Oplossing voor schoon, veilig, snel en flexibel vervoer

[Leeghoofd21]

Misschien is het een idee om je concept aan de tunnelstandaard te spiegelen.
https://www.rijkswatersta...unnelstandaard/index.aspx

-
En we maken het nog leuker,lees deze ook even door:
https://wetten.overheid.nl/BWBR0019806/2013-07-01

https://wetten.overheid.nl/BWBR0019516/2015-07-01

Dat zijn de huidige wetten met betrekking tot tunnels, voor het gemak ga ik er vanuit dat deze ook gaan gelden voor de constructie die je wilt opzetten aangezien die langer zal zijn dan 250m.
Pak even wat hoofdpunten en kijk hoever je komt

[ Voor 49% gewijzigd door Leeghoofd21 op 18-10-2019 16:11 ]

[Verwijderd]

Het is geen tunnel, maar een overkapping.
Helaas nog geen betere naam gevonden.

Welk gedeelte is er niet duidelijk?
De kosten zullen om verschillende redenen vele malen lager zijn dan voor snelwegen en spoorwegen. Of het dan 10x of 50x goedkoper is dat ligt helemaal aan de locatie en de manier van de gekozen constructie. Ik heb 1 voorbeeld constructie gemaakt met de opmerking dat er veel meer mogelijkheden zijn.
De exacte energie besparing is ook van heel veel dingen afhankelijk, maar in theorie kun je veel energie besparen. Alle andere voordelen die de tunnelwegen bieden die niets met kosten en energie te maken hebben zijn ook heel veel waard, maar hoeveel is extra veiligheid waard, of minder geluidsoverlast, of minder reistijd of minder stress?

De hele bedoeling is dat er inderdaad goed naar gekeken gaat worden, want het is een basis voor heel veel oplossingen. Je kunt alleen niet verwachten dat 1 persoon alle mogelijkheden voor alle verschillende locaties in Europa gaat berekenen en een test locatie gaat bouwen.

Ik hoop dat we de overheden kunnen overtuigen om dit uit te zoeken of dat ze met betere oplossingen gaan komen.
Als iemand weet hoe we dit bij de overheden in Europa kunnen krijgen dan gaat er misschien iets veranderen, anders houden we files, stress, lawaai, duur en niet flexibel openbaar vervoer, parkeer problemen, onnodige ongelukken, hindernissen zoals spoorwegen en snelwegen en blijven we energie verspillen.

[Troubled]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:18:
De kosten zullen om verschillende redenen vele malen lager zijn dan voor snelwegen en spoorwegen.

En deze verschillende redenen zijn?

[Leeghoofd21]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:18:
Het is geen tunnel, maar een overkapping.
Helaas nog geen betere naam gevonden.

Welk gedeelte is er niet duidelijk?
De kosten zullen om verschillende redenen vele malen lager zijn dan voor snelwegen en spoorwegen. Of het dan 10x of 50x goedkoper is dat ligt helemaal aan de locatie en de manier van de gekozen constructie. Ik heb 1 voorbeeld constructie gemaakt met de opmerking dat er veel meer mogelijkheden zijn.
De exacte energie besparing is ook van heel veel dingen afhankelijk, maar in theorie kun je veel energie besparen. Alle andere voordelen die de tunnelwegen bieden die niets met kosten en energie te maken hebben zijn ook heel veel waard, maar hoeveel is extra veiligheid waard, of minder geluidsoverlast, of minder reistijd of minder stress?

De hele bedoeling is dat er inderdaad goed naar gekeken gaat worden, want het is een basis voor heel veel oplossingen. Je kunt alleen niet verwachten dat 1 persoon alle mogelijkheden voor alle verschillende locaties in Europa gaat berekenen en een test locatie gaat bouwen.

Ik hoop dat we de overheden kunnen overtuigen om dit uit te zoeken of dat ze met betere oplossingen gaan komen.
Als iemand weet hoe we dit bij de overheden in Europa kunnen krijgen dan gaat er misschien iets veranderen, anders houden we files, stress, lawaai, duur en niet flexibel openbaar vervoer, parkeer problemen, onnodige ongelukken, hindernissen zoals spoorwegen en snelwegen en blijven we energie verspillen.

Er hebben een aantal Tweakers naar gekeken en er zijn nogal wat "dingetjes" die om opheldering vragen.
Om enkele dingen te noemen:
- Een niet bestaand folie/materiaal.
- Technisch niet haalbaar.
- Kosten zijn hoe dan ook hoger, dan enkel een weg aanleggen.
- Onderhoud?
- Wat gaat er met de oude wegen gebeuren?
- Veiligheid/brandgevaar -> zie ook punt 1.

[Verwijderd]

Troubled schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:21:
[...]

En deze verschillende redenen zijn?

Funderingen zijn een groot probleem in Nederland door de zachte bodem op de meeste plaatsen. Gelukkig is dat niet in heel Europa zo, je moet Europees denken, want alleen voor Nederland gaat het systeem niet werken.
Een fundering voor een 50.000kg vrachtwagen zal vele malen duurder zijn dan voor een 4000kg busje. Het zelfde geldt voor bruggen.
Wegen moeten over de hele lengte en breedte het gewicht wat er op zou kunnen komen kunnen dragen. Tunnel wegen zijn meer als spoorwegen, 2 rijsporen en niets daar tussen.
Op tunnel wegen rijden alleen lichte voertuigen op een gecontroleerde afstand van elkaar, dus bruggen worden veel goedkoper.
Het aanleggen van nieuwe wegen is erg duur omdat je vaak ook allerlei voorzieningen moet treffen voor de bestaande wegen (kruising/verkeersplein/bruggen/tunnels). Met een lichte tunnelweg op hoogte kom je over bestaande obstakels veel makkelijker heen.
De capaciteit van 1 rijbaan is bij tunnelwegen veel hoger dan van bestaande wegen, dus heb je er minder van nodig.

[Verwijderd]

Ja maar waar moet al dat gewicht van die vrachtwagens heen dan? In busjes, of wel 12x zoveel busjes?

[Malantur]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:18:
Het is geen tunnel, maar een overkapping.
Helaas nog geen betere naam gevonden.

Welk gedeelte is er niet duidelijk?
De kosten zullen om verschillende redenen vele malen lager zijn dan voor snelwegen en spoorwegen. Of het dan 10x of 50x goedkoper is dat ligt helemaal aan de locatie en de manier van de gekozen constructie. Ik heb 1 voorbeeld constructie gemaakt met de opmerking dat er veel meer mogelijkheden zijn.
De exacte energie besparing is ook van heel veel dingen afhankelijk, maar in theorie kun je veel energie besparen. Alle andere voordelen die de tunnelwegen bieden die niets met kosten en energie te maken hebben zijn ook heel veel waard, maar hoeveel is extra veiligheid waard, of minder geluidsoverlast, of minder reistijd of minder stress?

De hele bedoeling is dat er inderdaad goed naar gekeken gaat worden, want het is een basis voor heel veel oplossingen. Je kunt alleen niet verwachten dat 1 persoon alle mogelijkheden voor alle verschillende locaties in Europa gaat berekenen en een test locatie gaat bouwen.

Ik hoop dat we de overheden kunnen overtuigen om dit uit te zoeken of dat ze met betere oplossingen gaan komen.
Als iemand weet hoe we dit bij de overheden in Europa kunnen krijgen dan gaat er misschien iets veranderen, anders houden we files, stress, lawaai, duur en niet flexibel openbaar vervoer, parkeer problemen, onnodige ongelukken, hindernissen zoals spoorwegen en snelwegen en blijven we energie verspillen.

Stuur een brief/mail/postduif naar de bevoegde minister van mobiliteit?

Op Europees vlak is er zoiets als "The European Citizens' Initiative", al gaat het volgens mij meer over echte juridische wetten dan technische voorstellen. Je hebt ook 1 miljoen stemmen nodig wat ik niet meteen zie gebeuren, als ik zie dat er nog maar 4 succesvolle projecten zijn sinds 2012... https://ec.europa.eu/citi...tive/public/welcome?lg=en

Misschien kan je beter je verhaal vertalen in het Engels, alle gegevens gelijk trekken (soms gaat het over 250km/u, soms 100km/h, ...), en onze bovenstaande opmerkingen mee verduidelijken, en dan opsturen naar Elon Musk, dan geef ik je eerlijk gezegd nog meer kans op een zinnig antwoord.


Ik verwacht ook vooral tegenstanders die het uitzicht van een brug niet zo leuk zullen vinden. In België hebben we 10 jaar geleden met een referendum de Lange Wapperbrug afgeschoten die een oplossing zou bieden voor de verkeersproblemen rond Antwerpen. Ik vind het een mooie brug, maar de Antwerpenaren waren tegen het idee zodat er nu een tunnel geboort zal worden tegen een meerprijs van 350 miljoen. Wikipedia: Lange Wapperbrug

[ Voor 5% gewijzigd door Malantur op 18-10-2019 16:42 ]

[Verwijderd]

Elon Musk zal wel niet makkelijk bereikbaar zijn voor een onbekende Nederlander.
Hyperloop is ook niet echt zijn project, hij heeft alleen het idee verteld en toen zijn er universiteiten mee aan de slag gegaan.
Elon Musk weet wel mensen te inspireren en is niet bang voor technische uitdagingen.
Jammer dat we daar geen Europese variant van hebben.

Ik heb ook gekeken naar Europese instanties, maar als je de mensen niet kent is het lastig om de juiste mensen te bereiken. Dan zijn er ook nog een hoop mensen die niet van verandering houden of er gewoon niets van begrijpen. Het leek mij beter om dit bij milieu organisaties neer te leggen, maar die zijn ook slecht bereikbaar.
Ik heb het in 3 talen naar verschillende milieu organisaties in Europa gestuurd.
Misschien te druk met protesteren en roepen wat ze niet willen in plaats van met oplossingen komen. Misschien moet ik gewoon geduld hebben, want ik heb het pas een paar dagen geleden verstuurd.

Niemand wil een buis op 4m hoogte voor zijn deur, ook niet op de grond.
Steden en overheden moeten altijd een afweging maken tussen wat een paar mensen willen en wat de meerderheid wilt.
Helaas zijn er al een hoop dorpen doorkruist met snelwegen en spoorwegen, die mensen die daar woonden moesten weg en die er naast woonden hebben nu overlast. Omdat de overlast met tunnelwegen veel kleiner zal zijn, zal het makkelijker zijn om ze te bouwen zonder dat er mensen uit hun huis moeten of dat er dorpen fysiek worden gescheiden. Er zijn een hoop mensen niet tevreden over de huidige snelwegen en spoorwegen, zowel de mensen die er gebruik van maken als de mensen die er overlast van hebben. De enige manier om dat te veranderen is door iets nieuws te bouwen dat veel minder overlast geeft en ook zoveel mogelijk andere problemen oplost. Dat betekend helaas dat er in eerste instantie een extra systeem bij moet komen, want pas als haast niemand de snelwegen en spoorwegen nog gebruikt kun je ze afbreken/ombouwen. Langs snelwegen en spoorwegen is vaak nog wel plek voor een tunnelweg.
In steden is ruimte altijd een probleem, maar ook daar verwacht ik wegen boven de grond, waarschijnlijk op sommige plekken zonder tunnel en stroom.
Als steden geld genoeg hebben kan het natuurlijk ook onder de grond, maar meestal word de goedkoopste oplossing er doorheen gedrukt.

[Batavia]

Ik denk dat het probleem met jouw buizen is de wrijving van de lucht. Als ik een lange dunne buis heb waar veel lucht op hoge snelheid doorheen gaat dit veel energie kost om in stand te houden. (Ook wie gaat het betalen, als ik een auto heb betaal ik mijn eigen auto, een 'systeem' in stand houden is altijd lastiger)

Het voordeel van een hyperloop/ondergronds systeem is
a) je houd landoppervlakte over. Kijk maar eens hoe veel ruimte een snelweg echt in neemt inclusief vluchtstrook, gras, hek enz. Dit is geen loze ruimte, dit is ruimte dat gereserveerd is voor de snelweg.
b) Je kan nieuwe paden maken. ALs je het bovengronds wilt doen moet je of heel moeilijk het land krijgen of je gaat bestaande snelwegen overkoepelen. Ondergronds zou ik een weg (zonder afslagen) in 1 keer van urecht naar rotterdam kunnen maken zonder alle bochten en kronkels die je nu hebt (hij heeft daarom ook een boring company gemaakt)
c) Je kan de buis op lage druk brengen. Als je een buis op lage druk brengt kost versnellen minder. Geen idee of dit opweegt tegen jouw systeem maar je kan wel een systeem maken dat geen energie kost om in stand te houden (lucht dicht op lage druk hoef je niet constant een motor te laten draaien om te laten werken)
d) Je hebt geen idee hoeveel geld het kost om van utrecht naar amsterdam alle grond op te kopen voor 2m breed. Mensen verkopen geen halve achtertuin, je moet ieder huis gaat kopen al pak je maar 10cm van de tuin af. Ga je alle huidige wegen vervangen (erg duur) of er een nieuwe naast leggen. (mensen moeten weer verhuizen). Hoe ga je een bestaande weg 'vervangen' door een nieuwe tunnelweg? ipv over een weg te kijken zie ik dan een tunnel liggen? word er niet direct beter van
e) wat ga je doen als er iets mis gaat? als er 'storm' in jouw tunnel is van 100km per uur wat als er een ongeluk gebeurd. worden mensen dan omver geblazen.

Als je hier echt iets mee wilt maak een prototype. Maak dit eerst met 2-10m lange buis en kleine autotjes en zorg dat je kan meten hoe je folie en energie/wrijving werkend kan krijgen
Daarna overtuig een boer om een 1m brede buis neer te mogen leggen langs zijn akker.
Je hoeft dan mensen 'slechts' iedere keer te overtuigen om net 1 stapje groter te financieren.

ten slot, je probeert te veel problemen tegelijk op te lossen als ik je voorstel goed heb gelezen
1) autonoom rijden
2) volledig spoor systeem dat weer net anders is dan trein
3) tunnels op hoge snelheid

Ieder van zich is al een grote uitdaging zonder de andere.

[ Voor 5% gewijzigd door Batavia op 18-10-2019 21:16 ]

[Troubled]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 16:31:
[...]
Een fundering voor een 50.000kg vrachtwagen zal vele malen duurder zijn dan voor een 4000kg busje. Het zelfde geldt voor bruggen.

En wie gaat deze busjes betalen? Ik denk niet dat alle transportbedrijven staan te popelen om al hun vrachtwagens te verkopen (aan wie trouwens?) voor kleine busjes. Bovendien lijkt me dit ook niet echt goed voor het klimaat.

[Verwijderd]

Het grootste probleem is om plek te vinden om iets nieuws te bouwen.
Onder de grond lijkt makkelijk, maar ik vermoed dat dat op grote schaal veel te duur zal zijn.
Je bent er namelijk niet met het boren van een tunnel, er zijn vele veiligheidssystemen nodig.
Vliegen word ook niets, te veel lawaai en kleine lichte vliegende objecten werken niet als het hard waait.
Van alle opties die er zijn zal de tenttunnelweg toch de meeste kans van slagen hebben.
Ik heb er tenttunnelweg van gemaakt, anders gaan mensen aan echte tunnels met al hun gevaren denken.

De vergelijking met Hyperloop klopt ook niet.
Hyperloop is om heel snel grote afstanden te overbruggen (concurrent vliegtuig).
Tenttunnelwegen zijn om het normale verkeer te verbeteren.
Het enige wat ze gemeen hebben is dat de voertuigen op stroom werken en er autonoom word gereden.

Transport word nooit gratis en gebruikers zullen waarschijnlijk per kilometer voor tenttunnelwegen moeten betalen. Transport ondernemers kiezen de goedkoopste oplossing. Nu is dat een grote vrachtwagen met 1 chauffeur. Met tenttunnelwegen en goedkope kleine autonome busjes zal dat veranderen.

[timberleek]

Ik denk dat je jouw idee even als 2 aparte dingen moet zien.

Je combineert een speciaal wegennet met "regulier" autonoom rijden.

Autonoom rijden geeft de file vermindering, stress vermindering, maximale flexibiliteit, oplossing tegen parkeerproblemen en vermindering van ongelukken. Als volledig autonoom rijden er is, denk ik dat autobezit ook voor een groot deel zal verdwijnen. Waarom zal je dat ding de hele dag voor de deur neer zetten als je ook mobility-as-a-service kan afnemen waar je gewoon een "taxirit" boekt wanneer je wilt. Afhankelijk van het moment van de dag, jouw wens om alleen te zitten of te carpoolen en jouw flexibiliteit in het exacte reismoment heb je een ritprijs. Na jouw rit gaat de auto door om de volgende te bedienen.

Parkeren in centra is hierbij ook grotendeels verleden tijd. Kleine (korte termijn) wachtpunten zijn nog nodig, maar daarbuiten gaan ze de stad uit naar een oplaad/opslag locatie op een industrieterrein.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dan het speciale wegennet. Je wil eigenlijk een "supersnelweg" bouwen naast de reguliere wegen.

Daarmee mag je imo meteen het "goedkoper" argument van tafel vegen, het wordt namelijk een extra weg bovenop de bestaande wegennetten. Die supersnelweg zal vervolgens bestaan uit een normale weg + verhoging + tunnel. Die plak asfalt wordt niet goedkoper, zeker niet als hij ook nog op palen moet staan (waarom eigenlijk, dat zorgt voor alleen maar meer horizonvervuiling en kosten). Daarnaast heb je een next-level ventilatiesysteem nodig om dergelijke wind te creëren wat dus ook zorgt voor flinke vaste kosten. Een folie die kan wat jij wilt (sterk, doorzichtig, bepaalde smelteigenschappen, structureel etc) is niet goedkoop. Die amazon folie die je stuurt is niet doorzichtig bijvoorbeeld. Sterker nog, je zal een systeem of team nodig hebben die die tunnel schoon houdt. Ander zie je niks meer na een paar maanden. En de folie vervangen wordt dan ook een structurele (landelijke) taak. Echter, tijdens het vervangen is dat stuk weg praktisch onbruikbaar (moet misschien zelfs afgesloten worden).

Het enige wat die weg eigenlijk doet is de reistijd verkorten en geluidsoverlast verminderen. Dit laatste hoeft niet met een volledige tunnel. Voor een groot deel van het wegennet doet een goed ontworpen geluidswal dit ook. Bij stadscentra is een volledige tunnel eigenlijk handiger. Niks wat de horizon vervuild en meteen nuttige grond erbij (op de tunnel) voor een groot park of evt zelfs bebouwing.

Je kun je zelfs afvragen of die tunnel al het geluid wel gaat tegenhouden. Dat vereist wel bepaalde eigenschappen van de materialen (niet onmogelijk, wel moeilijker en dus duurder). Ander wordt het 1 grote echobuis die bij elke opening een hels kabaal naar buiten stuurt.

De verhoogde snelheid (en dus verkorting van reisduur) is wel leuk, maar tegen hoeveel kosten en nadelen is dit realistisch? Daarnaast creëert ook weer een nadeel. Met kortere reistijden gaan we meer en verder reizen. waarom niet wonen in de rust van Groningen en elke dag afreizen naar Rotterdam om te werken. Het is toch maar een uurtje. Ondertussen ben je nu wel elke dag onnodig veel energie en middelen aan het verspillen. Als je wilt kijken naar efficientieverhoging/uitstootvermindering in de maatschappij wil je juist van die consumptie af.


Het stukje autonoom rijden zie ik zeker de voordelen van. En ik denk ook wel dat het er gaat komen (incl mobility-as-a-service). Ja er is een groep mensen die graag een eigen auto wilt. Maar voor een aanzienlijk deel van de bevolking is het een "ding" dat geld kost en je gewoon van a-naar-b moet brengen.
Maar het tunnel idee zoals je het hier schetst zie ik niet gebeuren. Te complex, te duur en te weinig voordelen. Leuk gedachtenexperiment, dat wel, maar naar mijn idee zie je de complexiteit en kosten van het project niet realistisch in.

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 14:47:
Het is dus niet echt een weg en niet echt een tunnel.
Misschien hebben we een andere naam nodig, suggesties?

Utopie lijkt mij erg passend.

[ Voor 4% gewijzigd door Pizza_Boom op 21-10-2019 14:32 ]