Vrouwen op de redactie.

[NMe]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:39:
[...]


Maar vind je die aanname zelf niet een tikkeltje vreemd? Natuurlijk niet als je in de collegebanken gaat kijken, maar de keuze voor een studie wordt daarvoor natuurlijk al bepaald (sociale verwachtingen, lagere en middelbare school, etc.).

Dat is overigens ook onderzocht, en die verdeling komt echt niet overal zo scheef naar voren. Neem bijvoorbeeld Rusland waar dat genderstigma veel minder speelt:

[...]


[...]


Nu snap ik ook wel dat Tweakers daar als werkgever niet zoveel meer aan kan doen, maar het idee dat interesse in tech sterk genderafhankelijk is raakt kant noch wal. En door dat stigma overal te blijven herhalen wordt het natuurlijk een self-fulfilling prophecy.

Er is niks vreemds aan die aanname, want het is geen aanname maar realiteit. Als je wil dat er meer vrouwen in tech gaan werken dan moet je zorgen dat meer vrouwen daar al vroeg interesse in krijgen. Dat gebeurt nu nog te weinig en daarom is er gewoon weinig vrouwelijke vertegenwoordiging op de arbeidsmarkt in tech-gerelateerde vakgebieden, in elk geval hier in Nederland. Het is niet aan Tweakers om dan maar een minder geschikte kandidaat aan te nemen voor een vacature. Het enige dat je in een situatie waarin je niet de meest geschikte kandidaat bereikt is dat die ongelukkige dame dan vooroordeelbevestigend gaat zijn: haar artikelen zijn dan minder dan die van haar collega's, dat gaat de community dan ook opvallen en dan is de gevolgtrekking dat vrouwen niks van tech weten zo gemaakt, of dat nou waar is of niet...

De oplossing is niet om koste wat kost vrouwen aan te nemen. Als we al met zijn allen besluiten dat het een probleem is dat vrouwen minder in tech werken (want dat kan het zo goed een collectieve keuze zijn) dan moet de oplossing zijn dat het aantrekkelijker wordt om te beginnen met een loopbaan in tech.

[Sissors]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:39:
[...]


Maar vind je die aanname zelf niet een tikkeltje vreemd? Natuurlijk niet als je in de collegebanken gaat kijken, maar de keuze voor een studie wordt daarvoor natuurlijk al bepaald (sociale verwachtingen, lagere en middelbare school, etc.).

Dat is overigens ook onderzocht, en die verdeling komt echt niet overal zo scheef naar voren. Neem bijvoorbeeld Rusland waar dat genderstigma veel minder speelt:

[...]


[...]


Nu snap ik ook wel dat Tweakers daar als werkgever niet zoveel meer aan kan doen, maar het idee dat interesse in tech sterk genderafhankelijk is raakt kant noch wal. En door dat stigma overal te blijven herhalen wordt het natuurlijk een self-fulfilling prophecy.

Ik weet niet in hoeverre het gender afhankelijk is en in hoeverre cultuurafhankelijk, maar het resultaat is hetzelfde. Sowieso ga ik er echt niet in mee dat er weinig vrouwen de techniek hier in gaan vanwege een gender stigma, volgens mij is het veel meer het probleem dat techniek een stigma heeft.

[Verwijderd1]

[quote][b][meers

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:17 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][mes

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:17 ]

[Hielko]

NMe schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 18:30:
[...]

Waar komen jouw vraagtekens hierboven dan vandaan? Laten we voor de grap even van die fictieve 3-97-verdeling die vikterr noemt uitgaan alsof het een representatieve vertegenwoordiging van tech-liefhebbers is. Je hebt dan in de beroepsbevolking 32 mannen voor elke vrouw. Volgens de wet van de grote getallen komt het dan inderdaad vast voor dat er geschikte vrouwen in die beroepsbevolking zitten maar die moeten maar net naar die functie solliciteren en de kans dat een van de mannelijke kandidaten beter geschikt is, is nou eenmaal enorm groot gezien het grote verschil in aantallen.

Zelfs als je de verhouding oprekt naar 10-90 verandert daar niet enorm veel aan.

Ik zeg ook niet dat ik verwacht dat de verhouding op 50/50 komt te leggen. Tweakers.net kan niet de wereld veranderen, en dat hoeft ook niet. Als de natuurlijke verhouding 90/10 is, dan is dat gewoon zo. Maar juist als je met zo'n verhouding werkt moet je moeite nemen om het proces eerlijk te houden. Je kan wel zeggen dat je gewoon de beste mensen aanneemt, maar het blijkt in de praktijk niet zo makkelijk. En zoals gezegd, dat hoeft niet perse bewust te gebeuren. En ook als je ze eenmaal aangenomen hebt, moet ook nog eens de cultuur op orde zijn. De spreekwoordelijke gezellige jongens onder elkaar sfeer is niet altijd voor iedereen gezellig. En misschien blijkt dat op de lange termijn, dat als je ze eenmaal aanneemt, je bijv. ook meer vrouwelijke lezers weet te trekken.

En het gaat hier natuurlijk over Tweakers, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij de getallen van de potentiële toestroom gewoon 50/50 zijn of iets dergelijks, maar dat vervolgens de top van de piramide een gezellig mannenclubje is. En dan is het toch heel moeilijk te geloven dat dat echt alleen de beste kandidaten waren, of dat echt alle vrouwen toch liever iets anders wilden doen.

[Helgie]

Hielko schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 20:10:
[...]

Ik zeg ook niet dat ik verwacht dat de verhouding op 50/50 komt te leggen. Tweakers.net kan niet de wereld veranderen, en dat hoeft ook niet. Als de natuurlijke verhouding 90/10 is, dan is dat gewoon zo. Maar juist als je met zo'n verhouding werkt moet je moeite nemen om het proces eerlijk te houden. Je kan wel zeggen dat je gewoon de beste mensen aanneemt, maar het blijkt in de praktijk niet zo makkelijk. En zoals gezegd, dat hoeft niet perse bewust te gebeuren. En ook als je ze eenmaal aangenomen hebt, moet ook nog eens de cultuur op orde zijn. De spreekwoordelijke gezellige jongens onder elkaar sfeer is niet altijd voor iedereen gezellig. En misschien blijkt dat op de lange termijn, dat als je ze eenmaal aanneemt, je bijv. ook meer vrouwelijke lezers weet te trekken.

En het gaat hier natuurlijk over Tweakers, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij de getallen van de potentiële toestroom gewoon 50/50 zijn of iets dergelijks, maar dat vervolgens de top van de piramide een gezellig mannenclubje is. En dan is het toch heel moeilijk te geloven dat dat echt alleen de beste kandidaten waren, of dat echt alle vrouwen toch liever iets anders wilden doen.

Deze redeneerwijze vind ik altijd zo enorm arrogant... effectief nemen mensen zoals jij aan dat iedereen op de een of andere manier een bord voor z'n kop heeft als het gaat om vooroordelen over welk geslacht welke voorkeuren heeft, en dat jij als eigenaar van de moral high ground de onwetende massa wel even zal leren hoe het werkt. Sterker nog, mensen zoals jij denken zelfs de groepen die volgens julliezelf achtergesteld zijn wel even te vertellen wat ze wel of niet leuk moeten vinden- in de naam van gelijkheid. Hoe arrogant kan je zijn? Je schat blijkbaar iedereen behalve jezelf zo laag in dat je denkt dat ze het niet door zouden hebben wanneer ze een vooroordeel hebben. Verwerpelijk. Echt een kenmerk van de 'kijk ons nu eens gelijk zijn'-kliek.

Heb je wel eens bedacht dat deze 'achtergestelde' groepen ( zwarten, homo's, transgenders, noem maar op) ook gewoon hun eigen keuzes maken en daar niet in geforceerd worden- juist omdat we gelijk zijn? Zou jij iemand afwijzen voor een vacature op basis van de bovengenoemde kenmerken? Zo nee, waarom neem je aan dat iemand anders dat wel zou doen? Omdat jij zoveel beter bent dan de rest? Waar is de gelijkheid daarin?

Zodra er een mannenquotum in de zorg komt en een vrouwenquotum in de afvalverwerking en de bouw kunnen we praten over de schijnbare ongelijkheid.
Zolang men echter alleen maar klaagt over een gebrek aan gehandicapte transgender zwarte homoseksuele moslima's onder de goedbetaalde, al dan niet politiek invloedrijke banen is de ideologie blijkbaar belangrijker dan de realiteit. En dat is wat mij betreft meer sektarisch dan politiek gedachtegoed.

Kortom: je creeert geen gelijkheid door kunstmatige ongelijkheid in stand te houden en zelfs op te hemelen. Laat mensen lekker zelf kiezen wat ze doen. Als ze er goed in zijn en het leuk vinden worden ze echt wel aangenomen. En in de praktijk blijkt dus dat de gemiddelde vrouw liever de zorg in gaat en de gemiddelde man liever de techniek in gaat. Je zou bijna denken dat er een verschil zit tussen de twee...

[ Voor 28% gewijzigd door Helgie op 05-12-2020 21:21 ]

[Bumpy_NL]

Volgens mij zijn er minder vrouwen dan mannen die topfuncties ambiëren. Vergeet ook niet dat er ook heel veel mannen zijn die een dergelijke functie niet ambiëren. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen en ik betwist dat binnen ieder vakgebied en functie een gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen zou moeten bestaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de topfuncties dan de potentiële kandidaten vaker man. Één van de redenen waarom dit zo is, is omdat voor een dergelijke functie veel ervaring vereist is. Een groter gedeelte van de vrouwen doet die ervaring niet op, omdat ze er voor kiezen om meer tijd aan het gezin te besteden.

[Hielko]

Helgie schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:05:
[...]


Deze redeneerwijze vind ik altijd zo enorm arrogant... effectief nemen mensen zoals jij aan dat iedereen op de een of andere manier een bord voor z'n kop heeft als het gaat om vooroordelen over welk geslacht welke voorkeuren heeft, en dat jij als eigenaar van de moral high ground de onwetende massa wel even zal leren hoe het werkt. Sterker nog, mensen zoals jij denken zelfs de groepen die volgens julliezelf achtergesteld zijn wel even te vertellen wat ze wel of niet leuk moeten vinden- in de naam van gelijkheid. Hoe arrogant kan je zijn? Je schat blijkbaar iedereen behalve jezelf zo laag in dat je denkt dat ze het niet door zouden hebben wanneer ze een vooroordeel hebben. Verwerpelijk. Echt een kenmerk van de 'kijk ons nu eens gelijk zijn'-kliek.

Heb je wel eens bedacht dat deze 'achtergestelde' groepen ( zwarten, homo's, transgenders, noem maar op) ook gewoon hun eigen keuzes maken en daar niet in geforceerd worden- juist omdat we gelijk zijn? Zou jij iemand afwijzen voor een vacature op basis van de bovengenoemde kenmerken? Zo nee, waarom neem je aan dat iemand anders dat wel zou doen? Omdat jij zoveel beter bent dan de rest? Waar is de gelijkheid daarin?

Zodra er een mannenquotum in de zorg komt en een vrouwenquotum in de afvalverwerking en de bouw kunnen we praten over de schijnbare ongelijkheid.
Zolang men echter alleen maar klaagt over een gebrek aan gehandicapte transgender zwarte homoseksuele moslima's onder de goedbetaalde, al dan niet politiek invloedrijke banen is de ideologie blijkbaar belangrijker dan de realiteit. En dat is wat mij betreft meer sektarisch dan politiek gedachtegoed.

Kortom: je creeert geen gelijkheid door kunstmatige ongelijkheid in stand te houden en zelfs op te hemelen. Laat mensen lekker zelf kiezen wat ze doen. Als ze er goed in zijn en het leuk vinden worden ze echt wel aangenomen. En in de praktijk blijkt dus dat de gemiddelde vrouw liever de zorg in gaat en de gemiddelde man liever de techniek in gaat. Je zou bijna denken dat er een verschil zit tussen de twee...

Nou, mooi, volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens. Want in bijvoorbeeld het basisonderwijs is er ook een mannentekort, en is het mijn inziens ook verstandig om daarover na te denken. Maar wel vreemd dat het daar vanaf moet hangen. Alsof een probleem alleen opgelost mag worden als een ander probleem ook opgelost wordt.

Overigens, je leest allemaal dingen in mijn post die ik totaal niet heb gezegd en waarin ik ook niet geloof.

[HollowGamer]

Bumpy_NL schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:14:
Volgens mij zijn er minder vrouwen dan mannen die topfuncties ambiëren. Vergeet ook niet dat er ook heel veel mannen zijn die een dergelijke functie niet ambiëren. Er zijn nu eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen en ik betwist dat binnen ieder vakgebied en functie een gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen zou moeten bestaan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de topfuncties dan de potentiële kandidaten vaker man. Één van de redenen waarom dit zo is, is omdat voor een dergelijke functie veel ervaring vereist is. Een groter gedeelte van de vrouwen doet die ervaring niet op, omdat ze er voor kiezen om meer tijd aan het gezin te besteden.

Dat laatste kun je in twijfel trekken. Toevallig vandaag nog een discussie hierover gehad en daar werd ook aangeven dat mannen minder 'vrije dagen' kregen (krijgen?) om voor het (nieuwe) kind te zorgen, de vrouw meestal wel. Daarmee maak je het minder interessant voor vrouwen om carrière te maken en voor mannen blijft dan carrière ook weer te belangrijk. Ik zeg niet dat vrouwen/mannen gedwongen worden om die rol op zich te nemen, maar het kan wel meewerken om het zo in stand te houden.

Het vervelende vind ik discussie voeren met bepaalde mensen die inderdaad kaarten spelen of meteen mensen wegzetten als zielig. Dat geld ook voor feministen die vaak bepaalde zaken weglaten voor hun eigen gewin.

[engessa]

Joeri.Bijlsma schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 16:05:
[...]


Een google search met de media en twitter als hoogtepunt ga ik niet als bewijs beschouwen, om maar te zwijgen dat je in het engels gaat zoeken. Dat is hetzelfde als afslank pillen googlen, alles werkt zogenaamd en jij en ik weten wel beter (mag ik hopen).

Kom maar eerst met concrete, wetenschappelijk bewezen, cijfers in Nederland voordat je weer gaat reageren. Iets wat je niet gaat vinden.

Uit je reactie begrijp ik dat je geen idee hebt wat Google Scholar is. Het is geen 'media' (wat je hier ook mee bedoeld) en geen twitter maar een zoekmachine die speciaal gericht is op het indexeren van wetenschappelijke artikelen. En sinds 2018 de grootste ter wereld. Dus, als je nu nog een keer klikt op die link dan vind je precies wat je zoekt: concrete, wetenschappelijk bewezen cijfers. Misschien niet in Nederland maar ik zie niet waarom wij Nederlanders zo speciaal zouden zijn in dit onderzoeksgebied.

[Bumpy_NL]

HollowGamer schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:55:
[...]

Dat laatste kun je in twijfel trekken. Toevallig vandaag nog een discussie hierover gehad en daar werd ook aangeven dat mannen minder 'vrije dagen' kregen (krijgen?) om voor het (nieuwe) kind te zorgen, de vrouw meestal wel. Daarmee maak je het minder interessant voor vrouwen om carrière te maken en voor mannen blijft dan carrière ook weer te belangrijk. Ik zeg niet dat vrouwen/mannen gedwongen worden om die rol op zich te nemen, maar het kan wel meewerken om het zo in stand te houden.

Het vervelende vind ik discussie voeren met bepaalde mensen die inderdaad kaarten spelen of meteen mensen wegzetten als zielig. Dat geld ook voor feministen die vaak bepaalde zaken weglaten voor hun eigen gewin.

Ik ben het met je eens. Ik ben niet met bekend met alle regels betreffende zwangerschapsverlof, maar het is goed om dit soort regels kritisch te blijven bekijken. Mijn inziens moet je mensen in de samenleving gelijke kansen proberen te bieden en dat moet je terugzien in dit soort regelgeving.

engessa schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 23:34:
[...]

Uit je reactie begrijp ik dat je geen idee hebt wat Google Scholar is. Het is geen 'media' (wat je hier ook mee bedoeld) en geen twitter maar een zoekmachine die speciaal gericht is op het indexeren van wetenschappelijke artikelen. En sinds 2018 de grootste ter wereld. Dus, als je nu nog een keer klikt op die link dan vind je precies wat je zoekt: concrete, wetenschappelijk bewezen cijfers. Misschien niet in Nederland maar ik zie niet waarom wij Nederlanders zo speciaal zouden zijn in dit onderzoeksgebied.

Het linkje heb ik geklikt, maar ik zag na het scannen van de getoonde stukjes niet direct een artikel waarvan ik dacht dat die je punt kracht bij zette. Is er een specifieke bron die je kunt aanraden?

Stel een meer diverse groep heeft de voordelen die je noemt (waar ik mij best iets bij voor kan stellen), dan is het in bepaalde gevallen nog steeds lastig te implementeren. Zoals al is aangegeven krijgt men amper tot geen reacties van vrouwen op vacatures voor de redactie. Dan is het praktisch ook niet haalbaar om vrouwen in de redactie te krijgen (de kans is in ieder geval klein).

Mijn standpunt is dan nog steeds dat je niet moet selecteren op diversiteit. Selecteren doe je in eerste plaats op kwaliteiten. Wel is het belangrijk om gelijke kansen te bieden. Een vrouw niet aannemen omdat ze zwanger kan worden is iets dat we niet zouden moeten willen. Voor dit soort dingen moet een gepaste oplossing komen. Salaris verschillen bij gelijke functies idem. Betreffende interesses wekken op jonge leeftijd, zeker doen! Op diversiteit sturen bij opleidingen, mnehh.

[Jorgen]

Kunnen we de irritante diskwalificaties zoals seksisme, moral high ground, whitemanism en whatever op FOK en Facbook laten?


Volgens mij is iedereen het over een paar punten eens:

Diversiteit is er in de samenleving
Diversiteit leidt tot verschillende visies en meningen
Bedrijven zouden kunnen profiteren van verschillende visies en meningen

Dan hebben we vacatures wat puur omschrijvingen zijn van de job en de gewenste invulling daarvan
Daarop wordt een profiel samengesteld van de ideale persoon op basis van zijn/haar karakterkwaliteiten en professionele kwalificaties

Bijv. Tweakers zoekt over 5 jaar een nieuwe communitymanager. Er kan dan gevraagd worden naar "Je bent een verbinder, je hebt affiniteit met techniek en journalistiek, bent verbaal sterk en hebt minimaal 5 jaar ervaring met een vergelijkbare job in een relevante sector. We zoeken iemand met een afgeronde HBO of vergelijkbaar niveau bij voorkeur met een opleiding tot of ervaring in de journalistiek en/of communicatie en/of ict. We zouden het leuk vinden als je goed bent in Mario Kart."

Hieruit blijkt geen enkele voorkeur voor sekse, seksuele voorkeur, religie, huidskleur of andere biologische of ideologische achtergrond. Ieder persoon van elk pluimage kan hiervoor in aanmerking komen. Door dit te gaan herschrijven met een persoon in gedachten met niet ter zake doende kenmerken, ga je niet alleen andere personen uitsluiten, maar maak je de vijver voor jezelf als bedrijf ook gewoon kleiner. Waarom zou Tweakers, DPG, het ziekenhuis, een school, de opticien of de plaatselijke BOVAG-garage dat in vredesnaam doen?

Met de nieuwe medewerkers van de afgelopen jaren heb ik steeds enkel het volgende gedacht:

He, een nieuwe redacteur. O, leuk iemand van HWI. O, leuk een vrouw in de techniek. O, leuk iemand die eerst werkte bij XYZ, Even op zijn/haar Twitter kijken, etc. Nooit dacht ik: O kut, dat is een vrouw van HWI die ook nog eens eerst op een school werkte..

Iedereen kan capabel zijn en de juiste ervaring hebben. Iedereen kan de juiste interesses of een goed netwerk hebben. Laat werkgevers dan ook de mogelijkheid om zelf te beslissen op ter zake doende kenmerken te selecteren en niet op biologie of ideologie. Daarmee beoog je inclusiviteit maar ben je verkapt exclusiviteit aan het prediken

[eMiz0r]

HollowGamer schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:55:
[...]

Dat laatste kun je in twijfel trekken. Toevallig vandaag nog een discussie hierover gehad en daar werd ook aangeven dat mannen minder 'vrije dagen' kregen (krijgen?) om voor het (nieuwe) kind te zorgen, de vrouw meestal wel. Daarmee maak je het minder interessant voor vrouwen om carrière te maken en voor mannen blijft dan carrière ook weer te belangrijk. Ik zeg niet dat vrouwen/mannen gedwongen worden om die rol op zich te nemen, maar het kan wel meewerken om het zo in stand te houden.

De vraag die je je moet stellen is of vrouwen wel zitten te wachten op die carriererol en mannen zitten te wachten op de zorgtaak. We leven in een vrij land waar iedereen zijn eigen keuzes mag maken.

Mijn vriendin wil minder werken na de zwangerschap, dus ik word primair kostwinner. Lekker traditioneel en een buitenstaander (zoals enkelen in dit topic) zouden dit meteen weer als seksistisch kunnen bombarderen “omdat mijn vriendin niet de mogelijkheid zou hebben om carriere te maken” wat gewoon onzin is. Het is haar initiatief en samen maken we die keuze.

Want dat is het ook vaak he. We weten het allemaal beter voor een ander terwijl vrijwel de meeste vrouwen om mij heen zélf kiezen voor die zorgtaak en minder willen werken. Dat is niet omdat onze maatschappij en cultuur “fout” is en we overal met quota’s de boel moeten gaan forceren, maar dat is gewoon een natuurlijk verloop/proces.

En wat is daar mis mee?

Ik kom afgelopen week (ja, je zit nu in die fase...) op de website van babyplanet.nl en je kunt daar op zondag geen bestellingen plaatsen omdat zondag een rustdag is ivm het christelijk geloof. Moeten we daar ook maar een quota voor moslima invoeren waar vrijdag de rustdag is en zondag juist een werkdag? In het kader van “gelijkheid”? Een diversere werkvloer? Of kan je gaan zitten wachten op conflicten?

Een vd kernwaarden van onze maatschappij is dat mensen zelf mogen kiezen wat ze willen. Quota’s en ander forcerend beleid druisen daar dwars tegen in. Het is een groot goed dat iedereen in Nederland zelf zijn mening mag vormen en niemand jou een mening kan opdwingen. Dat moeten we zo zien te houden.

[ Voor 20% gewijzigd door eMiz0r op 06-12-2020 01:51 ]

[HollowGamer]

@eMiz0r Als test het even uitgeprobeerd en ik kan gewoon een bestelling plaatsen op die website, staat ook nergens iets van zondag rustdag?

Ik zeg nergens dat daar iets mis mee is, enkel dat het een reden kan zijn.

[WoutF]

CyberMania schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:21:
Ik vraag met dit trouwens net ook af. De nieuwe redacteur (https://twitter.com/SRvegelien/status/1333710526577303553 ) is volgens mij ook blank en man. Hoe wordt er eigenlijk gewerkt naar een diversere redactie? Niet dat dat direct wat zegt over de kwaliteit van de artikelen hoor. Maar het valt toch op. Is er een diversiteitsbeleid eigenijk binnen DPG/T.net wbt de redactie @Koen Crijns @WoutF . Er studeren toch vast genoeg vrouwen of mensen met een kleurtje ook aan journalistieke opleidingen die techniek interessant vinden?

Dat vind ik geen gekke gedachte, maar ze melden zich tot dusver nauwelijks bij ons als er vacatures openstaan. Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man een vrouw die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw kiezen. Sommigen in dit topic vinden dat misschien onterecht en discriminatie, maar ik geloof dat het uiteindelijk de kwaliteit van de groep vooruit brengt.

Ik heb in de jaren dat ik hoofdredacteur ben redelijk wat mensen mogen aannemen en de verhouding man/vrouw bij de sollicitanten zal ergens rond de 90/10 liggen.

[eMiz0r]

HollowGamer schreef op zondag 6 december 2020 @ 10:24:
@eMiz0r Als test het even uitgeprobeerd en ik kan gewoon een bestelling plaatsen op die website, staat ook nergens iets van zondag rustdag?

Ik zeg nergens dat daar iets mis mee is, enkel dat het een reden kan zijn.

Oei, goed dat je dit even checked! Het gaat niet om babyplanet maar babypark. Moet wel even goed natuurlijk

[HollowGamer]

WoutF schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:58:
[...]

Dat vind ik geen gekke gedachte, maar ze melden zich tot dusver nauwelijks bij ons als er vacatures openstaan. Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man een vrouw die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw kiezen. Sommigen in dit topic vinden dat misschien onterecht en discriminatie, maar ik geloof dat het uiteindelijk de kwaliteit van de groep vooruit brengt.

Ik heb in de jaren dat ik hoofdredacteur ben redelijk wat mensen mogen aannemen en de verhouding man/vrouw bij de sollicitanten zal ergens rond de 90/10 liggen.

Dan zou ik van te voren vragen of er een vrouw bij jullie aan het solliciteren is, kennelijk doet de kwaliteit er niet toe, wel het geslacht. Je zou maar gestudeerd hebben en dan te horen krijgen dat je als man niet zo interessant bent. Misschien kan jezelf het goede voorbeeld nemen en je eigen baan opgeven voor een geschikte vrouw?

Ik vind het steeds vervelender voor mijzelf dat ik geen vrouw ben geworden en een witte man ben. Sorry dat het zo is, al zou ik dit wel gewoon zetten in de sollicitatie als jullie die hebben uitstaan.

[ Voor 12% gewijzigd door HollowGamer op 06-12-2020 13:16 ]

[Verwijderd]

WoutF schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:58:
[...]
Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man een vrouw die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw kiezen.

Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man blanke en een vrouw donkere die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw blanke kiezen.

Positief discrimineren is ook discrimineren.

[WhatsappHack]

Verwijderd schreef op zondag 6 december 2020 @ 14:07:
[...]


Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man blanke en een vrouw donkere die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw blanke kiezen.

Positief discrimineren is ook discrimineren.

Dit klopt, als het een primaire factor zou zijn. Maar als het daadwerkelijk gelijke kandidaten zijn qua skills en ervaring en er is er maar voor één plek: dan moet iemand het veld ruimen. Een secundaire factor de doorslag laten geven, zoals de voorkeur geven aan een vrouw, man, gekleurd, whatever is dan niets mis mee lijkt me als daar belangen bij zijn. Gedwongen diversificatie is een ramp en 100% onacceptabel, is een belachelijk een veelal discriminerend/racistisch beleid. Maar secundaire factoren als meewegende factor bij gelijke kandidaten? Why not? Moet je dan perse gaan ienemienemutten?

Dit is wel serieuze thread necromancy van een level hoger dan 9000 trouwens... Dit topic was bijna een jaar zo dood als een pier and look at it now.

Anyway, begin dit jaar was ‘t imho een non-issue. Nu is het dat nog steeds. Maar hee, naar verluidt is er binnenkort meer budget voor meer redactieleden; dus wie weet komt er dan wél een sollicitatie van een vrouw en/of iemand uit een minderheidsgroep die daarnaast ook nog eens het meest geschikt blijkt te zijn voor de functie. Maar is het toch weer “een blanke (hetero) man”, dan is dat ook helemaal prima en hartstikke goed; en ook logisch als 99 van de 100 sollicitanten dat zijn; je moet dan niet die ene “afwijkende” aannemen puur omdat die anders is; enkel als die ook toevallig de beste is (of een van de beste). Het zou niets moeten uitmaken, zolang het maar de beste kandidaat is. (En natuurlijk mag je bij gelijke kandidaten een andere voorkeur de doorslag laten geven.)

Misschien wat minder denken in kleuren en onderlinge verschillen en liever naar wat verbindt ongeacht race, color, sex or creed? Totaal verkeerde focus wmb, in de verste verte niet van belang. Het zou enkel moeten draaien om de gezamenlijke passie en uiteindelijk de kwaliteit van de artikelen. Hoe de auteur er uit ziet, wat het geslacht is, etc. zou geen ene moer moeten uitmaken. Het zijn allemaal mensen; meer niet, de overige factoren boeien niet. Dat die focus daar zo dik op gelegd wordt door sommigen blijft een apart fenomeen. Je zal je maar doodstaren op geslacht of ras (en jezelf dan misplaatst moreel superieur wanen). Dat soort dingen neigt een pad te zijn naar the dark side; zoals (onbedoeld) racisme en discriminatie... The road to hell is paved with good intentions.

De samenstelling kan mij iig niet boeien, ik zie enkel mensen. Hun kleur of geslacht zal me aan m’n derrière oxideren. Als morgen opeens door organische doorloop (en dus niet door gedwongen diversificatie/ontslagen omwille van diversiteit, want daar heb ik wel bezwaar tegen en is zeer verwerpelijk) de voltallige redactie vrouw, gekleurd, transgender, Vlaams of wat dan ook (of dat alles tezamen) is in plaats van “overwegend blanke hetero man” en de kwaliteit van artikelen blijft hetzelfde (of wordt beter): toppie. Gebeurt het niet en blijft de redactie (overwegend) hetzelfde qua samenstelling? Ook toppie! Lekker boeiend, wat maakt het uit? Al helemaal wetende dat er simpelweg weinig diverse sollicitaties binnenkomen.

De focus moet wmb iig absoluut *niet* primair liggen op diversificatie, dat zou heel slecht zijn. Hoogstens secundair bij gelijke sollicitanten. Diversiteit forceren ten koste van betere kandidaten is echter een heel slecht idee, onethisch wmb want puur discriminatie/racisme hoe je ‘t ook wend of keert en daarmee verwerpelijk en toxisch.

[ Voor 4% gewijzigd door WhatsappHack op 06-12-2020 15:20 ]

[Jorgen]

WoutF schreef op zondag 6 december 2020 @ 11:58:
[...]

Dat vind ik geen gekke gedachte, maar ze melden zich tot dusver nauwelijks bij ons als er vacatures openstaan. Als ik bij een vacature zou kunnen kiezen tussen een man een vrouw die beiden geschikt zijn, zou ik op dit moment zeker voor een vrouw kiezen. Sommigen in dit topic vinden dat misschien onterecht en discriminatie, maar ik geloof dat het uiteindelijk de kwaliteit van de groep vooruit brengt.

Ik heb in de jaren dat ik hoofdredacteur ben redelijk wat mensen mogen aannemen en de verhouding man/vrouw bij de sollicitanten zal ergens rond de 90/10 liggen.

Dat is natuurlijk ook logisch. Als je moet kiezen tussen 2 gelijkwaardige kandidaten dan kies je degene waarvan je denkt dat ie net wat extra's kan brengen wat je nog niet hebt in je bedrijf. Wie weet is dat een vrouw, een Rus, een katholiek, of een rc-auto-fanaat (of alle vier). Waar het om draait is dat je ze kiest om hun kwaliteit en toegevoegde waarde. Niet om het hebben van de juiste biologische kenmerken

Een daadwerkelijk gebeurd voorbeeld:
Ik ben leerkracht in het basisonderwijs. Toen ik net naar deze stad verhuisde, sprak ik een collega van mijn vrouw. Op de reformatorische school van zijn kinderen zochten ze nog naar personeel. Ik ga niet naar de kerk. Toen ik hem de vraag stelde waar zijn voorkeur lag bij 2 gelijkwaardige kandidiaten, was zijn antwoord dat hij dan niet voor mij zou kiezen, maar voor degene die wel naar de kerk gaat, want mijn "diversiteit" paste niet in zijn wereldbeeld. Toen ik hem daarna vroeg waar hij voor zou kiezen als ik daadwerkelijk qua ervaring, opleiding en capaciteiten de veel betere leerkracht was, maar de ander wel naar de kerk gaat en ik niet; was zijn antwoord dat hij opnieuw voor de gelovige leerkracht zou kiezen. Hij had liever een slechtere leerkracht die wel gelovig is dan de betere leerkracht die in zijn visie "een slechter mens" is. Nu is geloof in de reformatorische wereld natuurlijk een heel belangrijk aspect, dus vanuit zijn visie snap ik de keuze, maar vanuit het onderwijskundig aspect klopt het niet.

Als bedrijven kiezen voor de beste kandidaat op dat moment, dan is dat altijd goed, ongeacht huidskleur, sekse of overtuiging.
Als bedrijven (gedwongen) kiezen voor de kandidaat die niet de beste is, dan krijg je niet wat je hoopte. Diversiteit is een middel, geen doel.

Laten we vooral hopen dat meer meisjes de techniek ingaan, meer vrouwen leiding willen geven, meer bedrijven kijken naar wie je bent en wat je kan. Dan is er straks ook gewoon keuze.

[ Voor 52% gewijzigd door Jorgen op 06-12-2020 19:02 ]

[GrooV]

Jorgen schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:43:
[...]

Dat is natuurlijk ook logisch. Als je moet kiezen tussen 2 gelijkwaardige kandidaten dan kies je degene waarvan je denkt dat ie net wat extra's kan brengen wat je nog niet hebt in je bedrijf. Wie weet is dat een vrouw, een Rus, een katholiek, of een rc-auto-fanaat (of alle vier). Waar het om draait is dat je ze kiest om hun kwaliteit en toegevoegde waarde. Niet om het hebben van de juiste biologische kenmerken

Een daadwerkelijk gebeurd voorbeeld:
Ik ben leerkracht in het basisonderwijs. Toen ik net naar deze stad verhuisde, sprak ik een collega van mijn vrouw. Op de reformatorische school van zijn kinderen zochten ze nog naar personeel. Ik ga niet naar de kerk. Toen ik hem de vraag stelde waar zijn voorkeur lag bij 2 gelijkwaardige kandidiaten, was zijn antwoord dat hij dan niet voor mij zou kiezen, maar voor degene die wel naar de kerk gaat, want mijn "diversiteit" paste niet in zijn wereldbeeld. Toen ik hem daarna vroeg waar hij voor zou kiezen als ik daadwerkelijk qua ervaring, opleiding en capaciteiten de veel betere leerkracht was, maar de ander wel naar de kerk gaat en ik niet; was zijn antwoord dat hij opnieuw voor de gelovige leerkracht zou kiezen. Hij had liever een slechtere leerkracht die wel gelovig is dan de betere leerkracht die in zijn visie "een slechter mens" is. Nu is geloof in de reformatorische wereld natuurlijk een heel belangrijk aspect, dus vanuit zijn visie snap ik de keuze, maar vanuit het onderwijskundig aspect klopt het niet.

Als bedrijven kiezen voor de beste kandidaat op dat moment, dan is dat altijd goed, ongeacht huidskleur, sekse of overtuiging.
Als bedrijven (gedwongen) kiezen voor de kandidaat die niet de beste is, dan krijg je niet wat je hoopte. Diversiteit is een middel, geen doel.

Laten we vooral hopen dat meer meisjes de techniek ingaan, meer vrouwen leiding willen geven, meer bedrijven kijken naar wie je bent en wat je kan. Dan is er straks ook gewoon keuze.

Als je niet van te voren zoekt naar diversiteit dan kom je het ook niet tegen. Hoe bepaal je hoe iemand de beste kandidaat is als je niet van te voren weet hoe mensen met een andere achtergrond iets extra kunnen bijdragen?

Je zoekt dan juist (onbewust) naar iets wat je al hebt ipv wat je juist groter kan maken.

Heb je op Tweakers ooit iets gelezen over de nauwkeurigheid van apps die de menstruatie tracken? Of een overzicht van babyfoons(apps). Of worden er bij testen van hartslagmeters ook rekening gehouden met mensen met een niet blanke huidskleur?

Je discrimineert niet als je er niet over schrijft maar een andere kijk op bepaalde stukken kan weldegelijk meer bijdragen dan alleen maar iemand die goede stukjes tikt net zoals de rest van de redactie.

In je vak kan je altijd leren maar je achtergrond maakt juist wie je bent.

Daarnaast hebben vrouwen een voorbeeld nodig, als jij wil dat er meer vrouwen de techniek in gaan zal je nu moeten investeren door deze vrouwen te overtuigen dat het ook leuk is voor vrouwen in de techniek en dat het niet alleen een mannen wereld is.

Kijk maar eens hoeveel invloed het vrouwenvoetbal heeft op de jeugd nu we het eindelijk serieus nemen ook al is het niveau niet het zelfde als het mannen voetbal.

Een dwingende keuze is geen keuze maar als je de zoektocht van te voren expliciet open inzet kan dit wel degelijk iets bijdragen dan een 13 in het dozijn vacature. "Teamspeler, moet zich thuis voelen, moet in het team passen" zijn geen motiverende teksten voor een sollicitatie in een team dat 100% uit blanke mannen bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door GrooV op 07-12-2020 09:03 ]

[MoMo83]

Ik heb de toppic doorgelezen en ik wil zelf ook graag op reageren.

Ik ben zelf een van de weinige vrouwen in IT. Tijdens mijn studie zaten er in totaal drie vrouwen en ik kreeg hier ook regelmatig reactie over, veelal positief.
In één van de lessen vroeg een docent wat er moest gebeuren om meer vrouwen in dit vakgebied te krijgen en vervolgens antwoordde een mede-student: meer roze computers. Dat is natuurlijk onzin, maar ik denk dat het gewoon erg lastig is omdat vrouwen hier vaak weinig interesse voor hebben.
Ik probeer mijn dochtertje er wel enthousiast voor te maken en ze pakt het ook goed op. Maar ik denk zelf dat het uiteindelijk niets voor haar is.

Waar ik nu werk ben ik ook de enige vrouw en ik moet eerlijk zeggen dat ik het prettig vind om met mannen te werken, ze zijn een stuk directer.
Ik heb tijdens sollicitaties gemerkt dat mijn geslacht (gelukkig) geen rol speelt of ik wordt aangenomen. Dit is in mijn huidige baan ook niet het geval geweest. Wat ik wel merk is dat ik door mensen aan de telefoon vaak als receptioniste wordt aangezien ipv IT'er.

Ik ben voor de juiste persoon op de juiste plek en niet dat mensen worden voorgetrokken op basis van geslacht, huiskleur, religie, enz. In het ene vakgebied werken gewoon meer mannen dan vrouwen.
Ik heb hard gewerkt om er te komen en ik ben nog bezig met een studie om nog verder te komen en ik krijg bij dit bedrijf ook de kans hier.

[CyberMania]

MoMo83 schreef op maandag 7 december 2020 @ 11:36:
Ik heb de toppic doorgelezen en ik wil zelf ook graag op reageren.

Dank voor je uitgebreide inzichten! Maar wie heeft het voor voortrekken? Met nudgen kan je ook meer personen in een bepaalde richting bewegen of bijv. door meer deeltijd-werken of vanuit huis mogelijk te maken. Ik vind het altijd zo flauw en oppervlakkig direct te denken aan voortrekken.

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 07-12-2020 11:39 ]

[Jorgen]

GrooV schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:56:
[...]

Als je niet van te voren zoekt naar diversiteit dan kom je het ook niet tegen. Hoe bepaal je hoe iemand de beste kandidaat is als je niet van te voren weet hoe mensen met een andere achtergrond iets extra kunnen bijdragen?

Je zoekt dan juist (onbewust) naar iets wat je al hebt ipv wat je juist groter kan maken.

Heb je op Tweakers ooit iets gelezen over de nauwkeurigheid van apps die de menstruatie tracken? Of een overzicht van babyfoons(apps). Of worden er bij testen van hartslagmeters ook rekening gehouden met mensen met een niet blanke huidskleur?

Je discrimineert niet als je er niet over schrijft maar een andere kijk op bepaalde stukken kan weldegelijk meer bijdragen dan alleen maar iemand die goede stukjes tikt net zoals de rest van de redactie.

In je vak kan je altijd leren maar je achtergrond maakt juist wie je bent.

Daarnaast hebben vrouwen een voorbeeld nodig, als jij wil dat er meer vrouwen de techniek in gaan zal je nu moeten investeren door deze vrouwen te overtuigen dat het ook leuk is voor vrouwen in de techniek en dat het niet alleen een mannen wereld is.

Kijk maar eens hoeveel invloed het vrouwenvoetbal heeft op de jeugd nu we het eindelijk serieus nemen ook al is het niveau niet het zelfde als het mannen voetbal.

Een dwingende keuze is geen keuze maar als je de zoektocht van te voren expliciet open inzet kan dit wel degelijk iets bijdragen dan een 13 in het dozijn vacature. "Teamspeler, moet zich thuis voelen, moet in het team passen" zijn geen motiverende teksten voor een sollicitatie in een team dat 100% uit blanke mannen bestaat.

Daar kan ik ook allemaal over geschreven worden door een man. Anders zou een zwarte, vrouwelijke cardioloog geen onderzoek kunnen doen naar het hartfalen van een blanke man. Dan kan je nog zeggen "ja maar een man weet niet hoe borstvoeding of menstruatiepijn voelt" en dat klopt. De gemiddelde arts die benen amputeert heeft ook geen benul hoe dat voelt.

Ik raak ook altijd geïrriteerd als mensen het over "papadag" en "oppassen" hebben als vaders voor hun kinderen zorgen. Wat een onzin. Vaders zorgen voor hun kinderen.

Ik ben pro diversiteit, maar wel op natuurlijke wijze en niet omdat "het moet"

[GrooV]

Jorgen schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:58:
[...]

Daar kan ik ook allemaal over geschreven worden door een man. Anders zou een zwarte, vrouwelijke cardioloog geen onderzoek kunnen doen naar het hartfalen van een blanke man. Dan kan je nog zeggen "ja maar een man weet niet hoe borstvoeding of menstruatiepijn voelt" en dat klopt. De gemiddelde arts die benen amputeert heeft ook geen benul hoe dat voelt.

Ik raak ook altijd geïrriteerd als mensen het over "papadag" en "oppassen" hebben als vaders voor hun kinderen zorgen. Wat een onzin. Vaders zorgen voor hun kinderen.

Ik ben pro diversiteit, maar wel op natuurlijke wijze en niet omdat "het moet"

Bekijk het eens niet zo zwart/wit. Een vrouwelijke arts kan misschien beter aanvoelen hoe een vrouw zich voelt bij een operatie. Hoe de hersteltijd kan zijn aangezien je voor een hart operatie bij de borst moet zijn wat juist erg intiem is voor een vrouw. Een man zegt bijvoorbeeld doe maar een mooi litteken dat staat stoer op mijn borst terwijl een vrouw het juist niet wil zien (voorbeeld)

Natuurlijk doen ze beide de operatie even goed, maar wat meer diversiteit kan wel degelijk een verschil maken.

En ik zeg ook niet dat je vrouwen moet voortrekken, maar als je al aangeeft dat je openstaat voor diversiteit kan dit al verschil maken. Misschien gaat er dan een vrouw solliciteren die anders nooit bij Tweakers was gekomen, "want dat is toch maar een mannen hok" en blijkt ze in eens de beste kandidaat.

Er zijn ruim 150.000 vrouwen MEER in Nederland dan mannen maar dat zien we niet terug in de meeste beroepen.

[Jorgen]

GrooV schreef op maandag 7 december 2020 @ 13:10:
[...]

Bekijk het eens niet zo zwart/wit. Een vrouwelijke arts kan misschien beter aanvoelen hoe een vrouw zich voelt bij een operatie. Hoe de hersteltijd kan zijn aangezien je voor een hart operatie bij de borst moet zijn wat juist erg intiem is voor een vrouw. Een man zegt bijvoorbeeld doe maar een mooi litteken dat staat stoer op mijn borst terwijl een vrouw het juist niet wil zien (voorbeeld)

Natuurlijk doen ze beide de operatie even goed, maar wat meer diversiteit kan wel degelijk een verschil maken.

En ik zeg ook niet dat je vrouwen moet voortrekken, maar als je al aangeeft dat je openstaat voor diversiteit kan dit al verschil maken. Misschien gaat er dan een vrouw solliciteren die anders nooit bij Tweakers was gekomen, "want dat is toch maar een mannen hok" en blijkt ze in eens de beste kandidaat.

Er zijn ruim 150.000 vrouwen MEER in Nederland dan mannen maar dat zien we niet terug in de meeste beroepen.

Ik zie het juist niet zwart wit, ik ben alleen tegen diversiteit als doel. Het is een middel om je doel te bereiken.

[GrooV]

Jorgen schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:14:
[...]

Ik zie het juist niet zwart wit, ik ben alleen tegen diversiteit als doel. Het is een middel om je doel te bereiken.

Dat zeg ik toch ook niet? Hoe weet je dat dit de beste manier is om je doel te bereiken? Je loopt de kans dat je de beste mist omdat je alleen maar in het zelfde stramien kijkt.

Jij gaat er vanuit dat het kijken naar diversiteit meteen negatief is maar het kan je juist enorm versterken

[Jorgen]

Ik denk dat we beiden hetzelfde willen, maar het anders verwoorden

Nee, ik ga daar niet vanuit. Ik zeg dat diversiteit geen doel is. Het is een middel.

[ Voor 40% gewijzigd door Jorgen op 07-12-2020 18:08 ]

[exorbitex]

Het doel van een organisatie wordt bepaald door de mensen binnen diezelfde organisatie.

Hele goeie vraag van de TS.