Algemene drugsproblematiek

[Hackus]

op aanwijzing van @Ramzzz

Freshouttheoven schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 11:09:
[...]


Jouw oplossing is ook volslagen kansloos.


Met 'onder staatstoezicht' bedoel ik dat de staat licenties verleent aan coffeeshops, de coffeeshops alleen de hoeveelheid mogen kweken voor eigen verkoop onder streng toezicht. Verder is er geen bemoeiing van de staat omtrent de percentage THC of welke soorten er wel of niet gekweekt mogen worden. Bemoeit men zich er wel mee dan houdt men zoals jij al aangeeft het criminele circuit instant. Dat cannabis of hasj met een lagere THC gehalten veiliger zou zijn is totale onzin, net als dat je sterke drank zou gaan verbieden omdat drank met een lichte alcohol percentage veiliger zou zijn. Door de hogere THC gehalten in de softdrugs van nu heb je minder nodig voor het gewenste effect, net als met sterke drank het geval is. Zijn er meer alcohol problemen doordat sterke drank momenteel legaal is?


[...]


Ik vind het ook diep triest dat de discussie over nieuwe beleid omtrent drugs nu gevoerd wordt terwijl de discussie juist over het falen en fouten van de OM zou moeten gaan aangaande deze zaak.

Het verbieden van drugs in samenhang met een harde aanpak heeft geen enkel effect, waar er vraag is vindt er aanbod plaats, wanneer morgen de suiker verbannen wordt zal hier ook illegale handel in ontstaan. Kijk maar naar de drooglegging in de jaren '20 van de vorige eeuw, en de hypocriete war on drugs die een paar decennia geleden in USA is begonnen en weinig heeft opgeleverd.


[...]


Naast dat dit volslagen onhaalbaar is, waar ligt de grens?

Stop jij morgen dan ook met het gebruikmaken van jouw auto of de ov? Hiermee financier jij oorlogen. Want zonder gebruik van brandstof flink minder inkomsten voor foute regimes, zonder rijke foute regimes minder oorlogen.

Of met het eten van vlees? Hiermee houdt je de bio-industrie op gang. Zonder vleesconsumptie, geen oerwouden die gekapt worden voor de sojateelt, zonder oerwoud kappingen een leefbaardere aarde.

Ik denk niet dat de staat het toestaat de zwaardere softdrugs toe te staan. Verder wat je aangeeft is ook theorie maar in de praktijk is het zo dat er sprake is van zwaarder druggebruik. Hoge THC waarde van tegenwoordig lijd niet tot minder gebruik. gewenning en verslaving neemt toe, en zorgt voor ergere vormen van problemen bij gebruikers. Hetzelfde bij alcoholisten die geen biertje maar zwaarder gebruiken. vaak wordt het tegenwoordig ook gecombineerd met.

Legalisering van softdrugs zou dus ook het 'zwaardere' moeten bevatten, wat onder toezicht komt te staan
(van wie ?)
Gebeurt dat niet hou je sowieso de huidige situatie in stand, want er zal dan altijd vraag zijn naar het zwaardere. Joint met lage THC waarde wordt vaak door beginners gebruikt....

Maar wil wel eens weten van een voorstander van legalisering, wat zijn gedachte is.
Wat houd de toezicht in en wie gaat dat doen. Mooi praten van legaliseren en toezicht is leuk, maar je moet daar wel een goed systeem voor hebben, met personeel die toeziet..

[blaatschaaap]

Daar hebben we de NVWA toch voor? Lijkt me geen probleem om ook cannabis daar onder te brengen. Leveranciers moeten voldoen aan keurmerken en worden door de NVWA gecontroleerd of zij zich hier wel aan houden, net zoals we met alle andere consumeerbare producten doen.

Wat betreft hoge THC waarden, waarom zou dat een probleem zijn? Ik kan nu ook Stroh Rum 80% kopen, via het internet komen ze dat zo per pallet brengen indien ik dat wil. Maar als ik om me heen kijk zie ik niet iedereen massaal voor sterke drank gaan. Wanneer het product sterker is neem je er minder van, een whiskey glas is toch ook niet net zo groot als een bierglas

Probleemgebruikers zal je altijd houden, die zijn er nu met alcohol ook. Maar de meerderheid van de mensen kan prima met lichte/sterke drank omgaan zonder verslaving of andere problemen. Waarom zou dit voor cannabis niet kunnen? Voldoende/juiste voorlichting is uiteraard wel belangrijk. Je kan accijns heffen net zoals dat op alcohol/sigaretten wordt gedaan, geld wat daarmee binnenkomt kan je dan weer gebruiken voor voorlichting/verslavingszorg etc.

Genoeg landen die ondertussen de stap al hebben gezet. Voor een land wat lang bekend stond als koploper qua softdrugsbeleid lopen we nu enorm achter. Het liefst zou ik complete legalisatie zien, dus ook voor thuiskwekers, zodat ik mijn eigen plantje kan groeien, precies weet wat er in gaat en niet meer afhankelijk ben van de (naar mijn mening hoge) winkelprijzen.

[dawg]

even in het algemeen:
de mens gebruikt al (meer dan) 5000 jaar drugs. drugsgebruik hoort bij de mens. zelfs sommige dieren gebruiken drugs.

de war on drugs is pas sinds 1971 aan de gang, geïnitieerd door nixon. en heeft hopeloos gefaald. dat blijkt wel als je een beetje rond gaat zoeken en her en der leest. sterker nog, dit kon je afgelopen week ook op de nederlandse tv horen.

daarnaast, de reflex van altijd alles maar verbieden wat onbekend is o.i.d. werkt averrechts. ook dat heeft de war on drugs duidelijk gemaakt. als we kijken naar de feiten, effecten en gezondheidsrisico's is het raar dat cannabis & xtc nog niet gelegaliseerd zijn, en alcohol wel.

oftewel. ik zie het als oppertunisme wat helemaal niet gestoeld is op feiten maar eigenlijk als basis een corrupte president heeft. ook is het selectief en hypocriet, dit gevoerde beleid.

ik ben voor vrijheid blijheid, in combinatie met goede voorlichting.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 16-01-2020 22:03 ]

[Flavius]

Waarom kan het THC-gehalte niet gewoon zoals we dat ook met het alcohol-gehalte doen? Wanneer je dan je wiet koopt dan staat er op de verpakking gewoon het % THC. Er zullen mensen zijn die voor een lager % gaan en er zullen mensen zijn die voor een hoger % gaan. Dat is met alcohol niet anders. Hierdoor kunnen mensen ook veel betere keuzes maken, omdat precies duidelijk is wat erin zit qua % THC en mensen door ervaring kunnen bepalen wat voor hun het fijnste % is.

Het wordt nu ook gewoon gedoogd dat het wordt verkocht, dus waarom zou gelegaliseerde wiet dan opeens geen hogere % mogen bevatten?

Daarnaast is het mijn inziens heel erg belangrijk om aan goede voorlichting te doen.

[Ernemmer]

THC maakt imo niks uit, je kan zoveel roken als je wilt maar je zal er nooit dood aan gaan.
Alcohol is veel dodelijker en slechter voor je gezondheid.
Wiet zou gewoon onder licentie geteeld kunnen worden waarbij elke batch wordt getest op THC en andere stoffen en dan als zodanig verkocht kan worden.
En net zoals mensen en paar pilsjes drinken ipv een fles wodka, roken ze 1 joint ipv als doel hebben zo stoned als mogelijk te worden.

[FunkyTrip]

blaatschaaap schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:10:
Genoeg landen die ondertussen de stap al hebben gezet. Voor een land wat lang bekend stond als koploper qua softdrugsbeleid lopen we nu enorm achter. Het liefst zou ik complete legalisatie zien, dus ook voor thuiskwekers, zodat ik mijn eigen plantje kan groeien, precies weet wat er in gaat en niet meer afhankelijk ben van de (naar mijn mening hoge) winkelprijzen.

Kost ons ook nog eens miljarden. Landen als Canada en de VS lopen ons links en rechts voorbij in de kennis van het kweken van cannabis en het bouwen van kassen ervoor. Nu gebruiken ze vaak nog Nederlandse bedrijven, maar als ze die kennis zelf hebben, dan hebben ze ons niet meer nodig.

Als straks eindelijk in NL de wietteelt gelegaliseerd wordt, dan is de wereldmarkt al verdeeld door buitenlandse bedrijven.

_{bron: werk zelf bij een bedrijf die hier mee bezig is en de grootste moeite heeft met het bureaucratische gedoe in NL m.b.t. de wietteelt}

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 20-09-2019 17:00 ]

[Nature]

Al zouden ze het legaliseren om te kweken zodat je een kweekunit bij de Mediamarkt kan kopen, zijn er ook minder problemen en minder brandgevaar doordat het gewoon net zo veilig als een wasmachine of ander apparaat zou zijn.

[Ernemmer]

Particulier kweken voor eigen gebruik is al legaal dus daar hoeft niks aan te veranderen.

[Nature]

Eigenlijk is het niet legaal, als je al een gefemiseerd zaadje plant ben je al illegaal bezig, gebruik je potten ben je illegaal bezig, gebruik je beschutting ben je illigaal bezig, gebruik je mest/groeimiddel etc. Eigenlijk ben je alleen legaal bezig wanneer je een random hennepzaadje in volle grond zet en er niet meer aan doet.
Het ligt eigenlijk totaal aan de tolerantie van de buurt waar je woont waar je mee weg kan komen, maar als iemand het gevoel heeft er last van te hebben ben je ze kwijt.

[ Voor 20% gewijzigd door Nature op 20-09-2019 18:51 ]

[dennis_rsb]

Ernemmer schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:37:
THC maakt imo niks uit, je kan zoveel roken als je wilt maar je zal er nooit dood aan gaan.
Alcohol is veel dodelijker en slechter voor je gezondheid

Ik erger me altijd aan dit soort uitspraken. (Niet persoonlijk bedoeld hoor) door het hogere thc gehalte is de kans op een psychose bv groter.

En nog kwalijker vind ik de vergelijking met alcohol. Ik hoor zo vaak dat wiet minder slecht is dan alcohol. Als we het even over het lichamelijke aspect hebben, dit kun je niet echt goed vergelijken. Het roken van wiet is primair schadelijk voor je longen en luchtwegen. Alcohol primair voor je lever en hersenen.

Maar bij beide geldt, je kunt er veel meer dingen van gaan mankeren. Natuurlijk hangt het ook af van je gevoeligheid voor ziektes, jaren van consumptie en de hoeveelheden.

[armageddon_2k1]

dawg schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:11:
even in het algemeen:
de mens gebruikt al (meer dan) 5000 jaar drugs. drugsgebruik hoort bij de mens. zelfs sommige dieren gebruiken drugs.

Dat iets natuurlijk voorkomt wil niet zeggen dat het juist is, dat is een naturalistische drogreden. Kannibalisme komt ook voor in de natuur bijvoorbeeld.

[Katerin]

ik ben helemaal voor legalisatie en/of makkelijker te verkopen, verbouwen en bezitten van soft en harddrugs.

ik denk dat het veel beter is om te weten wie het verkoopt, waar het verkocht zal worden en er controle is op de kwaliteit, zeker met alle nieuwe synthetische drugs die er rondzwerven,
en daarbij ook verplichte informatievoorziening over de drugs en gebruik, wel of niet water drinken, gevaar van thc met psychose, en hoe te handelen bij problemen.

ook als gebruiker makkelijker te onderzoeken wat er in je drugs zit dus uitbreiding van de drugstestservice van jellinek.

Ik denk dat drugsgebruik niet uit de maatschappij te halen valt en zonder goed drugsbeleid blijft het een gevaarlijke zaak.

[Hackus]

dawg schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 15:11:
even in het algemeen:
de mens gebruikt al (meer dan) 5000 jaar drugs. drugsgebruik hoort bij de mens. zelfs sommige dieren gebruiken drugs.

de war on drugs is pas sinds 1971 aan de gang, geïnitieerd door nixon. en heeft hopeloos gefaald. dat blijkt wel als je een beetje rond gaat zoeken en her en der leest. sterker nog, dit kon je afgelopen week ook op de nederlandse tv horen.

daarnaast, de reflex van altijd alles maar verbieden wat onbekend is o.i.d. werkt averrechts. ook dat heeft de war on drugs duidelijk gemaakt. als we kijken naar de feiten, effecten en gezondheidsrisico's is het raar dat cannabis & xtc nog niet gelegaliseerd zijn, en alcohol wel.

oftewel. ik zie het als oppertunisme wat helemaal niet gestoeld is op feiten maar eigenlijk als basis een corrupte president heeft. ook is het selectief en hypocriet, dit gevoerde beleid.

ik ben voor vrijheid blijheid, in combinatie met goede voorlichting. ik vind mensen die vanalles meteen willen verbieden behoorlijk eng.

Wordt jezelf niet moe van dit te verkondigen, telkens vergelijken met alcohol...
We hebben het hier over drugsproblematiek, alcohol is weer een andere discussie. De zgn War On Drugs in de VS, kun je niet vergelijken met hier. we zijn hier nog niet eens op het niveau van US 1971.


Feit is wel dat er steeds meer drugs vrij te verkrijgen is, en gaat het niet alleen om Cannabis. De huidige THC waarde zou 20j geleden als als zwaar zijn beoordeeld, nu valt het nog steeds onder softdrugs. Alles qua gebruik moet gekker en zwaarder. Verder is het niet zo gek dat er ladingen Nederwiet/hasj voor export zijn, omdat deze gewild is vanwege hoge THC waarde. Dit(export) hou je sowieso, ook al wordt er gelegaliseerd.

[blaatschaaap]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 09:48:
[...]


Wordt jezelf niet moe van dit te verkondigen, telkens vergelijken met alcohol...
We hebben het hier over drugsproblematiek, alcohol is weer een andere discussie. De zgn War On Drugs in de VS, kun je niet vergelijken met hier. we zijn hier nog niet eens op het niveau van US 1971.


Feit is wel dat er steeds meer drugs vrij te verkrijgen is, en gaat het niet alleen om Cannabis. De huidige THC waarde zou 20j geleden als als zwaar zijn beoordeeld, nu valt het nog steeds onder softdrugs. Alles qua gebruik moet gekker en zwaarder. Verder is het niet zo gek dat er ladingen Nederwiet/hasj voor export zijn, omdat deze gewild is vanwege hoge THC waarde. Dit(export) hou je sowieso, ook al wordt er gelegaliseerd.

Alcohol is drugs, waarom zou dat niet in de discussie over drugsproblematiek passen? Alcohol is een legale harddrug, als dat te verdedigen valt, dan is er geen enkele reden waarom cannabis niet gelegaliseerd zou kunnen worden.

Nederwiet is niet meer zo spannend hoor nu andere landen zijn gaan legaliseren. Ik ben nog niet in Amerika geweest maar ik durf er wel een weddenschap op te zetten dat zij tegenwoordig kwalitatief betere en sterkere wiet produceren. Bovendien, als andere landen ook legaliseren (en langzaam beginnen steeds meer landen daar aan) kan de export van wiet ook gewoon legaal plaatsvinden, kan je daar ook belasting over heffen.

Alles qua gebruik moet helemaal niet gekker en zwaarder, anders zou je alleen nog maar sterke drank in de slijterij/supermarkt vinden, en dat is ook niet het geval. Waarom zou dat voor illegale drugs wel gelden?

[Philpend]

De positie van de harddrug alcohol is de meest hypocriete in de hele drugs-discussie maar geeft tegelijkertijd ook aan dat het zonder meer mogelijk is om harddrugs te legaliseren, je moet als samenleving wel willen leven met alle nadelen en kennelijk zijn we daar toe bereid als het om alcohol gaat.

Alcohol staat op plaats 4 in het lijstje ‘meest schadelijke drugs’:
‘In 2009 bracht de RIVM het rapport Ranking van drugs uit. Hierin beoordeelde een panel van experts drugs op een aantal aspecten: acute en chronische toxiciteit, verslavingspotentie, en individuele en maatschappelijke sociale schade’.
https://www.novadic-kentr...-meest-schadelijke-drugs/

Experts geven overigens wel aan dat lager op de lijst niet automatisch betekent dat er geen risico’s zouden zijn. Met name de mate van gebruik maak heeft veel invloed op de schadelijkheid.

Edit: en helemaal de harddrug tabak vergeten, die staat op plaats 3 van het lijstje. Er zijn dus al twee soorten harddrugs legaal (maar gereguleerd).

Het gaat dus niet zo zeer om de vraag of harddrugs legaliseren mogelijk is, maar om de vraag of we dit willen.

[ Voor 24% gewijzigd door Philpend op 21-09-2019 12:35 ]

[armageddon_2k1]

@blaatschaaap Neem suiker dan ook even mee in het rijtje. Verslavende dan heroïne en ook aardige gezondsheidsgevolgen...

[Philpend]

Ik denk dat suiker inderdaad prima past in het rijtje (hard)drugs. Als ik naar suiker kijk vanuit de criteria van het RIVM onderzoek naar schadelijkheid van drugs zal het vermoedelijk hoog scoren, juist ook omdat het (vaak onzichbaar) bijna overal in zit. De mate van gebruik zal dus ook hoog zijn.

Suiker is zo’n verborgen harddrug dat de eerste reactie van velen zal zijn dat het helemaal geen drug is. Als je kijkt naar de werking van suiker in het menselijk lichaam en de risico’s van gebruik past het eigenlijk wel prima. Niet voor niets wordt vaak de term ’sugar-hit’ gebruikt om het effect van het gebruik van suiker op het menselijk lichaam te omschrijven.

Ook maar even een tegengeluid waarom suiker geen drug zou zijn:
https://www.trouw.nl/nieu...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[ Voor 27% gewijzigd door Philpend op 21-09-2019 12:54 ]

[Freshouttheoven]

Hackus schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 14:14:
op aanwijzing van @Ramzzz


[...]


Ik denk niet dat de staat het toestaat de zwaardere softdrugs toe te staan. Verder wat je aangeeft is ook theorie maar in de praktijk is het zo dat er sprake is van zwaarder druggebruik. Hoge THC waarde van tegenwoordig lijd niet tot minder gebruik. gewenning en verslaving neemt toe, en zorgt voor ergere vormen van problemen bij gebruikers. Hetzelfde bij alcoholisten die geen biertje maar zwaarder gebruiken. vaak wordt het tegenwoordig ook gecombineerd met.

Legalisering van softdrugs zou dus ook het 'zwaardere' moeten bevatten, wat onder toezicht komt te staan
(van wie ?)
Gebeurt dat niet hou je sowieso de huidige situatie in stand, want er zal dan altijd vraag zijn naar het zwaardere. Joint met lage THC waarde wordt vaak door beginners gebruikt....

Maar wil wel eens weten van een voorstander van legalisering, wat zijn gedachte is.
Wat houd de toezicht in en wie gaat dat doen. Mooi praten van legaliseren en toezicht is leuk, maar je moet daar wel een goed systeem voor hebben, met personeel die toeziet..

Ik zou graag een goede bron willen zien van jouw aanname dat bij hogere THC gehaltes het cannabisgebruik toeneemt. Ik voeg mij toe aan de onderbouwing van blaatschaaap dat hogere THC gehaltes niet direct voor toename in gebruik zullen zorgen.

De NVWA kan een instantie zijn die toezicht houdt of je richt een speciale instantie op.

1. Elke badge wordt getest.
2. De cannabis of hasj wordt in een verpakking verkocht waar het percentage THC en CBD op staat vermeld, hoe het is geweekt en in samenhang met een badge-nummer zodat ten alle tijden de herkomst kan worden herleidt.
3. De coffeeshop alleen voor zichzelf kweken, elke gram wordt administratief goed geregistreerd. Daarnaast vinden er regelmatig onaangekondigde controles plaats om gesjoemel te voorkomen.
4. Op de verkoop van cannabis en hasj wordt BTW geheven en eventueel ook een x percentage accijns, de prijs moet reëel blijven anders krijg je dezelfde problemen als in Canada waar softdrugs in het illegale circuit goedkoper is.
5. Naast cannabis en hasj kun je ook THC of CBD edibles kopen in de coffeeshop welke ook onder toezicht geproduceerd worden.
6. Iedereen mag legaal een x aantal planten buiten kweken, binnen kweken blijft nog steeds strafbaar om zo onveilige situatie te vermijden.
7. Een gedeelte van de btw en eventuele accijns opbrengt wordt weer direct uitgegeven aan goede voorlichting.

Dit is hoe ik denk dat legalisatie wel zal werken.

---

Mijn gedachte over drugs in het algemeen is dat de drugs welke niet na één of twee keer gebruik gelijk verslavend zijn gelegaliseerd moeten worden, in eerste instantie vanuit Europees regelgeving en het liefst wereldwijd. Zoals dawg al aangeeft is het beleid momenteel rondom drugs selectief en hypocriet, denk aan de Nederlandse cocaïnefabriek om een voorbeeld dichtbij huis te geven of aan alcohol wat feitelijk harddrugs is. Daarnaast brengen alcohol en tabak meer schade aan je lichaam dan THC en XTC.

dennis_rsb schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 23:20:
[...]

En nog kwalijker vind ik de vergelijking met alcohol. Ik hoor zo vaak dat wiet minder slecht is dan alcohol. Als we het even over het lichamelijke aspect hebben, dit kun je niet echt goed vergelijken. Het roken van wiet is primair schadelijk voor je longen en luchtwegen. Alcohol primair voor je lever en hersenen.

Je kiest als gebruiker er zelf voor om het puur of met tabak te roken, je kunt THC en CBD ook in edibles verwerken of je gebruikt een speciale vaporizer waarbij de wiet niet verband.

[DataGhost]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 09:48:
[...]

De huidige THC waarde zou 20j geleden als als zwaar zijn beoordeeld, nu valt het nog steeds onder softdrugs. Alles qua gebruik moet gekker en zwaarder.

Dat heeft volgens mij meer te maken met de limiet van 5 gram die je voor eigen gebruik mag hebben. Dat is zoiets als zeggen dat je maar 1 liter alcoholhoudende drank in huis mag hebben. Om niet elke week naar de coffeeshop/supermarkt te moeten koop je dan hetgene wat zo sterk mogelijk is en gebruik je er minder van.
Hetzelfde geldt in enige mate voor pillen, daar wordt vaak nog een klein beetje gedoogd of kom je tenminste zonder strafblad weg als je maar 1 pil bij je hebt, voor eigen gebruik. Als je voor een lange nacht (zeg een uur of 12) meer "nodig hebt" dan wat er in de pillen van vroeger zit is het handig om sterkere pillen te hebben. Die moet je dan natuurlijk niet ineens in je mik schuiven maar die kan je makkelijk in kwartjes splitsen en het zo verspreiden over de nacht. Daarmee zeg ik niet dat dit per se "gezond" is, maar die sterke dingen worden net zo vaak volledig gebruikt als dat je een fles strohrum zou adten. Er zijn mensen die het doen, maar die hebben er vaak direct spijt van en doen het de volgende keer verstandiger.

Verder is het niet zo gek dat er ladingen Nederwiet/hasj voor export zijn, omdat deze gewild is vanwege hoge THC waarde. Dit(export) hou je sowieso, ook al wordt er gelegaliseerd.

Dat zal wederom met volume te maken hebben, als je minder te vervoeren hebt wordt het makkelijker te verstoppen.

[ Voor 8% gewijzigd door DataGhost op 21-09-2019 13:24 ]

[RaZ]

Ernemmer schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 18:31:
Particulier kweken voor eigen gebruik is al legaal dus daar hoeft niks aan te veranderen.

Nee, dat is niet het geval.

Het blijft verboden volgens de opiumwet. Als je gepakt wordt (meestal doordat de buren gaan klagen), dan komt de politie het toch weghalen, en dan wordt het vernietigd. Heb je minder dan 5 planten per huishouden, dan komt er geen strafvervolging.

Het stomme is, dat heel veel mensen het zelfde denken wat jij zegt, maar op de site van de politie staat de juiste informatie: Poltie.nl - Hennep thuis

In alle gevallen als je gaat huren, zijn wietplanten verboden om te houden. Nu ben ik 2 maanden geleden verhuist, en er stond bij het online opzeggen van m'n vorige woning zelfs de optie: Er is bij mij een wietplantage gevonden. Of je zegt zelf de huur op, of de verhuurder gaat richting de rechter, en dan kost het je ook nog de proceskosten.

[dennis_rsb]

Freshouttheoven schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 12:54:
[...]

Je kiest als gebruiker er zelf voor om het puur of met tabak te roken, je kunt THC en CBD ook in edibles verwerken of je gebruikt een speciale vaporizer waarbij de wiet niet verband.

Dat weet ik, maar ik weet ook dat pakweg 90% uit de losse pols het puur in combinatie met tabak rolt. In een speciale vaporizer (goed dat je dat zegt, want in een normale e-sigaret/damper is het uit den boze!) of in spacecake zal het inderdaad een stuk minder schadelijk zijn.

[mugenmarco]

Ik vind het hele verhaal rondom drugsproblematiek aan 1 kant erg om te horen maar aan de andere kant enorm overdreven.

Ja harddrugs KAN een probleem zijn, maar medicijnen die je bij de kruidvat kan kopen kan ook een probleem zijn als je teveel gebruikt of er niet juist mee om gaat. Ook alcohol kan dat probleem opleveren.

Rutte en co gaf als voorbeeld dat mensen die xtc gebruiken EN mensen die wiet roken de georganiseerde misdaad helpen, en dat vind ik echt belachelijk. Ja bij XTC kan dat wel zo zijn maar bij wiet? Hij gaat er standaard al vanuit dat men bij een dealer koopt en wat dan nog? Veel dealers tappen niet illegaal stroom af en groeien de hele lente en zomer veel planten zodat ze deze ook weer kunnen verkopen en die kweken ze op een normale manier, niemand die tegen mij gaat zeggen dat ik bij hen niks mag kopen (als ik wiet rook, maar doe ik niet).

Als ik met vrienden chill komt er soms wel eens iemand langs waar wiet bij word gekocht en dat is iemand die normaal wiet kweekt het hele jaar door.

Dus zie ik iets over het hoofd of is het op dat gebied enorm overdreven allemaal?

Reguleer het gewoon. Dan komt er controle op, is de kwaliteit beter en krijgt de staat genoeg geld vanwege belasting etc.

[Cartoon]

mugenmarco schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 15:05:
Rutte en co gaf als voorbeeld dat mensen die xtc gebruiken EN mensen die wiet roken de georganiseerde misdaad helpen, en dat vind ik echt belachelijk. Ja bij XTC kan dat wel zo zijn maar bij wiet? Hij gaat er standaard al vanuit dat men bij een dealer koopt en wat dan nog? Veel dealers tappen niet illegaal stroom af en groeien de hele lente en zomer veel planten zodat ze deze ook weer kunnen verkopen en die kweken ze op een normale manier, niemand die tegen mij gaat zeggen dat ik bij hen niks mag kopen (als ik wiet rook, maar doe ik niet).

Het grootste deel van de consumentenverkopen van wiet vindt plaats in coffeeshops en wat daar over de toonbank gaat wordt voor een flink deel verkregen vanuit criminele organisaties. De vraag is of het enkele gegeven dat een organisatie zich bezighoudt met misdadige business ook aanleiding geeft tot morele afkeuring, wat mij betreft is dat bij een product als wiet niet het geval. De keerzijde is dat juist door opereren in de schaduw er verhoogd risico is op andere strafbare feiten die ik wel afkeur, variërend van onveilige kweekruimten met brandgevaar tot afpersing van de mensen die hun woning beschikbaar stellen aan kwekende organisaties.

Ik las dat Grapperhaus die stelling vandaag herhaalde na de moord op advocaat Wiersum. Ik merk dat ik me erg stoor aan de verwijtende praat richting drugsgebruikers en de branche die in deze menselijke behoefte voorziet, terwijl die stelling net zo goed opgaat voor bepaalde legale sectoren waar de politiek nooit over rept. Doet me denken aan die scène uit Scarface, "you need people like me...".

[ Voor 16% gewijzigd door Cartoon op 21-09-2019 15:50 ]

[Philpend]

mugenmarco schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 15:05:


Rutte en co gaf als voorbeeld dat mensen die xtc gebruiken EN mensen die wiet roken de georganiseerde misdaad helpen, en dat vind ik echt belachelijk. Ja bij XTC kan dat wel zo zijn maar bij wiet?

Reguleer het gewoon. Dan komt er controle op, is de kwaliteit beter en krijgt de staat genoeg geld vanwege belasting etc.

De truc die Rutte uithaalt is dat hij nu wiet framed als een kwaadaardige drug. Volgende week worden een paar koffieshops gesloten en meneer Rutte kan dan triomfantelijk verklaren dat zijn kabinet de drugscriminaliteit keihard aan het aanpakken is. Zucht......

Een deel van de wietproductie en de XTC productie heeft wel degelijk banden met criminaliteit en crimineel gedrag, maar de ernst daarvan valt in het niet bij wat er allemaal gebeurt rond cocaïne. De grootste criminaliteit zie je bij de drugs die de grootste winsten opleveren.

[ Voor 16% gewijzigd door Philpend op 21-09-2019 15:51 ]

[Katerin]

mugenmarco schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 15:05:

Ja harddrugs KAN een probleem zijn, maar medicijnen die je bij de kruidvat kan kopen kan ook een probleem zijn als je teveel gebruikt of er niet juist mee om gaat. Ook alcohol kan dat probleem opleveren.

Die zijn onderzocht, quality controlled komen met een goede gebruiksaanwijzing.
Er moet een drogist in de winkel zijn zodat alle vragen beantwoord kunnen worden.
als er dan toch iets mis gaat dan is de gevaarlijke dosis vaak heel hoog en de bijwerkingen zijn bekend, beschreven en wat te doen bij te hoge dosis staat in de gebruiksaanwijzing.


Er zijn enkele medicijnen die gevaarlijk kunnen zijn bij bepaalde ziektes/en of andere medicijnen maar wederom dat is bekend bij de drogist aanwezig en vaak ook bij de patient,

Ik ben pro-drugs maar deze vergelijking vind ik niet echt een valide argument.

[JvS]

Katerin schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 16:07:
[...]


Die zijn onderzocht, quality controlled komen met een goede gebruiksaanwijzing.
Er moet een drogist in de winkel zijn zodat alle vragen beantwoord kunnen worden.
als er dan toch iets mis gaat dan is de gevaarlijke dosis vaak heel hoog en de bijwerkingen zijn bekend, beschreven en wat te doen bij te hoge dosis staat in de gebruiksaanwijzing.


Er zijn enkele medicijnen die gevaarlijk kunnen zijn bij bepaalde ziektes/en of andere medicijnen maar wederom dat is bekend bij de drogist aanwezig en vaak ook bij de patient,

Ik ben pro-drugs maar deze vergelijking vind ik niet echt een valide argument.

Je kunt coke toch ook onder GMP condities maken en verkopen onder gecontroleerde omstandigheden met advies?

Ik stoor me ook mateloos aan dat geframe van de gebruiker dit dit veroorzaakt. Legaliseer en controleer de handel en verkoop gewoon. Dan hebben de Nederlandse gebruikers vast geen aandeel meer in de schuld.

Blijft over de vraag uit het buitenland. Dus dat helpt niet volledig tegen alle productie en handel. Maar dan hebben de Nederlandse gebruikers er in elk geval geen schuld meer aan (en dit argument wordt altijd net vergeten als de gebruikers schuld krijgen).

Mijn visie op het geheel is dat overheden deze vorm van criminaliteit faciliteren en enorm lucratief maken door drugs te verbieden. Het is puur willekeur met twijfelachtige positieve impact op de volksgezondheid. Maar de keiharde bestrijding van drugs kost wel even 70% van de politiecapciteit... Als je bij de politie komt met een inbraak, waarop de inbreker duidelijk identificeerbaar is, gebeurt er weinig... Of een oplichting waarbij je contact/bankgegevens hebt niet... Dat zijn dingen waar ik last van heb.

[ Voor 36% gewijzigd door JvS op 21-09-2019 16:14 ]

[Katerin]

ja! maar drugs downgraden door te zeggen dat in de drogist ook schadelijke dingen verkocht worden vind ik een heel ander verhaal.

Drugs zijn qua verslaving, gevaren en langdurig effect niet te vergelijken met de drogisterij producten

[Hackus]

@DataGhost Feit blijft dat je de criminaliteit er niet uithaalt door legalisatie.(sowieso export naar Be,UK,Dui, blijft) @Freshouttheoven vraag naar zwaar cannabis/hasj blijft, het wordt tegenwoordig allemaal makkelijker. veel meer soorten drugs dan vroeger, en gewenning en verslaving neemt ook toe. met als gevolg meer gebruik, en meer vraag naar zwaarder. jeugd is vaker depressief , pakt vaker wiet/hasj,pammetjes en zwaarder. normen worden verlegd en gebruik wordt vaak niet geregistreerd.

[JvS]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:33:
@DataGhost Feit blijft dat je de criminaliteit er niet uithaalt door legalisatie.(sowieso export naar Be,UK,Dui, blijft) @Freshouttheoven vraag naar zwaar cannabis/hasj blijft, het wordt tegenwoordig allemaal makkelijker. veel meer soorten drugs dan vroeger, en gewenning en verslaving neemt ook toe. met als gevolg meer gebruik, en meer vraag naar zwaarder. jeugd is vaker depressief , pakt vaker wiet/hasj,pammetjes en zwaarder. normen worden verlegd en gebruik wordt vaak niet geregistreerd.

Even los van al dat gespeculeer over depressie, heb je ook onderbouwing dat verslaving toeneemt?

[Hackus]

JvS schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:37:
[...]

Even los van al dat gespeculeer over depressie, heb je ook onderbouwing dat verslaving toeneemt?

mijn schoonmoeder werkt al 38 jaar in de jeugdzorg

[JvS]

Ok, helder dat je onderbouwing anekdotisch is dus.

[Mar2zz]

(Hard)drugs is verslavend. En vrij vlot ook. Ik ken recreatieve gebruikers, en ben het zelf ook geweest maar het is afhankelijk van je situatie of je het kan weerstaan buiten feesten om.

Toch ben ik voor legalisering, maar beperkt. Een aantal drugs vind ik onschuldiger dan alcohol. Ik ben techno fan en die feesten zijn altijd geweldig. Ik heb nog nooit gedoe gehad of gezien, terwijl vooral na twaalven de slikkers en snuivers overblijven. Het is gezellig, leuk, en iedereen is vrolijk. Bij concerten waar drank de boventoon voert is het mijns inziens onvoorspelbaarder.

Er zijn harddrugs die wat mij betreft gereguleerd zouden moeten zijn. MDMA, ketamine en speed bijvoorbeeld. Bij MDMA, en dan vooral als XTCpilletje, zie je wat mij betreft te vaak dat mensen zich vergissen in de dosering. De pil is te sterk, of te slap, of komt te langzaam waardoor men te vroeg bij neemt, en dat geeft ongewenste bijeffecten. Het zou goed zijn als je betrouwbaar kon kopen op milligrammen en zuiverheidspercentage.

Op de technofeesten komt ook jong publiek, en die wil je koste wat kost weghouden bij bijvoorbeeld crystal meth, heroïne en cocaïne. De straat dealer heeft er echter belang bij dat iemand dat juist wel gaat gebruiken, want dat gaat gegarandeerd een vaste inkomenstroom opleveren.

Edit:
Er zijn overigens altijd excessen. En juist bij drugs worden die groot uitgemeten. Maar er is een verschil tussen drugsgebruik en drugsmisbruik. Net zoals er een verschil is tussen alcoholgebruik en alcoholmisbruik. Het fenomeen comazuipen bijvoorbeeld... Dat ken ik niet van vroeger en is volgens mij iets van nadat de grens van 16 naar 18 jaar is gegaan. De vraag naar alcohol (of pretmiddelen) bestaat ook al bij 16 jarigen. En in plaats van dat we ze ermee om leren gaan, en hun begeleid van hun fouten te laten leren, verbieden we het en moeten ze het wel stiekem doe. En dan, zo zonder regulatie en goede voorlichting en controle, stijgt het aantal excessen met verkeerde afloop.

[ Voor 26% gewijzigd door Mar2zz op 23-09-2019 07:59 ]

[DataGhost]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:33:
@DataGhost Feit blijft dat je de criminaliteit er niet uithaalt door legalisatie.(sowieso export naar Be,UK,Dui, blijft) @Freshouttheoven vraag naar zwaar cannabis/hasj blijft, het wordt tegenwoordig allemaal makkelijker. [...] en gewenning en verslaving neemt ook toe. met als gevolg meer gebruik, en meer vraag naar zwaarder.

Volgens mij heb je onze namen verwisseld. Anyway, de vraag naar sterke drank is er ook, net als alcoholgewenning en -verslaving. Ik heb zelf het gevoel dat de vraag naar sterker (alcohol) allang is afgevlakt, en het gebruik ervan is voor >99% van de mensen "gematigd". Jij hebt het alleen maar over de uitwassen die zichzelf elke dag een stuk in de kraag zuipen, maar dan de wiet-versie ervan. Als je wiet (of alcohol) op een "normale" manier gebruikt ga je niet zomaar naar (veel) sterker. Gewenning is ook maar beperkt, op een gegeven moment is het effect van dezelfde of grotere hoeveelheid sterkere wiet zo overweldigend of ga je je zo klote voelen dat het geen genieten meer is. Dus als je niet tot de <1% probleemgebruikers hoort ga je dan *niet* meer gebruiken, maar juist minder. Het overgrote deel van de mensen gebruikt "drugs" juist recreatief.

veel meer soorten drugs dan vroeger,

Meer soorten drugs dan vroeger komt ook deels door de war on drugs. Er zijn ontzettend veel research chemicals verschenen die legaal waren/zijn totdat ze verboden werden/worden (en daar kan rustig een paar decennia overheen gaan). Als het nou net als alcohol gereguleerd was, was de "noodzaak" tot het doen van dergelijke research een stuk minder aanwezig, dus zouden een heleboel drugs niet zijn uitgevonden.

jeugd is vaker depressief , pakt vaker wiet/hasj,pammetjes en zwaarder. normen worden verlegd en gebruik wordt vaak niet geregistreerd.

Depressiviteit is niet iets wat in eerste instantie door drugs wordt veroorzaakt, maar heeft te maken met hoe de samenleving in elkaar zit. Pak dat aan dan. En ik heb de jeugd juist naar zwaardere harddrugs zien grijpen sinds de alcoholleeftijd omhoog is naar 18. Misschien is dat waar je verschuiving door komt. En ja, dat heeft dus deels met legalisatie te maken.

Maar wat heb je liever, dat depressieve mensen gewoon in hun sop gaarkoken (het leven is kut, zoek het maar uit maar wee je gebeente als je een pretpilletje neemt) of dat ze iets proberen om daar in ieder geval eventjes uit te zijn? Iets als XTC werkt in wezen nauwelijks anders dan een antidepressivum, en met seks komt er ook een enorme lading pretmiddeltjes vrij in je hoofd. Wil je dat ook verbieden?
Ik ben overigens geen voorstander van het gebruik van drugs tegen depressie, maar ik zie wel dat het kan helpen. Sommige mensen hebben gewoon een zetje nodig, dat kan op verschillende manieren en dit is er eentje van. Verder mag je m.i. best iets gebruiken als je mentaal in orde bent en het in een goede setting (zowel mentaal als omgeving) bent. Dan gebruik je het als versterking van je goede state of mind.

[Hackus]

JvS schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:40:
Ok, helder dat je onderbouwing anekdotisch is dus.

Nee hoor, heb deels in mijn eigen werk ook met gebruik te maken, heeft niets met anekdo/te/tisch te maken.
Heb ook veel vrienden/kennissen in mijn ruime netwerk die in of verbonden zijn aan zorg. mooi is een onderzoek wat vermindering laat zien in 'interesse' in cannabis, maar dat zegt eerder dat er andere middelen worden gezocht, waar men in veel gevallen niet voor uit komt. wanneer er gevraagd wordt in het middelbaar onderwijs naar gebruik van cannabis ligt dat lager dan in 1996. maar daar houdt het onderzoek ook op. daar kan iemand van denken, dat het sterk gedaald is qua drugsgebruik, maar dat richt zich dan alleen op cannabis, terwijl er veel meer te verkrijgen is tegenwoordig. vroeger was er amper iemand die coke gebruikte, en was het gebruik van cannabis,hasj,biertje. nu is het vaak zwaarder en combi van sterke drank en pillen, coke etc.

@DataGhost Mensen die depressief zijn, grijpen vaker naar middelen. ik zeg niet dat het komt door.
De oorzaak oplossen, en niet AD, Benzo etc voorschrijven. daar los je niets mee op, en vaak over naar erger. btw is het niet alleen de jeugd, ook veel ouderen gebruiken. we hebben het hier niet alleen over wiet en cannabis.

[blaatschaaap]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:33:
jeugd is vaker depressief , pakt vaker wiet/hasj,pammetjes en zwaarder. normen worden verlegd en gebruik wordt vaak niet geregistreerd.

Ik weet niet of je het zo bedoeld hebt, maar als je pammetjes(benzodiazepine) in dezelfde categorie plaatst als hasj/wiet, dan raad ik je aan je eens in te lezen over wat beide drugs met je doen, en welke nadelige effecten verslaving met zich mee kan brengen, dat is niet te vergelijken. Je kan pammetjes gerust onder 'zwaarder' scharen.

[Hackus]

blaatschaaap schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 20:48:
[...]


Ik weet niet of je het zo bedoeld hebt, maar als je pammetjes(benzodiazepine) in dezelfde categorie plaatst als hasj/wiet, dan raad ik je aan je eens in te lezen over wat beide drugs met je doen, en welke nadelige effecten verslaving met zich mee kan brengen, dat is niet te vergelijken. Je kan pammetjes gerust onder 'zwaarder' scharen.

daar hoef je mij niet van op de hoogte te brengen. dat is geheel je eigen interpretatie van mijn bericht.

[blaatschaaap]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 20:54:
[...]

daar hoef je mij niet van op de hoogte te brengen. dat is geheel je eigen interpretatie van mijn bericht.

Dat zal het zijn.

[KleineJoop]

dennis_rsb schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 23:20:

En nog kwalijker vind ik de vergelijking met alcohol. Ik hoor zo vaak dat wiet minder slecht is dan alcohol. Als we het even over het lichamelijke aspect hebben, dit kun je niet echt goed vergelijken. Het roken van wiet is primair schadelijk voor je longen en luchtwegen. Alcohol primair voor je lever en hersenen.

Daarom is het ook beter om te vaporizen/verdampen, of olie te maken. Mensen die cannabis en bekende cannabinoiden zoals THC en CBD medicinaal gebruiken, om welke reden dan ook, hebben baat bij olie, omdat daarvan de sterkte in % bekend is en je dmv van druppelen zelf een voor jouw werkzame dosis kunt bepalen.

Het is verder niet bewezen of zelfs ontkracht, ik zou het even moeten opzoeken en nalezen, dat langdurig wiet gebruik, THC dus, een blijvend negatief effect/schade heeft op de hersenen, geheugen, IQ, of de rest van het lichaam. De cannabinoiden verdwijnen uit het systeem en de receptoren die we hebben, bewijs dat de mens al (honderd?) duizenden jaren cannabis gebruikt, gaan terug naar de oorspronkelijke waardes. Maar dit is alleen in de gevallen van langdurig veel gebruiken.

Via de longen is de high erg kort, ook via een vaporizer dat al efficiënter is dan combustion, dan gebruik van olie waardoor cannabinoiden veel langer werkzaam blijven en ook efficiënter opgenomen worden, waardoor je met minder olie/wiet hetzelfde effect bereikt = goedkoper, een belangrijk punt als je het medicinaal gebruikt, en juist zoveel mogelijk wilt gebruiken omdat het ook bewezen is dat hogere dosages een sterkere medicinale werking hebben, handig om bijv. kanker proberen te behandelen.

Natuurlijk moet de dosis THC opgebouwd worden, wat voor medicinale gebruikers gelukkig mogelijk is, omdat ze hiermee steeds meer kunnen innemen en toch nog normaal kunnen functioneren en niet stoned raken. Voor doodzieke medicinale gebruikers is gewenning daarom positief.

En verder, tja, alcohol, is eigenlijk een soort van chemisch gif (Your poison of choice, gentlemen?)vergeleken met cannabis; een stof, ethanol, die niet van nature in ons lichaam of de natuur voorkomt. Geen wonder dat het schadelijk is. Het heeft verder geen medicinale werking helaas; 1 glas rode wijn per dag (dat was het toch) blijkt recent toch schadelijk voor de gezondheid te zijn. Maar goed, het is legaal, het is geaccepteerd (en terecht, zoals blijkt kan bijna iedereen normaal omgaan met wiet, alcohol, drugs in het algemeen), het zij zo.

Persoonlijk gebruik ik voornamelijk CBD (dit heeft geen enkele psychoactieve uitwerking) als ontstekingsremmer waarschijnlijk. Nu ik iedere dag twee druppels neem heb ik vergeleken met een paar jaar geleden na het wielrennen geen enkel pijntje in de gewrichten of vermoeidheid van de spieren meer. THC gebruik ik misschien 1x per maand, maar hier heb ik gelukkig geen medicinale reden voor.

Voor informatie over medicinale cannabis: bij welke ziektes het kan helpen, olie maken, etc is dit kanaal no. 1: YouTube: stichtingMEDIWIET

[dennis_rsb]

@KleineJoop Dank voor je uitgebreide reactie. Staat een hoop interessante dingen in

Zelf gebruik ik geen THC of CBD dingen. Heb een paar maanden geleden wel een CBD+melatonine pil genomen om te kijken of dit helpt om makkelijker in slaap te komen. Nou ik zeg je eerlijk, ik kreeg koortsachtige klachten en werd duizelig. Weet alleen niet of dit kwam door teveel melatonine, of door teveel (of omdat ik het niet kan verdragen?) cbd.

Wat ik al tegen iemand anders zei, cannabis in een speciale vaporizer (in een e-sigaret/damper is het uit den boze, daar hoort alleen PG/VG en evt nicotine en smaakstof in en niets anders, kijk maar wat er in de VS is gebeurd.. ) of in cake zal vast minder schadelijk zijn dan in een klassieke joint (mede door het feit dat je dan geen verbranding hebt, bij cake of vaporizen) maar praktisch iedereen gebruikt het juist in een joint.

Van de mensen die ik ken door de jaren heen die wiet gebruiken of gebruikt hebben, heb ik slechts 1 persoon gekend die het via een speciale vaporizer deed. De rest rooktte een klassieke joint. (wiet+tabak)

[KleineJoop]

dennis_rsb schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 22:55:
@KleineJoop Dank voor je uitgebreide reactie. Staat een hoop interessante dingen in
-
Van de mensen die ik ken door de jaren heen die wiet gebruiken of gebruikt hebben, heb ik slechts 1 persoon gekend die het via een speciale vaporizer deed. De rest rooktte een klassieke joint. (wiet+tabak)

Uiteraard, omdat het medicinaal gebruik, olie en zelfs vaporizers nog niet zo bekend zijn. Het is ook meer iets van de laatste paar jaar en de toekomst, zeker niet daarvoor (door de jaren heen zoals je zegt: hoe langer geleden des te schaarser en zeldzamer de kennis en kunde is, maar dat geldt misschien wel voor alles).

Ik noem het liever geen wiet omdat wiet nauwelijks CBD bevat, en bijna alleen maar een (zeer) hoge dosis THC. Omdat THC wel psychoactief is, is men decennia lang bezig geweest met het selecteren en kruisen van planten om steeds maar weer een soort met een hoger THC percentage te krijgen: sterker is waardevoller in de coffeeshop en voor de recreatieve gebruiker. Hoe sterker de wiet des te meer een vierkante meter oplevert. illegale kweek uiteraard en helaas, nu kost het de samenleving en belastingbetaler geld in de vorm van politie-inzet en bestrijden van zware criminaliteit, in plaats van wat het op zou kunnen leveren in BTW, werkgelegenheid, export technologie (Producten zoals (LED) lampen van Gavita, kassen, kennis over kruisen en kweken van hopelijk meer medicinale soorten zonder focus op THC alleen) etc. VOC mentaliteit terug krijgen? Dat betekent toch geld willen verdienen?! De VVD spreekt zichzelf wat dat betreft tegen, maar goed; ik ga niet aan een dood paard proberen te trekken.

Verder wil ik met betrekking tot cannabinoiden nog toevoegen dat ik dit allemaal weet/durf te beweren omdat THC en CBD (THCA, CBDA en varianten even achterwege gelaten) de enige twee cannabinoiden zijn van de, geloof ik, meer dan 200 verschillende cannabinoiden die in de cannabisplant voorkomen, waarvan wetenschappelijk bewezen is dat deze medicinale werking hebben. Slechts twee van de tweehonderd dus! Wellicht hebben die onbekende cannabinoiden, geïsoleerd, ook een bijdrage/bepaald effect of unieke medicinale werking die we nog niet kennen. Deze cannabinoiden komen op dit moment alleen wel slechts in hele lage percentages voor.

Er word gelukkig wel steeds meer onderzoek gedaan, ook door de grote farmaceutische bedrijven, naar cannabis en onbekende cannabinoiden. Het feit dat het niet echt illegaal (legaal in afzonderlijke staten, grens van 'illegale' staat over met cannabis = problemen ) meer is in delen van, voornamelijk de VS denk ik, helpt hier natuurlijk bij. Daar komen de meeste oude en nieuwe onderzoeken vandaan.

[ Voor 3% gewijzigd door KleineJoop op 21-09-2019 23:52 ]

[Cartoon]

KleineJoop schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 22:46:
[...]

handig om bijv. kanker proberen te behandelen.

¿Que?

zoals blijkt kan bijna iedereen normaal omgaan met wiet, alcohol, drugs in het algemeen), het zij zo.

Vind je? Er zijn de laatste jaren toch regelmatig verontrustende berichten langsgekomen dat ouderen probleemdrinkers worden.

[armageddon_2k1]

@KleineJoop Gebruik jij CBD nou medicinaal? Of gebruik je het puur voor het wielrennen?

[Freshouttheoven]

Cartoon schreef op zondag 22 september 2019 @ 08:04:
[...]


¿Que?

Er is veel kennis omtrent de medicinale voordelen van cannabis verloren gegaan nadat een eental landen zoals Canada en USA begonnen met het criminaliseren van cannabis in de jaren '30 van de vorige eeuw, zonder goede onderbouwingen. Er werd zelfs een belachelijke hetze gevoerd omtrent cannabis.



Er is een bewezen gunstige effect op epilepsie- en parkinson-patiënten. Epilepsie patiënten die extreem vaak een epileptische aanval krijgen hebben baat bij het innemen van CBD.

YouTube: Charlotte's Web - CBD for Epilepsy

YouTube: A Little Girl With Epilepsy Tries Cannabis Oil

Parkinson-patiënten worden een stuk rustiger door het innemen van CBD en kunnen weer redelijk normaal functioneren.

YouTube: Medical Marijuana and Parkinson's Part 1 of 3

Een interessante TEDx TALK.

Daarnaast is Israel momenteel leider op het gebied van medicinaal cannabis-onderzoek, ik heb een tijd geleden een documentaire gezien over een Israelisch onderzoek waaruit blijkt dat bepaalde bestanddelen van cannabis (ik meen CBD) bepaalde kankercellen kunnen vernietigen. Naast dat CBD de pijn van kankerpatiënten verlicht wordt er momenteel ook onderzoek gedaan naar genezing van kanker met cannabis.

https://www.ad.nl/buitenl...voor-goudkoorts~a1c351a4/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3579246/

Vind je? Er zijn de laatste jaren toch regelmatig verontrustende berichten langsgekomen dat ouderen probleemdrinkers worden.

Vaak gaat dit gepaard met onderliggende problemen zoals eenzaamheid, isolement en pijnklachten.

https://www.mondriaan.eu/...lemen%20bij%20ouderen.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door Freshouttheoven op 22-09-2019 15:03 ]

[Cartoon]

Freshouttheoven schreef op zondag 22 september 2019 @ 11:44:
[...]


Er is veel kennis omtrent de medicinale voordelen van cannabis verloren gegaan nadat een eental landen zoals Canada en USA begonnen met het criminaliseren van cannabis in de jaren '30 van de vorige eeuw, zonder goede onderbouwingen. Er werd zelfs een belachelijke hetze gevoerd omtrent cannabis.

[Afbeelding]

Er is een bewezen gunstige effect op epilepsie- en parkinson-patiënten. Epilepsie patiënten die extreem vaak een epileptische aanval krijgen hebben baat bij het innemen van CBD.

[YouTube: Charlotte's Web - CBD for Epilepsy]

[YouTube: A Little Girl With Epilepsy Tries Cannabis Oil]

Parkinson-patiënten worden een stuk rustiger door het innemen van CBD en kunnen weer redelijk normaal functioneren.

[YouTube: Medical Marijuana and Parkinson's Part 1 of 3]

Een interessante TEDx TALK.

[YouTube: Why I changed my mind about medicinal cannabis | Hugh Hempel | TEDxUniversityofNevada]

Daarnaast is Israel momenteel leider op het gebied van medicinaal cannabis-onderzoek, ik heb een tijd geleden een documentaire gezien over een Israelisch onderzoek waaruit blijkt dat bepaalde bestanddelen van cannabis (ik meen CBD) bepaalde kankercellen kunnen vernietigen. Naast dat CBD de pijn van kankerpatiënten verlicht wordt er momenteel ook onderzoek gedaan naar genezing van kanker met cannabis.

https://www.ad.nl/buitenl...voor-goudkoorts~a1c351a4/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3579246/


[...]


Vaak gaat dit gepaard met onderliggende problemen zoals eenzaamheid, isolement en pijnklachten.

https://www.mondriaan.eu/...lemen%20bij%20ouderen.pdf

I know, maar zeggen dat het handig is om te proberen kanker te behandelen is gevaarlijke onzin.

[JvS]

Cartoon schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:09:
[...]

I know, maar zeggen dat het handig is om te proberen kanker te behandelen is gevaarlijke onzin.

Ik denk dat er twee soorten proberen zijn:
1. Als een kwakzalver random patienten canabis geven om maar lukraak iets te proberen
2. In een goed opgezet klinisch onderzoek de werkzaamheid van de actieve stof onderzoeken

1 is natuurlijk niet echt ok, met 2 is weinig mis .

[Cartoon]

JvS schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:28:
[...]

Ik denk dat er twee soorten proberen zijn:
1. Als een kwakzalver random patienten canabis geven om maar lukraak iets te proberen
2. In een goed opgezet klinisch onderzoek de werkzaamheid van de actieve stof onderzoeken

1 is natuurlijk niet echt ok, met 2 is weinig mis .

Snap ik. Ik reageerde op een post waar het ging om persoonlijk medicinaal gebruik. In zulke gevallen cannabisextract aanbevelen als behandeling tegen kanker valt dus onder 1.

[JvS]

Cartoon schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:55:
[...]
Snap ik. Ik reageerde op een post waar het ging om persoonlijk medicinaal gebruik. In zulke gevallen cannabisextract aanbevelen als behandeling tegen kanker valt dus onder 1.

Ik lees in die post van 22:46 niet direct dat het om persoonlijk gebruik gaat om maar iets te proberen per geval eerlijk gezegd .

[Cartoon]

JvS schreef op zondag 22 september 2019 @ 14:01:
[...]

Ik lees in die post van 22:46 niet direct dat het om persoonlijk gebruik gaat om maar iets te proberen per geval eerlijk gezegd .

Apart. De hele alinea/zin gaat daar namelijk over.

Via de longen is de high erg kort, ook via een vaporizer dat al efficiënter is dan combustion, dan gebruik van olie waardoor cannabinoiden veel langer werkzaam blijven en ook efficiënter opgenomen worden, waardoor je met minder olie/wiet hetzelfde effect bereikt = goedkoper, een belangrijk punt als je het medicinaal gebruikt, en juist zoveel mogelijk wilt gebruiken omdat het ook bewezen is dat hogere dosages een sterkere medicinale werking hebben, handig om bijv. kanker proberen te behandelen.

[Verwijderd]

JvS schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:28:
[...]

Ik denk dat er twee soorten proberen zijn:
1. Als een kwakzalver random patienten canabis geven om maar lukraak iets te proberen
2. In een goed opgezet klinisch onderzoek de werkzaamheid van de actieve stof onderzoeken

1 is natuurlijk niet echt ok, met 2 is weinig mis .

Je moet eigenlijk iets verder kijken. Klinische studies worden over het algemeen niet (zoveel) gedaan naar aandoeningen waar slechts een handjevol mensen last van hebben. Die mensen zijn eigenlijk min of meer aangewezen op "proberen wat werkt". Ze worden soms zijdelings betrokken bij klinische studies, maar die studies zijn dan eigenlijk altijd gericht op een andere aandoening, waarvan een academisch specialist - die toevallig in het juiste AZ werkt - denkt dat er wel een mogelijk verband is.

Mijn vrouw gebruikt ook bepaalde homeopathische middelen, "omdat het voor haar werkt". Daar worden helemaal geen klinische onderzoeken naar gedaan, want het is geen onderdeel van de traditionele geneeskunde. Eigenlijk is dat ook maar "proberen of je er baat bij hebt". Persoonlijk vind ik het een beetje kortzichtig om niet verder te kijken dan de traditionele geneeskunde. Dat je lichtelijk argwanend en wat kritischer naar alternatieven kijkt, vind ik dan wel weer begrijpelijk. Maar wij ervaren uit eerste hand dat de traditionele geneeskunde ook op veel zaken geen antwoord heeft en ook geen budget om er beter naar te kijken. Als mijn vrouw bijvoorbeeld klachten zou hebben, waarbij we vanuit meerdere "alternatieve kanten" de tip zouden krijgen om eens medicinaal cannabis te proberen dan zouden we dat zeker overwegen. De alternatieven hebben zeker niet altijd gelijk, maar kunnen de kwaliteit van je leven zeker positief beïnvloeden. Maar blijf vooral wel kritisch. Cannabis zal geen positief effect hebben op chronisch ingroeiende teennagels bijvoorbeeld.

[KleineJoop]

armageddon_2k1 schreef op zondag 22 september 2019 @ 08:34:
@KleineJoop Gebruik jij CBD nou medicinaal? Of gebruik je het puur voor het wielrennen?

Tja, waar liggen de grenzen en wat is de definitie van medicinaal gebruik? Ik kan nog wel meer positieve verschillen opnoemen, maar het grootste, voor mij 'bewezen', verschil heb ik met wielrennen en roeien, maar roeien doe ik minder vaak en (nog) niet constant, daar krijg ik wel spierpijn maar dat komt natuurlijk door bovenstaande redenen. CBD is wat dat betreft geen wondermiddel om superman te worden, je zult nog altijd zelf de arbeid moeten leveren en pushen om een hoger niveau te bereiken.

Cartoon schreef op zondag 22 september 2019 @ 13:09:
I know, maar zeggen dat het handig is om te proberen kanker te behandelen is gevaarlijke onzin.

Waarom zou het niet handig zijn om te proberen? Mensen die zo (terminaal) ziek zijn hebben toch niets meer te verliezen? Door de huisarts voorgeschreven medicinale cannabis, die soms vergoed word door de zorgverzekeraar, heeft bij kankerpatiënten voornamelijk als taak de bijwerkingen van chemo zoals misselijkheid en geen eetlust, te behandelen. Dit is ook internationaal dus ongeveer nog steeds de manier van medicinale cannabis gebruiken. Via de huisarts.

Wat bleek nou echter (een paar jaar later); patiënten met kanker die via de huisarts en waarschijnlijk in overleg met de behandelend arts, chemo in combinatie met cannabinoiden gebruikten genazen vaker. Dit was uiteraard vreemd omdat de cannabinoiden alleen bedoeld waren voor het bestrijden van de eventuele bijwerkingen van de chemo.

Dus er werd nieuw onderzoek gedaan, klopt het dat cannabinoiden chemo effectiever maken? Dat is namelijk wat de onderzoekers vermoedden; een bepaald effect of iets waardoor de chemo effectiever is. Dat is echter niet echt wat ze ontdekten, waarmee de onderzoeken afgesloten werden maar er nog steeds geen verklaring was voor de hogere percentages aan genazen en 'schoon' verklaarde patiënten.

Vandaar (een paar jaar later) opnieuw onderzoek, maar nu of cannabinoiden wellicht een kanker 'bestrijdende' werking hebben. Maar dit is voor mij ook ingewikkelde materie; de onderzoeken zijn allemaal geschreven in het Engels en van academisch niveau, en hebben vaak een net iets andere onderzoeksvraag of hypothese maar stellen in de kern toch de vraag die ik hierboven noem.

De onderzoeken die bovenstaande onderzoeksvraag het beste konden beantwoorden bleken de volgende:

• https://www.sciencedirect...cle/pii/S0278584615001190
• https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3005548/
• https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cam4.1312

Mijn interpretatie en samenvatting (absoluut niet perfect of compleet) van slechts deze drie onderzoeken, er zijn er veel meer en waarschijnlijk ook nieuwe die ik niet ken:

Cannabinoiden beïnvloeden de natuurlijke aanmaak en afbraak van cellen in het lichaam. Kanker zijn cellen die niet meer reageren op het signaal van het lichaam dat het tijd is om af te breken, en plaats te maken voor nieuwe cellen. In plaats daarvan, blijven de cellen delen en nieuwe cellen aanmaken, maar de oude cellen breken niet af. Zo ontstaan tumoren die steeds groter worden. De natuurlijke afbraak van cellen heet apoptose, en cannabinoiden zoals THC en CBD blijken de natuurlijke afbraak van de kankercellen weer mogelijk te maken, de cellen 'luisteren' weer naar de signalen van het lichaam. Echter blijkt uit deze onderzoeken ook dat de kans bestaat dat bij gebruik van alleen THC het immuunsysteem roet in het eten gooit en THC de deling van cellen, ook de cellen die niet reageren, juist bevordert. Om kanker te proberen te bestrijden blijkt het belangrijk zijn om een evenwichtig en zo compleet mogelijke dosis aan cannabinoiden binnen te krijgen; CBD en THC dus.

Stichting MediWIET pleit hier sinds deze onderzoeken ook voor, en vertelt de mensen (in de zaal, via filmpjes op Youtube en bijeenkomsten door het land) dat een verhouding van 50/50 THC/CBD een prima verhouding is om mee te beginnen. Wat echter nog belangrijker is en de mensen van MediWIET altijd vermelden; probeer uit te vinden wat het beste werkt voor JOUW. En dit geldt niet alleen voor mensen met kanker. Probeer proefondervindelijk te ontdekken welke verhouding, of alleen CBD of THC, het beste werkt tegen de aandoening die je hebt. Want uit hun ervaring blijkt dat elk mens en ziekte anders is; mensen vertellen dat het voor hen juist goed werkt om alleen CBD te gebruiken om beter te slapen; anderen blijken toch THC nodig te hebben. Of ze dit willen is aan hen natuurlijk, sommigen zijn bang voor THC en high zijn. Maar goed, zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik zou het volgende willen zeggen tegen de mensen die meer te weten willen komen over cannabis en de medicinale werking die het heeft bij talloze ziekten en aandoeningen; kijk de filmpjes op het kanaal van MediWIET en probeer met een zo open en ongedwongen mogelijke blik de informatie tot je te nemen. Het is geen wetenschappelijk bewijs, maar internationaal zijn er zo honderdduizenden gelijkgestemden die hetzelfde anekdotische bewijs aanleveren. Dit in combinatie met het niet complete wetenschappelijke onderzoek doet mij er altijd toe bewegen om mensen te proberen te informeren waardoor zij zichzelf of vrienden, kennisen, etc misschien kunnen helpen. Bedankt.

[Lan Mandragoran]

Hackus schreef op zaterdag 21 september 2019 @ 18:33:
@DataGhost Feit blijft dat je de criminaliteit er niet uithaalt door legalisatie.(sowieso export naar Be,UK,Dui, blijft) @Freshouttheoven vraag naar zwaar cannabis/hasj blijft, het wordt tegenwoordig allemaal makkelijker. veel meer soorten drugs dan vroeger, en gewenning en verslaving neemt ook toe. met als gevolg meer gebruik, en meer vraag naar zwaarder. jeugd is vaker depressief , pakt vaker wiet/hasj,pammetjes en zwaarder. normen worden verlegd en gebruik wordt vaak niet geregistreerd.

Criminaliteit zul je er nooit uithalen uiteraard. Maar wel aanzienlijk kunnen verminderen. Er is weinig noodzaak meer om shady dealertjes te bellen wanneer je je pilletje gewoon in de winkel kunt halen.

[Hackus]

Als er een soort drugstore komt waar je alles kunt kopen, en waar goede toezicht is, met schone producten is het wel beter ja. Maar daar geloof ik niet in dat zoiets er gaat komen, men doet nog moeilijk om alleen wiet. laat staan XTC,Coke en andere zooi. export blijft sowieso wel, als het niet Europees geregeld wordt


@RaZ dit en mijn eerdere berichten al goed gelezen ?

[ Voor 19% gewijzigd door Hackus op 22-09-2019 19:19 ]

[armageddon_2k1]

@KleineJoop nou, de grens is niet zo vaag hoor. Medicinaal is als het voorgeschreven is lijkt me zo. In jouw geval dus niet, dus je gebruikt het als een soort doping?

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op vrijdag 20 september 2019 @ 23:20:
[...]

Het roken van wiet is primair schadelijk voor je longen en luchtwegen.

Je kunt het ook verdampen of eten. Daarmee zijn die risico's geëlimineerd.

EDIT: is al een paar keer gezegd, zie ik nu...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2019 19:08 ]

[RaZ]

Hackus schreef op zondag 22 september 2019 @ 18:40:
Als er een soort drugstore komt waar je alles kunt kopen, en waar goede toezicht is, met schone producten is het wel beter ja. Maar daar geloof ik niet in dat zoiets er gaat komen, men doet nog moeilijk om alleen wiet. laat staan XTC,Coke en andere zooi. export blijft sowieso wel, als het niet Europees geregeld wordt

Welke toezicht? Die is er niet, gaat er ook niet komen..

Ik heb alle ingredienten thuis liggen om Lean te maken. Spul kan je niet zomaar krijgen, enkel op dokters recept. Al zitten de ingredienten ook in hoestdrank, maar zuip daar maar eens een litertje van op

Maar high orden kan prima bekostigd worden door de zorgverzekeraar als je huisarts maar het juiste recept schrijft. Maar alles wat op PAM eidigd is ook giga lichamelijk verslavend, en kan je ook een junkie van worden. Ziekenhuizen schrijven dat noal vaak voor voor pijnbestrijding zodat er eerder bedden vrij komen...

[KleineJoop]

armageddon_2k1 schreef op zondag 22 september 2019 @ 18:55:
@KleineJoop nou, de grens is niet zo vaag hoor. Medicinaal is als het voorgeschreven is lijkt me zo. In jouw geval dus niet, dus je gebruikt het als een soort doping?

Dat vind jij, ik vind alle grenzen en wetten rondom cannabis vaag. CBD en THC zijn niet in olievorm voorgeschreven te krijgen, enkel in de vorm van wiet-toppen geproduceerd door Bedrocan dat hier een monopolie op heeft in Nederland. Wil je iets anders? = Pech, dan moet je THC olie 'illegaal' verkrijgen of CBD in de winkel/online kopen. Maar dat word echt niet vergoed.

En het is geen doping, ik kan er niet harder door fietsen en het is niet schadelijk voor mijn gezondheid. Het bevordert alleen het herstel denk ik waardoor ik vaker en langer kan trainen, en is altijd aanwezig als ontstekingsremmer omdat ik het elke dag gebruik.

Ik ken ook mensen die CBD gebruiken tegen reuma (ontstekingen), een hond met epilepsie die niet iedere dag meerdere aanvallen meer heeft maar hooguit 1x per maand, iemand met ingezakte nekwervels die door zo'n baseline CBD geen Diclofenac en maagbeschermers en andere rotzooi meer gebruikt en zich veel beter voelt, en bijna nooit meer pijn en migraine heeft.

Geen opiaten meer hoeven innemen en hiermee een deel van de problematiek reduceren; ontopic.

[PLAE]

Verwijderd schreef op zondag 22 september 2019 @ 19:05:
[...]


Je kunt het ook verdampen of eten. Daarmee zijn die risico's geëlimineerd.

EDIT: is al een paar keer gezegd, zie ik nu...

Ik heb een aantal vrienden die al jaren flink blowen. Ze geven alle 3 aan dat het ten koste gaat van geheugen. En dat ze er van overtuigd zijn dat het niet goed voor ze is. Is dat onzin wetenschappelijk gezien?
En dan heb ik het dus niet over rookstuk.

[Cartoon]

armageddon_2k1 schreef op zondag 22 september 2019 @ 18:55:
@KleineJoop nou, de grens is niet zo vaag hoor. Medicinaal is als het voorgeschreven is lijkt me zo. In jouw geval dus niet, dus je gebruikt het als een soort doping?

Dan stel je dat de medische wetenschap het alleenrecht heeft op bepalen wat een medicinaal middel is en tegen welke kwaal het helpt, en zo werkt het niet. Niet voor niets schrijven artsen soms medicatie voor off label toepassing voor. Bovendien is de medische wetenschap de afgelopen decennia beperkt door wetgeving, waardoor dat alleenrecht om te dicteren wat medicatie is aantoonbaar tekortschiet. Tot slot doet het geen recht aan de vele eeuwen van "alternatieve" geneeswijzen, die voor de opkomst van de farmaceutische industrie helemaal niet zo alternatief was, en ook lang niet altijd is onderzocht en niet werkzaam gebleken.

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 22 september 2019 @ 20:27:
[...]


Ik heb een aantal vrienden die al jaren flink blowen. Ze geven alle 3 aan dat het ten koste gaat van geheugen. En dat ze er van overtuigd zijn dat het niet goed voor ze is. Is dat onzin wetenschappelijk gezien?
En dan heb ik het dus niet over rookstuk.

Er werd gesteld dat het slecht was voor longen en luchtwegen. Daarom zei ik ook "die" risico's.

[Verwijderd]

armageddon_2k1 schreef op zondag 22 september 2019 @ 18:55:
@KleineJoop nou, de grens is niet zo vaag hoor. Medicinaal is als het voorgeschreven is lijkt me zo. In jouw geval dus niet, dus je gebruikt het als een soort doping?

Voorgeschreven, maar door wie? Arts, homeopaat, natuurgenezer, medicijnman?

[Luchtbakker]

Voordat mensen denken dat ik een verslaafde ben, nee. Ik rook, drink, snuif of spuit niet
(Nouja..... heel af een toe een borreltje )

Ik wil een discussie starten om het gebruik van XTC. De overheid doet XTC telkens in de doofpot en bestempelt het als zeer schadelijk en om die reden verboden. Vroeger was ik EHBO'er, en zag hoeveel mensen XTC gebruikte, tegenover bijvoorbeeld het gebruik van alcohol. Geloof me, ik had liever een persoon dat XTC had gebruikt. Waarom?

Veel mensen met TEVEEL alcohol:
- Worden zeer vervelend
- Vaak agressief in groepsverband. (vooral jongeren)
- Politie heeft de grootste moeite dit soort mensen te handhaven
- Zeer regelmatig ziekenhuisopnames door overmatig alcoholgebruik/vergiftiging

Maar vooral:
- Alcohol is vele malen schadelijker voor het lichaam dan XTC.

Mensen met XTC:
- Worden vrolijk
- Agressie komt vrijwel nooit voor
- Worden hoogstens wat klef met goede bedoelingen, wat soms best grappig kan zijn
- Veel minder schadelijk dan bijvoorbeeld Alcohol of cannabis.


Naar mijn mening is XTC juist niet zo gevaarlijk als vele mensen denken. Er zijn meer dan zat onderzoeken gedaan naar de schadelijkheid. Het RIVM kwam met de lijst meest schadelijke drugs:

1. Crack (basecoke)
2. Heroïne
3. Tabak
4. Alcohol
5. Cocaïne
6. Metamfetamine
7. Amfetamine
8. GHB
9. Benzodiazepinen (slaap- en kalmeringsmiddelen)
10. Cannabis
11. Ketamine
12. Xtc
13. Khat
14. LSD
15. Paddo’s

Bron (vanaf pagina 19)

Zoals te zien is, is alcohol een heel stuk schadelijker dan XTC. Waarom is XTC dan niet legaal, en Alcohol wel?
Er zijn mensen die in het ziekenhuis belanden, of overlijden aan XTC, maar dit is meestal te wijten aan vergiftigde pillen. Als het door een overheid gecontroleerde bedrijf geproduceerd zou worden zou je schonere pillen op de markt krijgen die een heel stuk veiliger zijn om te gebruiken.

Ik ben niet tegen alcohol. Waar ik wel tegen ben is de onverschilligheid en iets verbieden wat onbewezen is.

--------
Ik wil een gezonde discussie starten. Ik ben vermoedelijk niet de enige met een mening. Respecteer elkaars mening
--------

[Luchtbakker]

Admins; Ik zie dat mijn zin niet helemaal correct Nederlands is, kan dit aangepast worden?

[Delerium]

Punt van XTC is dat mensen eraan doodgaan.

Niet perse dat het altijd zuiver is of andere maffia-praktijken (4F-MDMA etc), maar deels omdat het je biologische systeem omgooit en je lichaam niet perse meer goed z'n functies kan uitvoeren. Het vochtregulerende signaal bv is een probleem, zodat je niet doorhebt dat je vochttekort hebt.... en dan ga je dood. De andere kant van het spectrum is echter dat men wel weet dat vochtgebrek een issue is en men op een feestje veel gaat drinken (alcoholprobleem) maar gek genoeg zijn het de mensen die gewoon water drinken dan weer teveel drinken en ook doodgaan.

Een drug is op zichzelf niet zo'n probleem, maar wanneer er genoeg mensen aan doodgaan of als je een aartsconservatieve regering instelt, dan wordt het gewoon illegaal. Dat laatste is trouwens ook in Nederland het geval.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 16-01-2020 20:52 ]

[j-phone]

Ik zie liever niet dat mensen met XTC op deelnemen aan het verkeer, of bijvoorbeeld operaties gaan verrichten. Dat kan een gevolg zijn van legaliseren.

[Luchtbakker]

Delerium schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:50:
Punt van XTC is dat mensen eraan doodgaan.

Niet perse dat het altijd zuiver is of andere maffia-praktijken, maar deels omdat het je biologische systeem omgooit en je lichaam niet perse meer goed z'n functies kan uitvoeren. Het vochtregulerende signaal bv is een probleem, zodat je niet doorhebt dat je vochttekort hebt.... en dan ga je dood. De andere kant van het spectrum is echter dat men wel weet dat vochtgebrek een issue is en men op een feestje veel gaat drinken (alcoholprobleem) maar gek genoeg zijn het de mensen die gewoon water drinken dan weer teveel drinken en ook doodgaan.

Een drug is op zichzelf niet zo'n probleem, maar wanneer er genoeg mensen aan doodgaan of als je een aartsconservatieve regering instelt, dan wordt het gewoon illegaal.

Aan Alcohol gaan mensen ook dood. In 2017 waren er 2.300 Comazuipers (onder de 18). Ik heb zo even geen cijfers van mensen die overleden zijn aan Alcohol. We hebben tegenwoordig de wetenschap dat Alcohol schoon te produceren is. Als XTC ook redelijk schoon geproduceerd zou worden is de kans op dood ook veel kleiner.

Jaarlijks gaan er veel mensen indirect dood aan Alcohol. Meer dan aan XTC:

j-phone schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:53:
Ik zie liever niet dat mensen met XTC op deelnemen aan het verkeer, of bijvoorbeeld operaties gaan verrichten. Dat kan een gevolg zijn van legaliseren.

Iemand met Alcohol zie ik ook niet graag deelnemen aan het verkeer. Een kwart XTC nemen is ook een beetje, 2 biertjes is ook een beetje. Beide situaties niet veilig en gewenst.

[ Voor 22% gewijzigd door Luchtbakker op 16-01-2020 21:00 ]

[Compizfox]

Delerium schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:50:
Punt van XTC is dat mensen eraan doodgaan.

Niet perse dat het altijd zuiver is of andere maffia-praktijken (4F-MDMA etc), maar deels omdat het je biologische systeem omgooit en je lichaam niet perse meer goed z'n functies kan uitvoeren.

Net als alcohol dus zeg maar?

Maar zonder dollen, alcohol is echt op alle vlakken schadelijker dan MDMA. Het verslavingspotentiaal is ordes van grootte hoger, de schade die het aanricht aan zowel je eigen lichaam als aan de maatschappij (door grootschalig en genormaliseerd gebruik) is hoger, etc.

Zie ook:


https://www.economist.com...s-the-most-dangerous-drug

[ Voor 39% gewijzigd door Compizfox op 16-01-2020 21:34 ]

[Marc3l]

@Delerium roken en alcohol hoort dan ook in dat rijtje?
Met aczijns verdienen ze daar er ook nog eens mee.

[Delerium]

Whatabout alcohol...

Ja, goeie tegenvraag. Waarom geen pleidooi om alcohol illegaal te verklaren. Maar dat was de vraag niet. En daarvoor is het vertrekpunt simpelweg anders (nu geen XTC in omloop, plenty alcohol) en de drooglegging in de VS is voldoende precedent om het startpunt zeker in ogenschouw te houden.
Alcohol is te wijd verspreid en toegankelijk dat verbieden van alcohol nog meer doden oplevert. Dan krijg je de illegale stookversie.

Maar nogmaals, het onderwerp is XTC en zo zaligmakend is dat spul niet. Maar het is niet de drug zelf die het probleem is, maar de politiek waar de Vrijheidspartij het meeste dwarsligt. Dan is de vraag toch waarom is de VVD (+CDA) zo tegen legaliseren? En dan komt dat riedeltje over 'er gaan mensen dood' weer langs, wat van zichzelf een goed verhaal blijft.

[j-phone]

@Luchtbakker

Iemand met Alcohol zie ik ook niet graag deelnemen aan het verkeer. Een kwart XTC nemen is ook een beetje, 2 biertjes is ook een beetje. Beide situaties niet veilig en gewenst.

En je punt is? We hadden het toch over XTC? Dit ruikt naar whataboutisme.

Dat daar gelaten is XTC geurloos en niet te detecteren met een blaasproef.

Overigens ben ik niet tegen het gebruik ervan als partydrug, maar hoe controleer / reguleer je dat?

[ Voor 12% gewijzigd door j-phone op 16-01-2020 21:02 ]

[Neophyte808]

Ik vind de TS wel erg eenzijdig over XTC.

Mensen met XTC:
- kunnen een allergische reactie vertonen op de werkzame stoffen
- verliezen veel vocht en kunnen daardoor uitdrogen
- hebben geen gevoel van hoe veel vocht ze verliezen en kunnen daardoor ook juist weer teveel gaan drinken, waardoor ze hun hele Na/K verhouding kapot drinken, watervergiftiging
- putten hun serotonineniveau uit en realiseren zich vaak niet dat het weken tot maanden duurt voordat dat weer op peil is, met alle dinsdagdips van dien, in een land waarin de psychologische zorg toch al vaak tekort lijkt te schieten
- Nemen gauw een overdosis omdat één pil vaak al teveel MDMA bevat, gecombineerd met het vorige punt

Het beste argument voor legalisatie is dat het drugsafval wordt verminderd omdat de chemische industrie het rechtstreeks af kan breken en de dumpingen niet langer de natuur en het grondwater vervuilen. Verder kan de kans op een overdosis verminderen door de te sterke pillen uit de markt te drukken met legale alternatieven.

Voor wat betreft de vergelijking met alcohol: ethanol is een veel te eenvoudig molecuul om te maken, met water, gist, suiker en een warmtebron kom je al een heel eind, daar is niet tegenop te verbieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Neophyte808 op 16-01-2020 21:06 ]

[Luchtbakker]

Neophyte808 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:01:
Ik vind de TS wel erg eenzijdig over XTC.

Mensen met XTC:
- kunnen een allergische reactie vertonen op de werkzame stoffen
- verliezen veel vocht en kunnen daardoor uitdrogen
- hebben geen gevoel van hoe veel vocht ze verliezen en kunnen daardoor ook juist weer teveel gaan drinken, waardoor ze hun hele Na/K verhouding kapot drinken, watervergiftiging
- putten hun serotonineniveau uit en realiseren zich vaak niet dat het weken tot maanden duurt voordat dat weer op peil is, met alle dinsdagdips van dien, in een land waarin de psychologische zorg toch al vaak tekort lijkt te schieten
- Nemen gauw een overdosis omdat één pil vaak al teveel MDMA bevat, gecombineerd met het vorige punt

Mijn weerleggingen:
- kunnen een allergische reactie vertonen op de werkzame stoffen Vaak zijn mensen bekend met een allergie en weten dat ze dit niet moeten gebruiken
- verliezen veel vocht en kunnen daardoor uitdrogen Goede voorlichting en gratis water op festivals en kroegen zou 99% van het probleem oplossen
- hebben geen gevoel van hoe veel vocht ze verliezen en kunnen daardoor ook juist weer teveel gaan drinken, waardoor ze hun hele Na/K verhouding kapot drinken, watervergiftiging Goede voorlichting geven
- putten hun serotonineniveau uit en realiseren zich vaak niet dat het weken tot maanden duurt voordat dat weer op peil is, met alle dinsdagdips van dien, in een land waarin de psychologische zorg toch al vaak tekort lijkt te schieten
- Nemen gauw een overdosis omdat één pil vaak al teveel MDMA bevat, gecombineerd met het vorige punt Met legale XTC weet je hoeveel MDMA er in zit, wat je weer kunt vergelijken met je eigen gewicht zodat je niet teveel neemt

[ChojinZ]

Delerium schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:50:
Het vochtregulerende signaal bv is een probleem, zodat je niet doorhebt dat je vochttekort hebt.... en dan ga je dood.

Maar wat je nu noemt is ook zo'n beetje het enige risico aan XTC. Ansich is xtc nauwelijk/niet schadelijk. Het aantal doden wat direct aan xtc (en dus niet aan de gevolgen van gebruik van xtc) is gestorven is nihil.
Het aantal mensen wat door uitdroging is gestorven na gebruik van xtc is ook nihil.

Er hebben volgens de statistieken meer dan 100.000 mensen de afgelopen maand in Nederland XTC gebruikt. Er zijn echter tussen 2006 en 2015, slechts 21 mensen gestorven door xtc gebruik.

Als dat bv vergelijkt met tabak of drank, dan vallen de cijfers echt in het niet.

[Erycius]

Luchtbakker schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:37:

Mensen met XTC:
- Worden vrolijk
- Agressie komt vrijwel nooit voor
- Worden hoogstens wat klef met goede bedoelingen, wat soms best grappig kan zijn
- Veel minder schadelijk dan bijvoorbeeld Alcohol of cannabis.

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.
Wat ik zie:
- bewusteloos, maar snel terug bij bewustzijn
- even snel weer buiten bewustzijn, en dit alternerend. Heel leuk als je iemand moet wegbrengen... not!
- daarna komt de aggressiefase, al heeft het slachtoffer dan nog weinig vat op de werkelijkheid. Aggressie en vooral weerspannigheid tegen de hulpverleners. Is je slachtoffer wat stevig gebouwd heb je al snel een handvol hulpverleners nodig voor één slachtoffer
- als ze dan in de hulppost liggen begint het schreeuwen (vermoedelijk de bad trip)

Ik verzorg als EHBO'er véél liever iemand die te veel gedronken heeft dan iemand met een overdosis (vloeibare) XTC.

[Luchtbakker]

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:09:
[...]

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.
Wat ik zie:
- bewusteloos, maar snel terug bij bewustzijn
- even snel weer buiten bewustzijn, en dit alternerend. Heel leuk als je iemand moet wegbrengen... not!
- daarna komt de aggressiefase, al heeft het slachtoffer dan nog weinig vat op de werkelijkheid. Aggressie en vooral weerspannigheid tegen de hulpverleners. Is je slachtoffer wat stevig gebouwd heb je al snel een handvol hulpverleners nodig voor één slachtoffer
- als ze dan in de hulppost liggen begint het schreeuwen (vermoedelijk de bad trip)

Ik verzorg als EHBO'er véél liever iemand die te veel gedronken heeft dan iemand met een overdosis (vloeibare) XTC.

Het zijn signalen die ik zeer wazig herken. Niet zozeer wazig omdat het een poos geleden is, maar eerder dat de aantal patiënten XTC tegenover Alcohol vele malen lager is. Van de 50x alcohol heb ik er misschien 3-4 XTC gevallen gehad? Daarvan waren het volgens mij voornamelijk vloeibare XTC gevallen, geen pillen. Vloeibaar is zeer slecht te doseren (het is trouwens GHB), in vaste vorm een stuk beter (als je weet wat er in zit).

[Jampot007]

Luchtbakker schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:54:
[...]


Jaarlijks gaan er veel mensen indirect dood aan Alcohol. Meer dan aan XTC:

[Afbeelding]


[...]


Iemand met Alcohol zie ik ook niet graag deelnemen aan het verkeer. Een kwart XTC nemen is ook een beetje, 2 biertjes is ook een beetje. Beide situaties niet veilig en gewenst.

Je begrijpt toch ook wel dat dit argument geen hout snijd, 8 miljoen mensen drinken alcohol en 100 000 nemen weleens een xtc pilletje. Als je de cijfers omrekent naar aantal doden per 10000 mensen heb je nuttige info. Precies hetzelfde geldt voor je aantal patienten.

*hele grove schatting, geen cijfers.

[ Voor 5% gewijzigd door Jampot007 op 16-01-2020 21:14 ]

[Marc3l]

@Erycius vloeibare xtc? Ga niet zo vaak meer naar feestjes maar heb daar nog nooit van gehoord. Bedoel je niet ghb?

[Luchtbakker]

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:12:
[...]


Je begrijpt toch ook wel dat dit argument geen hout snijd, 8 miljoen mensen drinken alcohol en 100 000 nemen weleens een xtc pilletje. Als je de cijfers omrekent naar aantal doden per 10000 mensen heb je nuttige info. Precies hetzelfde geldt voor je aantal patienten.

*hele grove schatting, geen cijfers.

Er zijn geen exacte cijfers beschikbaar van het aantal gebruikers, alleen het aantal doden. dat maakt het lastig.

[Erycius]

Marc3l schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:14:
@Erycius vloeibare xtc? Ga niet zo vaak meer naar feestjes maar heb daar nog nooit van gehoord. Bedoel je niet ghb?

Dat zou kunnen, wij noemen het vloeibare xtc, ik ben niet zo bekend met de verschillende namen

[Marc3l]

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:18:
[...]

Dat zou kunnen, wij noemen het vloeibare xtc, ik ben niet zo bekend met de verschillende namen

Ja dat is nogal een verschil he 😅
Je kan het wel hetzelfde noemen maar het is totaal wat anders. Dus je al je punten hebben niets met xtc te maken.

[ChojinZ]

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:09:
[...]

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.
Wat ik zie:
- bewusteloos, maar snel terug bij bewustzijn
- even snel weer buiten bewustzijn, en dit alternerend. Heel leuk als je iemand moet wegbrengen... not!
- daarna komt de aggressiefase, al heeft het slachtoffer dan nog weinig vat op de werkelijkheid. Aggressie en vooral weerspannigheid tegen de hulpverleners. Is je slachtoffer wat stevig gebouwd heb je al snel een handvol hulpverleners nodig voor één slachtoffer
- als ze dan in de hulppost liggen begint het schreeuwen (vermoedelijk de bad trip)

Ik verzorg als EHBO'er véél liever iemand die te veel gedronken heeft dan iemand met een overdosis (vloeibare) XTC.

Vloeibare XTC komt nauwelijks/niet voor. Vaak gaat het hier om GHB of een combinatie van verschillende drugsoorten.

En een overdosis XTC neem je niet zomaar. Daarvoor moet je echt flinke hoeveelheden gebruiken en valt in mijn ogen niet onder gebruik maar misbruik.

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:12:
[...]


Je begrijpt toch ook wel dat dit argument geen hout snijd, 8 miljoen mensen drinken alcohol en 100 000 nemen weleens een xtc pilletje. Als je de cijfers omrekent naar aantal doden per 10000 mensen heb je nuttige info. Precies hetzelfde geldt voor je aantal patienten.

*hele grove schatting, geen cijfers.

Ben ik met je eens. Maar doe het maar eens, dat omrekenen . Dan kom ik snel tot de conclusie dat het risico niet heel groot is.

[ Voor 18% gewijzigd door ChojinZ op 16-01-2020 21:26 ]

[Luchtbakker]

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:24:
[...]

En een overdosis XTC neem je niet zomaar. Daarvoor moet je echt flinke hoeveelheden gebruiken en valt in mijn ogen niet onder gebruik maar misbruik.

Zelfde als Alcohol. Dan is het geen gebruik, maar misbruik. Alleen gaat het bij Alcohol bij sommige mensen wel heel erg makkelijk om daar een overdosis van te hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Luchtbakker op 16-01-2020 21:25 ]

[Delerium]

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:08:
[...] Er zijn echter tussen 2006 en 2015, slechts 21 mensen gestorven door xtc gebruik.

Als dat bv vergelijkt met tabak of drank, dan vallen de cijfers echt in het niet.

Op zichzelf ben ik het wel met je eens hoor. Alleen heb je hier wel 21 jongere mensen te pakken wat per stuk al een drama op zichzelf is.

Ik meen dat paddo's verboden werden doordat een dronken fransoos teveel slikte en zich al hallucinerend van een dak afwierp, dus met 1 dode werden paddo's al verboden. De rol van alcohol hier was ook al een kwalijke maar toch onbesproken.
Politieke keuze.

[Compizfox]

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:09:
[...]

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.

Een snelle Google-query leert mij dat "vloeibare XTC" GHB is. Dat heeft compleet niks te maken met MDMA (de werkzame stof in normale XTC). Je aanname is dus niet correct.

[Jampot007]

Grove cijfers na even googlen:

11600000 drinkers
130000 xtc gebruikers

Dit betekent dus dat xtc veel dodelijker is dan alcohol.

xtc: 1 op de 4600
alcohol: 1 op de 7700

[fsfikke]

Luchtbakker schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 20:37:

Veel mensen met TEVEEL alcohol:
- Worden zeer vervelend
- Vaak agressief in groepsverband. (vooral jongeren)
- Politie heeft de grootste moeite dit soort mensen te handhaven
- Zeer regelmatig ziekenhuisopnames door overmatig alcoholgebruik/vergiftiging

Mensen met XTC:
- Worden vrolijk
- Agressie komt vrijwel nooit voor
- Worden hoogstens wat klef met goede bedoelingen, wat soms best grappig kan zijn
- Veel minder schadelijk dan bijvoorbeeld Alcohol of cannabis.

Je zegt het zelf al, mensen met teveel alcohol. Hoeveel mensen die op een avond alcohol nuttigen worden ook dronken en hoeveel mensen die XTC gebruiken krijgen een high? Daar gaat die constante gelijkstelling tussen drugsgebruik en alcohol mank.

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 16-01-2020 21:33 ]

[ChojinZ]

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:27:
Grove cijfers na even googlen:

11600000 drinkers
130000 xtc gebruikers

Dit betekent dus dat xtc veel dodelijker is dan alcohol.

xtc: 1 op de 4600
alcohol: 1 op de 7700

Wellicht zie ik andere cijfers maar die 1 op de 4600 klopt niet. Volgens mij deel jij het aantal gebruikers per maand door het aantal doden in een periode over 9 jaar.

Volgens jou berekening zouden elke maand 28 doden vallen (130.000 delen door 4600) maar dat zie ik nergens terug in de statistieken.

[PilatuS]

Puur en alleen al op basis van de grondstoffen zou het niet legaal moeten zijn. We hebben het over bomen die extreem langzaam groeien waardoor je ze niet kan kweken. Door het hele XTC verhaal is die boom nu een bedreigde soort.

[Jampot007]

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:36:
[...]

Wellicht zie ik andere cijfers maar die 1 op de 4600 klopt niet. Volgens mij deel jij het aantal gebruikers per maand door het aantal doden in een periode over 9 jaar.

Volgens jou berekening zouden elke maand 28 doden vallen (130.000 delen door 4600) maar dat zie ik nergens terug in de statistieken.

A zo, ik had voor het aantal overledenen gekeken naar de bron van OP dat is blijkbaar over 3 jaar waarom zou je zoiets meten over 3 jaar?. Enfin als je t bij allebei tzelfde fout doet is de verhouding nog steeds hetzelfde dus de conclusie klopt haha

[ Voor 4% gewijzigd door Jampot007 op 16-01-2020 21:43 ]

[carpebios]

Kijk eens naar de jaarlijkse doden van alcohol, roken en XTC.
Je gaat niet dood door de XTC, maar door de bijwerkingen, zoals te veel water drinken, of oververhitting waar je niet op ingrijpt etc.

Alcohol en XTC zijn allebei een harddrugs, dus de vergelijking gaat goed op, en ik kom geregeld in mijn beroep verslaafde tegen (en dan geen XTC, maar vooraal occasie en alcohol) en dan denk ik, daar ligt het echte probleem.

Misschien zou het juist wel legaal moeten zijn door de grondstoffen, dan reguleer je het en kan je het op een fatsoenlijke manier (weet niet of dat überhaupt kan) deponeren en afvoeren.

[Compizfox]

PilatuS schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:36:
Puur en alleen al op basis van de grondstoffen zou het niet legaal moeten zijn. We hebben het over bomen die extreem langzaam groeien waardoor je ze niet kan kweken. Door het hele XTC verhaal is die boom nu een bedreigde soort.

Bron?

Heb je het over safrol? Dat heeft vele toepassingen behalve MDMA-synthese, en het grootste deel gaat naar de productie van geurstoffen e.d.

[Outerspace]

Ik heb het topic (XTC, waarom is zit niet legaal?) gemerged met Algemene drugsproblematiek

[ Voor 6% gewijzigd door Outerspace op 16-01-2020 21:45 ]

[PilatuS]

Compizfox schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:43:
[...]

Bron?

Heb je het over safrol? Dat heeft vele toepassingen behalve MDMA-synthese, en het grootste deel gaat naar de productie van geurstoffen e.d.

Een docu over gezien. Vrijwel alles wat gebruikt wordt voor de productie van XTC wordt illegaal gekapt waardoor als we zo doorgaan er geen boom meer overblijft. Daarom staat die boom ook op de lijst van bedreigde soorten, maar er iets tegen doen in de landen waar die boom groeit is natuurlijk lastig. Was volgens mij op Discovery of NG van Drugs Inc of een soort gelijk programma. Daar lieten ze dus zien dat al die bomen er aan gaan.

[ChojinZ]

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:43:
[...]


A zo, ik had voor het aantal overledenen gekeken naar de bron van OP dat is blijkbaar over 3 jaar waarom zou je zoiets meten over 3 jaar?. Enfin als je t bij allebei tzelfde fout doet is de verhouding nog steeds hetzelfde dus de conclusie klopt haha

Maar heb je ook een bron voor die 11.600.000 drinkers per maand? Die vind ik namelijk nergens terug.
Daarnaast zijn er nog wat nuances:

• De xtc doden en amfetamine doden zijn op 1 hoop gegooid
• Het aantal mensen wat overleden is aan drank waarschijnlijk veel hoger ligt:

"In dit aantal zijn echter lang niet alle gevallen van alcoholsterfte meegeteld, omdat niet altijd wordt herkend dat er sprake is van alcoholgebruik, en dit daarom niet als zodanig geregistreerd wordt."
https://www.jellinek.nl/v...r-alcohol-tabak-en-drugs/

Maar op de vraag of xtc gevaarlijker is dan alchol geeft Jellinkkliniek het volgende antwoord:
https://www.jellinek.nl/v...drug-is-de-gevaarlijkste/

Volgens de Jellinkkliniek draagt alcohol een groter risico met zich mee dan xtc gebruik.

[ Voor 31% gewijzigd door ChojinZ op 16-01-2020 22:10 ]

[Marc3l]

fsfikke schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:32:
[...]

Je zegt het zelf al, mensen met teveel alcohol. Hoeveel mensen die op een avond alcohol nuttigen worden ook dronken en hoeveel mensen die XTC gebruiken krijgen een high? Daar gaat die constante gelijkstelling tussen drugsgebruik en alcohol mank.

Gedeeltelijk mee eens hoor
Maar sommige mensen kunnen niet tegen alcohol en kunnen van te veel alcohol aggresief worden, dat heb je bij xtc niet.

[Jampot007]

ChojinZ schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:06:
[...]

Maar heb je ook een bron voor die 11.600.000 drinkers per maand? Die vind ik namelijk nergens terug.
Daarnaast zijn er nog wat nuances:

• De xtc doden en amfetamine doden zijn op 1 hoop gegooid
• Het aantal mensen wat overleden is aan drank waarschijnlijk veel hoger ligt:

"In dit aantal zijn echter lang niet alle gevallen van alcoholsterfte meegeteld, omdat niet altijd wordt herkend dat er sprake is van alcoholgebruik, en dit daarom niet als zodanig geregistreerd wordt."
https://www.jellinek.nl/v...r-alcohol-tabak-en-drugs/

Maar op de vraag of xtc gevaarlijker is dan alchol geeft Jellinkkliniek het volgende antwoord:
https://www.jellinek.nl/v...drug-is-de-gevaarlijkste/

Volgens de Jellinkkliniek draagt alcohol een groter risico met zich mee dan xtc gebruik.

Andersom geldt dat waarschijnlijk tzelfde, er zijn meer doden door xtc dan daadwerkelijk is vastgesteld.

Precies dezelfde bron als waar jij t over hebt noemt 11.6 mil? https://www.jellinek.nl/v...-komen-er-in-behandeling/

[DataGhost]

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:43:
[...]


A zo, ik had voor het aantal overledenen gekeken naar de bron van OP dat is blijkbaar over 3 jaar waarom zou je zoiets meten over 3 jaar?. Enfin als je t bij allebei tzelfde fout doet is de verhouding nog steeds hetzelfde dus de conclusie klopt haha

Ik ben blij dat je geen statisticus bent. Volgens Jellinek gaat de 130000 mensen over de afgelopen maand, en 1 miljoen "ooit". Daaruit kan je aannemelijk maken dat er, naast het deel wat het maar eenmalig "ooit" geprobeerd heeft, een aanzienlijk deel is wat wel regelmatig gebruikt, maar niet in de afgelopen maand. Dat is ook logisch, aangezien wordt aangeraden (uit m'n hoofd) minimaal zes weken en liefst nog langer tussen gebruiken te wachten. Daarom is de "laatste maand" statistiek eigenlijk een zeer slechte om te bepalen hoeveel regelmatige gebruikers er zijn. Het was mooier geweest als er cijfers waren over het afgelopen jaar, en dan doe ik een voorzichtige gok dat het dichter bij de 400000 mensen ligt. Je kan dus niet zomaar zeggen dat die 130000 verhoudingsgewijs hetzelfde blijft als je het doortrekt naar drie jaar. Dan zou je namelijk op 11600000 * 36 = 418 miljoen drinkers uitkomen en iets zegt mij dat dat niet klopt. Bij alcohol is het wel enorm aannemelijk dat die 11.6 miljoen gebruikers grotendeels voor zowel "afgelopen maand" als "ooit" geldt, vanwege de schandalig korte "herstelperiode". In cijfers zou je dan uitkomen op 1:14000 voor XTC, maar dat is gebaseerd op mijn gegokte 400000 gebruikers in het afgelopen jaar dus zegt in principe niks.
Edit: Volgens Jellinek hebben in "het afgelopen jaar" 270000 mensen XTC gebruikt. Dan zit je op 1:10000 ongeveer, maar de 28 doden ging over 3 jaar, dus dan zijn het er 7 om op ongeveer 1:30000 te komen.

Van alcohol kan je ontwenningsverschijnselen krijgen, en het werkt de volgende dag ook direct weer, als je je rot voelt en/of een kater hebt. Dat gevoel kan je dan weer wegdrinken (positieve feedback) om je veel later (kater) pas weer naar te voelen, met als gevolg dat het veel makkelijker is om alcohol in je dagelijkse/wekelijkse routine te verwerken, en er daarmee verslaafd aan te raken. Terwijl XTC juist door het uitputten van je serotonine veel minder tot vrijwel niet werkt (geen positieve feedback) als je het te snel weer gebruikt, waardoor de verslavingskans veel lager is. De schadelijke effecten kunnen dan natuurlijk nog wel optreden, maar dat leer je doorgaans gauw genoeg af. Vrijwel niemand gebruikt iets waar 'ie zich alleen maar kut door gaat voelen zonder dat daar een (direct) fijn gevoel tegenover staat. Je kan wel een kater krijgen van XTC maar meer gebruiken helpt er niet tegen.
Edit: "Het aantal aanmeldingen bij de verslavingszorg bedraagt 105. Dit op een totaal van 67.103 aanmeldingen. Het aantal aanmeldingen neemt ook af", en "In 2015 waren 29.374 mensen in behandeling voor alcohol". Zeg dat dat 1:2500 voor XTC is, tegenover een 1:394 voor alcohol

Het alcoholverbod voor onder de 18 is trouwens een directe aanleiding voor toegenomen drugsgebruik onder niet-volwassenen. Ik heb hier geen cijfers voor (ze zijn er vast) maar ik heb dit met eigen ogen gezien in clubs. Dealers hoeven zich namelijk niks aan te trekken van leeftijden, en jongeren zijn gewoon op zoek gegaan naar een alternatief, waar ze voorheen prima uit de voeten konden met alcohol.

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:09:
[...]

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.
Wat ik zie:
- bewusteloos, maar snel terug bij bewustzijn
- even snel weer buiten bewustzijn, en dit alternerend. Heel leuk als je iemand moet wegbrengen... not!
- daarna komt de aggressiefase, al heeft het slachtoffer dan nog weinig vat op de werkelijkheid. Aggressie en vooral weerspannigheid tegen de hulpverleners. Is je slachtoffer wat stevig gebouwd heb je al snel een handvol hulpverleners nodig voor één slachtoffer
- als ze dan in de hulppost liggen begint het schreeuwen (vermoedelijk de bad trip)

Ik verzorg als EHBO'er véél liever iemand die te veel gedronken heeft dan iemand met een overdosis (vloeibare) XTC.

Zoals eerder al gemeld vind ik dit symptomen die horen bij teveel GHB, evt gecombineerd met alcohol. Ik wil je hiermee niet aanvallen, maar hieruit blijkt maar weer hoe belangrijk voorlichting is. Zowel voor gebruikers als voor hulpverleners. Ik heb zelf geen EHBO maar ik heb ondertussen op genoeg feestjes genoeg verschillende mensen langs zien komen om in de meeste gevallen aan ze te kunnen zien welke drug ze gebruikt hebben, of ze nou lekker gaan of hulp nodig hebben. Als je als EHBO'er veel in aanraking komt met mensen die drugs (incl alcohol) hebben gebruikt zou ik een extra cursus aanbevelen (of aankaarten dat de cursus die je gehad hebt niet goed is) om de symptomen die iemand heeft op een zo goed mogelijke manier te interpreteren. De behandeling van iemand die slecht gaat op teveel XTC is toch flink anders dan wat je moet doen met iemand die out aan het gaan is van de GHB, en die twee door elkaar halen kan levensgevaarlijk zijn.

Op de feesten/festivals waar ik heen ga zie ik trouwens vrijwel altijd een Unity-stand, waar voorlichting gegeven wordt aan gebruikers of andere geïnteresseerden, en die voorlichting vond ik op zich best prima. Die voorlichting mag op school ook best gegeven worden zoals dat voor alcohol nu ook al gebeurt. Toen ik op de middelbare school zat is volgens mij alleen XTC even kort aan bod geweest (of werd het gewoon "drugs" genoemd), en werd het alleen maar uitgelegd in de trant van "van masturberen word je blind". Je bent direct verslaafd zodra je een pilletje gebruikt, wordt een gekke zombie, raakt je werk en alles kwijt, gaat stelen en naar de gevangenis. Natuurlijk blijft er bij pubers ook met goede voorlichting altijd een "wow jij bent stoer"-fase bij van alles en nog wat, zoals bij alcohol, maar ik vond het toch een stuk indrukwekkender toen een vriend van me in het eindexamenjaar zei dat 'ie ooit XTC gebruikt had en verder nog redelijk normaal kon functioneren. Dat kan in een hoop mensen een nieuwsgierigheid opwekken om het toch ook eens te proberen, zonder goed voorgelicht te zijn. Ik heb het gevoel dat gebruikers tegenwoordig wel *ietsjes* voorzichtiger te werk gaan en zichzelf informeren, maar het percentage mensen dat dat doet ligt echt nog te laag. Ik denk dat je met voorlichting het aantal doden terug kan dringen tot slechts degenen die echt allergisch zijn voor een van de stoffen. En als je dat alsnog een reden vindt voor een verbod dan kan je pinda's, schaaldieren en dat soort gedoe ook direct verbieden.

Dus wat mij betreft komt het een beetje uit de taboesfeer, komt er meer goede voorlichting en minder slechte of anti-voorlichting. Daarnaast mag er op de een of andere manier een soort legalisatie plaats gaan vinden waardoor de productie en verkoop beter gereguleerd kunnen worden. Mensen gebruiken en vinden het toch wel, maar dan weet je tenminste dat wat je koopt "schoon" is, kan je de hoeveelheid werkzame stof op de verpakking zetten (net als het alcoholpercentage op drank), kan er een bijsluiter bij en kan je minimumleeftijden hanteren. Daarmee breng je direct een flinke slag toe aan de straat- en clubdealers. Maar dat is hoe ik erover denk, hopelijk komen er uit de proef met gereguleerde wietteelt vergelijkbare resultaten die de oogkleppenbunkers van de meeste politici (van de "drugs are bad, mkay?"-generatie) hopelijk een beetje open kunnen wrikken.

[ Voor 4% gewijzigd door DataGhost op 16-01-2020 22:38 ]

[ChojinZ]

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Andersom geldt dat waarschijnlijk tzelfde, er zijn meer doden door xtc dan daadwerkelijk is vastgesteld.

In tegenstelling tot bij drank, word die kanttekening niet in het onderzoek gezet.

Jampot007 schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:21:
[...]


Precies dezelfde bron als waar jij t over hebt noemt 11.6 mil? https://www.jellinek.nl/v...-komen-er-in-behandeling/

De 130.000 XTC gebruikers zijn de gebruikers van de afgelopen maand.

In je link word gesproken over het totale aantal mensen wat in Nederland drinkt, niet het aantal drinkers van afgelopen maand. Van de 11 miljoen drinkers heeft 20% van de Nederlanders sowieso het afgelopen jaar niet gedronken dus het aantal drinkers van de afgelopen maand ligt veel lager dan die 11 miljoen waar het onderzoek over spreekt.

[Jampot007]

DataGhost schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:28:
[...]

Ik ben blij dat je geen statisticus bent. Volgens Jellinek gaat de 130000 mensen over de afgelopen maand, en 1 miljoen "ooit". Daaruit kan je aannemelijk maken dat er, naast het deel wat het maar eenmalig "ooit" geprobeerd heeft, een aanzienlijk deel is wat wel regelmatig gebruikt, maar niet in de afgelopen maand. Dat is ook logisch, aangezien wordt aangeraden (uit m'n hoofd) minimaal zes weken en liefst nog langer tussen gebruiken te wachten. Daarom is de "laatste maand" statistiek eigenlijk een zeer slechte om te bepalen hoeveel regelmatige gebruikers er zijn. Het was mooier geweest als er cijfers waren over het afgelopen jaar, en dan doe ik een voorzichtige gok dat het dichter bij de 400000 mensen ligt. Je kan dus niet zomaar zeggen dat die 130000 verhoudingsgewijs hetzelfde blijft als je het doortrekt naar drie jaar. Dan zou je namelijk op 11600000 * 36 = 418 miljoen drinkers uitkomen en iets zegt mij dat dat niet klopt. Bij alcohol is het wel enorm aannemelijk dat die 11.6 miljoen gebruikers grotendeels voor zowel "afgelopen maand" als "ooit" geldt, vanwege de schandalig korte "herstelperiode". In cijfers zou je dan uitkomen op 1:14000 voor XTC, maar dat is gebaseerd op mijn gegokte 400000 gebruikers in het afgelopen jaar dus zegt in principe niks.
Edit: Volgens Jellinek hebben in "het afgelopen jaar" 270000 mensen XTC gebruikt. Dan zit je op 1:10000 ongeveer, maar de 28 doden ging over 3 jaar, dus dan zijn het er 7 om op ongeveer 1:30000 te komen.

Van alcohol kan je ontwenningsverschijnselen krijgen, en het werkt de volgende dag ook direct weer, als je je rot voelt en/of een kater hebt. Dat gevoel kan je dan weer wegdrinken (positieve feedback) om je veel later (kater) pas weer naar te voelen, met als gevolg dat het veel makkelijker is om alcohol in je dagelijkse/wekelijkse routine te verwerken, en er daarmee verslaafd aan te raken. Terwijl XTC juist door het uitputten van je serotonine veel minder tot vrijwel niet werkt (geen positieve feedback) als je het te snel weer gebruikt, waardoor de verslavingskans veel lager is. De schadelijke effecten kunnen dan natuurlijk nog wel optreden, maar dat leer je doorgaans gauw genoeg af. Vrijwel niemand gebruikt iets waar 'ie zich alleen maar kut door gaat voelen zonder dat daar een (direct) fijn gevoel tegenover staat. Je kan wel een kater krijgen van XTC maar meer gebruiken helpt er niet tegen.
Edit: "Het aantal aanmeldingen bij de verslavingszorg bedraagt 105. Dit op een totaal van 67.103 aanmeldingen. Het aantal aanmeldingen neemt ook af", en "In 2015 waren 29.374 mensen in behandeling voor alcohol". Zeg dat dat 1:2500 voor XTC is, tegenover een 1:394 voor alcohol

Het alcoholverbod voor onder de 18 is trouwens een directe aanleiding voor toegenomen drugsgebruik onder niet-volwassenen. Ik heb hier geen cijfers voor (ze zijn er vast) maar ik heb dit met eigen ogen gezien in clubs. Dealers hoeven zich namelijk niks aan te trekken van leeftijden, en jongeren zijn gewoon op zoek gegaan naar een alternatief, waar ze voorheen prima uit de voeten konden met alcohol.


[...]

Zoals eerder al gemeld vind ik dit symptomen die horen bij teveel GHB, evt gecombineerd met alcohol. Ik wil je hiermee niet aanvallen, maar hieruit blijkt maar weer hoe belangrijk voorlichting is. Zowel voor gebruikers als voor hulpverleners. Ik heb zelf geen EHBO maar ik heb ondertussen op genoeg feestjes genoeg verschillende mensen langs zien komen om in de meeste gevallen aan ze te kunnen zien welke drug ze gebruikt hebben, of ze nou lekker gaan of hulp nodig hebben. Als je als EHBO'er veel in aanraking komt met mensen die drugs (incl alcohol) hebben gebruikt zou ik een extra cursus aanbevelen (of aankaarten dat de cursus die je gehad hebt niet goed is) om de symptomen die iemand heeft op een zo goed mogelijke manier te interpreteren. De behandeling van iemand die slecht gaat op teveel XTC is toch flink anders dan wat je moet doen met iemand die out aan het gaan is van de GHB, en die twee door elkaar halen kan levensgevaarlijk zijn.

Op de feesten/festivals waar ik heen ga zie ik trouwens vrijwel altijd een Unity-stand, waar voorlichting gegeven wordt aan gebruikers of andere geïnteresseerden, en die voorlichting vond ik op zich best prima. Die voorlichting mag op school ook best gegeven worden zoals dat voor alcohol nu ook al gebeurt. Toen ik op de middelbare school zat is volgens mij alleen XTC even kort aan bod geweest (of werd het gewoon "drugs" genoemd), en werd het alleen maar uitgelegd in de trant van "van masturberen word je blind". Je bent direct verslaafd zodra je een pilletje gebruikt, wordt een gekke zombie, raakt je werk en alles kwijt, gaat stelen en naar de gevangenis. Natuurlijk blijft er bij pubers ook met goede voorlichting altijd een "wow jij bent stoer"-fase bij van alles en nog wat, zoals bij alcohol, maar ik vond het toch een stuk indrukwekkender toen een vriend van me in het eindexamenjaar zei dat 'ie ooit XTC gebruikt had en verder nog redelijk normaal kon functioneren. Dat kan in een hoop mensen een nieuwsgierigheid opwekken om het toch ook eens te proberen, zonder goed voorgelicht te zijn. Ik heb het gevoel dat gebruikers tegenwoordig wel *ietsjes* voorzichtiger te werk gaan en zichzelf informeren, maar het percentage mensen dat dat doet ligt echt nog te laag. Ik denk dat je met voorlichting het aantal doden terug kan dringen tot slechts degenen die echt allergisch zijn voor een van de stoffen. En als je dat alsnog een reden vindt voor een verbod dan kan je pinda's, schaaldieren en dat soort gedoe ook direct verbieden.

Dus wat mij betreft komt het een beetje uit de taboesfeer, komt er meer goede voorlichting en minder slechte of anti-voorlichting. Daarnaast mag er op de een of andere manier een soort legalisatie plaats gaan vinden waardoor de productie en verkoop beter gereguleerd kunnen worden. Mensen gebruiken en vinden het toch wel, maar dan weet je tenminste dat wat je koopt "schoon" is, kan je de hoeveelheid werkzame stof op de verpakking zetten (net als het alcoholpercentage op drank), kan er een bijsluiter bij en kan je minimumleeftijden hanteren. Daarmee breng je direct een flinke slag toe aan de straat- en clubdealers. Maar dat is hoe ik erover denk, hopelijk komen er uit de proef met gereguleerde wietteelt vergelijkbare resultaten die de oogkleppenbunkers van de meeste politici (van de "drugs are bad, mkay?"-generatie) hopelijk een beetje open kunnen wrikken.

Daar ben ik inderdaad ook heel blij om

Bedankt voor deze heldere uiteenzetting.

[Xa!pt]

Erycius schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 21:09:
[...]

Ik weet niet wat jij kwa EHBO zoal uitspookt, maar mijn ervaringen met een overdosis XTC zijn toch anders. Het gaat dan meestal om vloeibare XTC, ik neem aan dat dat dezelfde werkzame stof is.
Wat ik zie:
- bewusteloos, maar snel terug bij bewustzijn
- even snel weer buiten bewustzijn, en dit alternerend. Heel leuk als je iemand moet wegbrengen... not!
- daarna komt de aggressiefase, al heeft het slachtoffer dan nog weinig vat op de werkelijkheid. Aggressie en vooral weerspannigheid tegen de hulpverleners. Is je slachtoffer wat stevig gebouwd heb je al snel een handvol hulpverleners nodig voor één slachtoffer
- als ze dan in de hulppost liggen begint het schreeuwen (vermoedelijk de bad trip)

Ik verzorg als EHBO'er véél liever iemand die te veel gedronken heeft dan iemand met een overdosis (vloeibare) XTC.

Vloeibare xtc? Waarschijnlijk bedoel je GHB. Als EHBO'er kan het geen kwaad om je terminologie op orde te hebben.

GHB staat bekend om out gaan bij een verkeerde dosering. Een dosis verschilt van 1,5 tot 4 of zelfs 6 of meer ml (afhankelijk van de tolerantie). Een nieuwe gebruiker kan bij een dosering van 0,5 ml teveel al out gaan en met buisjes is het lastig om goed te doseren. Bij een teveel aan xtc kots je de boel uit en daarna kun je het feestje snel weer hervatten tenzij iemand echt 'bad gaat'. GHB werkt op de GABA-receptoren (B met name), xtc voornamelijk op de serotonine-receptoren.

[ Voor 17% gewijzigd door Xa!pt op 17-01-2020 00:22 ]

[Erycius]

Xa!pt schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 00:15:
[...]

Vloeibare xtc? Waarschijnlijk bedoel je GHB. Als EHBO'er kan het geen kwaad om je terminologie op orde te hebben.
[...]

Dat is dus bij deze (en alle voorgaande replies) in orde. Bedankt voor de opheldering, ik zat dus fout. En voorlichting voor ons blijkt dus inderdaad hoog nodig, al kan je stellen dat dit dan niet meer over "E"HBO gaat, maar al geavanceerde hulp. De taak van de EHBO'er (ik) hier is het slachtoffer tot bij die geavanceerd hulp (verplegers & artsen) te krijgen, niet om al meteen zelf te gaan oordelen. Je ziet hier maar hoe snel dat fout kan lopen als ik dat toch doe.


Ik wou overigens ook geen afbreuk doen aan de redenering/discussie van de topicstarter over de legalisering, ik vond het gewoon raar wat hij zij over de symptomen van XTC. Nu begrijp ik mijn verwarring.

[ Voor 20% gewijzigd door Erycius op 17-01-2020 12:13 ]