Tesla Model S/X raken 'bricked' door worn-out SSD

[Anoniem: 1248170]

En mijn boordcomputer uit mijn Porsche 928 uit 1984 doet t nog steeds prima.

[CyBeRSPiN]

Erapaz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:19:
[...]


Je koopt een auto van 100k en na een aantal jaar heb je een onderhoudsbeurt van 3500 euro (voor 50 euro aan onderdelen). Voor de consument maakt het helemaal niks uit of er een SSD in zit of niet, dit is het probleem van Tesla en zij moeten het netjes oplossen. Buiten garantie zouden de onderdeelkosten van 50 euro voldoende moeten zijn.

Alsof de kosten van het vervangende onderdeel iets uitmaken op een rekening.
Een nieuwe distributieriem is ook niet zo duur, succes met hem voor nop zelf vervangen

Maar zou netjes zijn als ze met een omruilactie komen, zoals Apple ook wel doet als er bijv problemen zijn met een iPhone accu oid. 3500 slaat natuurlijk nergens op.

[Erapaz]

@CyBeRSPiN de ssd is geen slijtage onderdeel, Tesla zou dus de arbeidskosten uit coulance moeten betalen voor voertuigen buiten de garantie. Dat is juist mijn hele punt. Ik weet dat reparaties vaak velen malen duurder zijn dan de onderdelen, laat maar eens een lampje vervangen of een litertje olie bijvullen.

[paQ]

Erapaz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:30:
@CyBeRSPiN de ssd is geen slijtage onderdeel, Tesla zou dus de arbeidskosten uit coulance moeten betalen voor voertuigen buiten de garantie. Dat is juist mijn hele punt. Ik weet dat reparaties vaak velen malen duurder zijn dan de onderdelen, laat maar eens een lampje vervangen of een litertje olie bijvullen.

Dat valt te bezien.
Dot matrix displays uit Opels en Saabs gingen ook op den duur allemaal kapot.
De coating van Logitech producten laat ook los.
Niet alles heeft het eeuwige leven.

[DoeEensGek]

paQ schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:33:
[...]

Dat valt te bezien.
Dot matrix displays uit Opels en Saabs gingen ook op den duur allemaal kapot.
De coating van Logitech producten laat ook los.
Niet alles heeft het eeuwige leven.

Moderne elektronica heeft gewoon een zeer kort leven.

[Josefien]

Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Waarom moeten er tegenwoordig allerlei beeldschermen al dan niet touch in een auto zitten? Waarom zelfs een hele (Linux) computer waarin essentiële functies voor het gebruiken v/d auto zit verweven? Waarom moeten essentiële functies verweven zitten met het entertainment-systeem?

Wat is er mis met de tijd toen een handvol regelunits genoeg waren (motor, ABS, airbags, comfort, evt. automaat) in een auto, de radio in een DIN-slot vervangbaar was en het enige schermpje hetgeen was dat de km-stand/verbruik weergaf?

Al die extra elektronica en computers zorgen er alleen maar voor dat er extra punten zijn waarop een auto (behoorlijk duur) defect kan gaan en kan verouderen.

Bij dat laatste denk ik bijv. aan allerlei functies met smartphone-integratie en apps. Werkt dat over 15 jaar nog of is het niet meer ondersteunt? In een oude wagen, als je een cassette-radio had kon je die in de meeste gevallen voor relatief weinig geld vervangen door een modernere zodat je in een jaren '90 auto nog steeds Bluetooth en DAB+ kan hebben. Zal dat bij een nu moderne auto nog kunnen?

Of gooi je t.z.t. een auto "gewoon" weg als het geen software-updates meer krijgt, zoals met een smartphone?

[LordSinclair]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:44:
Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Kortom, waarom rijden we niet nog met paard en wagen?

Dat noemen ze vooruitgang.

[Aapje]

Was Rich rebuilds al geroepen? YouTube: Tesla Hacker Highlights Major Issue

[MrAcid]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:44:
Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Zeker niet!

Wikipedia: Amish

[Croga]

paQ schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:33:
[...]

Dat valt te bezien.
Dot matrix displays uit Opels en Saabs gingen ook op den duur allemaal kapot.
De coating van Logitech producten laat ook los.
Niet alles heeft het eeuwige leven.

Er is een heel groot verschil tussen "Oeps, dat hadden we niet zien aan komen" en "Yup, dat wisten we maar we gaan je toch een enorme berg geld in rekening brengen".

Tesla heeft volledige controle hier over. Ze weten wat de levensduur van die dingen is, ze weten hoe ze het gebruiken en toch weigeren ze verantwoordelijkheid te nemen.

[paQ]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:12:
[...]

Er is een heel groot verschil tussen "Oeps, dat hadden we niet zien aan komen" en "Yup, dat wisten we maar we gaan je toch een enorme berg geld in rekening brengen".

Tesla heeft volledige controle hier over. Ze weten wat de levensduur van die dingen is, ze weten hoe ze het gebruiken en toch weigeren ze verantwoordelijkheid te nemen.

De kosten is een andere discussie. Maar je kunt niet stellen: een SSD slijt niet

En dan zijn er nog de externe factoren waar een autofabrikant geen invloed op heeft.
Staat ie in de garage, of 30% van het jaar in de sneeuw, wind, regen, enz.
Dus nee, er is geen volledige controle over.
Is 3500 een onnodig dure reparatie? Hoogstwaarschijnlijk wel.

Maar Teslarijders slikken toch al echt debiel veel van hun leverancier als je het mij vraagt. Als auto's er door dit probleem en masse mee gaan nokken in de nabije toekomst, dan zullen er inderdaad bedrijfjes dit voor je gaan fixen als tesla vast houdt aan die 3500.
En als in het in modellen van na feb. 2018 niet meer voorkomt, dan zullen ze zeggen: we voeren voortdurend verbeteringen en revisies door.

[Caayn]

Mooi opgelost

Hoe reageerde de "telefoonshop" toen je daar aankwam met de printplaat?

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:44:
Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Vind het niet absurd, elektronica kan de rij ervaring verbeteren. Echter vind ik het wel absurd dat iets als dit:

1) Zonder waarschuwing gebeurd, Tesla kan toch ook de status (SMART data) van het opslag uitlezen?
2) Het vervangen van een SD kaart €3500 moet kosten.
3) Er geen enkele reden is, behalve een paar cent te besparen, om de opslag van het MCU niet eenvoudig vervangbaar te maken. Waardoor de reparatie een stuk goedkoper en milieuvriendelijker kan.

Het verlagen van de writes en het vergroten van het opslag verlaagt de kans dat dit optreedt tijdens de levensduur van de auto. Echter zou het nog steeds wenselijk zijn om dit eenvoudig te kunnen laten vervangen indien nodig, al is het maar zodat het de reparatie kosten drukt door niet de hele MCU weg te gooien.

[ Voor 4% gewijzigd door Caayn op 16-10-2019 12:43 ]

[Yucon]

Caayn schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:42:
Vind het niet absurd, elektronica kan de rij ervaring verbeteren. Echter vind ik het wel absurd dat iets als dit:
gooien.

Er is wel een verschil tussen 'in de auto zitten' of 'ingebouwd' cq 'compleet geintegreerd'. Idem voor auto's met volledig geintegreerde radio's die geen standaard DAB+ hebben.. en waar het ook niet zonder rare add-ons aan toegevoegd kan worden. In dat opzicht is die opmerking over die DIN radio heel terecht. Een auto gaat in alle redelijkheid immers een jaar of 15 mee en het is van de zotte dat nu om twee tientjes uit te sparen zo'n essentiele functie in de toekomst vrijwel geblokkeerd wordt.

Vergelijk het met smart tv's. Dat is eigenlijk ook een heel ongelukkige ontwikkeling want praktisch gezien is een domme tv en een losse smart module die op een beetje nette manier gekoppeld is veel beter.

Tesla rijders hebben in ieder geval geluk dat de auto's veel verkocht zijn. Dat zorgt ervoor dat de aftermarket markt groot genoeg is om externe aanbieders erin te laten springen.. anders was je na een aantal jaar helemaal screwed.

[ Voor 8% gewijzigd door Yucon op 16-10-2019 13:14 ]

[Sissors]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:44:
Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Waarom moeten er tegenwoordig allerlei beeldschermen al dan niet touch in een auto zitten? Waarom zelfs een hele (Linux) computer waarin essentiële functies voor het gebruiken v/d auto zit verweven? Waarom moeten essentiële functies verweven zitten met het entertainment-systeem?

Wat is er mis met de tijd toen een handvol regelunits genoeg waren (motor, ABS, airbags, comfort, evt. automaat) in een auto, de radio in een DIN-slot vervangbaar was en het enige schermpje hetgeen was dat de km-stand/verbruik weergaf?

Al die extra elektronica en computers zorgen er alleen maar voor dat er extra punten zijn waarop een auto (behoorlijk duur) defect kan gaan en kan verouderen.

Bij dat laatste denk ik bijv. aan allerlei functies met smartphone-integratie en apps. Werkt dat over 15 jaar nog of is het niet meer ondersteunt? In een oude wagen, als je een cassette-radio had kon je die in de meeste gevallen voor relatief weinig geld vervangen door een modernere zodat je in een jaren '90 auto nog steeds Bluetooth en DAB+ kan hebben. Zal dat bij een nu moderne auto nog kunnen?

Of gooi je t.z.t. een auto "gewoon" weg als het geen software-updates meer krijgt, zoals met een smartphone?

Wat betreft smartphone integratie heb je zeker een punt. Over 5 jaar werkt het nog wel, maar over 15 jaar? 15 jaar geleden bestond zowel Android als iOS nog niet.

Maar ik durf te wedden dat toen er een handjevol regelunits in zaten de mensen klaagde waarom er elektronica in een auto moest zitten, vroeger werkte ze toch ook zonder? Maar ik vermoed ook dat je nu behoorlijk het aantal 'computers' in een auto onderschat. In 2011 hadden ze het al over 50 MCUs per auto (https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=6004783), dat zal sinds die tijd echt niet zijn afgenomen. Elk beetje nieuwe auto heeft radar aan boord, elke radar heeft minstens ook een DSP ernaast zitten om de handel te verwerken, maar ik vermoed dat de meeste daarnaast ook nog een microcontroller hebben. Dan heb je er weer een heel aantal extra bij. Om het nog niet te hebben over de logica die de radar detecties moet gebruiken om al dan niet een noodrem te maken.

Nu draaien die geen Linux, maar mijn punt is simpelweg dat elke moderne auto wel vol moet zitten met elektronica. Daarom ben ik het dan ook oneens met @DoeEensGek, goed ontworpen moderne elektronica heeft een prima levensduur. Natuurlijk kan er echt weleens eentje defect gaan (al wordt er een hoop gedaan om dat te voorkomen), maar van veruit de meeste merk je helemaal niks van dat ze erin zitten omdat ze nooit kapot gaan (tijdens normale levensduur van een auto). Bij dit specifieke geval kan je lang discussieren of het een software of een hardware fout is, maar schijnbaar wordt er een stuk flash geheugen buiten spec gebruikt. Dan kan je verwachten dat het kapot gaat, en dat is dan gewoon een fout van Tesla. Bij hoeveel dit daadwerkelijk gaat gebeuren is nog de vraag natuurlijk.

Zou je zonder zo'n infotainment systeem kunnen rijden? Ja natuurlijk. Maar ik zou niet een auto van €100k willen kopen en dan nog mijn telefoon op de vooruit plakken omdat er geen fatsoenlijke navigatie aan boord is.

[Croga]

paQ schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:24:
De kosten is een andere discussie. Maar je kunt niet stellen: een SSD slijt niet

Dat hoor je mij ook nergens zeggen. Je kunt ook niet stellen: Een motor slijt niet. Toch weten autofabrikanten die dingen zo te bouwen dat ze zo lang mee gaan als dat je er van kunt verwachten. Dit geheugenchipje duidelijk niet.

En dan zijn er nog de externe factoren waar een autofabrikant geen invloed op heeft.
Staat ie in de garage, of 30% van het jaar in de sneeuw, wind, regen, enz.
Dus nee, er is geen volledige controle over.

Het gaat hier over het aantal schrijf acties. Je kunt best "normaal gebruik" bepalen, dat afzetten tegen de verwachte levensduur van de auto en dan een redelijke inschatting maken. En als men dat had gedaan was men tot de conclusie gekomen dat dit niet voldoet aan wat de koper mag verwachten en dus een ingebouwd defect is. Als dat vervolgens ook nog eens ontkend wordt, ondanks dat er wel maatregelen genomen zijn om het te voorkomen (een bewijs dat men er van op de hoogte is!) dan is dat laakbaar.

[Amdwarrior]

LordSinclair schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:50:
[...]

Kortom, waarom rijden we niet nog met paard en wagen?

Dat noemen ze vooruitgang.

Omdat de mens tegenwoordig te lui is om op te letten op het verkeer en meer met smartphone achter het stuur zit ?

Als je capaciteit niet hebt om op te letten neem je toch lekker het ov

https://www.rtlnieuws.nl/...elijk-door-minder-politie

[arsimo]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:25:
[...]
Het gaat hier over het aantal schrijf acties. Je kunt best "normaal gebruik" bepalen, dat afzetten tegen de verwachte levensduur van de auto en dan een redelijke inschatting maken. En als men dat had gedaan was men tot de conclusie gekomen dat dit niet voldoet aan wat de koper mag verwachten en dus een ingebouwd defect is. Als dat vervolgens ook nog eens ontkend wordt, ondanks dat er wel maatregelen genomen zijn om het te voorkomen (een bewijs dat men er van op de hoogte is!) dan is dat laakbaar.

Het genante is dat ze bij de software development van Tesla hier hoogstwaarschijnlijk gewoon niet eens aan gedacht hebben. Die betreffende logs gebruiken ze tijdens ontwikkeling voor debugging e.d., maar van in productie rijdende auto's kijken ze er niet eens naar heb ik begrepen. En van die fysieke write cycle limieten zullen mogelijk sommige van de software ontwikkelaars niet eens gehoord hebben, laat staan om die logs in een productie built simpelweg uit te schakelen. Ze maken mooie software maar ze laten meer van dit soort steekjes vallen is mijn indruk - zoals niet (altijd?) clearen van buffers na een software upgrade. Al twee keer had ik daardoor problemen na een upgrade - ik doe nu altijd meteen een reset na een upgrade en dan geen problemen. Overkomenlijk, maar het zou niet nodig moeten zijn.

[paQ]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:25:
[...]

Dat hoor je mij ook nergens zeggen. Je kunt ook niet stellen: Een motor slijt niet. Toch weten autofabrikanten die dingen zo te bouwen dat ze zo lang mee gaan als dat je er van kunt verwachten. Dit geheugenchipje duidelijk niet.

[...]

Het gaat hier over het aantal schrijf acties. Je kunt best "normaal gebruik" bepalen, dat afzetten tegen de verwachte levensduur van de auto en dan een redelijke inschatting maken. En als men dat had gedaan was men tot de conclusie gekomen dat dit niet voldoet aan wat de koper mag verwachten en dus een ingebouwd defect is. Als dat vervolgens ook nog eens ontkend wordt, ondanks dat er wel maatregelen genomen zijn om het te voorkomen (een bewijs dat men er van op de hoogte is!) dan is dat laakbaar.

'men' is er ws later (door schade en schande) wijzer door geworden en heeft ergens in 2017 besloten dat zsm in 2018 er een ander chipje gebruikt moest worden.

Klagen bij Tesla heeft weinig zin vrees ik. Ze reageren simpelweg niet, geven geen commentaar of wuiven het probleem weg als incident of eigen fout.

[stftweaker]

Mag hopen dat je bij een auto van 80k+ wel wat meer garantie hebt dan de standaard garantie. Iets met leveren degelijk product.

[dehardstyler]

Tesla heeft een erg hoog Apple gehalte lijkt het wel. Je mag absoluut nergens bij, geen onderdelen te krijgen en €3500 rekenen voor een voor Tesla relatief simpele ingreep. En als klap op de vuurpijl alles eerst ontkennen, totdat iemand hiervoor een clash action lawsuit opzet. Jammer.

[Bansheeben]

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:37:
Tesla heeft een erg hoog Apple gehalte lijkt het wel. Je mag absoluut nergens bij, geen onderdelen te krijgen en €3500 rekenen voor een voor Tesla relatief simpele ingreep. En als klap op de vuurpijl alles eerst ontkennen, totdat iemand hiervoor een clash action lawsuit opzet. Jammer.

Het lijkt wel een groot Amerikaans bedrijf met een mediageile CEO oid

[Croga]

stftweaker schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
Mag hopen dat je bij een auto van 80k+ wel wat meer garantie hebt dan de standaard garantie. Iets met leveren degelijk product.

De standaard garantie in Nederland is "De eigenschappen die je van het product mag verwachten" En ja, dat is voor een auto van 100k wel wat anders dan voor je brommer

[stftweaker]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 15:12:
[...]

De standaard garantie in Nederland is "De eigenschappen die je van het product mag verwachten" En ja, dat is voor een auto van 100k wel wat anders dan voor je brommer

Precies voor huishoudelijke producten is er lijst. Maar met autos lijkt me dat er hier ook wel iets voor bestaat.

[Amdwarrior]

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:37:
Tesla heeft een erg hoog Apple gehalte lijkt het wel. Je mag absoluut nergens bij, geen onderdelen te krijgen en €3500 rekenen voor een voor Tesla relatief simpele ingreep. En als klap op de vuurpijl alles eerst ontkennen, totdat iemand hiervoor een clash action lawsuit opzet. Jammer.

Plus een hele fanatieke aanhang hier die hier doen alsof Tesla de Messiah is van 22ste eeuw
Ben wel blij met Tesla hoor anders reden we nog steeds op Dinosaurus sapjes maar dat in de hemel prijzen van elke scheet die Tesla op Twitter loslaat soms

[dehardstyler]

Amdwarrior schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:07:
[...]

Plus een hele fanatieke aanhang hier die hier doen alsof Tesla de Messiah is van 22ste eeuw
Ben wel blij met Tesla hoor anders reden we nog steeds op Dinosaurus sapjes maar dat in de hemel prijzen van elke scheet die Tesla op Twitter loslaat soms

Helemaal eens! Het is goed dat ze de complete autobranche hebben wakker geschud, maar het is allemaal verre van duurzaam. Zodra de garantie eraf is, mag U het heen en weer krijgen. Lekker duurzaam allemaal. Ach, zodra de VAG voet aan de grond krijgt, is het zo klaar met Tesla denk ik. De bouwkwaliteit laat nogal te wensen over.

En dat zie je ook weer in dit topic. Hardware 101: Log nooit naar een flashchip. En al helemaal niet als je hem vast soldeert. Iedereen die wel eens een Raspberry Pi heeft gebruikt, begrijpt dit al volgens mij. Dat een Tesla developer dit niet kan bedenken is zorgwekkend. En het mooie is dat het nu dus nog steeds zo wordt toegepast als ik het filmpje van RichRebuilds mag geloven. Waardeloos.

[ Voor 21% gewijzigd door dehardstyler op 16-10-2019 16:20 ]

[Aapje]

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:16:
[...]
En dat zie je ook weer in dit topic. Hardware 101: Log nooit naar een flashchip. En al helemaal niet als je hem vast soldeert.

Probleem hierbij is niet zo zeer dat is vast gesoldeerd zit, maar dat Tesla zelf ook geen duurzame reparatie uitvoert. Zij vervangen gewoon de hele MCU. Lekker duurzaam die oplossing...

Maar net als bij Apple, de schema's en reparatie handleidingen geven ze niet vrij, dus zelf reparaties uitvoeren kan je amper aan beginnen als het iets complexers is dan een geheugenchip...

[Giesber]

paQ schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:40:
[...]

'men' is er ws later (door schade en schande) wijzer door geworden en heeft ergens in 2017 besloten dat zsm in 2018 er een ander chipje gebruikt moest worden.

Dat vind ik eigenlijk nog het meest schrijnende: als je erachter komt dat je een chip kapot schrijft met log statements, om dan maar een ander chipje te gebruiken ipv gewoon het probleem zelf aan te pakken: minder loggen. Straks komen ze het probleem weer tegen, ofwel omdat het nu gewoon 4 jaar langer duurt, ofwel omdat een bepaalde auto door een probleem meer begint te loggen.

[dehardstyler]

Goed bezig @Snow_King! Hij staat op de frontpage.
En uiteraard ook @Anoniem: 472287 voor het onder de aandacht brengen van het probleem!

[ Voor 50% gewijzigd door dehardstyler op 16-10-2019 16:55 ]

[arsimo]

Iedereen kan fouten maken, maar wat ik echt niet begrijp waarom Tesla in de laatste twee jaar geen upgrade heeft uitgebracht die simpelweg die toch nutteloze logging uitzet of minstens zwaar minimaliseert. Dat is echt zo simpel. Dan is de druk wat van de ketel en kunnen ze bij Tesla een klantvriendelijke oplossing bedenken voor de gevallen waarbij de schade al onherroepelijk was.

Waar hoopten ze nu op bij Tesla? Dat niemand het zou opvallen en het in de ruis van alledag zou verdwijnen? Jaja, bij zo'n technerd-magneet bedrijf als Tesla zeker, fat chance.

[Snow_King]

The Zep Man schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:47:
@Snow_King Waarom heb je geen (micro)SD kaartlezer erop gesoldeerd? Dan kan je het geheugen later nog veel makkelijker vervangen.

In theorie zou het kunnen, maar ik heb geen mogelijkheid gevonden die er op te zetten.

Daarom nu een 64GB chip die het wel een hele tijd gaat uithouden.

KNed schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:52:
Cool dat je dit zelf gedaan hebt.

Wat kost dit nu voor jou qua tijd en geld?

Ongeveer 4 uur qua tijd.

De eMMC chip was zo'n EUR 50 en ik heb EUR 250 betaald aan iemand om het soldeerwerk te doen.

Met nog een eMMC reader van AllSocket er bij in totaal iets van EUR 500.

Erapaz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:19:
[...]


Je koopt een auto van 100k en na een aantal jaar heb je een onderhoudsbeurt van 3500 euro (voor 50 euro aan onderdelen). Voor de consument maakt het helemaal niks uit of er een SSD in zit of niet, dit is het probleem van Tesla en zij moeten het netjes oplossen. Buiten garantie zouden de onderdeelkosten van 50 euro voldoende moeten zijn.

Het bizarre is dat het stukje printplaat waar de chip op zit een aparte print is met CPU+RAM+eMMC. Ook alleen die al swappen zou voldoende zijn. Maar Tesla vervangt de HELE computer. Bizar.

Aapje schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:54:
Was Rich rebuilds al geroepen? YouTube: Tesla Hacker Highlights Major Issue

Hij verdiend oa credits hier voor! Wereldwijd zijn hier veel mensen mee bezig.

arsimo schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:39:
[...]


Het genante is dat ze bij de software development van Tesla hier hoogstwaarschijnlijk gewoon niet eens aan gedacht hebben. Die betreffende logs gebruiken ze tijdens ontwikkeling voor debugging e.d., maar van in productie rijdende auto's kijken ze er niet eens naar heb ik begrepen. En van die fysieke write cycle limieten zullen mogelijk sommige van de software ontwikkelaars niet eens gehoord hebben, laat staan om die logs in een productie built simpelweg uit te schakelen. Ze maken mooie software maar ze laten meer van dit soort steekjes vallen is mijn indruk - zoals niet (altijd?) clearen van buffers na een software upgrade. Al twee keer had ik daardoor problemen na een upgrade - ik doe nu altijd meteen een reset na een upgrade en dan geen problemen. Overkomenlijk, maar het zou niet nodig moeten zijn.

Oh, dat denk ik ook. Die ontwikkelaars testen denk ik in VM's en hebben geen idee van zulke zaken.

Die hebben geen idee dat ze voorzichtig moeten zijn met die eMMC.

Overigens staan de navigatie kaarten wel weer op een losse 16GB SD-Card op de computer. Waarom de rest ook niet een SD-Card is? Geen idee.

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:37:
Tesla heeft een erg hoog Apple gehalte lijkt het wel. Je mag absoluut nergens bij, geen onderdelen te krijgen en €3500 rekenen voor een voor Tesla relatief simpele ingreep. En als klap op de vuurpijl alles eerst ontkennen, totdat iemand hiervoor een clash action lawsuit opzet. Jammer.

Ik ben heel blij met mijn twee Model S, maar dit is gewoon erg jammer.

Tesla wil ook gelijk je auto niet meer aanraken als ze hier achter komen. Wat ook bizar is. Gelukkig weten ze het van mijn auto niet.

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:53:
Goed bezig @Snow_King! Hij staat op de frontpage.
En uiteraard ook @Anoniem: 472287 voor het onder de aandacht brengen van het probleem!

Ik zag het. Leuk!

[likewise]

LordSinclair schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:50:
[...]

Kortom, waarom rijden we niet nog met paard en wagen?

Dat noemen ze vooruitgang.

Nee, ik vind de vraag terecht. De kwaliteit gaat erg achteruit, op dat gebied geen vooruitgang.

Ship fast. Fix later.

Waar dan wel vooruitgang: Snel nieuwe gadgets. Dat vinden we belangrijk.

[likewise]

Snow_King schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:06:
[...]
Tesla wil ook gelijk je auto niet meer aanraken als ze hier achter komen. Wat ook bizar is. Gelukkig weten ze het van mijn auto niet.
[...]

Alle hulde voor je soldeer en recover actie. Maar het is voor Tesla een kleine moeite om de vendor ID van een eMMC chip via telemetrie door te sturen als ze willen weten of jij zelf de vervanging hebt gedaan.

Ik zou er ontzettend van balen als je dan als consument de dupe wordt / in een juridische strijd komt omdat je het zelf gefixed hebt.

[likewise]

Hoeveel data was er eigenlijk naar die derde partitie geschreven? Was het een ext4 fs en heb je het image nog? ext4 houdt het nl. bij. Ik ben erg benieuwd hoe vaak de eMMC rond geschreven is.

[Snow_King]

likewise schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:10:
[...]

Alle hulde voor je soldeer en recover actie. Maar het is voor Tesla een kleine moeite om de vendor ID van een eMMC chip via telemetrie door te sturen als ze willen weten of jij zelf de vervanging hebt gedaan.

Ik zou er ontzettend van balen als je dan als consument de dupe wordt / in een juridische strijd komt omdat je het zelf gefixed hebt.

Zou kunnen ja, maar Tesla lijkt dat niet te doen.

Mijn vrouw rijd in deze auto en die moet het gewoon doen. Ik weiger ook EUR 3500 te betalen voor een nieuwe MCU omdat hun developers die eMMC kapot schrijven.

likewise schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:12:
Hoeveel data was er eigenlijk naar die derde partitie geschreven? Was het een ext4 fs en heb je het image nog? ext4 houdt het nl. bij. Ik ben erg benieuwd hoe vaak de eMMC rond geschreven is.

Het is ext4 inderdaad. Maar ik heb die data zo niet. Zou ik echt moeten gaan zoeken.

Dit is de partitie tabel:

code:

Disk okmmcblk0: 7.3 GiB, 7818182656 bytes, 15269888 sectors
Units: sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 512 bytes
I/O size (minimum/optimal): 512 bytes / 512 bytes
Disklabel type: dos
Disk identifier: 0x00000000

Device      Boot   Start      End  Sectors  Size Id Type
okmmcblk0p1         4096  2101247  2097152    1G 83 Linux
okmmcblk0p2      2101248  4198399  2097152    1G 83 Linux
okmmcblk0p3      4198400  4460543   262144  128M 83 Linux
okmmcblk0p4      4460544 15155199 10694656  5.1G 83 Linux

p3 (/var) en p4 (/home) zijn beide ext4. MCU draait kernel 4.4

[timberleek]

Snow_King schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:06:
[...]
Overigens staan de navigatie kaarten wel weer op een losse 16GB SD-Card op de computer. Waarom de rest ook niet een SD-Card is? Geen idee.

Op zich niet heel gek. SD kaarten zijn trager, duurder, vereisen een duur mechanisch sd slot, moeten achteraf handmatig geplaatst worden in plaats van via de pick-and-place machine en zijn mechanisch zwakker. Een navigatiekaart die een onbetrouwbare verbinding krijgt door een gat in de weg is niet zo erg, maar voor een kritisch systeem wil je dat niet.


Is nog wel een dure fix geweest als die 50+250 euro kosten. We kopen hier onze emmc (weliswaar 4GB) in voor ca 3 euro. Maar voor enkel stuks is het natuurlijk altijd lastig.

Tesla wil ook gelijk je auto niet meer aanraken als ze hier achter komen. Wat ook bizar is. Gelukkig weten ze het van mijn auto niet.

Zat net te denken, dit is best een makkelijke dienst om aan te gaan bieden. Stuur de print op, krijg hem terug met een nieuwe chip.
Maar als ze ineens besluiten om hier wat aan te doen krijg je natuurlijk een hoop gezeur terug.

[ Voor 19% gewijzigd door timberleek op 16-10-2019 17:22 ]

[Snow_King]

timberleek schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:17:
[...]


Op zich niet heel gek. SD kaarten zijn trager, duurder, vereisen een duur mechanisch sd slot, moeten achteraf handmatig geplaatst worden in plaats van via de pick-and-place machine en zijn mechanisch zwakker. Een navigatiekaart die een onbetrouwbare verbinding krijgt door een gat in de weg is niet zo erg, maar voor een kritisch systeem wil je dat niet.

Logische uitleg

timberleek schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:17:
[...]
Is nog wel een dure fix geweest als die 50+250 euro kosten. We kopen hier onze emmc (weliswaar 4GB) in voor ca 3 euro. Maar voor enkel stuks is het natuurlijk altijd lastig.

Klopt. Ik heb een enkele 64GB Swissbit eMMC gekocht bij Mouser en daar betaalde ik met alles bij elkaar rond de EUR 50.

Die EUR 250 was ook met de PCB opsturen naar iemand, zijn uurloon voor het solderen, etc. Het kan allemaal goedkoper, maar dit was vele malen goedkoper dan het door Tesla laten doen.

[anboni]

Aapje schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:49:
Probleem hierbij is niet zo zeer dat is vast gesoldeerd zit, maar dat Tesla zelf ook geen duurzame reparatie uitvoert. Zij vervangen gewoon de hele MCU. Lekker duurzaam die oplossing...

In het servicecenter vervangen ze de hele MCU, da's wel zo snel en dan heb je daar de specialistische kennis en apparatuur niet nodig. Grote kans dat die kapotte MCU daarna naar een centrale plek gaat om daar alsnog die IC te vervangen, zodat de refurbished MCU weer in een andere auto gezet kan worden.

[likewise]

Snow_King schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:17:

Het is ext4 inderdaad. Maar ik heb die data zo niet. Zou ik echt moeten gaan zoeken.

Kun je het filesystem (image) nog read-only mounten?

sudo mount /dev/sda3 /tmp/tesla -o ro

en dan zou je zoiets kunnen zien:

cat /sys/fs/ext4/sda3/lifetime_write_kbytes
1915628269

Als we dat delen op de eMMC size weten we hoe vaak de eMMC rond is geschreven, we kunnen de write amplication factor zelf ongeveer raden.

[ Voor 0% gewijzigd door likewise op 16-10-2019 17:26 . Reden: grammatica foutje ]

[Josefien]

LordSinclair schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:50:
[...]

Kortom, waarom rijden we niet nog met paard en wagen?

Dat noemen ze vooruitgang.

Ik vind het geen vooruitgang als het alleen maar meer oplevert wat stuk kan gaan en moeilijker/duurder te repareren wordt.

Een auto is hoofdzakelijk een vervoermiddel. Die functie doet 'ie niet noemenswaardig beter met een groot touchscreen en een webbrowser geïntegreerd. Of kom je veel sneller en comfortabeler op je bestemming met zo'n auto vol elektronica?

Sissors schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:12:
[...]

Wat betreft smartphone integratie heb je zeker een punt. Over 5 jaar werkt het nog wel, maar over 15 jaar? 15 jaar geleden bestond zowel Android als iOS nog niet.

Maar ik durf te wedden dat toen er een handjevol regelunits in zaten de mensen klaagde waarom er elektronica in een auto moest zitten, vroeger werkte ze toch ook zonder? Maar ik vermoed ook dat je nu behoorlijk het aantal 'computers' in een auto onderschat. In 2011 hadden ze het al over 50 MCUs per auto (https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=6004783), dat zal sinds die tijd echt niet zijn afgenomen. Elk beetje nieuwe auto heeft radar aan boord, elke radar heeft minstens ook een DSP ernaast zitten om de handel te verwerken, maar ik vermoed dat de meeste daarnaast ook nog een microcontroller hebben. Dan heb je er weer een heel aantal extra bij. Om het nog niet te hebben over de logica die de radar detecties moet gebruiken om al dan niet een noodrem te maken.

Nu draaien die geen Linux, maar mijn punt is simpelweg dat elke moderne auto wel vol moet zitten met elektronica. Daarom ben ik het dan ook oneens met @DoeEensGek, goed ontworpen moderne elektronica heeft een prima levensduur. Natuurlijk kan er echt weleens eentje defect gaan (al wordt er een hoop gedaan om dat te voorkomen), maar van veruit de meeste merk je helemaal niks van dat ze erin zitten omdat ze nooit kapot gaan (tijdens normale levensduur van een auto). Bij dit specifieke geval kan je lang discussieren of het een software of een hardware fout is, maar schijnbaar wordt er een stuk flash geheugen buiten spec gebruikt. Dan kan je verwachten dat het kapot gaat, en dat is dan gewoon een fout van Tesla. Bij hoeveel dit daadwerkelijk gaat gebeuren is nog de vraag natuurlijk.

Zou je zonder zo'n infotainment systeem kunnen rijden? Ja natuurlijk. Maar ik zou niet een auto van €100k willen kopen en dan nog mijn telefoon op de vooruit plakken omdat er geen fatsoenlijke navigatie aan boord is.

Maar auto's van 2011 waren al voorzien van allerlei elektronische rompslomp.

In mijn auto van 2002 zitten ook microcontrollers, maar het aantal is heel beperkt vergeleken met nu. En iets in me zegt dat dat veel "simpelere" en vooral robuustere techniek is dan wat er soms tegenwoordig in zit. Geen touchscreens, geen full-size besturingssystemen zoals Linux en geheugen wat waarschijnlijk nog in KB's werd gemeten i.p.v. GB's. Waarom heb je in godsnaam gigabytes aan software in een auto nodig om alleen te rijden?

Er hoefde ook veel minder geüpdated te worden in die oude auto. Hoe minder ingewikkeld de software, hoe minder kans dat er fouten in zitten.

Zoiets als dat een 386 systeem over het algemeen veel langer blijft werken dan een Core2Duo systeem.


Telefoonintegratie met de ingebouwde radio zat vroeger alleen op bepaalde premium auto's. Van die handfree opties voor specifieke Nokia telefoons en zo. Nu die auto's ouder zijn is dat allemaal waardeloos. Dat gebeurt met de huidige auto's met van die geïntegreerde zaken ook vroeg of laat.

Caayn schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:42:
[...]
Vind het niet absurd, elektronica kan de rij ervaring verbeteren. Echter vind ik het wel absurd dat iets als dit:

1) Zonder waarschuwing gebeurd, Tesla kan toch ook de status (SMART data) van het opslag uitlezen?
2) Het vervangen van een SD kaart €3500 moet kosten.
3) Er geen enkele reden is, behalve een paar cent te besparen, om de opslag van het MCU niet eenvoudig vervangbaar te maken. Waardoor de reparatie een stuk goedkoper en milieuvriendelijker kan.

Het verlagen van de writes en het vergroten van het opslag verlaagt de kans dat dit optreedt tijdens de levensduur van de auto. Echter zou het nog steeds wenselijk zijn om dit eenvoudig te kunnen laten vervangen indien nodig, al is het maar zodat het de reparatie kosten drukt door niet de hele MCU weg te gooien.

Ik vind het wel absurd dat een auto blijkbaar een hele computer nodig heeft met touchscreen, browser en 8GB opslag om überhaupt te kunnen rijden En ja, niet kunnen opladen bij een elektrische auto valt voor mij onder "niet kunnen rijden".

Vroeger, als je entertainment-systeem (=autoradio) stuk ging kon je nog prima rijden en tanken...

[Snow_King]

likewise schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:26:
[...]


Kun je het filesystem (image) nog read-only mounten?

sudo mount /dev/sda3 /tmp/tesla -o ro

en dan zou je zoiets kunnen zien:

cat /sys/fs/ext4/sda3/lifetime_write_kbytes
1915628269

Als we dat delen op de eMMC size weten we hoe vaak de eMMC rond is geschreven, we kunnen de write amplication factor zelf ongeveer raden.

Moet ik gaan proberen. Ik heb die image nu niet zo bij de hand.

Image was ook al behoorlijk verrot en heb van alles moeten doen om hem nog levende moeten krijgen,

[likewise]

Snow_King schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:33:
[...]
Moet ik gaan proberen. Ik heb die image nu niet zo bij de hand.

Zou ik waarderen! Ik reken altijd wel aan dit soort producten om juist te voorkomen dat ze binnen hun levensverwachting ooit dit probleem krijgen. Het is nl. gewoon een rekensom die Tesla ook had kunnen maken, bovendien hadden ze via telemetrie kunnen zien gebeuren en fixen voordat het een probleem werd en middels een firmware release makkelijk kunnen fixen.

Dit geeft een beetje aan hoe Tesla werkt... jammer.

[GG85]

Iedereen doet de aanname dat het hier gaat om het motormanagement systeem maar dat is niet zo, dit is het entertainmentsysteem.
Kan je verzekeren dat elke gerenormeerde Tier1/2 supplier of OEM (dus ook Tesla) zijn design en QA proces bij bijv safety kritische (ASIL-C/D) systemen een stuk beter op orde heeft.

Als je het mij vraag is dit een honest mistake. Bij entertainmentsystemen ligt het vergrootglas wat minder op dit soort zaken en achteraf is het heel makkelijk "ja maar je gaat toch niet je log op een emmc schrijven rofl rolf" schreeuwen.
Idd, ze hadden dit moeten voorkomen en fixen maar zo obvious is het ook weer niet zonder de kennis van nu.
Ik ontwerp zelf elektronica in de automotive en kan je vertellen dat wij bijna een soortgelijk iets gehad hebben: ipv een FRAM bij het initiele prototype zat er door BOM optimalisaties 3 jaar later bij in productie gaan toch bijna een EEPROM op de PCBA en bleek het nog best lastig om door het hele designproces heen met alle externe partijen etc ervoor te zorgen dat het aantal lees/schrijfcicli op die chip beperkt bleven. Dit soort dingen kunnen zonder heel erg grondige reviews eng snel mis gaan.


Ik snap wel dat Tesla vervolgens alleen de hele MCU vervangt, je wilt gewoonweg niet het risico lopen dat de reparatie niet goed gegaan is. Kudo's voor de BGA soldeer skills van je telefoonwinkel maar ik zou je Tesla niet over willen nemen nu ik weet dat Ali van de hoek heeft zitten bakken en braden .


Daarbij komt wel dat dit ontwerp er niet echt uitziet als een uitontwikkeld iets wat door een ervaren automotive desingteam is ontwikkeld.... Opsteekprinten, heel veel flex en coax kabeltjes zonder deugelijke connectoren, UBlox modules, ventilatoren () etc. Dit gaat geen 15 jaar werken kan ik je verzekeren.


Wat overigens niets hoeft te zeggen over de kwaliteit van belangrijkere zaken zoals motormanagement ECU etc, dat is waarschijnlijk door een totaal ander team ontwikkeld.

[dehardstyler]

GG85 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:43:
Iedereen doet de aanname dat het hier gaat om het motormanagement systeem maar dat is niet zo, dit is het entertainmentsysteem.
Kan je verzekeren dat elke gerenormeerde Tier1/2 supplier of OEM (dus ook Tesla) zijn design en QA proces bij bijv safety kritische (ASIL-C/D) systemen een stuk beter op orde heeft.

Als je het mij vraag is dit een honest mistake. Bij entertainmentsystemen ligt het vergrootglas wat minder op dit soort zaken en achteraf is het heel makkelijk "ja maar je gaat toch niet je log op een emmc schrijven rofl rolf" schreeuwen.
Idd, ze hadden dit moeten voorkomen en fixen maar zo obvious is het ook weer niet zonder de kennis van nu.
Ik ontwerp zelf elektronica in de automotive en kan je vertellen dat wij bijna een soortgelijk iets gehad hebben: ipv een FRAM bij het initiele prototype zat er door BOM optimalisaties 3 jaar later bij in productie gaan toch bijna een EEPROM op de PCBA en bleek het nog best lastig om door het hele designproces heen met alle externe partijen etc ervoor te zorgen dat het aantal lees/schrijfcicli op die chip beperkt bleven. Dit soort dingen kunnen zonder heel erg grondige reviews eng snel mis gaan.


Ik snap wel dat Tesla vervolgens alleen de hele MCU vervangt, je wilt gewoonweg niet het risico lopen dat de reparatie niet goed gegaan is. Kudo's voor de BGA soldeer skills van je telefoonwinkel maar ik zou je Tesla niet over willen nemen nu ik weet dat Ali van de hoek heeft zitten bakken en braden .


Daarbij komt wel dat dit ontwerp er niet echt uitziet als een uitontwikkeld iets wat door een ervaren automotive desingteam is ontwikkeld.... Opsteekprinten, heel veel flex en coax kabeltjes zonder deugelijke connectoren, UBlox modules, ventilatoren () etc. Dit gaat geen 15 jaar werken kan ik je verzekeren.


Wat overigens niets hoeft te zeggen over de kwaliteit van belangrijkere zaken zoals motormanagement ECU etc, dat is waarschijnlijk door een totaal ander team ontwikkeld.

Wat is er mis met UBlox modules?

[GG85]

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:13:
[...]


Wat is er mis met UBlox modules?

Ok, goed punt. Heb even rond gekeken en ze hebben waarrempel automotive grade spullen.
Ik kende ze nog uit de tijd van de -10+40 graden ambient consumergrade soldeerbare modules.

[Thralas]

likewise schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:26:
Kun je het filesystem (image) nog read-only mounten?

Hoeft niet. dumpe2fs laat 't ook zien.

# dumpe2fs -h /dev/sda1 | grep wri
dumpe2fs 1.43.4 (31-Jan-2017)
Last write time:          Fri Nov 10 22:49:24 2017
Lifetime writes:          129 GB

(Geen Tesla, enkel illustratie)

[Josefien]

GG85 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:43:
Iedereen doet de aanname dat het hier gaat om het motormanagement systeem maar dat is niet zo, dit is het entertainmentsysteem.

Precies. Maar je kunt dus bij het defect gaan van dit "entertainmentsysteem" niet meer opladen. Iets wat toch wel essentieel is bij een elektrische auto. M.a.w. als het entertainmentsysteem stuk gaat kan je praktisch je auto niet meer gebruiken. En dan heb ik het nog niet over de vele andere auto-functies die normaal via dat scherm gaan.

[johnkeates]

Ik vraag me af waarom zo veel bedrijven hun electronica zo geheim proberen te houden. Mensen roepen nu wel Tesla en Apple, want dat zijn lekkere grote doelwitten om op te mikken, maar nagenoeg alle bedrijven doen het.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen, sommige telefoon, auto, tv, printer, scheerapparaat, zaklamp enz. fabrikanten geven je wel technische tekeningen, schema's, software, debug flowcharts enz, maar de meeste doen dat gewoon niet.

Zelf geven ze vaak van die smoesjes terug als je er om vraagt, maar je kan er haast aan ruiken dat dat gewoon de legal afdeling is die geen zin heeft, het is niet alsof de engineers dachten "haha lekker geheim" of de CEO zich er ook maar een seconde mee bezig heeft gehouden. Maar wat zit er dan achter? Zou het puur risicomanagement zijn? Dat ze bang zijn dat mensen op basis van hun documentatie domme dingen gaan doen en dan alsnog het bedrijf aansprakelijk stellen? Of eerder NDA's via de supply chain? (Nvidia, AMD, Intel, Qualcomm en Broadcom om maar wat te noemen, als je hardware van hun gebruikt mag je je eigen schema's en software niet meer vrijgeven) Of is het puur geld verdienen? (In reparatie en mensen zelf hun spul laten repareren zit echt weinig winst, kan me haast niet voorstellen dat een bedrijf daar echt iets mee kan - neem bijv. een gemiddeld scherm laten vervangen, dat kost het bedrijf haast meer dan wat de klant er voor betaalt).

Sommige segmenten hebben nog wel bijna standaard schema's maar da's voor zo ver ik weet al heel lang niet meer bij consumenten spul.

[Anoniem: 1248170]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:57:
[...]

Precies. Maar je kunt dus bij het defect gaan van dit "entertainmentsysteem" niet meer opladen. Iets wat toch wel essentieel is bij een elektrische auto. M.a.w. als het entertainmentsysteem stuk gaat kan je praktisch je auto niet meer gebruiken. En dan heb ik het nog niet over de vele andere auto-functies die normaal via dat scherm gaan.

En dat begrijp ik dus niet, het is prima dat vanuit het entertainmentsysteem op het dashboard allerlei auto functies te bedienen. Prima, want er worden fysieke knoppen uitgespaard.

Maar cruciale systemen zoals opladen, autopilot etc horen niet via dit systeem te lopen. Dit bewijst dat Tesla alles op hun eigen manier doet. Bij de gevestigde autofabrikanten is het entertainmentsysteem gescheiden van de cruciale auto systemen, ook in canbus is dit zichtbaar deze scheiding.

Ben benieuwd of Tesla uberhaupt canbus heeft, betwijfel het en dit zou eigenlijk gewoon noodzakelijk zijn.

[dehardstyler]

johnkeates schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:57:
Ik vraag me af waarom zo veel bedrijven hun electronica zo geheim proberen te houden. Mensen roepen nu wel Tesla en Apple, want dat zijn lekkere grote doelwitten om op te mikken, maar nagenoeg alle bedrijven doen het.

Maar je vergeet waarom dit is. Ik koos Apple omdat je ook hier geen reserve onderdelen kunt krijgen en je bij Apple bijvoorbeeld een T2 chip hebt. De tegenhanger bij Tesla is de motorunit, die altijd samen moet blijven met de encryptiechip, anders werkt het niet. Garantie weg? Product weg!

Pak dan bijvoorbeeld een Dell als tegenhanger voor Apple en Volkswagen als tegenhanger van Tesla. Ik kan voor beide altijd alle vervangende onderdelen krijgen van de leverancier, en als ik die niet kan krijgen, ga ik naar Ebay en koop ik daar wat ik nodig heb en maak ik het weer werkend. Dat heeft niks met "grotere doelwitten" te maken, dat is de praktijk. Het internet staat er vol mee!

[Croga]

timberleek schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:17:
Op zich niet heel gek. SD kaarten zijn trager, duurder, vereisen een duur mechanisch sd slot, moeten achteraf handmatig geplaatst worden in plaats van via de pick-and-place machine en zijn mechanisch zwakker. Een navigatiekaart die een onbetrouwbare verbinding krijgt door een gat in de weg is niet zo erg, maar voor een kritisch systeem wil je dat niet.

SD == EMMC. Trager is dat dus zeker niet. Duurder zeker wel (SD is niet alléén EMMC natuurlijk ;-)) Maar het had dit probleem voorkome en dat op zich zou het al een goed idee maken....

[Thralas]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:36:
[...]

SD == EMMC. Trager is dat dus zeker niet.

Zo simpel is het niet. eMMC heeft twee keer zoveel datalijnen als een SD-kaartje. Throughput van eMMC is (daardoor, neem ik aan) in het algemeen hoger.

[Gosse_W]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:44:
Ben ik de enige op de wereld die het absurd vindt dat er steeds meer elektronica en ingewikkelde computers in een auto worden gebouwd?

Waarom moeten er tegenwoordig allerlei beeldschermen al dan niet touch in een auto zitten? Waarom zelfs een hele (Linux) computer waarin essentiële functies voor het gebruiken v/d auto zit verweven? Waarom moeten essentiële functies verweven zitten met het entertainment-systeem?

Wat is er mis met de tijd toen een handvol regelunits genoeg waren (motor, ABS, airbags, comfort, evt. automaat) in een auto, de radio in een DIN-slot vervangbaar was en het enige schermpje hetgeen was dat de km-stand/verbruik weergaf?

Al die extra elektronica en computers zorgen er alleen maar voor dat er extra punten zijn waarop een auto (behoorlijk duur) defect kan gaan en kan verouderen.

Bij dat laatste denk ik bijv. aan allerlei functies met smartphone-integratie en apps. Werkt dat over 15 jaar nog of is het niet meer ondersteunt? In een oude wagen, als je een cassette-radio had kon je die in de meeste gevallen voor relatief weinig geld vervangen door een modernere zodat je in een jaren '90 auto nog steeds Bluetooth en DAB+ kan hebben. Zal dat bij een nu moderne auto nog kunnen?

Of gooi je t.z.t. een auto "gewoon" weg als het geen software-updates meer krijgt, zoals met een smartphone?

Je hebt zeker gelijk! Ik kan je het boek "Material Matters" aanraden. Helaas lijkt de economie zo ingericht dat alles op zogenaamde vernieuwing / vooruitgang gericht is, terwijl je in wezen helemaal niet op deze vooruitgang zit te wachten. Op naar een volledig circulaire economie!

[timberleek]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:36:
[...]

SD == EMMC. Trager is dat dus zeker niet. Duurder zeker wel (SD is niet alléén EMMC natuurlijk ;-)) Maar het had dit probleem voorkome en dat op zich zou het al een goed idee maken....

Inderdaad zoals Tralas al zegt. Sd is max 4 bit, emmc 2 keer zo breed. De vraag is natuurlijk even of ze die allemaal gebruikt hebben, maar het overgrote deel vd moderne embedded processors kan 8-bit wel hebben. Dan is het gratis performance.

Het had ook weinig opgelost verder. Die sd card slijt ook gewoon. En tesla wil niet dat jij daar aan zit.
Als ze al een sd card hadden gebruikt, zou die in de case zitten die jij niet open mag maken.

Extern maken heeft geen zin, een blanco kaart terugzetten werkt niet. Dus moeten ze ook mogelijkheden gaan maken om die kaart voor jou te flashen met alle risico's van dien.

En dan zit je nog met alle andere factoren. Je krijgt duurdere hardware (sd slot erbij, handmontage erbij) en een mechanisch zwakker systeem. Zonder echt voordeel.

[jeroen3]

Snow_King schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:06:
[...]

Het bizarre is dat het stukje printplaat waar de chip op zit een aparte print is met CPU+RAM+eMMC. Ook alleen die al swappen zou voldoende zijn. Maar Tesla vervangt de HELE computer. Bizar.

[...]

Hebben de werkplaatsen van Tesla een ESD veilig werkstation? Verwisselen is gewoon veel sneller en met minder risico voor beide partijen. Vervolgens stuur je defecte units op naar een locatie die wel is uitgerust voor ESD veilige reparaties.

Plus dat iedereen het hier nu op een ontwerpfout schuift. Maar wat als de fabrikant van het eMMC gewoon heeft gelogen in de specificaties? Dat gebeurt ook wel eens.

[ Voor 12% gewijzigd door jeroen3 op 16-10-2019 20:31 . Reden: emmc fabrikant ]

[Croga]

timberleek schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:28:
En dan zit je nog met alle andere factoren. Je krijgt duurdere hardware (sd slot erbij, handmontage erbij) en een mechanisch zwakker systeem. Zonder echt voordeel.

Behalve dan dat je auto het niet na een paar jaar begeeft omdat er een geheugenchipje versleten is......

[timberleek]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:41:
[...]

Behalve dan dat je auto het niet na een paar jaar begeeft omdat er een geheugenchipje versleten is......

Dat gebeurt nog steeds. Die SD kaart gaat net zo snel stuk.

Je zou alleen niet hoeven solderen om het te fixen. Maar (vanuit het oogpunt van Tesla) die auto moet nog steeds terug naar de dealer om een nieuwe pc te plaatsen / de pc open te maken en een nieuwe sd kaart in te programmeren. Dat wordt niet ineens gratis, zeker niet zelfs

[Orion84]

jeroen3 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:30:
[...]

Hebben de werkplaatsen van Tesla een ESD veilig werkstation? Verwisselen is gewoon veel sneller en met minder risico voor beide partijen. Vervolgens stuur je defecte units op naar een locatie die wel is uitgerust voor ESD veilige reparaties.

Swappen en centraal refurbishen is op zich niet gek natuurlijk. Dat dat dan 3500 euro moet kosten dus wel.

[NiGeLaToR]

Toch niet helemaal nieuw: Honda had in de jaren 90 ook een probleem met een ECU die veel minder lang mee ging dan de auto. Vervangen was duur en zonder deed je auto werkelijk niets meer. Was geen vervangingsprogramma, maar vervangen kostte geen €3500 maar zo’n 300USD zonder arbeidsloon.

Voor Nederlandse klanten is dit juridisch overigens niet zo ingewikkeld: we weten dat een auto langer dan de leeftijd van dit chipje mee mag gaan en dat doen ze ook (want alleen chipje gaat stuk). Dus Tesla zou volgens onze garantie bepalingen best gedwongen kunnen worden dit (vrijwel) kostenloos te vervangen. Nu is het wellicht lastiger om je recht te krijgen in deze, maar toch.

En voor TS: geweldige fix, topic met interesse gelezen.

[jeroen3]

Orion84 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:47:
[...]
Swappen en centraal refurbishen is op zich niet gek natuurlijk. Dat dat dan 3500 euro moet kosten dus wel.

Er moet gewoon even een headline komen op een grote nieuwswebsite, dan komt er vanzelf iets.
"Tesla sells cars that stop working after 4 years!" of zoiets.
Dat gebeurt nu ongeveer pas, maar alleen nog maar tech websites.

Plus:
https://twitter.com/elonmusk/status/1183081171644628992?s=20
Dus ze weten het al wel.

[GoldenSample]

Croga schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 20:41:
[...]

Behalve dan dat je auto het niet na een paar jaar begeeft omdat er een geheugenchipje versleten is......

Tja als we dan bij BMW kijken en heb je kunststof kettingspanners -> ook als je optijd bent en niet een nieuw blok nodig hebt mag je de motor er uit takelen. Voor 2k ben je niet klaar.

Of waterpompen bij VAG van 1400 piek.

Echt dit soort kut kwaliteit is niet uniek voor electronica, bij hardware heb je precies het zelfde. Het is de zelfde ziekte van; ontwerpen voor een beperkte Minimum levensduur + wat ontwerp risico's om de kosten zo ver mogelijk te drukken. Dan is het ontwerp niet heel erg top qua robuustheid en als je dan een missertje hebt; dan is het gewoon bagger slecht.

[MikeyMan]

Hoe zeker ben je van de kwaliteit van de nieuwe soldeerverbindingen? Heb je een inschatting van de nieuwe verwachte levensduur? 8x zo groot dus 8x zo lang?

[Anoniem: 455473]

Niet alle MCU1 hebben hier last van, alleen van de eerste generatie. Daarnaast heeft Elon Musk zelf toegegeven dat het een probleem in het verleden was, wat nu opgelost moet zijn.

Neemt niet weg dat Tesla dit gewoon onder garantie moet vervangen als je de NL wet volgt.

[Amdwarrior]

dehardstyler schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:16:
[...]


Helemaal eens! Het is goed dat ze de complete autobranche hebben wakker geschud, maar het is allemaal verre van duurzaam. Zodra de garantie eraf is, mag U het heen en weer krijgen. Lekker duurzaam allemaal. Ach, zodra de VAG voet aan de grond krijgt, is het zo klaar met Tesla denk ik. De bouwkwaliteit laat nogal te wensen over.

Maak van VAG maar Toyota/Subaru/Mazda

[Josefien]

Anoniem: 1248170 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:13:
[...]


En dat begrijp ik dus niet, het is prima dat vanuit het entertainmentsysteem op het dashboard allerlei auto functies te bedienen. Prima, want er worden fysieke knoppen uitgespaard.

Kunnen bedienen is in mijn ogen prima, maar er moet wel een alternatief zijn om dezelfde auto-functies te bedienen buiten dat entertainmentsysteem om. Zodat de auto bruikbaar blijft bij een defect aan het entertainmentsysteem + je houdt voor de consument de optie open om dat systeem te vervangen tegen de tijd dat het verouderd is (bijv. DAB+ radio, andere smartphone-standaarden over 15 jaar, oude navigatie).

[Caayn]

Josefien schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:29:Ik vind het wel absurd dat een auto blijkbaar een hele computer nodig heeft met touchscreen, browser en 8GB opslag om überhaupt te kunnen rijden En ja, niet kunnen opladen bij een elektrische auto valt voor mij onder "niet kunnen rijden".

Vroeger, als je entertainment-systeem (=autoradio) stuk ging kon je nog prima rijden en tanken...

Het is inderdaad absurd dat een fout in het entertainment gedeelte daarvoor kan zorgen. Echter brengt mij dit deels ook weer terug bij mijn eerste punt. Ik vind het absurd dat een bedrijf wat geprezen wordt voor hun vooruitstrevendheid met o.a. software en daarbij OTA updates blijkbaar geen moeite nam om het optreden van deze fout te beperken (door bijv. logging te beperken) of op zijn minst de gebruiker vooraf een waarschuwing te geven. Het probleem vervolgens ontkent en de oprichter vervolgens doodleuk op Twitter knalt dat het opgelost is

[ Voor 5% gewijzigd door Caayn op 17-10-2019 07:53 ]

[TwOkkie]

Headline op Jalopnik:

"Worst Case Scenario For Older Teslas Coming To Fruition As Some Won't Charge And Screen Stops Working: Report"

Ontzettend jammer weer om het zo te framen: "Worst fears ... Won't charge!" is wat de gemiddelde koppensneller leest. "Zie je wel. Told you so. Rommel, die elektrobakken" zullen ze denken..

Bah..

Disclaimer: ik heb het artikel ook nog niet gelezen.

[MikeyMan]

TwOkkie schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:03:
Headline op Jalopnik:

"Worst Case Scenario For Older Teslas Coming To Fruition As Some Won't Charge And Screen Stops Working: Report"

Ontzettend jammer weer om het zo te framen: "Worst fears ... Won't charge!" is wat de gemiddelde koppensneller leest. "Zie je wel. Told you so. Rommel, die elektrobakken" zullen ze denken..

Bah..

Disclaimer: ik heb het artikel ook nog niet gelezen.

Hoe wou je het anders framen?

Je auto van een ton is binnen tien jaar kaduuk...

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:08:
[...]


Hoe wou je het anders framen?

Je auto van een ton is binnen tien jaar kaduuk...

Durf het bijna niet te zeggen: Amerikaanse auto's en electronica. Ik ben Cadillac fan, maar heb de navi uit m'n 4 jaar oude Cadi ook net zelf gereviseerd omdat hier een ontzettend stomme designfout in de ditigizer zit. GM geeft niet thuis, class action lawsuits worden oneindig lang gerekt en vervangen door de dealer kost je idioot veel geld. Voor 30 euro een nieuw schermpje gekocht en met een uurtje vervangen.

Zodra er dus genoeg slachtoffers zijn zal een class action in de VS ook volgen. In NL moet je je écht beroepen op je recht ten aanzien van verwachtte gebruikstermijnen. Dat is voor een auto ongetwijfeld meer dan 4 jaar ofzo. Gok dat Tesla daar niet spontaan aan mee werkt, dus iemand zal als eerste langs de rechtbank moeten gaan.

[TwOkkie]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:08:
Hoe wou je het anders framen?

In ieder geval niet op een manier waardoor de argeloze lezer zou kunnen denken dat accu's "inderdaad" na 4 jaar vervangen moeten worden. Vrij vertaald staat hier:

Waar iedereen al bang voor was: na 4 jaar kun je je Tesla niet meer opladen!.

Ik ben dus bang dat dát de boodschap is die blijft hangen. Prima om Tesla onder druk te zetten om hier iets aan te doen, maar als het verzandt in Tesla-bashing en daarmee indirect algemeen EV-bashing van de reguliere media, dan vind ik daar wat van. De transitie moet wel blijven rollen.

En ja, tesla moet zsm naar /dev/null gaan loggen en voor een schappelijke prijs enkel de betrokken printjes vervangen. Niet de hele unit voor de hoofdprijs, daar wordt niemand beter van. Ook Tesla niet.

[ Voor 12% gewijzigd door TwOkkie op 17-10-2019 17:39 . Reden: Stelling iets verduidelijkt door vrije vertaling toe te voegen ]

[MadMarky]

Thralas schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:44:
[...]


Zo simpel is het niet. eMMC heeft twee keer zoveel datalijnen als een SD-kaartje. Throughput van eMMC is (daardoor, neem ik aan) in het algemeen hoger.

Zo simpel is het niet. UFS heeft veel minder datalijnen dan eMMC (serieel vs parallel) maar is 5x sneller

Het heeft in de basis allemaal te maken met kosten. Het ene type geheugen is duurder dan het andere en voor sommigen (zoals UFS) is nog weer een aparte geheugencontroller nodig.

[timberleek]

MadMarky schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 17:36:
[...]

Zo simpel is het niet. UFS heeft veel minder datalijnen dan eMMC (serieel vs parallel) maar is 5x sneller

Het heeft in de basis allemaal te maken met kosten. Het ene type geheugen is duurder dan het andere en voor sommigen (zoals UFS) is nog weer een aparte geheugencontroller nodig.

UFS is inderdaad sneller met minder datalijnen. Maar een Sd card en eMMC zijn hetzelfde ding (grofweg). met de helft van de datalijnen is het dan grofweg de helft zo snel (bij eenzelfde geheugentype).

UFS is veel nieuwer (kan een issue zijn op de cpu die je gebruikt), duurder en ja, sneller. Een permanente balans.

[dmantione]

Het is ext4 inderdaad.

Wablief?!

EMMC is flashgeheugen zonder controller die de levensduur maximaliseert. Dat betekent dat het maximaliseren van de levensduur in software moet gebeuren. Ext4 is geen bestandssysteem die dat soort intelligentie ingebouwd heeft. Linux heeft voor flasgeheugen zonder controller speciale bestandssystemen zoals Jffs2 en Ubifs die de wear-leveling afhandelen.

Heb je specificaties van die EMMC-chip ergens? Om te dubbelchecken dat die EMMC-chip geen wear-leveling heeft?

Ander is dit wel een JOEKEL van een ontwerpfout.

[timberleek]

Emmc heeft wel een controller, met wear levelling en alles (iig alle chips die ik gebruikt heb).

Het is alleen geen externe controller.

[MadMarky]

dmantione schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:05:
[...]


Wablief?!

EMMC is flashgeheugen zonder controller die de levensduur maximaliseert. Dat betekent dat het maximaliseren van de levensduur in software moet gebeuren. Ext4 is geen bestandssysteem die dat soort intelligentie ingebouwd heeft. Linux heeft voor flasgeheugen zonder controller speciale bestandssystemen zoals Jffs2 en Ubifs die de wear-leveling afhandelen.

Wat dacht je van tmpfs? Kun je mooi naar geheugen loggen ipv vaste opslag, ideaal voor het minder belangrijke werk en scheelt kostbare schrijfacties op je flash.

Heb je specificaties van die EMMC-chip ergens? Om te dubbelchecken dat die EMMC-chip geen wear-leveling heeft?

Ander is dit wel een JOEKEL van een ontwerpfout.

eMMC heeft geen controller, het is simpele data opslag. Wear-leveling is alleen mogelijk als je een bestandssysteem gebruikt zoals UBIFS dat daar rekening mee kan houden.

[jesselioce]

Kan er iemand mij uitleggen waarom ze bij zo een high tech auto het nodig vinden om te besparen door cheape emmc te gebruiken ipv een volwaardige ssd? En dan nog 1 die zo klein is plus het feit dat er langs de software kant geen maatregelen zijn om de levensduur te maximaliseren gezien er geen controller chip is.

[ Voor 35% gewijzigd door jesselioce op 17-10-2019 21:24 ]

[MikeyMan]

@TwOkkie er wordt in die titel met geen woord gerept over de accu

[timberleek]

MadMarky schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:14:
[...]
eMMC heeft geen controller, het is simpele data opslag.

code:

The embedded flash management software or FTL(Flash Transition Layer) of eMMC manages Wear Leveling, Bad Block Management and ECC. 
The FTL supports all features of the Samsung NAND flash and achieves optimal performance.

Om een willekeurig voorbeeld te geven (samsung klm4g1fete)

emmc is juist zo populair omdat het al die shit wel heeft. raw nand (waar je denk ik mee in de war bent) is namelijk goedkoper, maar dan moet je het zelf fixen.

jesselioce schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:18:
Kan er iemand mij uitleggen waarom ze bij zo een high tech auto het nodig vinden om te besparen door cheape emmc te gebruiken ipv een volwaardige ssd? En dan nog 1 die zo klein is plus het feit dat er langs de software kant geen maatregelen zijn om de levensduur te maximaliseren gezien er geen controller chip is.

waarom denkt iedereen dat emmc enkel een cheape optie is? Het is ongeveer de standaard in embedded electronica. Een ssd is op vele vlakken duurder, onhandiger in productie en totaal onnodig.

8Gb is daarnaast redelijk wat gezien de toepassing, ze hebben enkel de fout gemaakt de logging niet te fixen. Als dat niet was gebeurd was het waarschijnlijk nooit een issue geweest

[ Voor 52% gewijzigd door timberleek op 17-10-2019 21:28 ]

[TwOkkie]

MikeyMan schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:19:
@TwOkkie er wordt in die titel met geen woord gerept over de accu

Waar denk jij aan als het gaat over een Tesla die niet kan opladen?

[MikeyMan]

TwOkkie schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:44:
[...]


Waar denk jij aan als het gaat over een Tesla die niet kan opladen?

Bij deze titel eerder aan het laadcircuit dan aan de accu

Dit heeft werkelijk helemaal niets met framing te maken...

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 17-10-2019 21:52 ]

[TwOkkie]

@MikeyMan En waar denk je dat het grote publiek aan denkt?

Kom op, zo dom ben je niet. Snap je echt niet wat ik bedoel of zit je gewoon een beetje te trollen?

---

@hieronder, duimpje voor jou hoor. Jij kan door de toonzetting heen de neutrale informatie lezen.

"Worst case scenario", "fear come true". Helemaal zonder lading gekozen woorden.

In het artikel is de daad van het schrijven naar /var/log omschreven als "data hoarding". Het artikel wordt ook nog eens geopend met een volle alinea waar de spot wordt gedreven met "fanboys" die geen kritiek dulden, maar nu toch een serieus probleem moeten erkennen.

Misschien moet je de definitie van Framing nog maar eens aan me uitleggen, maar volgens mij is dit het.

[ Voor 72% gewijzigd door TwOkkie op 17-10-2019 22:02 . Reden: Geen zin om een interessant topic te vervuilen met slow-chat semantisch geneuzel. ]

[MikeyMan]

Nee zo dom ben ik zeker niet... Je bent spijkers op laag water aan het zoeken. Je beschuldigt een titel van framing terwijl het een prima weergave van het probleem is.

[Snow_King]

likewise schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 17:26:
[...]


Kun je het filesystem (image) nog read-only mounten?

sudo mount /dev/sda3 /tmp/tesla -o ro

en dan zou je zoiets kunnen zien:

cat /sys/fs/ext4/sda3/lifetime_write_kbytes
1915628269

Als we dat delen op de eMMC size weten we hoe vaak de eMMC rond is geschreven, we kunnen de write amplication factor zelf ongeveer raden.

Ik ben met dumpe2fs gaan kijken, maar de waardes die er uit komen lijken niet te kloppen.

Staat 1888kB bij, dus dat lijkt mij niet te kloppen.

Thralas schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:45:
[...]


Hoeft niet. dumpe2fs laat 't ook zien.

# dumpe2fs -h /dev/sda1 | grep wri
dumpe2fs 1.43.4 (31-Jan-2017)
Last write time:          Fri Nov 10 22:49:24 2017
Lifetime writes:          129 GB

(Geen Tesla, enkel illustratie)

Dank! Zie dus hier boven. Ik krijg er maar weinig uit.

Image staat als loop device op mijn laptop:

code:

$ sudo dumpe2fs /dev/mapper/loop14p3|grep -i write
dumpe2fs 1.44.1 (24-Mar-2018)
Last write time:          Wed Oct 16 17:41:41 2019
Lifetime writes:          1888 kB

MikeyMan schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 21:34:
Hoe zeker ben je van de kwaliteit van de nieuwe soldeerverbindingen? Heb je een inschatting van de nieuwe verwachte levensduur? 8x zo groot dus 8x zo lang?

Ik heb daar wel aardig vertrouwen in. Mocht het écht kapot gaan dan kan ik altijd nog een nieuwe MCU bij Tesla kopen. Maar liever niet eigenlijk.

Het vervelende is ook dat er een levendige handel is in MCU's die je helemaal kan wipen. Maar Tesla weigert mee te werken deze weer te voorzien van de juiste software. Hun Service Centers hebben hier wel alle mogelijkheden voor, maar ze weigeren het.

dmantione schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:05:
[...]


Wablief?!

EMMC is flashgeheugen zonder controller die de levensduur maximaliseert. Dat betekent dat het maximaliseren van de levensduur in software moet gebeuren. Ext4 is geen bestandssysteem die dat soort intelligentie ingebouwd heeft. Linux heeft voor flasgeheugen zonder controller speciale bestandssystemen zoals Jffs2 en Ubifs die de wear-leveling afhandelen.

Heb je specificaties van die EMMC-chip ergens? Om te dubbelchecken dat die EMMC-chip geen wear-leveling heeft?

Ander is dit wel een JOEKEL van een ontwerpfout.

Ik vergiste mij even. Het is ext3 en niet ext4. Maar dat komt op het zelfde neer wat dat betreft.

De betreffende chip is een Hynix H26M42001FMR 8GB. Deze heb ik vervangen door een Swissbit SFEM064GB1EA1TO 64GB eMMC. Partitie laytout heb ik het zelfde gehouden.

jesselioce schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:18:
Kan er iemand mij uitleggen waarom ze bij zo een high tech auto het nodig vinden om te besparen door cheape emmc te gebruiken ipv een volwaardige ssd? En dan nog 1 die zo klein is plus het feit dat er langs de software kant geen maatregelen zijn om de levensduur te maximaliseren gezien er geen controller chip is.

Onwetendheid? Het kan zijn dat ze hier gewoon nooit aan gedacht hebben.

[timberleek]

De betreffende chip is een Hynix H26M42001FMR 8GB. Deze heb ik vervangen door een Swissbit SFEM064GB1EA1TO 64GB eMMC. Partitie laytout heb ik het zelfde gehouden.

eMMC 4.41 zat er ook nog op. Dan konden ze de slijtage iig niet monitoren, zelfs al zouden ze het willen. wear en pre-eol registers zijn pas gestandaardiseerd vanaf eMMC 5.0.

[jeroen3]

jesselioce schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 21:18:
Kan er iemand mij uitleggen waarom ze bij zo een high tech auto het nodig vinden om te besparen door cheape emmc te gebruiken ipv een volwaardige ssd? En dan nog 1 die zo klein is plus het feit dat er langs de software kant geen maatregelen zijn om de levensduur te maximaliseren gezien er geen controller chip is.

eMMC is helemaal niet zo goedkoop.
32 Gb zit rond een €10, schaalt misschien nog terug naar 5 als je veel reels koopt.
Gewoon parallel NAND flash kost de helft. Maar daar zit geen controller in, dus moet je wear leveling zelf oplossen.
eMMC is een prima keuze van Tesla. Een beter alternatief was een m.2 module, maar dat vereist een processor die dat ondersteund.
Volgens mij kan de SOC dat niet.
https://developer.nvidia.com/embedded/develop/hardware

[TwOkkie]

Zijn de partities op die chip te benaderen zonder soldeerwerk?

Zou het dan niet mogelijk zijn om preventief de syslogconfig aan te passen of die hele /var/log naar een tmpfs te laten wijzen?

En als wij dat niet kunnen, kan Tesla dat dan niet regelen bij een update? Of is dat nou precies wat Musk bedoelt met zijn "should be better now"?

---

Overigens heeft Autovisie ook lucht gekregen van de zaak: Tesla-monteurs: 'oudere Tesla's laden niet meer op door falende chip'. Ik zal maar niet meer zeggen wat ik van het artikel vind, maar die reacties op facebook verbazen mij niets.

[ Voor 8% gewijzigd door TwOkkie op 18-10-2019 10:52 . Reden: Media-aandacht voor dit probleem, is dat nou on- of off-topic? ]

[Snow_King]

TwOkkie schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:46:
Zijn de partities op die chip te benaderen zonder soldeerwerk?

Zou het dan niet mogelijk zijn om preventief de syslogconfig aan te passen of die hele /var/log naar een tmpfs te laten wijzen?

Inmiddels wel, maar dat is pas een paar weken bekend. Deze 'jailbreak' methode ga ik hier niet bekend maken omdat Tesla daar anders weer een stokje voor gaat steken.

Maar het is wel te gebruiken om eerst veilig een backup te maken van je eMMC alvorens je hem vervangt.

TwOkkie schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:46:
En als wij dat niet kunnen, kan Tesla dat dan niet regelen bij een update? Of is dat nou precies wat Musk bedoelt met zijn "should be better now"?

Ik zie in de huidige firmware nog geen verbetering. Kan zijn dat ze nu een iets betere chip er op zetten, maar syslog staat nog steeds aan.

[deepbass909]

jeroen3 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 10:23:
[...]

eMMC is helemaal niet zo goedkoop.
32 Gb zit rond een €10, schaalt misschien nog terug naar 5 als je veel reels koopt.
Gewoon parallel NAND flash kost de helft. Maar daar zit geen controller in, dus moet je wear leveling zelf oplossen.
eMMC is een prima keuze van Tesla. Een beter alternatief was een m.2 module, maar dat vereist een processor die dat ondersteund.
Volgens mij kan de SOC dat niet.
https://developer.nvidia.com/embedded/develop/hardware

Dat een SOC dat niet kan, is een kwestie van een custom soc gebruiken (waar Tesla echt de afname wel voor heeft) die het wel kan. Juist die ARM-soc's zijn tegenwoordig vrij makkelijk aan te passen.

Ik kan me wel voorstellen dat er voor een vaste chip is gekozen. Mechanische belasting is een serieus punt in iedere auto. Automotive grade onderdelen zijn ook echt van een andere orde dan voor normale elektronica geldt. De extra kosten van een microSD-slot en en het plaatsen van een microSD is geen verdediging om het niet te doen. Er zijn apparaten die in veel grotere aantallen worden geproduceerd waar intern ook een microSD in een slot zit. Maar het risico op contact verliezen onder invloed van trillingen is te groot bij die dingen.

Ik kan me, gezien de complexe systemen, wel voorstellen dat er een zekere mate van logging plaats moet blijven vinden (ik weet uit contacten met Tesla dat die logs in sommige gevallen gebruikt worden om bepaalde defecte te achterhalen). Maar er zijn prima oplossingen om overmatige slijtage te voorkomen. Een standaard dingetje is bijv. om een tmpfs aan te maken en deze eens per x-tijd naar de flash te laten wegschrijven. Of, als je ook met aanvullende hardware aan de slag gaat, een lokale batterij-backup die zorgt dat bij uitval er nog genoeg vermogen is om een geheugendump naar de eMMC te maken.

En natuurlijk de loglevels tot een absoluut minimum te beperken.

Anoniem: 1248170 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:13:
[...]


En dat begrijp ik dus niet, het is prima dat vanuit het entertainmentsysteem op het dashboard allerlei auto functies te bedienen. Prima, want er worden fysieke knoppen uitgespaard.

Maar cruciale systemen zoals opladen, autopilot etc horen niet via dit systeem te lopen. Dit bewijst dat Tesla alles op hun eigen manier doet. Bij de gevestigde autofabrikanten is het entertainmentsysteem gescheiden van de cruciale auto systemen, ook in canbus is dit zichtbaar deze scheiding.

Ben benieuwd of Tesla uberhaupt canbus heeft, betwijfel het en dit zou eigenlijk gewoon noodzakelijk zijn.

Ja, ook een Tesla heeft CANBUS, dat is namelijk een verplichting vanuit het OBD-II/eOBD-protocol. Iedere auto moet dat hebben om typegoedkeuring te krijgen.

Op een aantal vastgelegde verplichtingen, is de CANBUS verder vrij in te richten. Vroeger was er inderdaad scheiding tussen essentiële en aanvullende functies, mede vanwege beperkte bandbreedte op de canbus. (je had een traag en snel netwerk, waarbij het trage netwerk voor zaken als de ECU wordt gebruikt). Maar inmiddels is dat geen issue meer.

@Josefien
Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens, maar je moet niet vergeten dat een deel van al die nieuwe systemen voor de veiligheid zijn, maar ook om de auto (als hij nog op benzine of diesel rijdt) schoner te maken. Het motormanagement systeem (wat al sinds de jaren 80 een MCU is) is heel robuust opgezet, maar die wordt gevoegd met sensoren en andere data op basis waarvan andere tabellen gekozen worden voor ontsteking en brandstof injectie. Vroeger waren het alleen sensoren, maar tegenwoordig wordt die ECU steeds meer actief van buitenaf aangestuurd. En dat geldt voor heel veel systemen in een auto.

Zelfs mijn 20 jaar oude BMW heeft al 6 ECU's (dan negeer ik de eenvoudige modules die puur op basis van input werken, dit zijn de min of meer zelfstandige units). Naar huidige maatstaven zijn het trage, zwakke machines, maar toen was het de top, zeker de motorcomputer.

Maar ik vind het ook wel tricky dat tellerbakken steeds vaker LCD's worden e.d. Het ziet er prachtig uit en biedt ongelooflijk veel vrijheid, maar LCD's gaan geen 50 jaar mee.
Ik verwacht dat auto's zoals mijn cabrio uit de jaren 90, de laatste generatie zal zijn die nog echt oud kan worden zonder onbruikbaar te worden. Vanaf 2000 is de hoeveelheid elektronica zo hard toegenomen dat die auto's te kwetsbaar worden.

[Tijgert]

Noem mij een N00b, maar waarom wordt er niet naar RAM gelogd en bij uitzetten van de auto de logs pas weggeschreven naar SSD?

[Dutchneon]

Via het tesla owners forum inmiddels al gewezen op 2 adressen waar je terecht kunt om dit voor een fractie van wat Tesla rekent op te lossen.

Verstandig is om dit preventief te doen, omdat er twee unieke certificaten op de eMMC staan die overgezet moeten worden naar de nieuwe te plaatsen chip. Als mcu niet meer werkt is de kans groot dat de bestanden niet meer eenvoudig over te zetten zijn. Dan moet je dus hopen dat een data recovery specialist je nog kan helpen, ofwel alsnog bij Tesla aankloppen om de 3500 euro af te tikken

[Orion84]

Tijgert schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 13:50:
Noem mij een N00b, maar waarom wordt er niet naar RAM gelogd en bij uitzetten van de auto de logs pas weggeschreven naar SSD?

Omdat het voor dit probleem niet uitmaakt of je continue naar de 'disk' logt, of dat aan het eind van de rit in één keer doet. Tenminste, als je in beide gevallen dezelfde hoeveelheid data opslaat.

Als je in RAM een ringbuffer aanhoudt en alleen de laatste x minuten aan logs naar disk schrijft dan helpt het. Maar dan mis je dus een boel logging (voor zover dat relevant is).

[Rmg]

Tijgert schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 13:50:
Noem mij een N00b, maar waarom wordt er niet naar RAM gelogd en bij uitzetten van de auto de logs pas weggeschreven naar SSD?

Ze zullen ook wel logging willen hebben bij een eventueel ongeluk vd auto. En dan kan je, ondanks dat er verschillende powerbussen zijn, niet iets garanderen over stroom en kan je dus logging kwijtraken als je logged naar ram.

[The Zep Man]

Dutchneon schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 15:34:
Verstandig is om dit preventief te doen, omdat er twee unieke certificaten op de eMMC staan die overgezet moeten worden naar de nieuwe te plaatsen chip. Als mcu niet meer werkt is de kans groot dat de bestanden niet meer eenvoudig over te zetten zijn. Dan moet je dus hopen dat een data recovery specialist je nog kan helpen, ofwel alsnog bij Tesla aankloppen om de 3500 euro af te tikken

Heerlijk, die eigenaarschap over Tesla's auto...

[Giesber]

Rmg schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 16:03:
[...]


Ze zullen ook wel logging willen hebben bij een eventueel ongeluk vd auto. En dan kan je, ondanks dat er verschillende powerbussen zijn, niet iets garanderen over stroom en kan je dus logging kwijtraken als je logged naar ram.

Logging willen ze misschien wel hebben ja, maar of er uit de Linux syslog veel nuttige informatie gaat komen betwijfel ik toch.

Ik zou denken dat men voor logging van zaken als de stand van het gaspedaal, of de status van Autopilot, wel andere logkanalen hebben opgezet, zodat die zaken niet tussen de kernel logging staan. En als dat het geval is kan de syslog gewoon uitgezet worden op productieauto's.

Als dat niet zo is hadden ze op zijn minst kunnen bedenken dat ze de SSD kapot gingen schrijven en een duurzamer exemplaar gebruiken.

De werkelijk heeft er alle schijn van dat er gewoon niemand bij Tesla stilgestaan heeft dat dit verhaal zou kunnen gebeuren.

[deepbass909]

Rmg schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 16:03:
[...]


Ze zullen ook wel logging willen hebben bij een eventueel ongeluk vd auto. En dan kan je, ondanks dat er verschillende powerbussen zijn, niet iets garanderen over stroom en kan je dus logging kwijtraken als je logged naar ram.

Op zich kan dat wel met een zekerheid die hoog genoeg is. Met powercaps die lokaal op de print geplaatst zijn met een stukje powermanagement zodat in geval van nood een geheugendump gemaakt wordt (dat hoeft niet netjes conform regels van het OS, een 1:1 dump naar stukje dedicated flash is genoeg, zolang de tools om het uit te lezen maar beschikbaar zijn) is dat wel haalbaar.

Giesber schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 09:56:
[...]

Logging willen ze misschien wel hebben ja, maar of er uit de Linux syslog veel nuttige informatie gaat komen betwijfel ik toch.

Ik zou denken dat men voor logging van zaken als de stand van het gaspedaal, of de status van Autopilot, wel andere logkanalen hebben opgezet, zodat die zaken niet tussen de kernel logging staan. En als dat het geval is kan de syslog gewoon uitgezet worden op productieauto's.

Als dat niet zo is hadden ze op zijn minst kunnen bedenken dat ze de SSD kapot gingen schrijven en een duurzamer exemplaar gebruiken.

De werkelijk heeft er alle schijn van dat er gewoon niemand bij Tesla stilgestaan heeft dat dit verhaal zou kunnen gebeuren.

Ook de syslog kan heel waardevolle informatie bevatten over de staat van de hardware (computerzijde), dus die wil je niet zomaar weg knikkeren normaal. Maar je kan wel log-levels beperken tot bijv. alleen errors.

Overigens lijkt iedereen nu over Tesla te vallen, maar dit is echt niet een uniek probleem. Ik heb thuis routers en telefoons liggen die ook niet meer werken door vergelijkbare problemen. Verschil is alleen dat bij die apparaten de MTBF doorgaans langer is dan de te verwachten levensduur van het apparaat (7 jaar is meer dan lang genoeg voor een router of telefoon), maar ze bij Tesla dit wel over het hoofd hebben gezien. Ik ben ook wel benieuwd hoe andere fabrikanten dit hebben opgelost. Tesla zal echt niet de eerste zijn die een Linux-kernel gebruikt voor de embedded systemen (Linux wordt al 15 jaar of hiervoor gebruikt). Zo'n beetje ieder infotaiment-systeem zal met een Linux-kernel op een ARM-soc draaien, dus ook van BMW, Mercedes, VW/Audi, etc.

Grootste fout is eigenlijk dat kritische data (zoals die certificaten) op dezelfde eMMC in blijkbaar dezelfde partitie staan als waarnaar veel data wordt weggeschreven. Wat je ziet bij bijv. routers en gsm's, die ook vaak certificaten aan boord hebben, dat dergelijke data in een eigen, read-only partitie staan die ook bij falen van het werk gedeelte actief blijven.

Dit probleem maakt wel pijnlijk duidelijk dat met steeds geavanceerdere systemen in o.a. auto's het tegelijkertijd ook steeds meer een wegwerpproduct begint te worden (als er niet een goed vervangingssysteem voor computers opgezet wordt).

[MadMarky]

deepbass909 schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:02:

[...]


Ook de syslog kan heel waardevolle informatie bevatten over de staat van de hardware (computerzijde), dus die wil je niet zomaar weg knikkeren normaal. Maar je kan wel log-levels beperken tot bijv. alleen errors.

Overigens lijkt iedereen nu over Tesla te vallen, maar dit is echt niet een uniek probleem. Ik heb thuis routers en telefoons liggen die ook niet meer werken door vergelijkbare problemen. Verschil is alleen dat bij die apparaten de MTBF doorgaans langer is dan de te verwachten levensduur van het apparaat (7 jaar is meer dan lang genoeg voor een router of telefoon), maar ze bij Tesla dit wel over het hoofd hebben gezien. Ik ben ook wel benieuwd hoe andere fabrikanten dit hebben opgelost. Tesla zal echt niet de eerste zijn die een Linux-kernel gebruikt voor de embedded systemen (Linux wordt al 15 jaar of hiervoor gebruikt). Zo'n beetje ieder infotaiment-systeem zal met een Linux-kernel op een ARM-soc draaien, dus ook van BMW, Mercedes, VW/Audi, etc.

Grootste fout is eigenlijk dat kritische data (zoals die certificaten) op dezelfde eMMC in blijkbaar dezelfde partitie staan als waarnaar veel data wordt weggeschreven. Wat je ziet bij bijv. routers en gsm's, die ook vaak certificaten aan boord hebben, dat dergelijke data in een eigen, read-only partitie staan die ook bij falen van het werk gedeelte actief blijven.

Dit probleem maakt wel pijnlijk duidelijk dat met steeds geavanceerdere systemen in o.a. auto's het tegelijkertijd ook steeds meer een wegwerpproduct begint te worden (als er niet een goed vervangingssysteem voor computers opgezet wordt).

Linux wordt overal om je heen gebruikt, al wordt er vaak gekozen voor een embedded (bijv Busybox) of enterprise (RHEL) distro ipv Ubuntu. Nu kun je natuurlijk ook Ubuntu helemaal customizen zodat het fatsoenlijk draait op een embedded-achtig systeem maar dan moet je niet vergeten om het aantal schijfacties naar storage flink te beperken. En als je daar geen zin in hebt, kun je altijd nog niet bedrijfskritische dingen als logging naar werkgeheugen (tmpfs) te laten schrijven.

Maargoed bij Tesla zijn wel meer dingen erg kort door de bocht gegaan bij productie en ontwikkeling. Dit is imho gewoon weer zo'n voorbeeld.

[Giesber]

deepbass909 schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:02:
[...]
Tesla zal echt niet de eerste zijn die een Linux-kernel gebruikt voor de embedded systemen (Linux wordt al 15 jaar of hiervoor gebruikt). Zo'n beetje ieder infotaiment-systeem zal met een Linux-kernel op een ARM-soc draaien, dus ook van BMW, Mercedes, VW/Audi, etc.

Ik was eens benieuwd waarop andere fabrikanten hun systemen baseren, en kom uit op deze (zeer beperkte) lijst:
Audi, BMW, Ford, General Motors: een systeem gebaseerd op QNX.
Toyota: sinds 2017 een systeem gebaseerd op Linux, daarvoor QNX. De Linux distributie die ze gebruiken is Automotive Grade Linux, wat overigens pas bestaat sinds 2014, toen Tesla's al vrolijk rondreden.

Linux staat bij de meeste fabrikanten nog in de kinderschoenen (nu ja, bij de meeste fabrikanten nog niet eens in de kinderschoenen blijkbaar), alhoewel het volgens mij wel al lang stabiel genoeg moet zijn om zo'n systeem mee te maken. Ik vermoed dat de meeste merken voor zekerheid gaan, in plaats van kostenbesparing en spitstechnologie.

Ik merk in mijn zoektocht ook dat verschillende merken de boel gewoon uitbesteden in plaats van er zelf aan te beginnen. Ik begrijp dat Tesla zoveel mogelijk zelf wil doen, maar dat heeft als beginnend bedrijf (in automotive termen) dus ook serieuze nadelen en risico's.

[Dutchneon]

The Zep Man schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 16:17:
[...]
Heerlijk, die eigenaarschap over Tesla's auto...

ja op zich wel ja, mijn 6 jaar oude S met 260k op de teller heeft nog een werkend scherm en ik heb dit jaar enkel een handgreep moeten reparen en een set achterbanden vervangen.
De auto die ik voor de Tesla had, was ik voor enkel de brandstof al 4500 euro duurder uit geweest, en hadden drie kleine beurten voor de kleine 60.000km die ik gereden heb toch zeker 1500 euro gekost...

Als ik dus de MCU gewoon bij tesla laat vervangen als hij kapot gaat, ben ik nogsteeds voordeliger uit dan blijven rijden met mijn oude diesel.....

[Snow_King]

Dutchneon schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 23:33:
[...]


ja op zich wel ja, mijn 6 jaar oude S met 260k op de teller heeft nog een werkend scherm en ik heb dit jaar enkel een handgreep moeten reparen en een set achterbanden vervangen.
De auto die ik voor de Tesla had, was ik voor enkel de brandstof al 4500 euro duurder uit geweest, en hadden drie kleine beurten voor de kleine 60.000km die ik gereden heb toch zeker 1500 euro gekost...

Als ik dus de MCU gewoon bij tesla laat vervangen als hij kapot gaat, ben ik nogsteeds voordeliger uit dan blijven rijden met mijn oude diesel.....

Ik zou je wel aanraden de eMMC nu te vervangen. In Eindhoven zit iemand die dit zo voor je kan doen: https://www.laadkabelwink...-emmc-vervangen-reparatie

[Dutchneon]

Snow_King schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 08:17:
[...]

Ik zou je wel aanraden de eMMC nu te vervangen. In Eindhoven zit iemand die dit zo voor je kan doen: https://www.laadkabelwink...-emmc-vervangen-reparatie

ik was al van plan hem te bellen

[Snow_King]

Om een update te geven. Mijn situatie was dat vóór we wisten hoe we de VPN certificaten konden lezen van de chip die van mij overleed.

Ik heb toen wel een nieuwe eMMC geplaatst met daar op de juiste firmware, maar mijn auto was zijn VPN credentials kwijt. De Tesla app deed het dus niet meer.

Sinds 5 September 2019 was mijn auto niet meer online omdat er geen VPN verbinding was.

Mijn oude 8GB Hynix chip heb ik toen gestuurd naar: https://multi-com.eu/

Zij hebben vervolgens maandenlang geprobeerd data van deze chip af te krijgen. Uiteindelijk hebben ze een donor chip (exact zelfde type) besteld en mijn oude chip naar -30C gekoeld.

Door direct het NAND uit te lezen en ECC correctie met de nieuwe chip toe te passen hebben ze de volgende files kunnen lezen:

- car.crt
- car.key
- ta.key
- ca.crt

Via SSH heb ik deze files weer terug geplaatst in mijn auto en daarna een reboot gegeven. De VPN tunnel met Tesla is weer online!

Tesla weigerde op elke manier mee te werken aan mijn verzoek tot herstel van de VPN certificaten. Ze wilden alleen de gehele MCU vervangen voor EUR 2500. Mails, brieven, telefoontjes, Tesla weigerde mee te werken.

Deze data recovery ging voor een flat-fee van EUR 250 en nog een donor chip van EUR 30. Een stuk goedkoper (en ook leuker!) dan bij Tesla een nieuwe MCU kopen.

Mijn auto heeft nu een 64GB Swissbit chip en de MCU is ook merkbaar sneller.

Mocht je ooit voor een chip datarecovery nodig hebben, dan raad ik deze partij in Polen echt aan: https://multi-com.eu/