiëntie cijfers zo zie. (Wel interessant is dat LG voor 5,7&9 dezelfde compressor gebruikt.. in ieder geval geeft LG wel wat meer info, which is nice)

[lolle1212]

storeman schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 13:54:
[...]


Echt? Ik ben het nog maar weinig tegengekomen. Bij bijvoorbeeld de hier op het forum zo populaire Panasonic H serie zie ik het nergens staan.


[...]

Nog even verder gezocht, Panasonic's bevatten idd andere compressoren. (Rotary Vane, Geen scroll)

In de H serie zitten R2 compressors (Zo blijkt uit o.a. : https://frigrowebshops.bl.../panasonic-aquarea_nl.pdf)

Hier staat wat uitleg over die betreffende compressor serie:
https://www.aircon.panaso...nic-r2-rotary-compressor/

Het betreft dus geen Scroll, maar een verder ontwikkelde versie van de Rotary compressors. (Vane type)

Gezien LG's echter geen betere efficiëntie bieden (zelfs net iets minder) dan Pana's denk ik niet dat 't allemaal veel uitmaakt, maar is wel interessant. Ik denk dat de Compressor in de LG wel iets duurder is.

[lolle1212]

Rol-Co schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 18:55:
[...]

Wat dacht je dan dat er in zit? In nagenoeg alle, zoniet alle warmtepompen zit een scroll compressor, enige waar je nog over na kan denken is een wp gevuld met R32 ipv de veelgebruikte R410A voor een kleinere footprint en wat meer toekomst bestendig.

https://www.aircon.panaso.../new/r32-als-koudemiddel/

Pana H blijkt dus Rotary Vane te zijn, zie mijn comment hierboven. Geen Scroll.

[Rol-Co]

lolle1212 schreef op zondag 26 januari 2020 @ 17:17:
[...]


Pana H blijkt dus Rotary Vane te zijn, zie mijn comment hierboven. Geen Scroll.

Ja inderdaad, benieuwd of dat bij de G al zo was of dat dit ook de reden is waardoor ze laag kunnen moduleren.
Ik zou nu niet meer naar R410A kijken, R32 lijkt efficienter, ga ook serieus informeren of ik mijn wp om kan zetten naar R32, de druk is gelijk.

[lolle1212]

Rol-Co schreef op zondag 26 januari 2020 @ 17:44:
[...]

Ja inderdaad, benieuwd of dat bij de G al zo was of dat dit ook de reden is waardoor ze laag kunnen moduleren.
Ik zou nu niet meer naar R410A kijken, R32 lijkt efficienter, ga ook serieus informeren of ik mijn wp om kan zetten naar R32, de druk is gelijk.

Ja dat kon ik zo 1,2 niet vinden. Ja ben benieuwd wanneer Panasonic eindelijke monobloc's gaat maken met R32 (J serie) J serie is al bijna jaar geleden aangekondigd maar alleen All in one. (Met niet echt spectaculaire resultaten..)

Als ik nu nieuwe moest kopen dan zou ik wss om die reden wel een LG Therma pakken, Iets lagere COP's dan pana's maar zijn al wel over op R32, en véél beter vermogensbehoud dan pana's.

Ben alleen bang voor modulatie bereik, zeker van bijv die 5kw. Die heeft dezelfde compressor als de 7 &9. (En kan dus 9kw leveren bij -7.. flinke jongen dus, zal wss niet erg ver terug kunnen moduleren..

[storeman]

Ik was gisteravond ook nog even verder in deze materie gedoken. Ik zag inderdaad dat Panasonic een Rotary compressor heeft. Is een wat eenvoudigere en goedkopere techniek en beter te onderhouden. Heeft daarentegen ook wat meer onderhoud nodig. Een scrollcompressor is onderhoudsvrij, maar als je onderhoud aan het koudemiddelsysteem hebt, wel erg riskant. Bovendien kan, met name bij koelen, de scrollcompressor een stuk warmer worden dan een rotary compressor:

bron: http://elamarrado.com/201...mmon-ac-compressor-types/

Voor mijn specifieke casus ben ik er nog steeds niet helemaal uit of ik zonnecollectoren wil. Ik heb de discussie hierboven met veel aandacht gelezen, en er zijn duidelijk twee kampen.

Voors:
Hoger rendement haalbaar
Warmte-energie is thuis eenvoudiger te bufferen
Interessant om mee bezig te zijn, is weer veel van te leren (vind ik)

Tegens:
Veel installatiewerk
Lelijker op het dak (niet echt boeiend, aan de achterkant)
Op de dagen met hoge rendementen, wellicht te veel energie die je niet kan benutten

De discussie over twee vaten of 1 vond ik ook interessant, maar dan schiet het zijn doel voorbij. Mijn redenatie was dat ik voor een netto meerprijs van ca 700 euro ook een zonnecollectorsysteem kan hebben. Als daar dan nog een extra buffervat bij komt, dan wordt het kostentechnisch wat mij betreft niet interessant genoeg.

Dan nog een idee, maar ik weet niet hoe goed dat gaat werken:
Als ik bovenin nu een elektrisch element plaats van 3KW zodat ik daar een hogere temperatuur kan halen, zou dat een oplossing kunnen zijn voor een hogere SWW uitloop i.c.m. de gelaagdheid van zo'n boiler. Als ik bovenin 50-55 graden kan halen, lijkt mij dat een hele mooie waarde en is de doorstromer dan overbodig.

Ik ben overigens niet bang om wat te proberen en te leren (en af en toe goed te falen). Mocht het allemaal tegenvallen, is een doorstromer of een elektrische boiler altijd nog een oplossing.

[jerh]

storeman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 07:31:
Ik was gisteravond ook nog even verder in deze materie gedoken. Ik zag inderdaad dat Panasonic een Rotary compressor heeft. Is een wat eenvoudigere en goedkopere techniek en beter te onderhouden. Heeft daarentegen ook wat meer onderhoud nodig. Een scrollcompressor is onderhoudsvrij, maar als je onderhoud aan het koudemiddelsysteem hebt, wel erg riskant. Bovendien kan, met name bij koelen, de scrollcompressor een stuk warmer worden dan een rotary compressor:

bron: http://elamarrado.com/201...mmon-ac-compressor-types/

Voor mijn specifieke casus ben ik er nog steeds niet helemaal uit of ik zonnecollectoren wil. Ik heb de discussie hierboven met veel aandacht gelezen, en er zijn duidelijk twee kampen.

Voors:
Hoger rendement haalbaar
Warmte-energie is thuis eenvoudiger te bufferen
Interessant om mee bezig te zijn, is weer veel van te leren (vind ik)

Tegens:
Veel installatiewerk
Lelijker op het dak (niet echt boeiend, aan de achterkant)
Op de dagen met hoge rendementen, wellicht te veel energie die je niet kan benutten

De discussie over twee vaten of 1 vond ik ook interessant, maar dan schiet het zijn doel voorbij. Mijn redenatie was dat ik voor een netto meerprijs van ca 700 euro ook een zonnecollectorsysteem kan hebben. Als daar dan nog een extra buffervat bij komt, dan wordt het kostentechnisch wat mij betreft niet interessant genoeg.

Dan nog een idee, maar ik weet niet hoe goed dat gaat werken:
Als ik bovenin nu een elektrisch element plaats van 3KW zodat ik daar een hogere temperatuur kan halen, zou dat een oplossing kunnen zijn voor een hogere SWW uitloop i.c.m. de gelaagdheid van zo'n boiler. Als ik bovenin 50-55 graden kan halen, lijkt mij dat een hele mooie waarde en is de doorstromer dan overbodig.

Ik ben overigens niet bang om wat te proberen en te leren (en af en toe goed te falen). Mocht het allemaal tegenvallen, is een doorstromer of een elektrische boiler altijd nog een oplossing.

Je kunt kijken naar vlakke plaat van HRsolar, is in dezelfde maat als pv te krijgen. Ik heb ze hier liggen in het pv vlak en je ziet er ongeveer niks van.

Je boiler is wel te groot voor 48 pipes, dan kun je beter naar een boiler van 400/500 liter. Ik heb met 10m2 vlakke plaat en 800 liter hygiene boiler een top gehaald van 79 graden. De meeste tijd van april tot oktober zit de temperatuur boven de 60 graden.

Ik heb hier een pow doorstromer hangen en deze begrenst de doorvoer en ook de druk wel iets, nu doet mijn doche maximaal 12 liter, dus dat is geen probleem.

Wat nog mee speelt in de discussie is dat zodra salderen verdwijnt, dit niet opgaat voor de zonneboiler, die saldeert altijd. En milieu technisch gezien is een pompje van 40 watt altijd beter dan een wpb.

Die wpb maakt ook geluid, dat moet je niet vergeten. Je kunt ook een wpb met zonneboiler spiraal nemen, dan kun je het combineren.

[hesselbeertje]

jerh schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:07:
Wat nog mee speelt in de discussie is dat zodra salderen verdwijnt, dit niet opgaat voor de zonneboiler, die saldeert altijd.

Interessante gedachte, en ik ga er niet in mee. In de zomer is de boiler voor 11 uur op temperatuur, de rest van de dag moet je de warmte 'weggooien' (je benut het niet). Kom je in de winter warmte tekort, dan moet je die 100% inkopen.

Ik versta iets anders onder salderen.

Mocht je doelen op het bewaren van warmte die overdag is geproduceerd (wat mij betreft op PV stroom) voor de avond/nacht, dat kan ieder voorraadtoestel. Ook een WPBoiler.

(Je proeft het al, ik ben absoluut geen fan van zonneboilers. Relatief veel techniek t.o.v. PV, in de winter geen dekkende oplossing zodat je altijd een 2e warmwater voorziening moet hebben, en in de zomer is het zonde van je dakoppervlak. Kun je slimmer PV leggen icm een WPBoiler)

Hierboven wordt een aantal keren melding gemaakt van een zonneboiler die zelfs in de zomer niet in stagnatie gaat. Dat houdt dus in dat hoogzomer het WW gebruik ongeveer gelijk is aan de opbrengst van de collector (anders zou ie immers elke dag heter worden). Dit houdt automatisch in dat op alle dagen dat het geen hoogzomer is (zo'n 300 dagen per jaar) er bijverwarmd moet worden.

[ Voor 16% gewijzigd door hesselbeertje op 27-01-2020 08:38 ]

[kmf]

hesselbeertje schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:30:
[...]


Interessante gedachte, en ik ga er niet in mee. In de zomer is de boiler voor 11 uur op temperatuur, de rest van de dag moet je de warmte 'weggooien' (je benut het niet).

Hoe kom je daar nu (weer) bij?


Bij een goed berekend zonneboiler met de juiste verhouding heatpipes is de boiler pas in de middag op temperatuur.

Kom je in de winter warmte tekort, dan moet je die 100% inkopen.

Want in de winter is er genoeg zon voor de zonnepanelen

Ik versta iets anders onder salderen.

Mocht je doelen op het bewaren van warmte die overdag is geproduceerd (wat mij betreft op PV stroom) voor de avond/nacht, dat kan ieder voorraadtoestel. Ook een WPBoiler.

(Je proeft het al, ik ben absoluut geen fan van zonneboilers.)

nog steeds geen reden om ongefundeerde argumenten te spuien.

Hierboven wordt een aantal keren melding gemaakt van een zonneboiler die zelfs in de zomer niet in stagnatie gaat. Dat houdt dus in dat hoogzomer het WW gebruik ongeveer gelijk is aan de opbrengst van de collector (anders zou ie immers elke dag heter worden).

Je hoeft niet in stagnatie te zijn om te renderen. Dat is hetzelfde als zeggen dat PV panelen waardeloos zijn zolang je geen overschot hebt om terug te leveren.

Dit houdt automatisch in dat op alle dagen dat het geen hoogzomer is (zo'n 300 dagen per jaar) er bijverwarmd moet worden.

Kom nou eens met juiste cijfers in plaats te roeptoeteren. Zolang er 15kWh aan zonnewarmte is opgewekt, dan is er genoeg warm water zonder dat er bijverwarmd hoeft te worden.

En surprise: als er meer dan 15kWh is, dan wordt dit mooi "gesaldeerd" voor de minder zonnige dagen.


Een heel topic vol met mensen die dus wel 75% van het jaar met de zonneboiler warm water hebben.

En weet je wat helemaal verrassend is? Als er niet genoeg zon is om het water op te warmen, is er ook niet genoeg zon voor PV panelen.

Je mag best geen fan zijn, maar ga geen onzin spuien zoals de Telegraafgasten over warmtepompen.

[hesselbeertje]

kmf schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:19:
[...]


Hoe kom je daar nu (weer) bij?
[Afbeelding]

Bij een goed berekend zonneboiler met de juiste verhouding heatpipes is de boiler pas in de middag op temperatuur.


[...]


Want in de winter is er genoeg zon voor de zonnepanelen


[...]


nog steeds geen reden om ongefundeerde argumenten te spuien.


[...]


Je hoeft niet in stagnatie te zijn om te renderen. Dat is hetzelfde als zeggen dat PV panelen waardeloos zijn zolang je geen overschot hebt om terug te leveren.


[...]


Kom nou eens met juiste cijfers in plaats te roeptoeteren. Zolang er 15kWh aan zonnewarmte is opgewekt, dan is er genoeg warm water zonder dat er bijverwarmd hoeft te worden.

En surprise: als er meer dan 15kWh is, dan wordt dit mooi "gesaldeerd" voor de minder zonnige dagen.
[Afbeelding]

Een heel topic vol met mensen die dus wel 75% van het jaar met de zonneboiler warm water hebben.

En weet je wat helemaal verrassend is? Als er niet genoeg zon is om het water op te warmen, is er ook niet genoeg zon voor PV panelen.

Je mag best geen fan zijn, maar ga geen onzin spuien zoals de Telegraafgasten over warmtepompen.

We verschillen duidelijk van mening. Gelukkig maar, anders hadden we ook een saaie wereld

Een goed berekende boiler/heatpipe combinatie is hoogzomer dus pas 's middags op temperatuur. Dan weet ik één ding zeker: Hij komt zeker 250 dagen per jaar tekort. Geeft niet, dat doen PV panelen ook, maar je moet bij een zonneboiler dus wel een 2e systeem hebben om warmwater te kunnen bereiden. Wordt dat een WP, dan heb je dubbele investeringen. Wordt dat een element, dan ben je goedkoop klaar maar zit je aan COP=1 vast en ben je je voordeel direct weer kwijt.

En inderdaad, in de winter komen ook PV panelen tekort om mijn WPboiler te kunnen voeden. Gelukkig kan deze gewoon op netstroom doordraaien met een COP van 3,5 zonder dat ik investeringen hoef te doen in aanvullende systemen.

Uiteindelijk draait een WP boiler met een COP 3,5 dus even veel stroom weg dan een heatpipe systeem + element waarvan 71% van de warmte van het dak komt, en 29% uit een element. Let op, dit alles zonder dat ik zonnepanelen neerleg.

Leg je vervolgens zonnepanelen op het dak waar toch geen heatpipes liggen, dan is de WP + zonnepanelen eigenaar dus spekkoper.

Doe er je voordeel mee, dat doe ik ook

[storeman]

hesselbeertje schreef op maandag 27 januari 2020 @ 08:30:
(Je proeft het al, ik ben absoluut geen fan van zonneboilers. Relatief veel techniek t.o.v. PV, in de winter geen dekkende oplossing zodat je altijd een 2e warmwater voorziening moet hebben, en in de zomer is het zonde van je dakoppervlak. Kun je slimmer PV leggen icm een WPBoiler)

Ik vind je stelling dat het relatief veel techniek is nogal fout. Veel simpeler dan een zonnecollector wordt het niet. In een PV installatie heb je juist veel techniek, zeker als je ook nog met microinverters gaat werken. Het is allemaal makkelijker aan te sluiten en weg te werken en je hebt er minder installatiewerk aan. Maar qua techniek is een zonnecollector natuurlijk veel en veel simpeler.

[hesselbeertje]

storeman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:37:
[...]


Ik vind je stelling dat het relatief veel techniek is nogal fout. Veel simpeler dan een zonnecollector wordt het niet. In een PV installatie heb je juist veel techniek, zeker als je ook nog met microinverters gaat werken. Het is allemaal makkelijker aan te sluiten en weg te werken en je hebt er minder installatiewerk aan. Maar qua techniek is een zonnecollector natuurlijk veel en veel simpeler.

In basis klopt het dat een zonnewarmtesysteem simpel is. Toch is er veel techniek dat ter plaatse gemaakt moet worden (koppelingen, leidingen, etc) en juist die geven relatief vaak lekkages. Glycol vullen kunnen de meeste mensen niet zelf, dus kan er een mannetje komen opdraven.

Bij PV is het allemaal fabriekswerk (behoudens een paar stekkers). Micro's/optimizers hebben inderdaad een nadeel, vooral omdat ze achter de panelen hangen zijn ze slecht bereikbaar. Niet doen dus tenzij echt noodzakelijk.

[lolle1212]

storeman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 07:31:
Ik was gisteravond ook nog even verder in deze materie gedoken.

Heb jij toevallig van de LG Therma V R32 mono's nog ergens datasheets kunnen vinden over performance? Ik moet van de zomer nog een unit plaatsen bij kennis, en zit te twijfelen over een LG (verder alleen maar Panasonics geplaatst) maar damn performance-data is virtually inexistent bij LG, geen tabelletjes of belangrijker geen grafieken van de performance / capaciteit etc. Alleen heel schaars paar situaties bij bepaalde waardes. Vind het wat riskant om zoiets blind te kopen, bijv. bij pana kun je namelijk in de grafiekjes wel zien, dat je puur met de tabelletjes (flink) misleid kan worden.. (En dan zijn die tabellen nog flink uitgebreider ook..)

[kmf]

hesselbeertje schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:34:
[...]


We verschillen duidelijk van mening. Gelukkig maar, anders hadden we ook een saaie wereld

Een goed berekende boiler/heatpipe combinatie is hoogzomer dus pas 's middags op temperatuur. Dan weet ik één ding zeker: Hij komt zeker 250 dagen per jaar tekort. Geeft niet, dat doen PV panelen ook, maar je moet bij een zonneboiler dus wel een 2e systeem hebben om warmwater te kunnen bereiden. Wordt dat een WP, dan heb je dubbele investeringen. Wordt dat een element, dan ben je goedkoop klaar maar zit je aan COP=1 vast en ben je je voordeel direct weer kwijt.

En inderdaad, in de winter komen ook PV panelen tekort om mijn WPboiler te kunnen voeden. Gelukkig kan deze gewoon op netstroom doordraaien met een COP van 3,5 zonder dat ik investeringen hoef te doen in aanvullende systemen.

Uiteindelijk draait een WP boiler met een COP 3,5 dus even veel stroom weg dan een heatpipe systeem + element waarvan 71% van de warmte van het dak komt, en 29% uit een element. Let op, dit alles zonder dat ik zonnepanelen neerleg.

Leg je vervolgens zonnepanelen op het dak waar toch geen heatpipes liggen, dan is de WP + zonnepanelen eigenaar dus spekkoper.

Doe er je voordeel mee, dat doe ik ook

Je zit nog steeds te roeptoeteren. Ik laat tenminste een grafiek zien van de warmteopwek vorig jaar. Je ziet daar al duidelijk dat 75% van het jaar er gemiddeld 15kWh per dag opgewekt wordt. Dat betekent dat er voor 75% jaar geen bijverwarming nodig is. Heel wat anders dan wat jij beweert.

Ik heb ook met duidelijke meetgegevens laten zien dat op het dakoppervlak van de heatpipes, je nooit genoeg PV-opwek kan krijgen.

Dus voor de daadwerkelijk geinteresseerden, doe je er voordeel mee. De niet-fans doen dat niet.

[mkleinman]

Zonneboilereigenaar, Dre had mij ook al getagd , meld zich hier.

Mijn zonneboiler heeft sinds de ombouw met andere controller ( oktober 2012 ) 16237kWh opgewekt aan energie. Mijn collector ( 48 buizen ) ligt bijna op west en heeft last van schaduw in de winter.

Energetisch is een zonneboiler waanzinnig, je stopt een paar kWh in de pomp en je krijgt er enorm veel warmte terug. Puur financieel kan een zonneboiler absoluut niet uit. Mijn zonneboiler is intussen 11 jaar oud en heeft mij tot op heden, ruim geschat, 3000m3 gas bespaard.

3000m3 gas is veel; Echter: 3000m3 gas is gelijk aan ongeveer 2100 euro. Mijn zonneboiler heeft inclusief de aftrek van subsidie 4000 euro gekost. Dus ik zit net aan halverwege de financiële TvT.

[storeman]

lolle1212 schreef op maandag 27 januari 2020 @ 10:26:
[...]


Heb jij toevallig van de LG Therma V R32 mono's nog ergens datasheets kunnen vinden over performance? Ik moet van de zomer nog een unit plaatsen bij kennis, en zit te twijfelen over een LG (verder alleen maar Panasonics geplaatst) maar damn performance-data is virtually inexistent bij LG, geen tabelletjes of belangrijker geen grafieken van de performance / capaciteit etc. Alleen heel schaars paar situaties bij bepaalde waardes. Vind het wat riskant om zoiets blind te kopen, bijv. bij pana kun je namelijk in de grafiekjes wel zien, dat je puur met de tabelletjes (flink) misleid kan worden.. (En dan zijn die tabellen nog flink uitgebreider ook..)

Nee, geen tabellen gevonden. Ik zal vanavond nog eens verder zoeken, mocht ik wat vinden, dan zal ik dat delen, maar tot nu toe nog niet tegengekomen.

mkleinman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:44:
Zonneboilereigenaar, Dre had mij ook al getagd , meld zich hier.

Mijn zonneboiler heeft sinds de ombouw met andere controller ( oktober 2012 ) 16237kWh opgewekt aan energie. Mijn collector ( 48 buizen ) ligt bijna op west en heeft last van schaduw in de winter.

Energetisch is een zonneboiler waanzinnig, je stopt een paar kWh in de pomp en je krijgt er enorm veel warmte terug. Puur financieel kan een zonneboiler absoluut niet uit. Mijn zonneboiler is intussen 11 jaar oud en heeft mij tot op heden, ruim geschat, 3000m3 gas bespaard.

3000m3 gas is veel; Echter: 3000m3 gas is gelijk aan ongeveer 2100 euro. Mijn zonneboiler heeft inclusief de aftrek van subsidie 4000 euro gekost. Dus ik zit net aan halverwege de financiële TvT.

Laten we hopen dat gas snel veel duurder wordt . Het gaat mij uiteraard niet alleen om TVT, ook de zelfstandigheid en het experimenteren zijn erg interessant. Dit soort reacties helpen zeker in mijn besluitvorming. Dank! Voor je sommetje zou je nog wat naar je toe kunnen rekenen dat je geen CV ketel meer nodig hebt, mocht dat zo zijn. Dat scheelt toch ook een 2k per 15 jaar.

[mkleinman]

storeman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 13:48:
[...]

Laten we hopen dat gas snel veel duurder wordt . Het gaat mij uiteraard niet alleen om TVT, ook de zelfstandigheid en het experimenteren zijn erg interessant. Dit soort reacties helpen zeker in mijn besluitvorming. Dank! Voor je sommetje zou je nog wat naar je toe kunnen rekenen dat je geen CV ketel meer nodig hebt, mocht dat zo zijn. Dat scheelt toch ook een 2k per 15 jaar.

CV ondersteuning van een zonneboiler is ook heel beperkt. Grootste probleem in de winter is dat je vaak dagen hebt zonder zon. Kijk nu als vandaag; Het is nu 9 graden maar de zonneboiler heeft nog geen joule warmte naar binnen gekregen.

Ik heb deze hele maand tot nu toe nog maar 33kWh ( 119MJ ) aan warmte binnen gekregen met de zonneboiler, omgerekend net geen 4m3 gas. Het gevoel om overigens in de zomer "gratis" te douchen terwijl de CV ketel uit blijft is echt priceless!

Ik heb overigens zeer gedetailleerde cijfers van de opwek van mijn zonneboiler mocht je interesse hebben.

[jerh]

hesselbeertje schreef op maandag 27 januari 2020 @ 09:34:
[...]


We verschillen duidelijk van mening. Gelukkig maar, anders hadden we ook een saaie wereld

Een goed berekende boiler/heatpipe combinatie is hoogzomer dus pas 's middags op temperatuur. Dan weet ik één ding zeker: Hij komt zeker 250 dagen per jaar tekort. Geeft niet, dat doen PV panelen ook, maar je moet bij een zonneboiler dus wel een 2e systeem hebben om warmwater te kunnen bereiden. Wordt dat een WP, dan heb je dubbele investeringen. Wordt dat een element, dan ben je goedkoop klaar maar zit je aan COP=1 vast en ben je je voordeel direct weer kwijt.

En inderdaad, in de winter komen ook PV panelen tekort om mijn WPboiler te kunnen voeden. Gelukkig kan deze gewoon op netstroom doordraaien met een COP van 3,5 zonder dat ik investeringen hoef te doen in aanvullende systemen.

Uiteindelijk draait een WP boiler met een COP 3,5 dus even veel stroom weg dan een heatpipe systeem + element waarvan 71% van de warmte van het dak komt, en 29% uit een element. Let op, dit alles zonder dat ik zonnepanelen neerleg.

Leg je vervolgens zonnepanelen op het dak waar toch geen heatpipes liggen, dan is de WP + zonnepanelen eigenaar dus spekkoper.

Doe er je voordeel mee, dat doe ik ook

je hebt in ieder geval wel een sterke bevooroordeling. Ik heb een test gedaan met zowel cop=1 als via de ww w/p die zeker een cop van meer dan 3 haalt voor sww en dat maakte op jaarbasis helemaal niks uit, bij de cop=1 doorstromer namelijk geen stilstandsverliezen. De wp had wel minder draaiuren in het ene geval en het andere geval was er een minder hoge peak van de doorstromer. Verder maakte het niet heel veel uit.

In principe heb ik in maart en oktober/half november effect van opwarming (zeg een 5 tot 10 graden warmer water) en van april tot ergens in oktober is sww zelfvoorzienend via de collectoren.

In de periodes daarbuiten leveren beiden weinig tot niks op.

En het geluid wat ik noemde heb je het maar niet over. Er zitten aan beiden voor- en nadelen. Ik ben tevreden met de collectoren en meer pv heb ik op dit moment ook niet nodig.

[vanderv]

[b]

Dan nog een idee, maar ik weet niet hoe goed dat gaat werken:
Als ik bovenin nu een elektrisch element plaats van 3KW zodat ik daar een hogere temperatuur kan halen, zou dat een oplossing kunnen zijn voor een hogere SWW uitloop i.c.m. de gelaagdheid van zo'n boiler. Als ik bovenin 50-55 graden kan halen, lijkt mij dat een hele mooie waarde en is de doorstromer dan overbodig.

Ik ben overigens niet bang om wat te proberen en te leren (en af en toe goed te falen). Mocht het allemaal tegenvallen, is een doorstromer of een elektrische boiler altijd nog een oplossing.

Check, Hier sinds begin januari een Weishaubt 660ltr hygiëne boiler staan met bovenin een 3fase 4,5 Kw verwarmings spiraal. Deze kan het water eventueel wel 80graden maken(circa 250Ltr). (Dit is momenteel mijn nood backup)

Vandaag het onderste gedeelte van 16graden naar 20graden zonder noemenswaardige zonneschijn.(40 heatpipes)

Mijn systeem heeft zelfs een koelingsradiator voor het glycol. Vorig jaar op mijn vorige boiler(300ltr) meerder malen in werking geweest.

Een boiler met een ouderwetse verwarming spiraal is in mijn ogen nog steeds de meest simpele oplossing, als er geen subsidie op de Wpb was geweest gingen ze vast niet als warme broodjes. Het staat maar wat te pruttelen en te blazen en het duurt momenteel een eeuwigheid voor dat het water weer "warm" is.

Met alle systemen hier aanwezig blijft de zonneboiler hier net zoals M.Kleinman al zei toch op nr.1 staan qua joepie gevoel ondanks dat het financieel "niet" uit kan.

[ Voor 18% gewijzigd door vanderv op 27-01-2020 22:37 . Reden: Toevoeging reactie ]

[storeman]

vanderv schreef op maandag 27 januari 2020 @ 22:18:
[...]


Check, Hier sinds begin januari een Weishaubt 660ltr hygiëne boiler staan met bovenin een 3fase 4,5 Kw verwarmings spiraal. Deze kan het water eventueel wel 80graden maken(circa 250Ltr). (Dit is momenteel mijn nood backup)

Vandaag het onderste gedeelte van 16graden naar 20graden zonder noemenswaardige zonneschijn.(40 heatpipes)

Mijn systeem heeft zelfs een koelingsradiator voor het glycol. Vorig jaar op mijn vorige boiler(300ltr) meerder malen in werking geweest.

Een boiler met een ouderwetse verwarming spiraal is in mijn ogen nog steeds de meest simpele oplossing, als er geen subsidie op de Wpb was geweest gingen ze vast niet als warme broodjes. Het staat maar wat te pruttelen en te blazen en het duurt momenteel een eeuwigheid voor dat het water weer "warm" is.

Met alle systemen hier aanwezig blijft de zonneboiler hier net zoals M.Kleinman al zei toch op nr.1 staan qua joepie gevoel ondanks dat het financieel "niet" uit kan.

Dank voor je reactie! Weet je ook wat je debiet is tijdens douchen en op wat voor temperatuur je sww dan uit het buffervat komt bij welke temperatuur bovenin je vat?

[Jim423]

jerh schreef op maandag 27 januari 2020 @ 18:08:
[...]


je hebt in ieder geval wel een sterke bevooroordeling. Ik heb een test gedaan met zowel cop=1 als via de ww w/p die zeker een cop van meer dan 3 haalt voor sww en dat maakte op jaarbasis helemaal niks uit, bij de cop=1 doorstromer namelijk geen stilstandsverliezen.

Dan heb je waarschijnlijk enorm veel stilstandsverliezen gehad en een zeer klein sww verbruik. Voor een gezin gaat dit natuurlijk zeker niet op, een doorstromer zou in mijn geval dubbel zo duur zijn. Dan reken ik de stilstandsverliezen welke eigenlijk geen verliezen zijn omdat ze de woning opwarmen in de winter nog niet eens mee. In dit geval gaat het om een stortdouche blijkbaar dus hessel heeft met die COP1 wel een punt.

vanderv schreef op maandag 27 januari 2020 @ 22:18:
[...]Het staat maar wat te pruttelen en te blazen en het duurt momenteel een eeuwigheid voor dat het water weer "warm" is.

Valt wel mee hoor, paar uurtjes per dag voor uurtje douchen. Met een stortdouche misschien iets langer.
Maar ook al zou dat 12 uur duren waarom zou dat een nadeel zijn? Het gezoem is zeker een nadeel dat ben ik wel met je eens. Maar dat moet ieder voor zich bekijken of dat kan of niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Jim423 op 27-01-2020 23:38 ]

[vanderv]

storeman schreef op maandag 27 januari 2020 @ 22:44:
[...]


Dank voor je reactie! Weet je ook wat je debiet is tijdens douchen en op wat voor temperatuur je sww dan uit het buffervat komt bij welke temperatuur bovenin je vat?

Op dit moment kan ik je daar nog geen antwoord op geven.(misschien vraag voor zonneboiler topic)
Ik "hotfill" mijn Wpb met de zonneboiler. Hier met een rainshower 9ltr/min geen klachten. Binnenkort wordt deze vervangen voor een Niebla 5ltr/min. Wat je niet gebruikt.....

Als ik helemaal opnieuw moest beginnen, kocht ik een grote hygiëne boiler die ik liet verwarmen met zowel een monoblock warmtepomp, een verwarmingselement en heatpipes, vervolgens alles voor verwarming en sww gewoon uit de betreffende boiler trekken (optimaal gebruik maken van de gelaagdheid)

Wat je ook gaat doen, koop een goeie boiler!

Succes met het gasloos project!