Zijn zelfgeleerde programmeurs nog steeds gewild?

[SherlockHolmes]

Beste mensen,

Ik heb altijd veel gehad met programmeren maar deed het nooit echt veel door luiheid. Zodra het complex werd ging ik iets anders doen, het was toch maar een hobby. Totdat ik me realiseerde dat ik het toch wel echt erg leuk vind om te doen en het graag later betaald doe.

Nu heb ik een irritant trekje dat ik altijd erg twijfel, aan alles. Echt alles. Zo ook dit. Ik ben nu ongeveer halfverwege met een project wat ik helemaal zelf gedesigned en geschreven heb (heb hiervoor HTML,CSS,JS, ReactJS, React Router en meer moeten leren), en het bevalt me wel, maar nu voel ik eigenlijk constant het idee dat het eigenlijk geen bal uitmaakt want ik heb een HBO Communicatie diploma, en geen ICT diploma.

Nu weet ik dat er in andere landen en vooral in de VS veel zelfstudie programmeurs zijn en daar ook gewild zijn, maar dit lijkt me meer omdat een opleiding daar twee ribben uit je lijf kost, en hier in Nederland valt het allemaal wel meer mee. Maar ik heb geen data kunnen vinden over hoeveel programmeurs er in Nederland zelfgestudeerd zijn, en dus is mijn vraag wat jullie ervaring is, maar ook:

Heeft het zonder diploma uberhaupt wel zin? Ik baal als een stekker door al die twijfels en vooral omdat alle encouragement uit landen als Amerika komt waar de situatie anders is.

Alvast bedankt.

[orf]

Bij mijn bedrijf gaat het echt om de kwaliteiten van de developer. Eén van onze beste developers heeft rechten gestudeerd. Een andere bedrijfskunde. Als je geen relevante opleiding hebt, zul je meer moeten laten zien. Denk bijvoorbeeld aan een goed gevuld portfolio met repositories op Github o.i.d.

[SherlockHolmes]

orf schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:54:
Bij mijn bedrijf gaat het echt om de kwaliteiten van de developer. Eén van onze beste developers heeft rechten gestudeerd. Een andere bedrijfskunde. Als je geen relevante opleiding hebt, zul je meer moeten laten zien. Denk bijvoorbeeld aan een goed gevuld portfolio met repositories op Github o.i.d.

Thanks voor je supersnelle reactie. Mijn project is nogal mijn 'benchmark', het is een best grote app met veel verschillende aspecten. Ik hoor vaak inderdaad over portfolio's, maar denk je dat het een groot issue is als je portfolio uit één groot project bestaat wat van 0 tot 100 helemaal door mijzelf is gemaakt en online is gezet inclusief website (wat eigenlijk ook een tweede project is)?

[RobIII]

Wat voor de één een enorm/groot/gaaf/whatever project is, is voor de ander een zondagmiddagspeeltje. Daar is dus vrij weinig van te zeggen zo. Maar ook wij kijken niet naar papieren maar naar wat je kunt. En dat kan een stapeltje github repo's zijn, of een testje dat we je laten maken of... whatver works; als ik vraag: "laat eens wat zien" zal 't me worst wezen of dat op GitHub staat of op een laptop die je meebrengt.

RobIII wijzigde deze reactie 25-11-2019 15:01 (33%)

[SherlockHolmes]

RobIII schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:00:
Wat voor de één een enorm/groot/gaaf/whatever project is, is voor de ander een zondagmiddagspeeltje. Daar is dus vrij weinig van te zeggen zo. Maar ook wij kijken niet naar papieren maar naar wat je kunt. En dat kan een stapeltje github repo's zijn, of een testje dat we je laten maken of... whatver works; als ik vraag: "laat eens wat zien" zal 't me worst wezen of dat op GitHub staat of op een laptop die je meebrengt.

Duidelijk, snap ik ook wel. Maar als je naar m'n originele vraag kijkt? Hoe zit dat dan bijvoorbeeld bij jullie?

Ik probeer een beeld te krijgen van de kansen van een zelfgeleerde React (en mogelijk nog meer over een paar maanden) front-end developer in Nederland. Ik heb tot nu toe nog nooit advies gehad hierover van Nederlanders, altijd Amerikanen, waar het dus geheel anders is.

[Hydra]

Het verschilt nogal per bedrijf en ook nog eens voor het soort werk. Er is kort door de bocht 'makkelijk' en 'minder makkelijk' development werk en bedrijven die veel 'minder makkelijk' werk doen, zullen toch vaak geneigd zijn een informatica-achtige opleiding als harde eis te stellen.

Wat ook meespeelt is dat mensen met een informatica achtergrond voor een bedrijf gewoon duurder zijn, dus een bedrijfje dat relatief simpele webshops maakt, en vooral concurreert op prijs, zal noodgedwongen minder zware eisen hebben dan bijvoorbeeld een bank waar je redelijk complexe shit doet, en waar ook 't geld over de plinten klotst.

[Amras]

Volgens mij is het prima mogelijk om zonder diploma de ICT in te rollen, een vriend van mij heeft ook een diploma logistiek en werkt nu als C# programmeur. Hij heeft zich laten omscholen door young capital. Uiteindelijk zul je moeten aantonen dat je voldoende programmeervaardigheden opgedaan hebt, zoals hierboven al genoemd.

Bij mijn bedrijf is het ook wel mogelijk om aangenomen te worden zonder opleiding, maar dan zul je je naast de gewone frameworks en talen toch ook comfortabel moeten voelen met bijv. complexiteitstheorie en unit testing. Er zit namelijk nogal een verschil tussen iets maken dat werkt en iets maken dat ook onderhoudbaar en enigszins snel is.

[SmurfLink]

Je hebt een HBO dus dat is al een voordeel. Als je eerst bij een detacheerder aan de slag gaat krijg je ook interne cursussen en maakt het uiteindelijk niet meer uit wat je gestudeerd hebt. Je hebt die HBO alleen nodig om binnen te komen. Daarna sta je als developer te boeken dus kan je wisselen van baan op die basis.

[Joindry]

Ik denk dat er weinig bureau-beroepen zijn waar je zo makkelijk een "port folio" kan aanleggen die aantoont wat je werkelijk kan.
Als je niet voorbij een eerste screening raakt zuiver op basis van diploma, ligt dat gewoon aan de recruiters… IT Recruiters/vakidioten hebben we hier een héél ander draadje over...

[sbmuc]

Met HBO Dierenmanagement kan je zelfs in de IT aan de slag(Overigens met MBO verzorging ook ). Dus met HBO Communicatie moet dat helemaal lukken. Het gaat er alleen om hoe je motivatie is en of je de "overkant" kan overtuigen.

[Standeman]

SherlockHolmes schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:13:
[...]


Duidelijk, snap ik ook wel. Maar als je naar m'n originele vraag kijkt? Hoe zit dat dan bijvoorbeeld bij jullie?

Ik probeer een beeld te krijgen van de kansen van een zelfgeleerde React (en mogelijk nog meer over een paar maanden) front-end developer in Nederland. Ik heb tot nu toe nog nooit advies gehad hierover van Nederlanders, altijd Amerikanen, waar het dus geheel anders is.

In de wereld/bubble waar ik in zit (Java Enterprise) is er nagenoeg geen vraag naar front-end ontwikkelaars. De term full-stack wordt te pas en te onpas gebruikt voor mensen die ze willen aannemen. Dat betekend dat je verstand hebt van alle aspecten zoals applicatie servers, data modelling, ORM, MVC model, etc. Ook met verschillende front-ends moet je overweg kunnen zoals React, Angular en zelfs jsp
Ik heb geen collega's die geen informatica opleiding hebben.

Niet dat je op alle punten expert hoeft te zijn, maar wel enige kennis en ervaring.

Standeman wijzigde deze reactie 25-11-2019 15:37 (3%)

[Kwistnix]

Standeman schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:36:
In de wereld/bubble waar ik in zit (Java Enterprise) is er nagenoeg geen vraag naar front-end ontwikkelaars.

Hm, ik oriënteer mij als freelancer ook primair op de Java hoek, maar ik kom toch ook geregeld aanvragen tegen waarbij men specifiek opzoek is naar een frontender met diepgaande kennis van bijv. Angular or React. Ik heb juist het idee dat men een beetje aan het terugkomen is van de bijna mythische fullstack developer die zo'n beetje alles moet kunnen.

En on-topic: in de praktijk zou het prima moeten kunnen, vaak kijkt men toch wel naar werkervaring i.c.m. een test o.i.d.; de vraag naar een portfolio heb ik eigenlijk nooit meegemaakt. Toch zijn er ook wel bedrijven die met knock-out criteria werken, waar het opleidingsniveau er een van kan zijn. Dus ja, meestal kan het wel, maar niet altijd overal.

Kwistnix wijzigde deze reactie 25-11-2019 16:00 (23%)

[Standeman]

Kwistnix schreef op maandag 25 november 2019 @ 15:57:
[...]

Hm, ik oriënteer mij als freelancer ook primair op de Java hoek, maar ik kom toch ook geregeld aanvragen tegen waarbij men specifiek opzoek is naar een frontender met diepgaande kennis van bijv. Angular or React.

Ik heb ook wel zo'n vermoeden dat het aan mijn bubble / werkgever ligt.

Ik heb juist het idee dat men een beetje aan het terugkomen is van de bijna mythische fullstack developer die zo'n beetje alles moet kunnen.

Laten we het hopen!

[Sunn0)))]

Het maakt echt helemaal niks uit. Helemaal niet als je aantoonbaar (portfolio of een opdracht) goed bent met de moderne frameworks zoals React, Angular en Vuejs.

Men staart zich tegenwoordig vooral suf op bovengenoemde frameworks en echt niet of je een relevante opleiding hebt gedaan. Daarnaast ben je zo te lezen ook druk bezig met HTML en de CSS, dus heb je geheid ook ervaring met het ontwikkelen van user interfaces en alles wat daar bij komt kijken (toegankelijkheid, UX etc), dus ik zou me daar echt geen zorgen om maken.

[Trapezoid]

Ik heb ook een irrelevante WO master. Het kan prima, maar je moet je wel iets meer bewijzen denk ik.
Het moeilijkste is natuurlijk ergens je voet in de deur krijgen, je hebt daarin verschillende mogelijke paden.

Als je al een portfolio hebt denk ik dat dat heel veel scheelt en mensen best snel bereid zijn je aan te nemen zonder diploma.

Ik denk dat je in het begin altijd wat achter zult lopen op informatica studenten, maar met de tijd zou je dat gewoon in moeten halen. Ik denk wel dat het belangrijk is je ook te verdiepen in de theorie, want die leer je niet zo snel on the job maar is wel handig om te kennen.

Dat je wel al een diploma hebt is een goed teken, want het zegt iig wel dat je wat kunt leren en daar bereid toe bent.

[Merlinni]

Hier iemand zonder diploma (at all).

Kort antwoord; ja, alle programmeurs zijn gewild

Ik ben 4 jaar geleden op 17 jarige leeftijd gestopt met school. Ik deed toen een MBO Applicatie ontwikkelaar opleiding, maar heb dit geen 3 maand volgehouden. Tot nu toe heb ik nooit een probleem gehad met het vinden van werk. Sommige bedrijven vragen waarom je geen (gerelateerd) diploma hebt, en sommige vragen er helemaal niet naar. Persoonlijk heb ik helemaal niks op mijn CV staan wat school gerelateerd is.

Zorg dat je wat projecten kan laten zien. Schrijf een goede motivatie brief waar je uitlegt dat je de stap naar de ICT sector wil maken en dan ben je er zo.

Wees wel realistisch over jezelf. Weet wat je wel, en wat je niet kan. Wees ook niet bang om dit aan te geven bij een werkgever, dan kunnen ze hier rekening mee houden tijdens bijvoorbeeld een technical assessment.

[Lethalis]

SherlockHolmes schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:51:
Heeft het zonder diploma uberhaupt wel zin? Ik baal als een stekker door al die twijfels en vooral omdat alle encouragement uit landen als Amerika komt waar de situatie anders is.

Natuurlijk heeft het zin, maar opleidingen en cursussen helpen wel.

Dus je kunt er ook voor kiezen om wat cursussen te volgen, zodat je iig iets qua opleiding op jouw CV hebt staan.

Zo heb ik zelf meerdere certificaten van de Open Universiteit (voornamelijk Java en OO, maar ook bedrijfsprocessen en IT), heb ik in het verleden weleens Microsoft certificaten gehaald, en heb ik ook C/C++ certificaten van mijn Hogere Informatica tijd.

Ondanks dat ik die laatste niet heb afgemaakt, heb ik wel het idee dat de certificaten meetellen.

Het geeft aan dat ik niet alleen maar zelf wat aan heb geprutst, maar ook de moeite heb genomen om de theorie erachter te leren.

Maar goed, ook zonder kun je een eind komen als je voorbeeldprojecten kunt laten zien.

[SherlockHolmes]

Bedankt voor de reacties allemaal, jullie hebben me een goed beeld gegeven en wat moed ingesproken, haha. Het is duidelijk - ik ga er gewoon voor.

[emdeejee]

Ha! Ik lees even aandachtig mee.

Dat ik in hetzelfde schuitje zit wil ik niet zeggen, maar wel bijna.
Ik heb een afgeronde HBO Technische Bedrijfskunde en ben momenteel met een Master bezig.

Van mijn 13-16 veel uren gestopt in programmeren en bijbaantje bij een bedrijf. Ook privé een paar opdrachten volbracht en wat leuks bijverdiend.
Helemaal in m'n uppie een compleet dynamisch CMS geprogrammeerd met allerlei modules en een outline voor webpagina's waarin dit zo geïmplementeerd kon worden.

Toen besloten om een totaal andere weg in te slaan wat uitmondt in mijn huidige studie.

Het blijft altijd kriebelen eerlijk gezegd. Ik denk dat ik programmeren nog steeds het mooiste vind om te doen en als ik mijzelf een baan moet geven die ik met plezier zal doen zal dat het zijn. Wat ik momenteel studeer zal op plek twee komen, omdat ik het wel "leuk en oké" vind. Niet zo passievol als het andere.

Ik ben van plan het op korte termijn weer op te pakken, maar heb een grote achterstand.

Jij hebt dus besloten om er voor te gaan?
Hoe ga je het aanpakken m.b.t. zelfstudie/cursussen/baan?

[Sissors]

Even de andere kant belichtend @emdeejee, waarbij uiteindelijk je zelf de keuze moet maken uiteraard.

Om te beginnen heb je straks een master. Dat zal ook helpen als je ergens als programmeur wil binnenkomen, en ook een programmeur zonder formele ICT opleiding kan ver komen. Echter bedenk wel dat je waarschijnlijk qua salaris een stuk meer kan verdienen in je eigen vakgebied, dan als zij-instromer ergens anders. Vooral als je leuk via een detacheerder straks eerst ergens 3 jaar tester mag zijn. En natuurlijk, salaris is niet alles, maar het is wel verrekte handig. Ook kan je minder werken (afhankelijk van het vakgebied) en evenveel geld houden, dus meer tijd voor leuke dingen, zoals je hobby.

Daarnaast zijn er mensen voor wie hun hele leven hun hobby en hun werk hetzelfde is. Maar er zijn ook genoeg die erop uitgekeken raken. En programmeerde best veel hobbymatig, en vanwege exposure op een open source project waar ik best wat aan meewerkte heb ik ook serieuze baan aanbiedingen gehad. Uiteindelijk besloten dat niet te doen, waar ik achteraf heel blij mee ben, want die hobby is ondertussen verwaterd. En nog steeds vind ik weleens wat programmeren leuk, maar dat kan ik prima op mijn werk erbij doen (en dat kan niet bij elke baan uiteraard).

Maar ik zou dus zeker overwegen om je hobby je hobby te laten zijn, en je werk je werk. Als je echt het idee hebt je werk te gaan haten is het natuurlijk een ander verhaal. Maar van je hobby je werk maken kan ook een goede manier zijn om je hobby om zeep te helpen.

[emdeejee]

Daar heb je helemaal gelijk in en daar ben ik mij ook zeker van bewust.
Mijn huidige studie vind ik ook erg leuk op bepaalde vlakken en ik weet vrijwel zeker dat ik een goede baan kan vinden.

Dat ik met een zij-instroom een stuk minder zal verdienen dan met een functie die in lijn ligt met mijn master (Technology & Operations Management, behoorlijke beta) is wel waarschijnlijk ja. Ik weet ook niet of ik daar gelukkig van word. Ik heb natuurlijk wel enkele carrière/financiële doelen gesteld voor mijzelf, waar toch wel jaarlijks groei in moet zitten vanaf jaar 1.

De kans dat ik dus overstap is ook vrij klein, maar het maalt soms wel door mijn hoofd als ik merk hoe fijn ik het eigenlijk vind om achter een pc te zitten en hoe het programmeren in mijn tienerjaren was (niet dat ik nu zo oud ben).

Welke functie vervul jij @Sissors - waar je programmeren zo af en toe in kan toepassen - als ik zo vrij mag zijn om te vragen?

[Sissors]

Ik ontwerp elektronische chips, dus weer heel wat anders . Maar daar moet weleens wat gescript worden, nog los van dingen als Matlab wat ook wel wat overeenkomsten met programmeren heeft.

[Tommie12]

@SherlockHolmes @emdeejee

Als ik iemand aan neem, dan zijn de volgende factoren heel belangrijk.

Ik wil eagerness zien, ik wil begrijpen waarom je bij ons wil komen werken.
Ik wil in kunnen zien dat je kan wat ik zoek, en daarbij wat ontwikkelingspotentieel.
En dan nog de juiste attidtude, betrouwbaar, beetje flexibel.

Op alles 100% scoren verwacht ik niet, maar als één van die factoren scheef zit.... dan zal het niet lukken.

Ik kijk niet zo naar papiertjes als je al iets bewezen hebt. Kennis kan je leren, maar ik ga natuurlijk geen hamburgerdraaier opleiden tot ingenieur.

[Kwistnix]

Tommie12 schreef op maandag 2 december 2019 @ 22:48:
@SherlockHolmes @emdeejee

Ik wil eagerness zien, ik wil begrijpen waarom je bij ons wil komen werken.

(https://theoatmeal.com/comics/interview_questions)

[emdeejee]

@Kwistnix Haha, ik krijg eerlijk gezegd ook jeuk van de vraag "waarom wil je bij ons werken?"

Ben ik de enige hierin?

Niks tegen @Tommie12 overigens. Je bedoelt het vast iets genuanceerder.

[defiant]

emdeejee schreef op maandag 2 december 2019 @ 20:08:
Het blijft altijd kriebelen eerlijk gezegd. Ik denk dat ik programmeren nog steeds het mooiste vind om te doen en als ik mijzelf een baan moet geven die ik met plezier zal doen zal dat het zijn.

Het is al gezegd, maar een hobby is totaal iets ander dan werk. In je hobby kan je creatief zijn en je eigen ideeën uitwerken, heb je geen harde deadlines en ben je vrij in de keuze qua tooling en frameworks. In een werk situatie loop je grote kans te komen werken in een omgeving waar je zelf weinig controle en vrijheid hebt. Hobby plezier en werk gaan zelden samen

Maar belangrijk is ook dat het software proces van bedrijven vaak nogal fors verschilt van hobbymatige projecten. Afhankelijk van het project krijg je te maken met o.a. unit testen, integratie testen, database kennis, ORM's, devops, etc en minder technische met agile processen en ook niet te vergeten het business domein waarin je komt te werken. Een CMS maken is van een andere orde dan een enterprise applicatie voor een bank, een embedded project voor een industrieel proces of een schaalbare microservice architectuur voor bijvoorbeeld een grote webshop.

Met dat in het achterhoofd als je al HBO/WO niveau hebt, zou ik zo mogelijk in aanraking komen met het bedrijfsleven d.m.v. van bijvoorbeeld traineeships.

[empi_tweak]

Ik ben zelf eerstejaars student international communication management, hiernaast heb ik ook een ict bijbaantje zonder dat ik hier een diploma voor heb.

Daarnaast ben ik ook freelance front end developer. Waar een wil is is altijd een weg
Mijn klanten + werkgever zijn naar mij toe gekomen omdat ik mezelf heb bewezen in mijn werk, niemand heeft ooit gevraagd om een diploma.

[Catch22]

Tip van een frontender zonder diploma's, maar wel veel ervaring: verbreed je horizon en verkoop je niet als react developer.

[matthewk]

Ons bedrijf is een van de weinige waar geldt: Een diploma is leuk, maar bewijst niets.

Zoeken we data scientists met sql kennis dan moeten ze gewoon een paar queries schrijven op hun gesprek. Zoeken we test automation engineers dan moeten ze een try catch blok testcase schrijven.

Ik vind dat prima, mijn werkgever vindt het prima en ik merk dat we echt wel goede mensen aantrekken.... en dat wordt steeds belangrijker. Ik heb econometrie gestudeerd, maar werk veel liever in de ICT.

Certificeringen nà het tekenen van het contract is wel belangrijk. Daar wordt op gefocust

matthewk wijzigde deze reactie 03-12-2019 08:17 (8%)

[Gamebuster]

We vragen er niet eens naar. Als het lijkt alsof je kan programmeren wordt je aangenomen. Je merkt al vrij gauw of iemand capabel is of niet.

Halverwege stoppen met hobby projectjes is normaal. Een projectje kan allemaal redenen hebben, en 1 daarvan is gewoon "even spelen".

Gamebuster wijzigde deze reactie 03-12-2019 08:23 (54%)

[Sissors]

Tommie12 schreef op maandag 2 december 2019 @ 22:48:
Ik kijk niet zo naar papiertjes als je al iets bewezen hebt. Kennis kan je leren, maar ik ga natuurlijk geen hamburgerdraaier opleiden tot ingenieur.

Maar dat is natuurlijk het hele probleem: Hoe bewijs je iets zonder het via een papiertje te doen? Natuurlijk, er zijn mogelijkheden, eg als je echt actief bent in een open source project bijvoorbeeld kan dat als bewijs tellen. En natuurlijk, je kan je hobby projecten op Github zetten, maar ik denk dat het al lastig is om echt met een solo hobby project te laten zien wat je kan. Uiteraard, uitzonderingen daargelaten, maar onder de streep is het wel gewoon lastiger om echt op niveau in te stromen.

matthewk schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 08:16:
Ons bedrijf is een van de weinige waar geldt: Een diploma is leuk, maar bewijst niets.

Zoeken we data scientists met sql kennis dan moeten ze gewoon een paar queries schrijven op hun gesprek. Zoeken we test automation engineers dan moeten ze een try catch blok testcase schrijven.

Ik vind dat prima, mijn werkgever vindt het prima en ik merk dat we echt wel goede mensen aantrekken.... en dat wordt steeds belangrijker. Ik heb econometrie gestudeerd, maar werk veel liever in de ICT.

Certificeringen nà het tekenen van het contract is wel belangrijk. Daar wordt op gefocust

Nou, lijkt me dat een diploma wel wat bewijst. Dat je daarnaast nog aanvullende eisen kan hebben, of ook zonder een diploma mogelijkheden zijn kan prima. Maar dat diploma bewijst nog steeds wat, tenzij ICT opleidingen echt zinloos zijn.

En als niet-ICT'er verbaasd het mij dan dat een opleiding niks zou zeggen, maar er wel zo'n certificaat-geilheid lijkt te zijn in de IT. Waarvan als ik het hier een beetje volg het merendeel nou niet zo moeilijk te halen is.

[matthewk]

Sissors schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 08:54:
[...]

Maar dat is natuurlijk het hele probleem: Hoe bewijs je iets zonder het via een papiertje te doen? Natuurlijk, er zijn mogelijkheden, eg als je echt actief bent in een open source project bijvoorbeeld kan dat als bewijs tellen. En natuurlijk, je kan je hobby projecten op Github zetten, maar ik denk dat het al lastig is om echt met een solo hobby project te laten zien wat je kan. Uiteraard, uitzonderingen daargelaten, maar onder de streep is het wel gewoon lastiger om echt op niveau in te stromen.


[...]

Nou, lijkt me dat een diploma wel wat bewijst. Dat je daarnaast nog aanvullende eisen kan hebben, of ook zonder een diploma mogelijkheden zijn kan prima. Maar dat diploma bewijst nog steeds wat, tenzij ICT opleidingen echt zinloos zijn.

En als niet-ICT'er verbaasd het mij dan dat een opleiding niks zou zeggen, maar er wel zo'n certificaat-geilheid lijkt te zijn in de IT. Waarvan als ik het hier een beetje volg het merendeel nou niet zo moeilijk te halen is.

De basis certificaten stellen inderdaad geen fuck voor, maar menig HBO ict opgeleide dreumes zakt voor het C# advanced exam van Microsoft zelf. Met mijn diploma econometrie kon je mij ook niet op een modelleringsafdeling zetten. De relevante C# opleiding is overigens een echte aanrader wil je via de regels van de kunst coderen.

Om met de woorden van onze directeur af te sluiten: Uiteindelijk bewijst een diploma enkel dat je weet hoe je moet studeren.

matthewk wijzigde deze reactie 03-12-2019 09:09 (6%)

[Hydra]

Sissors schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 08:54:

Nou, lijkt me dat een diploma wel wat bewijst.

Tja. Je kunt ook een willekeurig persoon van de straat plukken en je huis laten schilderen. En dat werkt: er zit dan inderdaad nieuwe verf op je huis.

Een bepaalde categorie bedrijven / mensen denkt ook zo. Dat code schrijven zo iets iets als een verhaal schrijven en dat iemand die in een korte tijd veel code produceert dus een goede productieve programmeur is. Iemand van de straat pikken die gewoon je huis gaat schilderen zonder de juiste verf te kiezen, je kozijnen te ontvetten, zonder voor te schuren etc. is een stuk sneller klaar dan een echte schilder.

Het verschil hier zit vooral in dat wat wij doen voor de meeste mensen een stuk lastiger te snappen is. Die verf gaat binnen een jaar afbladderen. Maar dat code volkomen bagger is, zie je aan de buitenkant niet.

Ik zit nu een dikke 15 jaar in het vak en ik ken best een hoop developers die via een alternatieve route zichzelf omhoog gewerkt hebben. En da's prima: de mensen die op een behoorlijk hoog niveau terecht zijn gekomen doen het best prima. Maar dat een papiertje 'niks zegt' is complete larie.

matthewk schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 09:07:
De basis certificaten stellen inderdaad geen fuck voor, maar menig HBO ict opgeleide dreumes zakt voor het C# advanced exam van Microsoft zelf.

Ten eerste: 'dreumes'? Mag wel minder respectloos. En waarom zou iemand met een HBO opleiding automatisch slagen voor een C# examen? Daar moet je alsnog voor studeren. En ik vind je reactie enorm veelzeggend. Informatica gaat niet over de syntax van een taal. Talen zijn tools. Het gaat om het probleemoplossend vermogen en dat is juist waar een opleiding je in traint, en wat dergelijke taalcertificaten helemaal niet testen.

En wat je directeur vindt, is niet erg interessant. Genoeg directeurs van kleine bedrijven zijn complete idioten. Is dat hetzelfde bedrijf als waar je in Jul voor werkte?

Hydra wijzigde deze reactie 03-12-2019 09:18 (27%)

[Tommie12]

emdeejee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 00:20:
@Kwistnix Haha, ik krijg eerlijk gezegd ook jeuk van de vraag "waarom wil je bij ons werken?"

Ben ik de enige hierin?

Niks tegen @Tommie12 overigens. Je bedoelt het vast iets genuanceerder.

Tuurlijk is het wat genuanceerder.
Ik wil begrijpen wat een kandidaat zoekt en graag doet. Als iemand graag technisch bezig is ga ik die niet duwen in de richting van verkoop, dat lukt toch niet, en al zeker niet op lange termijn.
Als hij/zij gewoon zegt dat die alles wil doen, dan is mijn ervaring dat die minder gemotiveerd zijn, en na een paar maanden vertrekken.

En ja... ik weet dat je niet alles uit kan vissen tijdens een gesprek.

[Stealthy]

het enige wat echt boeit, als je al binnen de deur komt, is dat je duidelijk maakt dat je weet wat je doet.
kun je het extra aantonen door een portfolio... toppie

wat wel jammer is, is dat sommige bedrijven al naar de volgende doorscrollen als je bijvoorbeeld geen HBO oid. op zak hebt....
een keerzijde van de praktische digitale onpersoonlijke sollicaties...
als je de kans dus maar krijgt voor een eerlijk gesprek.

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 13:01 (7%)

[Batavia]

SherlockHolmes schreef op maandag 25 november 2019 @ 14:51:
Ik heb altijd veel gehad met programmeren maar deed het nooit echt veel door luiheid. Zodra het complex werd ging ik iets anders doen, het was toch maar een hobby. Totdat ik me realiseerde dat ik het toch wel echt erg leuk vind om te doen en het graag later betaald doe.

Ik denk dat je hier een antwoord op moet zien te vinden. Een informatica opleiding bied op zijn minst een stuk achtergrond en basis vaardigheden die een ontwikkelaar kan gebruiken. Dit stelt je in staat om juist de complexere problemen aan te pakken. (In een moderne programmeer taal kom je vaak weg door helemaal niks van memory management te snappen - totdat je er problemen mee krijgt en dan helpt het dat je weet wat een garbage collector wel of niet kan)

Als jij kan laten zien dat jij niet op het nivo leeft van "een beetje knippen en plakken met css/html" maar ook de complexe IT problemen aan kan pakken dan zijn er genoeg bedrijven die je aan nemen.
En ook dit is iets waar je in groeit. Misschien zal je eerst baan iets op de rand zijn waarbij je in een een of ander pakket "modeleert" (of welke term ze er op plakken, labeltjes willen nog wel eens wisselen) maar vanuit daar groei je zo door. Als jij het labeltje "software xyz" hebt en "react kennis" voor een paar jaar ben je daarna gewoon "react developer"

[Stealthy]

Batavia schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:04:
[...]


Ik denk dat je hier een antwoord op moet zien te vinden. Een informatica opleiding bied op zijn minst een stuk achtergrond en basis vaardigheden die een ontwikkelaar kan gebruiken. Dit stelt je in staat om juist de complexere problemen aan te pakken. (In een moderne programmeer taal kom je vaak weg door helemaal niks van memory management te snappen - totdat je er problemen mee krijgt en dan helpt het dat je weet wat een garbage collector wel of niet kan)

Als jij kan laten zien dat jij niet op het nivo leeft van "een beetje knippen en plakken met css/html" maar ook de complexe IT problemen aan kan pakken dan zijn er genoeg bedrijven die je aan nemen.
En ook dit is iets waar je in groeit. Misschien zal je eerst baan iets op de rand zijn waarbij je in een een of ander pakket "modeleert" (of welke term ze er op plakken, labeltjes willen nog wel eens wisselen) maar vanuit daar groei je zo door. Als jij het labeltje "software xyz" hebt en "react kennis" voor een paar jaar ben je daarna gewoon "react developer"

schijnpapiertjes zijn het maar je komt er makkelijker mee op gesprek...
ken er zat die de nodige papiertjes op zak hebben maar vakinhoudelijk ver achter zijn dan mensen die ze niet hebben.
hoor dagelijks van een "cyper security sr." het gebral en gebabbel over dingen die men hobbymatig 20 jaar geleden al meesterde
als je duidelijk kunt maken wat je echt kunt dan is er altijd wel iemand die luisterd en het nodig heeft.
je moet enkel de kans krijgen om zo'n gesprek aan te kunnen gaan.

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 13:39 (9%)

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 13:08:
schijnpapiertjes zijn het maar je komt er makkelijker mee op gesprek...
ken er zat die de nodige papiertjes op zak hebben maar vakinhoudelijk ver achter zijn dan mensen die ze niet hebben.
hoor dagelijks van een "cyper security sr." het gebral en gebabbel over dingen die men hobbymatig 20 jaar geleden al meesterde
als je duidelijk kunt maken wat je echt kunt dan is er altijd wel iemand die luisterd en het nodig heeft.
je moet enkel de kans krijgen om zo'n gesprek aan te kunnen gaan.

Altijd weer diezelfde dooddoener. Anekdotes bewijzen niks. Ik kan voor elke goede self-taught dev minimaal vijf slechte aanwijzen. En die maken allemaal ook nog eens een stuk minder taalfouten.

Wat mij betreft verplichten we gewoon in dit soort discussies dat we zelf allemaal gewoon open zijn over onze genoten opleiding en onze functie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ook jij wederom geen HBO/WO informatica-achtergrond hebt.

[Stealthy]

Hydra schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:45:
[...]


Altijd weer diezelfde dooddoener. Anekdotes bewijzen niks. Ik kan voor elke goede self-taught dev minimaal vijf slechte aanwijzen. En die maken allemaal ook nog eens een stuk minder taalfouten.

Wat mij betreft verplichten we gewoon in dit soort discussies dat we zelf allemaal gewoon open zijn over onze genoten opleiding en onze functie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ook jij wederom geen HBO/WO informatica-achtergrond hebt.

lekker belangrijk die taalfouten he... zolang je je java, c/c++ of c# of whatever vloeiend tikt of intelligent met data om kunt gaan, analyseren en representeren.
je weet wel... gewoon echt intelligent kunnen bewerkstelligen wat je moet doen.
de nederlandse taal is geen geldige maatstaf. het komt steeds meer voor dat er wereldwijd gewerkt word, leuk dat je je d/t/dt kent maar er komt steeds meer engels, frans of duits aan te pas.
ben het nog niet tegengekomen om zelf nederlandse documentatie te moeten schrijven.
een slideshow en een babbeltje voor op kantoor is er ook nog niemand over gevallen, waar je dan wél iets meer moeite in stopt dan in de vrije omgang.
anekdotisch noem je het omdat ik als persoontje het zeg maar kan je vertellen dat ik menig "sollicitatie" en beoordeling achter de rug heb...
ik spreek net zozeer uit eigen ervaring als elk ander hier en in mijn ogen strookt die schijnbureaucratische "correctheid" niet met de werkelijkheid.

vooruit... buiten het al aangehaalde feit dat je weldegelijk gemakkelijker een deur opent wanneer je op voorhand aangeeft dat er een aantal certifcaten zijn.
maar in werkelijkheid zegt het bar weinig want inhoudelijk gaan die certifcaten nergens over.
een gemiddelde online tutorial is soms nuttiger. zeer zeker wanneer het om laravel, react en dergelijke kant en klaar producten betreft ben je nog lang geen webdeveloper in mijn ogen.
mijzelf inclusief fietsten met gemak door bijvoorbeeld CCNA omdat de kennis al lang voorhanden was.
kwam alleen de klas in om even een toets te maken en daar had iedereen vrede mee als je dan met vlag en wimpel slaagt.
je kent je vakgebied of je kent hem niet... snel een aantal certificaten halen en meteen het water in springen betekend nog lang niet dat je kunt zwemmen in dieper wilder water.

en dat terwijl mensen die ze niet hebben maar er een 100-tal uren wekelijks mee spelen weldegelijk wegwijs en waardevol zijn.

iedereen zou een kans moeten krijgen en niet vooraf wegfilteren op nietszeggende parameters naar maatstaven van mensen die er zelf geen kaas van gegeten hebben.

als je de mensen iets minder snel veroordeeld zul je zien dat ook iemand die minder nederlands schrijft weldegelijk kwaliteiten kan hebben die je eigen ver te boven gaan en dan zou het slim zijn om die nuttig in te zetten.
neem bijvoorbeeld expats of gewoonweg iemand die uitsluitend engels spreekt/schrijft, ja dat komt voor, ook in nederland.

ander voorbeeld... iemand met de attentiespanne van een veldmuis kan met hyperfocus in een interesse vaker wel dan niet, meer dan je gemiddeld iemand bergen verzetten.
er zijn dan ook MKB die de diamantjes er wel uit weten te vinden en niet houterig lopen en juist niet "inside the box" zoeken.

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 15:28 (46%)

[emdeejee]

Iedereen hartelijk dank voor het body geven aan dit topic. Er staan een paar interessante kijkpunten/visies in, hier helpen jullie mensen wel verder mee!

Over de HBO/WO discussie; ik denk dat het wel meeweegt of iemand hoger opgeleid is, met name wanneer het probleemoplossend en analytisch vermogen wordt aangesproken. Natuurlijk is het in eerste instantie belangrijk dat iemand goede programmeertalen beheerst, maar wanneer het niet exact loopt zoals verwacht is het toch belangrijk om een capabel persoon te hebben - niet zeggend dat lageropgeleiden dit niet hebben! Er zijn genoeg die niet door hebben gestudeerd, maar wel capabel zijn -, maar iemand met een studie op zak heeft dit ook bewezen.

Afijn, @Stealthy ik waarder jouw stukjes ook, echter vind ik je - vooral het laatste - berichtje zeer moeilijk leesbaar. Ik weet ook niet wat jouw positie is, maar ik moet bekennen dat als ik een meerdere zou hebben die de Nederlandse taal niet beheerst, ik toch behoorlijk begin te denken dat ik niet op de juiste plek zit.
Documentatie en communicatie mag dan wel in het Engels gaan, maar als je je moedertaal al niet begrijpt qua spelling en interpunctie, dan lijkt mij dat je Engels ook niet goed gaat schrijven op die gebieden.

[Stealthy]

maak je om mij geen zorgen, ik werk dus uitsluitend met talen anders dan nederlands en heb bovendien geen meerdere
meer en meer verlies ik het nederlands uit het oog want ook thuis spreken wij uitsluitend engels.
sterker nog, het staat alweer op de planning om nederland, deze keer voor goed, achter te laten

in de vrije omgang hoef je ook geen master thesis te produceren wat betreft mijn schrijfstijl(en)
wilde mensen alleen meegeven dat het echt geen probleem hoeft te zijn en dat het eerder bekrompen is van een dergelijk bedrijf

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 15:54 (74%)

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 14:51:
als je de mensen iets minder snel veroordeeld zul je zien dat ook iemand die minder nederlands schrijft weldegelijk kwaliteiten kan hebben die je eigen ver te boven gaan en dan zou het slim zijn om die nuttig in te zetten.
neem bijvoorbeeld expats of gewoonweg iemand die uitsluitend engels spreekt/schrijft, ja dat komt voor, ook in nederland.

Ik vind het wel bijzonder dat je letterlijk een hele onleesbare woordendiarree over ons uitstort als je commentaar krijgt op je Nederlands. Het gaat niet om Nederlands specifiek. Je gaat mij niet vertellen dat als je Engels moet schrijven (en dat is in mijn geval bij het schrijven van documentatie ook de norm, niet de uitzondering) opeens wel een feilloze tekstopbouw, interpunctie, grammatica en spelling hebt.

Verder vroeg ik je wat je opleiding en functie was.

[emdeejee]

@Hydra dat is ook exact wat ik zei.
@Stealthy Ik ben van mening, dat wanneer je een taal beheerst, je dit niet ineens minder goed kunt wanneer je het minder frequent doet. Helemaal niet je moedertaal.

Dat is een beetje hetzelfde kulargument als wanneer mensen zeggen "ik ben moe" en vervolgens een lading aan spelfouten maken. Dat is de reinste onzin

[Stealthy]

mijn reactie was ook niet uitsluitend over nederlands maar het is het weldgelijk een punt vind ik... als er zo op ingehaakt wordt...
denk dat ik meer punten aansneed en het toch ook vrij duidelijk is... heb het nog een aantal keren nagelezen en aangepast

zo overdreven onleesbaar is het nou ook weer niet.
maar door dusdanig te hameren over mijn schrijfstijl en taalgebruik komt er vanzelf een reactie die meer die richting op gaat

@emdeejee dat is dus zeker wel het geval hier
en ook geen mening maar een gevolg.
zelden dat ik ouders, broer of zus spreek in het nederlands ten opzichte van 99% engels en ik moet daadwerkelijk 4 keer nadenken ondertussen.
het gaat over jaren, 24/7 en niet een weekendje new york.
mijn nederlands is beperkt tot een "goede dag" aan de kassa en een whatsappje om de dag.
moet er meer gesproken worden dan is de 2e opmerking mijn new-found accent.
ik voel er ook heel weinig voor om nog energie te steken in het nederlands en over tijd vervliegt het toch echt wel.

maar goed, waar gaat het nog over?
ik ben van mening dat nederlandse taalbeheersing zwaar ondergeschikt is aan andere kwaliteiten behalve als je natuurlijk veel nederlands moet schrijven, simpel dacht ik

het gaat bovendien niet om mij

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 16:17 (18%)

[CodeCaster]

Misschien is het kinderachtig, maar mensen die stomme taalfouten maken, krijgen bij mij een mentaal minpuntje. In ieder geval op de vlakken "zorgvuldigheid" en "perfectionisme", die bij zaken als specificaties en documentatie schrijven en data-analyse toch vrij zwaar wegen.

Dit gaat van hij/zij/het = stam + t (rekend, bepaald, regend, ...) tot het weglaten van hoofdletters en interpunctie. Nederlands is makkelijker als je denkt.

Dat gezegd hebbende: mensen kunnen prima autodidactisch leren programmeren, zeker online. Er zijn legio documentatie, tutorials, voorbeelden en sites om om hulp te vragen te vinden. Daarbij moet je echter niet vergeten dat een hbo-opleiding veel achtergrond geeft, die je bepaalde analyses en keuzes leert maken. Denk aan projectmanagement, communicatie, datastructuren, technisch schrijven, al die dingen maken je een betere werknemer.

Hierdoor is het niet onmogelijk om zonder papiertje op een goede plek terecht te komen, maar wel moeilijker. Je zult harder je best moeten doen om jezelf te bewijzen. Een portfolio en goede cv helpen hier goed bij, maar dan nog moet je je in een mondelinge sollicitatie goed kunnen weren.

En omdat het kan: dit zeg ik met een mbo-opleiding systeembeheer, hbo-opleiding informatica en negen jaar werkervaring op zak, waarvan zes als zzp'er in .NET-backends bij kleine en middelgrote opdrachtgevers (30-500 medewerkers) die me allemaal (de opdrachtgevers, niet de medewerkers) met lede ogen zagen vertrekken en weer hebben teruggevraagd.

[emdeejee]

@CodeCaster Dan je denkt

[CodeCaster]

emdeejee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:29:
@CodeCaster Dan je denkt

Nope, dat kan ook, maar dat is niet wat ik bedoel.

CodeCaster wijzigde deze reactie 03-12-2019 16:30 (13%)

[emdeejee]

CodeCaster schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:29:
[...]

Nope, dat kan ook, maar dat is niet wat ik bedoel.

Oke oke, je bedoelt letterlijk "nadenken"?

[CodeCaster]

emdeejee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:30:
[...]

Oke oke, je bedoelt letterlijk "nadenken"?

Dat ja. Nederlands is makkelijker als (wanneer) je nadenkt.

[/offtopic]

[emdeejee]

CodeCaster schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:19:
Misschien is het kinderachtig, maar mensen die stomme taalfouten maken, krijgen bij mij een mentaal minpuntje. In ieder geval op de vlakken "zorgvuldigheid" en "perfectionisme", die bij zaken als specificaties en documentatie schrijven en data-analyse toch vrij zwaar wegen.

Ik ervaar dit persoonlijk ook zo.

We zijn inderdaad een beetje offtopic, maar wel een leuk onderwerp.

Nogmaals, iedereen bedankt voor de inzichten

[Stealthy]

dat zullen de meesten zo ervaren, ik ook
maar om dan mijn vrije schrijfstijl aan te dragen als bewijs voor het één of ander komt een beetje over als zelfverheerlijking en op de man af kakken... oke.

leuk onderwerp zeg je...
het is een doodsimpel onderwerp.
iedereen begrijpt dat het een bepaalde impressie geeft en dat is ook voor veel mensen de grootste reden om op een bepaalde manier te schrijven. vooral hier op tweakers.
ik blijf er echter bij dat hoe iemand schrijft, zeker in een vrije setting, in het nederlands,
geen geldige maatstaf is voor helemaal niets, behalve hoeveel iemand het boeit om de moeite er in te steken
het zegt niets over hoe slim een ander jou vind of hoe slim je bent, nog hoe geschikt jij bent op de werkvloer.

voor vrijwel elk schrijfsel in een professionele setting zullen de meeste mensen er meer moeite in steken
en dan heb je ook een valide punt.
maar ook dan zegt het verder weinig over hoe goed iemand de daadwerkelijke taken kan uitvoeren die totaal geen relatie hebben met d/t/dt

je hebt vast wel eens gehoord van zgn. "grammarnazi's"
niemand mag ze en niemand vind ze geschikter dan een ander.

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 17:02 (20%)

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 16:04:
zo overdreven onleesbaar is het nou ook weer niet.
maar door dusdanig te hameren over mijn schrijfstijl en taalgebruik komt er vanzelf een reactie die meer die richting op gaat

En nog steeds geef je geen antwoord op m'n vraag.

[Stealthy]

Hydra schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:02:
[...]


En nog steeds geef je geen antwoord op m'n vraag.

uhm, ik weet niet waar je het over hebt maar ben ik tot antwoorden verplicht dan?

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:03:
uhm, ik weet niet waar je het over hebt maar ben ik tot antwoorden verplicht dan?

Ik zei:

Altijd weer diezelfde dooddoener. Anekdotes bewijzen niks. Ik kan voor elke goede self-taught dev minimaal vijf slechte aanwijzen. En die maken allemaal ook nog eens een stuk minder taalfouten.

Wat mij betreft verplichten we gewoon in dit soort discussies dat we zelf allemaal gewoon open zijn over onze genoten opleiding en onze functie. Ik heb namelijk het vermoeden dat ook jij wederom geen HBO/WO informatica-achtergrond hebt.

Je hoeft natuurlijk nergens op te antwoorden, maar dat is ook een antwoord.

Daarbij; realiseer je je wel dat je een heel epistel aan taal-drek geproduceerd hebt simpelweg vanwege een klein comment van 11 woorden over je taalgebruik? Je kunt ook gewoon zeggen "dit is een forum, ik let er daar niet op". Daarentegen reageer je extreem overgevoelig.

En weet je; het is zo doorzichtig als de pest. Ik ga hier verder ook geen woorden aan vuil maken; discussies over het al dan niet nodig zijn van een opleiding worden vrijwel altijd verstoord door mensen die een enorm sterk staaltje Dunning-Kruger laten zien.

Bottom line is dat je in 4/5 jaar HBO/WO gewoon kneiter veel leert. Je leert daar vooral hoe je moet leren; wat enorm belangrijk is in een beroepsgroep (software engineers) waar verandering de norm is. En dat heeft geen zak te maken met jezelf een beetje PHP aanleren, dat kan iedere tiener wel.

[Tk55]

matthewk schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 08:16:
Ons bedrijf is een van de weinige waar geldt: Een diploma is leuk, maar bewijst niets.

Dat is zeker zo met een paar jaar werkervaring. Bij veel bedrijven kom je er niet in zonder diploma.

Zoeken we data scientists met sql kennis dan moeten ze gewoon een paar queries schrijven op hun gesprek. Zoeken we test automation engineers dan moeten ze een try catch blok testcase schrijven.

Zelfs met assessments, gesprekken, etc blijft het moeilijk om te achterhalen wat iemand nou echt kan. Ik zie het bij Data Scientists ook wel. Goede ervaring, veel kennis maar hoe ze soms programmeren...

[Stealthy]

@Hydra

nou, dat wil ik je best vertellen.
ik heb verschillende opleidingen door het hele land gevolgt in heel verschillende richtingen van metaal en elektro tot IT (netwerk/systeem beheer) en op verschillende niveaus.

echter door verhuizingen is er geen afgesloten en ook dé reden waarom ik reageer op een topic als deze.
mijn ervaring is zoals gezegt dat het prima aan de bak komen is ook wanneer je geen papiertje kunt overhandigen maar weldegelijk kwaliteiten bezit.

niemand zal ontkennen dat je in het HBO, WO en verder geen andere kennis opdoet maar ik kan je garanderen dat iemand die geen HBO of WO papiertje heeft die kennis ook kan hebben opgedaan en zelfs nog verder kan uitblinken in elk willekeurige richting of meerdere

het belangrijkste is om niet op te houden met leren en te begrijpen dat je certificaten en CV geen garanties bieden nog zeggen of je echt geschikt bent voor het één of ander.
wanneer die trots het beste van je neemt en je leer-curve stagneert dan loop je snel genoeg tegen een muur.
zeker in een snel vooruitstrevende wereld als de 'IT'.
de zaken waar je niets om geeft, nou, daar kun je gif op nemen dat die verminderen.
zo ook het nederlands

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 17:30 (22%)

[killercow]

Hydra schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:12:
[...]


En weet je; het is zo doorzichtig als de pest. Ik ga hier verder ook geen woorden aan vuil maken; discussies over het al dan niet nodig zijn van een opleiding worden vrijwel altijd verstoord door mensen die een enorm sterk staaltje Dunning-Kruger laten zien.

Bottom line is dat je in 4/5 jaar HBO/WO gewoon kneiter veel leert. Je leert daar vooral hoe je moet leren; wat enorm belangrijk is in een beroepsgroep (software engineers) waar verandering de norm is. En dat heeft geen zak te maken met jezelf een beetje PHP aanleren, dat kan iedere tiener wel.

En zo kunnen we de andere kant weer net zo makkelijk betichten van allerlei andere biases. Waaronder natuurlijk Dunning–Kruger effect zelf, of bent u daadwerkelijk hierin geschoold? Om deze nog maar even te laten liggen: "Bandwagon Effect", "Choice Supporting Bias"

Ik zie overigens veel HBO'ers met onder de arm een typische 'oplossing' voor het 'continue veranderende speelveld', ze hebben niet geleerd daadwerkelijk te leren, maar hebben geleerd om zich tussen de regeltjes van de opleiding heen naar het einde te wurmen. Helaas soms zelfs in groepsverband waarbij iedereen zijn zwakke punten niet aanpakt, en juist z'n sterke punten gebruikt om met de groep het gewenste resultaat te kunnen presenteren aan de docenten.
Wo-ers zijn dan weer met het zelfde gemak zover doorgeschoten in 'leren-leren' dat productief zijn totaal ondergeschikt is geworden en alleen research-werk nog enigszins past.

Ik neem eigenlijk alleen mensen aan die autodidact zijn, *en* het werkveld leuk vinden. Autodidact om bij te kunnen blijven, en leuk zodat het werkgebied leuk blijft om te verkennen en er voldoende endorfine te halen valt voor de kandidaat door zelf te spelen met lastige / nieuwe zaken.

[Stealthy]

@killercow voegt al de benoemde punten mooi samen
nou... misschien dat je zijn schrijven wel kunt waarderen

en tot slot.. je hebt het continu over mijn taal-drek en woordendiarree maar het zuur druipt van jouw reacties af... er zit daadwerkelijk helemaal niets constructiefs in geen van je reacties en je motieven die naar voren komen zijn dan ook eigenlijk het daglicht niet waard.

als je niets anders kunt dan vanuit je zelfverhevenheid mensen te beledigen dan moet je misschien gewoon helemaal niet schrijven in plaats van iets lelijks proberen te verbloemen.

laat ik het zo zeggen, "als ik je meerdere was", dan lag je al lang de laan uit.

Stealthy wijzigde deze reactie 03-12-2019 18:00 (83%)

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:19:
@Hydra

nou, dat wil ik je best vertellen.
ik heb verschillende opleidingen door het hele land gevolgt in heel verschillende richtingen van metaal en elektro tot IT (netwerk/systeem beheer) en op verschillende niveaus.

Okay. Dat is dan wel duidelijk. Dan heeft het ook weinig zin hier verder een discussie over te hebben. Ik ga geen discussie aan over het wel of niet nut hebben van een informatica opleiding met iemand die niet eens in dat vakgebied zit. En nee, IT is niet hetzelfde als software engineering. Je hebt natuurlijk absoluut recht op jouw mening, deze is alleen voor de TS compleet niet relevant.

[Stealthy]

laat nou net het meest van mijn werktijd software-engineering zijn
vriend... @Hydra ...
je blijft een beetje zuur en vanuit de hoogte doen maar het werkelijke feit is dat je mij niet kent nog mijn werkervaring nog mijn kennis.

in plaats van mij aan te dragen voor het één of ander en op de man af te spelen dien je tot ieder als voorbeeld van de dwaze blindheid van een zelfbenoemd "hooggeleide".

[Hydra]

Stealthy schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 18:15:
laat nou net het meest van mijn werktijd software-engineering zijn

In de breedste zin van het woord. Laten we het hierbij laten, een welles nietes discussie heeft de TS weinig aan.

[0xDEADBEEF]

offtopic:
Het ging eerder in dit topic over wat een afgestudeerde moet kunnen. Uit de praktijk: stel, je krijgt als interviewvraag, waarbij je én tijdsdruk hebt én geen IDE mag/kan gebruiken, een stuk (java-)code waarin je een geheugenlek moet oplossen. Is dit een realistische vraag (om aan een afgestudeerde te stellen), of 'getreiter'?

[Hielko]

0xDEADBEEF schreef op donderdag 5 december 2019 @ 17:53:

offtopic:
Het ging eerder in dit topic over wat een afgestudeerde moet kunnen. Uit de praktijk: stel, je krijgt als interviewvraag, waarbij je én tijdsdruk hebt én geen IDE mag/kan gebruiken, een stuk (java-)code waarin je een geheugenlek moet oplossen. Is dit een realistische vraag (om aan een afgestudeerde te stellen), of 'getreiter'?

offtopic:
Ik heb sinds mijn studie nooit meer iets geprogrammeerd of iets in de IT gegaan, maar lijkt mij geen gekke vraag. Daar denk ik dat ik ook nu met mijn totale gebrek aan recente ervaring nog wel wat mee kan doen, want conceptueel is het niet zo ingewikkeld. Kwestie van kijken of er resources gebruikt worden die nooit worden vrijgegeven of dingen oneindig ergens aan toegevoegd worden etc. Zolang ze niet een super sneaky memory leak erin stoppen die bijv. leunt op een eigenaardigheid van een obscure API oid kan je dat vast wel vinden.

[psychodude]

Tk55 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 17:19:
[...]

Zelfs met assessments, gesprekken, etc blijft het moeilijk om te achterhalen wat iemand nou echt kan. Ik zie het bij Data Scientists ook wel. Goede ervaring, veel kennis maar hoe ze soms programmeren...

Iets dat natuurlijk voor vele vakgebieden een feit is. Het werven van de juiste persoon blijft een vak op zich.

Voor wat TS betreft, het één en ander zal in grote mate ook afhankelijk zijn van wat voor een richting je in wilt. Laten we wel wezen, wat frontend web development of eventueel wat basic backend web development is als autodidact echt wel te doen. En vanuit mijn vakgebied heb ik enkele oud collegae die zo ook zijn overgestapt met uiteindelijk niet al te veel problemen. Deels als zelfstandige, deels als werknemer.

Voor de meeste toepassingen is het tesnlotte nu niet het meest conplexe dat de informatica te bieden heeft.

[0xDEADBEEF]

Hielko schreef op donderdag 5 december 2019 @ 18:09:
[...]

offtopic:
Ik heb sinds mijn studie nooit meer iets geprogrammeerd of iets in de IT gegaan, maar lijkt mij geen gekke vraag. Daar denk ik dat ik ook nu met mijn totale gebrek aan recente ervaring nog wel wat mee kan doen, want conceptueel is het niet zo ingewikkeld. Kwestie van kijken of er resources gebruikt worden die nooit worden vrijgegeven of dingen oneindig ergens aan toegevoegd worden etc. Zolang ze niet een super sneaky memory leak erin stoppen die bijv. leunt op een eigenaardigheid van een obscure API oid kan je dat vast wel vinden.

Als het er éen was had ik er niet over gepost nu was het een puzzeltje (niet eens door het softwarehuis zelf gemaakt, maar van codingame) om op de juiste plekken, zeg vier maal, bijvoorbeeld System.gc() te gebruiken. /rant

[Kaaswagen]

Zelf bij (bekende) Nederlandse .com bedrijven/startups gewerkt en werk nu in VS. Opleiding wordt nagenoeg niet naar gekeken en zeker niet in IT functies. Ik heb al sommige hr specialisten horen zeggen dat een lange / universitaire opleiding je kansen zelfs verminderd.

Hoe groter de kloof tussen onderwijs en praktijk wordt hoe meer je dit gaat terugzien. Moderne bedrijven hebben allerlei 'metrics' om je in de gaten te houden en je wordt afgerekend op productie. Anders gezegd: je wordt aangenomen op basis van een paar korte gesprekken en dan heb je ~6 maanden om je te bewijzen. Dat is goedkoper en sneller voor het bedrijf dan alleen maar "gekwalificeerd" personeel te zoeken. Liever iemand die goed in het team ligt en snel leert dan iemand die veel geleerd heeft.

[Hydra]

Kaaswagen schreef op donderdag 5 december 2019 @ 21:20:
Ik heb al sommige hr specialisten horen zeggen dat een lange / universitaire opleiding je kansen zelfs verminderd.

Hoe groter de kloof tussen onderwijs en praktijk wordt hoe meer je dit gaat terugzien. Moderne bedrijven hebben allerlei 'metrics' om je in de gaten te houden en je wordt afgerekend op productie.

Twee maal complete onzin. Leg mij eens uit welke 'metrics' een bedrijf zou hebben om de productie van een software engineer te meten? Als je dat kan, op een objectieve manier, zit je op een kip die gouden eieren legt.

Ben jij zelf als software engineer werkzaam?

Hydra wijzigde deze reactie 06-12-2019 10:49 (6%)

[Stealthy]

Hydra schreef op vrijdag 6 december 2019 @ 10:44:
[...]


Twee maal complete onzin. Leg mij eens uit welke 'metrics' een bedrijf zou hebben om de productie van een software engineer te meten? Als je dat kan, op een objectieve manier, zit je op een kip die gouden eieren legt.

Ben jij zelf als software engineer werkzaam?

de zoveelste keer dat je buzz-woorden en sterkte taal misbruikt maar eigenlijk tussen je regels door zegt dat je het zelf niet kunt begrijpen/zien, uitleg nodig hebt en bovendien niet leest wat er staat.

het klopt zeer zeker dat het voorkomt dat men mensen aanneemt die
1. goedkoper zijn
2. de motivatie hebben om zich in te leren binnen een bedrijf in plaats van de boel er te willen uitmaken naar zijn heilige maatstaf en er ook de lol uit halen

ik denk dat je je eigenwaarde overschat en die van anderen onderschat.
ook dat komt voor en ook die mensen zitten bij HR.

hij schreef "gaat zien" niet dat men er "metrics" voor heeft om vantevoren iemand te beoordelen maar productie ten opzichte van kosten zijn zeker wel meetbaar en mensen nemen ervaring ook mee in hun keuze.
waardering moet van 2 kanten komen en iemand die binnen de kortste keren weer wat anders gaat zoeken of anderzijds niet thuis hoort op de werkplek, is ook iets wat je mee neemt.
de zoveelste zuursnuffel die het allemaal beter weet is niet altijd de meest geschikte.

daar naast vraag je iedereen of ze "software engineer" zijn en je doet net alsof het een eigen cult status heeft maar ook dat is niet zo.

Stealthy wijzigde deze reactie 06-12-2019 14:45 (25%)

[Outerspace]

Ik ga een einde breien aan de discussie. Ik zie hier mensen naar elkaar sneren, dat kan niet de bedoeling zijn van dit topic. Als jullie het onderling niet eens kunnen worden, ga dan maar verder in een DM.