Moderator stelt onterecht dat iets illegaal is

[aex351]

Ik snap dat sommige gebruikers het woord legaal en illegaal niet snappen. Maar het volgende klopt niet:

• br00ky in "Is dit een goed basis systeem voor oma?"

Er is helemaal niets illegaals aan het kopen van een geldige Windows 10 serial key via een webwinkel. In de thread volgende een reeks opmerkingen, nadat iemand de bewering deed dat het niet legaal zou zijn. Maar vervolgens dit op geen enkele manier kon onderbouwen. Ook de betreffende moderator doet een poging in zijn mod-break, maar ik betwijfel of hij het artikel van Toms hardware überhaupt wel gelezen heeft. Want ook daar staat geen concrete uitleg over. Alleen over de potentiële voor en nadelen.

Het woord legaal/illegaal verwijst hoofdzakelijk naar of iets mag op basis van wetgeving. In elk geval mag je dit soort keys in Nederland / Europa gewoon kopen. Kortom, het is legaal.

[Hero of Time]

Kan je onderbouwen dat licenties die voor een schijntje van al een normale OEM prijs wél legaal zijn? Zoals zo vaak is aangetoond, zijn het MSDN of technet licenties waarbij in de voorwaarden daarvan heel duidelijk en expliciet staat vermeld dat die niet voor (weder)verkoop bestemd zijn. Er is ook al meermaals aangetoond dat die licentiecodes aan meerdere mensen worden verstrekt, dus de code die je krijgt, is ook aan minstens 1 ander persoon gegeven.

MS treedt hier tegenop door de installaties te deactiveren en de code ongeldig te maken. Dat doen ze niet zomaar voor de lol om de gebruiker te pesten. Het is omdat de voorwaarden zijn geschonden. Dat maakt het illegaal.

[aex351]

De veronderstelling is dat het geldige Windows 10 licenties zijn, zo communiceren de webwinkels dat ook en daar mag je dan ook vanuit gaan. De type licentie staat ook vermeldt. Dit kan bijvoorbeeld OEM of retail zijn. Vervolgens is het aan de eindgebruiker om zich aan de voorwaarden te houden. Dit zijn voorwaarden die overigens bedacht zijn door Microsoft en heeft verder weinig te maken met wetgeving. Pas wanneer de wetgeving zegt dat iets mag of niet mag, kan je spreken over legaal/illegaal. Dit heb ik in mijn vorige reactie ook uitgelegd (en toch presteer je het om beide termen foutief te gebruiken).

Om het voorbeeld nog even wat meer Jip en Janneke te maken. Hetzelfde is van toepassing op games, die staan wel in de Pricewatch. Ook bizar toch. Noemen we dit ook 'illegaal'. Of grijze import van OLED televisies. Waarbij een televisie voor een specifieke land bedoeld is. Is dat ook illegaal? Het antwoord hierop mag duidelijk zijn. Beantwoord je dit met ja, dan laat ik dit maar voor wat het is - ik heb mijn poging gedaan

[br00ky]

Zoals ook gesteld in de link in mijn modbreak zijn het in beginsel legitieme licenties. Dat wil nog niet zeggen dat je daar alles mee mag. Denk aan de studentenlicenties, licenties van geretourneerde producten, producten voor andere werelddelen e.d.

Legaal/illegaal is wat mij betreft dat semantiek. Als het niet mag van Microsoft is dat wat mij betreft ook voldoende om het niet toe te staan. Ik ben echter de beroerdste niet dus mochten andere moderatoren er andere over denken, dan wil ik best mijn moderatie op dit punt aanpassen.

[Hero of Time]

aex351 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:07:
De veronderstelling is dat het geldige Windows 10 licenties zijn, zo communiceren de webwinkels dat ook en daar mag je dan ook vanuit gaan. De type licentie staat ook vermeldt. Dit kan bijvoorbeeld OEM of retail zijn.

En dat is dus onjuist. De licenties die worden aangeboden zijn geen OEM noch retail. Men claimt dat het zo is, maar is verre van. Je wordt gewoon voorgelogen door de winkel en belazert met wat je koopt.

Als je een Rolex horloge ziet voor een schijntje van de normale winkelprijs ga je er ook zomaar vanuit dat het een echte Rolex is, of ga je toch twijfelen waarom het zo veel goedkoper is?

[.oisyn]

aex351 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:07:
Pas wanneer de wetgeving zegt dat iets mag of niet mag, kan je spreken over legaal/illegaal. Dit heb ik in mijn vorige reactie ook uitgelegd (en toch presteer je het om beide termen foutief te gebruiken).

Je gaat wel heel erg prat op dit punt, en de vraag is waarom. Het is louter een semantische discussie, want ook al stel je dat het volgens de Nederlandse wet legaal is, dan nog kan er besloten worden om het niet toe te staan op tweakers.net. Een discussie voeren over de woordkeuze is dan ook zinloos. De discussie moet gaan over of het van Microsoft mag en in het verlengde daarvan of tweakers.net het goedkeurt dat het gepost wordt.

Gaat het je dan toch niet om de regels maar wil je gewoon de discussie aanzwengelen dat moderators de woorden "illegaal" dan niet mogen gebruiken, dan betwijfel ik of Schop een Modje daar de juiste plek voor is. Da's dan misschien meer iets voor Lieve Adjes?

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 23-08-2019 15:55 ]

[aex351]

Nee, in de mod-break staat niet dat het in de beginsel legitieme licenties zijn. Er staat letterlijk "Het is niet legaal". Het punt in deze en in de beweringen in dat topic is dat het simpelweg niet klopt. En vervolgens worden er, nu ook in deze thread, beweringen gedaan dat het per definitie foute licenties zijn, op basis van een onderbuikgevoel, om het eerdere punt kracht bij te zetten dat het illigaal zou zijn.

Het hele fundament van de bewering is op totaal niets gebouwd. Kan iemand aantonen dat het 1) per definitie foute licenties zijn en 2) dat het per wetgeving verboden is.

En ondertussen zijn serial key's van games geen probleem of grijze import van apparatuur. Dat gaat ook in tegen de wil van de fabrikanten / distributeurs. En ongetwijfeld een tal van onderliggende opgestelde voorwaarden over het gebruik. Net als in de voorwaarden van Microsoft.

En verder wel een beetje een dooddoener om dan maar aan te geven dat iets niet mag op Tweakers omdat men niet snapt wat legaal/illigaal is. Lekker niveau hier weer.

[MueR]

Schop een Modje => Lieve Adjes

[Hackus]

@aex351 DAA gaat volgens mij om componenten bij elkaar zoeken die samengesteld een desktop vormen. (met lijstje uit PW). Elke keer die eindeloze discussie heb je niets aan, en waarom zou je iemand wijzen op dit soort Keys ? Je stuurt daarmee iemand in de richting van frauduleuze zaken, dat is niet wat de opzet is van DAA op GoT. Het is niet de bedoeling dat je hier in Be of NL een key koopt van een systeem uit Peru die nog in de winkel ligt etc etc. MS verkoopt zelf via retailers keys en die zijn geheel vrij en voor jouw gebruik. Van mij mag er ook een aantekening in DAA beleid komen hierover (als dat er nog niet is)
(excuus dat ik als niet ADje hier reageer)

[JohanNL]

De mods hebben wel degelijk een punt en ik erger mij stiekem zo nu en dan ook wel aan die discussies erover.
Het is een grijs gebied, je kunt niet garanderen dat de key ook daadwerkelijk ( volgens Microsoft's TOS dan wel rechtsgeldig volgens de EU ) een licentie is.
Als je dat niet kunt garanderen, waarom dan überhaupt geld uitgeven aan zo'n grijze key?
Je wilt namelijk een licentie hebben voor het stuk software, als het enkel om het '' Windows is geactiveerd '' gedeelte gaat dan kunnen we ook net zo goed cracks en KMS activators adviseren... die houden het vaak ook nog eens langer vol dan die grijze keys want die worden namelijk ook vaak geblokkeerd.

Het juiste advies is om een licentie te kopen bij MS zelf of in de pricewatch te kijken, bij voorkeur de versie met doos en al.
Heeft diegene er niet zoveel geld voor over? dan kun je Windows ook altijd nog installeren zonder key in een onbeperkte '' trial modus '', dat is waarschijnlijk ook het meest voor de hand liggen advies in het desbetreffende topic.

[aex351]

Er is helemaal geen grijs gebied, dat is dus opnieuw weer een aanname zonder concrete onderbouwing. Je koopt digitaal een geldige licentie bij een webwinkel. Het type licentie staat veelal ook gewoon beschreven.

Ik snap alleen niet zo goed waar de opmerking over het gebruik van cracks / activators vandaan komt. Evenals dat men dan maar Windows 10 onbeperkt in trial modus kan laten draaien. In elk geval koop je de software dan dus niet, en dan ben je volgens de Nederlandse wetgeving fout bezig. Dit noemen we dan "illegaal bezig zijn". We hebben het hier over het kopen van een geldige licentie.

[ Voor 5% gewijzigd door aex351 op 24-08-2019 05:36 ]

[ACM]

Ik negeer verder de discussie over of die licenties wel of niet legaal zijn, maar wil wel even op deze redenatie reageren.

Overigens geldt voor onderstaande dat ik geen jurist ben, dus dingen verkeerd kan hebben geïnterpreteerd en/of uitgelegd.

aex351 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:07:
Dit zijn voorwaarden die overigens bedacht zijn door Microsoft en heeft verder weinig te maken met wetgeving. Pas wanneer de wetgeving zegt dat iets mag of niet mag, kan je spreken over legaal/illegaal.

Het lijkt erop dat je hier naar strafrecht verwijst; maar daarbij diverse zaken uit het privaatrecht, zoals contractrecht en de "onrechtmatige daad" vergeet.

Het is voor ons leken waarschijnlijk lastig vast te stellen of het kopen van dergelijke 'niet voor wederverkoop bedoelde'-licenties wel of niet onder het strafrecht verboden is. Dat zal afhangen van de oorsprong van die licenties en de bedoelingen van de verkoper en koper; daarbij is het - denk ik - ook niet gelijk zo dat je als koper fout bent; dat zal o.a. afhangen van hoe aannemelijk je het kan maken dat je te goeder trouw was tijdens het kopen van een ongebruikelijk laag geprijsde licentie.


Maar dan komt de privaatwetgeving er ook nog bij kijken. Daar is illegaal een stuk minder zwart/wit. Het is verboden een 'onrechtmatige daad' te verrichten; maar wat dat dan precies is is dus hetgeen dat niet zo zwart/wit is. Het zou een onrechtmatige daad kunnen zijn om een licentie te kopen waarvan je weet of kon weten dat die volgens Microsoft niet zo verkocht mocht worden. Let er trouwens op dat simpelweg ontkennen dat de licenties mogelijk niet verkocht mogen worden, niet gelijk dat "weet of kon weten" teniet doet

Daarnaast hoor je je te houden aan een in een contract overeengekomen afspraken; die afspraken kunnen ook via algemene voorwaarden zijn vastgelegd. Daar zijn uiteraard allerlei mitsen en maren bij, maar in principe ben je daar aan gebonden zodra je dat contract aangaat.

Wat hier lastiger is, is dat je effectief met twee verschillende partijen een contract aangaat. Met de verkoper van de licentie over de verkoop en levering van die licentie; en met Microsoft over het gebruik ervan. Het is voor mij lastig om te bepalen in hoeverre je aan die laatste gehouden kan worden, omdat je die mogelijk niet bij de aankoop van je licentie onder ogen hebt kunnen zien ("bedankt voor je geld, nu moet je nog deze voorwaarden accepteren" kan niet zomaar).

Daarnaast zal auteursrecht nog relevant zijn, hoe precies weet ik niet. Maar zelfs als er strict genomen geen wetten worden overtreden tijdens de aankoop van de licentie, kan Microsoft - vziw - alsnog vaststellen dat die licentie niet voor het beoogde doel wordt gebruikt en het gebruik van hun auteursrecht beschermd werk weigeren.

[ Voor 7% gewijzigd door ACM op 24-08-2019 08:48 ]

[Anoniem: 310408]

aex351 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 23:07:
De veronderstelling is dat het geldige Windows 10 licenties zijn, zo communiceren de webwinkels dat ook en daar mag je dan ook vanuit gaan.

Nee, volgens de wet moet je dan zelf ook nog blijven nadenken. Dat een winkel iets legaals noemt is geen garantie dat dat ook zo is.

Je weet waar deze licenties vandaan komen en als tweaker weet je waarschijnlijk ook dat die niet voor verkoop bedoelt zijn. Overigens worden deze keys met grote regelmaat op slot gezet dus ik zou het je familie niet aandoen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 310408 op 24-08-2019 09:50 ]

[.oisyn]

aex351 schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 17:31:
Nee, in de mod-break staat niet dat het in de beginsel legitieme licenties zijn. Er staat letterlijk "Het is niet legaal". Het punt in deze en in de beweringen in dat topic is dat het simpelweg niet klopt.

Nogmaals, wil je een discussie voeren over de gebruikte woordkeuze, of wil je een discussie voeren of een dergelijk advies in een dergelijk topic toegestaan moet zijn? Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

En vervolgens worden er, nu ook in deze thread, beweringen gedaan dat het per definitie foute licenties zijn

Oh, waar dan? Ik heb ze niet kunnen vinden voor de post die ik hier quoot. Wel zie ik posts can mensen die er hun vraagtekens bij zetten.

En verder wel een beetje een dooddoener om dan maar aan te geven dat iets niet mag op Tweakers omdat men niet snapt wat legaal/illigaal is. Lekker niveau hier weer.

Ook dat is nergens beweerd . Het niveau is idd ver te zoeken als je mensen woorden in de mond gaat leggen

[JaDatIsPeter]

aex351 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 05:35:
Ik snap alleen niet

.oisyn schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 09:54:
Nogmaals, wil je een discussie voeren over de gebruikte woordkeuze, of wil je een discussie voeren of een dergelijk advies in een dergelijk topic toegestaan moet zijn? Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

Dit dus.

[Bor]

aex351 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 05:35:
Er is helemaal geen grijs gebied, dat is dus opnieuw weer een aanname zonder concrete onderbouwing. Je koopt digitaal een geldige licentie bij een webwinkel. Het type licentie staat veelal ook gewoon beschreven.

Is dat zo? Je komt een misschien een werkende key maar is dat ook een geldige licentie? Doe maar eens navraag; ik kan je verzekeren dat Microsoft niet zal aangeven dat een licentie van een paar euro legitiem is. De prijs is ook evident te laag. Het zijn vaak gestolen keys, MSDN licenties of andere licenties die niet voor de vrije handel zijn bedoeld. Op basis van de prijs kan je vaak al wel een conclusie trekken. Koop je een gestolen licentie en had je bijvoorbeeld op basis van de prijs kunnen weten dat de zaak niet koosjer was dan geldt dat zelfs als heling.

Op persoonlijke note vind ik je toon in dit topic storend en onnodig op de man in sommige gevallen.

aex351 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 05:35:
Er is helemaal geen grijs gebied, dat is dus opnieuw weer een aanname zonder concrete onderbouwing. Je koopt digitaal een geldige licentie bij een webwinkel. Het type licentie staat veelal ook gewoon beschreven.

Als je de stelling over illegaliteit of grijs gebied een aanname vindt geldt dat ook voor jouw stelling. Je onderbouwt objectief gezien niets.

[ Voor 54% gewijzigd door Bor op 24-08-2019 11:12 ]

[jetspiking]

Ik snap de discussie wel, vanaf beiden kanten. De vraag is voornamelijk waar je dan een grens gaat leggen. 25 euro? 50 euro? 100 euro? Lastig verhaal, want de prijs bepaalt niet of een licentie legaal of illegaal is. Als je gewoon zoekt voor "Windows 10 key" via een zoekmachine krijg je tig resultaten met een flinke price range.

Aangezien ze allemaal geadverteerd worden als legale keys zijnde zou ik persoonlijk niet weten welke wel of niet legaal zijn _verkregen_ (want daar gaat het om).

Misschien kun je dan beter de hele sleutel discussie vermijden, of enkel sleutels van Microsoft aanbevelen. Echter passeer je bij de laatste optie weer legale winkels.

Het lijkt me om bovenstaande redenen dan ook heel sterk dat jij als consument zijnde illegaal bezig bent indien je een goedkope sleutel koopt (en wat is goedkoop?). Jij kunt niet controleren of de betreffende sleutel legaal is (zover dat ik weet).

Dat zou overigens volgens jullie redenering ook aankopen op de gehele website G2A en soortgelijke sites illegaal maken, want die game sleutels zijn écht niet _allemaal_ op legale wijze verkregen.

Ik heb nog nooit gehoord van het feit dat iemand illegaal bezig is als hij / zij een aankoop doet op dit soort sites, dat lijkt mij ook te gelden voor de software sleutels.

Correct me if I'm wrong, maar:
[
Overigens staat Microsoft niet boven de wet. Schendingen van zaken in een EULA of use-policy etc. maakt het niet direct illegaal, dat moet de rechter beoordelen, het gaat er namelijk om of je dit bewust doet en of je dit had kunnen weten. Daarnaast zijn er maar weinig die alle pagina's in zo'n formulier gaan doornemen, dát is pas niet haalbaar om te verwachten. Illegaal gaat om wettelijke bepalingen, niet wat een één of ander bedrijf in zijn voorwaarden heeft staan.
]

@JaDatIsPeter Zeg dan niks...

[Bor]

De veronderstelling is dat het geldige Windows 10 licenties zijn, zo communiceren de webwinkels dat ook en daar mag je dan ook vanuit gaan.

Kan je deze licenties bij normale, goed aangeschreven Nederlandse winkels kopen of gaat het om schimmige key sites en andere wat meer vage aanbieders? Het is niet zo dat je altijd maar uit mag gaan van wat een adverteerder of verkoper aangeeft. Je hebt zelf ook verantwoording. Zo kan, zoals ik eerder aangaf, de prijs evident te laag zijn of kan je op andere manieren tenminste vermoeden dat je te maken hebt met onofficieel verkochte licenties.

[.oisyn]

jetspiking schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 11:05:
Ik heb nog nooit gehoord van het feit dat iemand illegaal bezig is als hij / zij een aankoop doet op dit soort sites, dat lijkt mij ook te gelden voor de software sleutels.

We kijken natuurlijk verder dan het illegaliteit verhaal. Ik vind het jammer dat daar zo de focus op wordt gelegd. In dit specifieke geval, me dunkt dat advies om een key te kopen waarbij je het risico loopt dat MS die deactiveert, legaal of niet, sowieso ongewenst is. Maar goed, ik ga niet over het beleid van DAA

[jetspiking]

.oisyn schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 11:39:
[...]

We kijken natuurlijk verder dan het illegaliteit verhaal. Ik vind het jammer dat daar zo de focus op wordt gelegd. In dit specifieke geval, me dunkt dat advies om een key te kopen waarbij je het risico loopt dat MS die deactiveert, legaal of niet, sowieso ongewenst is. Maar goed, ik ga niet over het beleid van DAA

Tuurlijk, daar heb je ook helemaal gelijk in! Maar ik reageer puur op het feit van het gebruik van "illegaal". Maar ook voor de betrouwbaarheid en ethiek van de verkoper (platform of winkel doet er eigenlijk niet eens toe) geldt hoe bepaal je dat dan?

[vanaalten]

Probleem met grijs gebied is dat het moeilijk is, zeker met meerdere moderators, om consistent te zijn. In dit geval, als ik het goed begrijp, is het topic gesloten omdat de licenties waarschijnlijk tegen de voorwaarden van Microsoft in gaan.

Een ander voorbeeld waar ik mij laatst aan stoorde was dit topic:
Aftappen bij de buren :)
...er wordt overduidelijk gevraagd om hulp bij iets wat zeer waarschijnlijk door de desbetreffende provider niet toegestaan is. Daar, echter, wordt het topic NIET gesloten - enkel een melding 'laten we het niet over de legatliteit hebben, enkel over de techniek'.

Maar als iemand een topic opent over een 'gevonden' telefoon en de beveiliging doorbreken, dan wordt het gesloten - en niet een 'het mag niet, maar laten we het over de techniek hebben' melding.

Ik snap dat het lastig is om bij dit soort situaties altijd correct te reageren, zeker met meerdere moderators met elk een eigen mening. En wellicht dat de situaties moeilijk vergelijkbaar zijn. Maar het komt wel vreemd over dat het een mag en het ander niet.

(overigens had ik over het topic wat ik hier noem wel een vraag naar @DJSmiley gestuurd, maar geen reactie op gekregen)

[JohanNL]

aex351 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 05:35:
Er is helemaal geen grijs gebied, dat is dus opnieuw weer een aanname zonder concrete onderbouwing. Je koopt digitaal een geldige licentie bij een webwinkel. Het type licentie staat veelal ook gewoon beschreven.

Ik snap alleen niet zo goed waar de opmerking over het gebruik van cracks / activators vandaan komt. Evenals dat men dan maar Windows 10 onbeperkt in trial modus kan laten draaien. In elk geval koop je de software dan dus niet, en dan ben je volgens de Nederlandse wetgeving fout bezig. Dit noemen we dan "illegaal bezig zijn". We hebben het hier over het kopen van een geldige licentie.

Kom op, al die veel te goedkope keys komen van die vage websites, dan wel van legitieme websites maar dan als externe verkoper ( ebay, kinguin, bol, groupon etc ).
Dit is net als een drugsverkoper in Amerika vragen of dat wat hij verkoopt legaal is, die zal ook zeggen dat het 100% legaal/legitiem is.
Als iemand vraagt om een licentie voor Windows dan is het gewoon een slecht advies om ze naar dat soort sites/verkopers te sturen m.i.

De cracks / activators komen ter sprake omdat er veel mensen zijn die het enkel belangrijk vinden dat Windows zegt '' geactiveerd '' te zijn.
Als het je niet boeit of je nou wel/niet een legale Windows licentie hebt, waarom zou je er dan ook nog geld aan uitgeven als het gratis kan?
Er zijn tevens ook '' trucs '' met die cracks/activators om uiteindelijk Microsoft te laten denken dat je een legale licentie hebt en deze ook wordt toegekend aan jouw unieke hardware ID.
Dan heb je uiteindelijk geen cracks/hacks/activators meer nodig, maar heb je dan een licentie voor Windows? nee natuurlijk niet, alhoewel je toekomstige eigenaren hier wel mee zou kunnen foppen.

De trial/evaluatie mode is juist niks illegaals aan, Microsoft laat je Windows gewoon onbeperkt evalueren.
Als je dit op al je bedrijfscomputers configureert dan voldoe je waarschijnlijk niet meer aan het '' evalueren '', maar als thuisgebruiker kan dit prima en is de meest logische optie voor degenen die weinig/niks over hebben voor Windows.

[Dennism]

aex351 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 05:35:
Er is helemaal geen grijs gebied, dat is dus opnieuw weer een aanname zonder concrete onderbouwing. Je koopt digitaal een geldige licentie bij een webwinkel. Het type licentie staat veelal ook gewoon beschreven.

Wie zegt dat een geldige licentie is, een werkende key is niet per definitie een geldige legitieme licentie..

Dit is wat MS er zelf over zegt:

https://www.microsoft.com...lDownloadsTabSoftwarePage

When buying Microsoft software as a digital download, we recommend that you avoid auction sites and peer-to-peer (P2P) file sharing sites. At the moment there are a limited number of sites where you can legally purchase digital downloads of Microsoft software. One example is the online Microsoft Store, where you can buy a wide variety of genuine software and hardware directly from Microsoft (in select markets). Additionally, you can purchase a digital download of Windows at www.windows.com/shop.

With the exception of Product Key Cards distributed with Certificates of Authenticity (COA’s), Microsoft does not distribute products keys as standalone products. If you see a listing on an auction site, online classified ad, or other online page advertising product keys, it’s a good indication that these keys are likely stolen or counterfeit. Learn more.

en

With the exception of Product Key Cards (PKC’s) distributed with COA’s, Microsoft does not distribute products keys as standalone products. If you see a listing on an auction site, online classified ad, or other online page advertising product keys for sale, it’s a good indication that the keys are likely stolen or counterfeit. If you were to purchase and use a stolen or counterfeit product key to activate Windows installed on your PC, the key may not work for activation, may already be in use on another PC, or it might be blocked from use later by Microsoft when the key is reported stolen. The best way to get everything you expect up front is to buy genuine Microsoft software preinstalled on a new PC or genuine Microsoft software from an authorized reseller.

In de basis verkoopt niemand behalve MS digitaal geleverde Windows licenties. Iedere bron van legitieme licenties zal een PKC met CoA leveren. Krijg je die niet bij je aanschaf en krijg je alleen een key met een downloadlink naar een ISO dan kun je er vanuit gaan dat er iets niet klopt. En laten alle goedkope shops deze PKC's met CoA's niet leveren.

Nu snap ik best dat er genoeg gebruikers zijn die voor een 25 euro of iets in die richting wel een gokje willen wagen. Het lijkt me echter ook volledig logisch dat Tweakers.net dat soort adviezen niet op de site wil hebben. Straks krijg je klagende (forum)gebruikers die klagen omdat hun aangeschafte key die ze op advies hier op het forum gekocht worden ineens niet meer werkt waarna de verkopende partij uiteraard niet meer thuis geeft.

[WhiteDog]

Waarom maakt Microsoft ook niet gewoon duidelijke categorieën met de voorwaarden erbij? En vervolgens een site waar je een key kan controleren en zien waaronder deze valt? Het is dan zo simpel als adverteren als key type X en controleren of het wel X is.

Als ik via welke weg dan ook een key koop, en ik kan niet controleren wat voor key het is, dan vind ik niet dat ik als consument (leek) hiervoor aansprakelijk ben. Ga de verkoper dan maar lastigvallen.

[vosss]

Dennism schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 18:19:

Nu snap ik best dat er genoeg gebruikers zijn die voor een 25 euro of iets in die richting wel een gokje willen wagen.

Onlangs 9 euro gedokt voor Windows 10 Pro. De site zegt dat het legaal is. Ik vertrouw daar blind op. Mocht MS vinden van niet en mn activatie ongedaan maken dan geef ik wel opnieuw 9 euro uit.

[DutchKel]

vosss schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 23:07:
[...]


Onlangs 9 euro gedokt voor Windows 10 Pro. De site zegt dat het legaal is. Ik vertrouw daar blind op. Mocht MS vinden van niet en mn activatie ongedaan maken dan geef ik wel opnieuw 9 euro uit.

Ik zal het eens even anders uitleggen:

Retail Windows 10 pro kost ongeveer 200 euro, oem kost ongeveer 130 euro, jij betaald 9 euro.

Je koopt een tv voor 100 euro nieuw legaal, de tv kost normaal 1200 euro. Vind je dat niet raar?

Volgens de wet ben je in beide gevallen illegaal bezig. Er wordt namelijk ook wat eigen onderzoek verwacht van mensen en in beide gevallen is het overduidelijk dat er iets niet klopt aan de prijs. Je doet in dit geval mogelijk aan heling. De key niet voor jou bedoeld, gestolen of een msdn key die niet doorverkocht mag worden oid. De verkoper is overigens ook illegaal bezig, maar dat keurt jou gedrag voor de wet nog niet goed.

[Ample Energy]

Ik betaal meestal tussen de €20 en €30 voor een licentie. De winkel adverteert met dat de licenties legaal/legitiem zijn en het is geen onredelijke prijs. Komt ook bij dat het verdienmodel van Windows de afgelopen jaren is verandert en ook de prijzen zijn gedaald. Ik lees hier boven dat het €130-200 zou moeten zijn. Dat is het ten eerste al nooit geweest in winkels, ten tweede begon Microsoft zelf vanaf Windows 8 met upgrade-licenties van €25 en ten derde is Windows 10 een product geworden waarmee je o.a. betaalt met je data (telemetrie) en in cruciale dingen als het startmenu best wat reclame te zien krijgt.

Wat mij betreft is €20-30 dan ook wel echt de max. dat een Windows-licentie redelijkerwijs kan kosten. €9 klinkt wel heel laag, maar iets meer dan 50% korting op een digitaal product waarvan de prijs al jaren daalt klinkt ook niet onlogisch.

Als Microsoft hier echt hinder van ondervindt hadden wel de mogelijkheid geboden om je licenties te checken op herkomst en daadwerkelijk mensen afgesloten. Niks aan de hand dus.

[Bor]

vosss schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 23:07:
[...]


Onlangs 9 euro gedokt voor Windows 10 Pro. De site zegt dat het legaal is. Ik vertrouw daar blind op. Mocht MS vinden van niet en mn activatie ongedaan maken dan geef ik wel opnieuw 9 euro uit.

Een kortzichtige reactie als dit voegt weinig toe, zeker gezien je mede uit dit topic al kan opmaken dat een key van 9 euro gewoon niet legitiem kan zijn.

"Pssst, bijna nieuwe fiets kopen, 1 euro, echt legaal hoor!"
"Prima, daar vertrouw ik blind op".

Ample Energy schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 23:54:
Ik betaal meestal tussen de €20 en €30 voor een licentie. De winkel adverteert met dat de licenties legaal/legitiem zijn en het is geen onredelijke prijs.

Dat is een prijs waarvan je kan verwachten dat deze niet klopt.

Komt ook bij dat het verdienmodel van Windows de afgelopen jaren is verandert en ook de prijzen zijn gedaald. Ik lees hier boven dat het €130-200 zou moeten zijn. Dat is het ten eerste al nooit geweest in winkels

Zeker wel, kijk je mogelijk alleen naar OEM licenties?

ten derde is Windows 10 een product geworden waarmee je o.a. betaalt met je data (telemetrie) en in cruciale dingen als het startmenu best wat reclame te zien krijgt.

Wat voor enorme drogreden is dit nu weer?

Wat mij betreft is €20-30 dan ook wel echt de max.

Totaal irrelevant. Microsoft bepaalt de prijs, jij niet.

Als Microsoft hier echt hinder van ondervindt hadden wel de mogelijkheid geboden om je licenties te checken op herkomst en daadwerkelijk mensen afgesloten. Niks aan de hand dus.

Dergelijke aanbieders worden ook aangepakt en ja, licenties worden ook gedeactiveerd en er worden strafrechtelijke acties ondernomen richting handelaren / helers. Ik sta echt te kijken van dit soort reacties.

[ Voor 54% gewijzigd door Bor op 25-08-2019 00:04 ]

[Flamesz]

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 00:00:
[...]


Een kortzichtige reactie als dit voegt weinig toe, zeker gezien je mede uit dit topic al kan opmaken dat een key van 9 euro gewoon niet legitiem kan zijn.

"Pssst, bijna nieuwe fiets kopen, 1 euro, echt legaal hoor!"
"Prima, daar vertrouw ik blind op".




[...]


Dat is een prijs waarvan je kan verwachten dat deze niet klopt.


[...]


Zeker wel, kijk je mogelijk alleen naar OEM licenties?


[...]


Wat voor enorme drogreden is dit nu weer?


[...]


Totaal irrelevant. Microsoft bepaalt de prijs, jij niet.


[...]


Dergelijke aanbieders worden ook aangepakt en ja, licenties worden ook gedeactiveerd en er worden strafrechtelijke acties ondernomen richting handelaren / helers. Ik sta echt te kijken van dit soort reacties.

Apart dat je met selectief citeren precies het deel van @Ample Energy zijn post weg laat dat drie van jouw reacties op hem onderuit haalt. Ik zal het nog een keer voor je neerzetten.

ten tweede begon Microsoft zelf vanaf Windows 8 met upgrade-licenties van €25

[JohanNL]

WhiteDog schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 22:00:
Waarom maakt Microsoft ook niet gewoon duidelijke categorieën met de voorwaarden erbij? En vervolgens een site waar je een key kan controleren en zien waaronder deze valt? Het is dan zo simpel als adverteren als key type X en controleren of het wel X is.

Als ik via welke weg dan ook een key koop, en ik kan niet controleren wat voor key het is, dan vind ik niet dat ik als consument (leek) hiervoor aansprakelijk ben. Ga de verkoper dan maar lastigvallen.

Het gaat al fout bij dat men denkt dat een key ( die werkt ) gelijk staat aan een licentie, zo werkt het gewoon niet.
En alhoewel Microsoft al blij is dat je überhaupt Windows 10 gebruikt en weinig actie onderneemt tegen piraterij, ben je zelf gewoon verantwoordelijk voor dat je de juiste licentie voor Windows hebt.
Natuurlijk kun je de verkoper er op aanspreken en verantwoordelijk houden voor dat je niet hetgeen hebt gekregen van wat je hebt besteld, maar daar zit vaak de crux; in die advertenties staat meestal ook niet dat je een licentie ontvangt maar slechts een key die het doet, die hebben ze keurig geleverd.

vosss schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 23:07:
[...]


Onlangs 9 euro gedokt voor Windows 10 Pro. De site zegt dat het legaal is. Ik vertrouw daar blind op. Mocht MS vinden van niet en mn activatie ongedaan maken dan geef ik wel opnieuw 9 euro uit.

Een legale key met legale licentie of een key die er voor zorgt dat Windows zegt dat jouw Windows installatie legaal is?
Hoe dan ook, voor €9 kun je niet verwachten dat je daadwerkelijk een licentie krijgt, het gaat dan dus enkel om de key.
Als het er op aan komt moet je aan de verkoper vragen om met documentatie te komen die bevestigd dat die key jouw een geldige licentie verschaft, ik zie ze dat niet ( kunnen ) doen.

[Freeaqingme]

Laatst kwam ik een Rayban zonnebril tegen: uit China, van plastic, voor 2 euro. Aan alle kanten was duidelijk dat dit om namaak ging. Dan kan ik heel hard of vaak zeggen "maar de webshop zei dat het legaal was", maar dat maakt het nog niet legaal.

Aan de andere kant, insuline in de VS is ook ~10 keer duurder dan in Canada. Als iemand een handeltje opzet om die insuline in canada in te kopen om vervolgens in de VS te verkopen, dan is dat ook niet illegaal.

Nou weet ik niet wat voor keys de webshops die in dit topic beschreven worden exact gebruiken (vermoedelijk blijft dat gissen). Maar stel dat ze deze in China of India inkopen - waar Microsoft nou eenmaal significant lagere prijzen hanteert - en vervolgens weer in Nederland verkopen. Dan is het te simpel om te zeggen "zo heeft Microsoft het niet gewild, en dus is het illegaal".

In de VS heb je daar de First-sale doctrine voor. Een concept waarbij bepaald wordt dat de fabrikant weliswaar beperkingen op kan leggen aan wie zij het product wil verkopen, maar dat als het eenmaal verkocht is deze zeggenschap in beginsel ophoudt. Uit deze link:

In Europe, the European Court of Justice ruled, on July 3, 2012, that it is indeed permissible to resell software licenses even if the digital good has been downloaded directly from the Internet, and that the first sale doctrine applied whenever software was originally sold to a customer for an unlimited amount of time, as such sale involves a transfer of ownership, thus prohibiting any software maker from preventing the resale of their software by any of their legitimate owners. [...]

[PcDealer]

Bor schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 11:04:
[...]


Is dat zo? Je komt een misschien een werkende key maar is dat ook een geldige licentie? Doe maar eens navraag; ik kan je verzekeren dat Microsoft niet zal aangeven dat een licentie van een paar euro legitiem is. De prijs is ook evident te laag.

Microsoft houdt het in het midden of lager dan via distri te koop zijnde oem keys geprijsd al dan niet legaal zijn. Ik heb het al een keer nagevraagd. Daarbij komt dat keys ook uit een failliete boedel kunnen komen of een ophefffingsuitverkoop om maar iets te noemen.

Freeaqingme schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 00:53:
Aan de andere kant, insuline in de VS is ook ~10 keer duurder dan in Canada. Als iemand een handeltje opzet om die insuline in canada in te kopen om vervolgens in de VS te verkopen, dan is dat ook niet illegaal.

Ik kan me zo voorstellen dat de import en verkoop van medicijnen aan regels is gebonden. Dus zonder nuance zeggen dat het dus legaal is waag ik te betwijfelen.

Net zoals br00ky in "Is dit een goed basis systeem voor oma?" niet zo stelling kan zeggen dat het wel legaal is. Dat weet een koper niet zeker.

@Ample Energy OEM Windows kostte vroeger gewoon tussen EUR 109,00 en EUR 125,00 normaal gesproken verkoop eindgebruiker. De prijzen zijn voor Windows OS naar mijn weten niet significant gedaald.

[ Voor 40% gewijzigd door PcDealer op 25-08-2019 12:55 ]

[Freeaqingme]

PcDealer schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 01:03:
[...]


[...]

Ik kan me zo voorstellen dat de import en verkoop van medicijnen aan regels is gebonden. Dus zoner nuance zeggen dat het dus legaal is waag ik te betwijfelen.

Klopt. Ieder soort product heeft natuurlijk ook weer te maken met eigen import- en verkoopregels. Om het niet te complex te maken had ik dat bewust even achterwege gelaten. Het punt was dat iets inkopen in land A en voor minder verkopen dan gangbaar is in land B niet per se illegaal hoeft te zijn.

[GlowMouse]

Als zo'n licentie in de EU is verkocht, kan die gewoon worden doorverkocht, ook als het gaat om OEM-licenties, en ook als in de voorwaarden staat dat doorverkoop niet is toegestaan. Dat volgt uit art.4 lid 2 van Richtlijn 2009/24/EG en is bevestigd in het UsedSoft-arrest. Als je een laptop koopt met Windows 10 voorgeïnstalleerd, en je wilt liever linux, kun je de Windowslicentie doorverkopen. Wat is dan een redelijke prijs? Juist omdat de markt een beetje shady is, denk ik niet dat ik er meer dan 30 euro voor kan krijgen.

Feit is dat vrijwel overal Windows op is voorgeïnstalleerd, en feit is dat er regelmatig apparatuur kapot gaat. Het zou mij verbazen als er niet in die licenties wordt gehandeld. Ik zou het daarom niet zo snel als illegaal betitelen als sommige Tweakers hier doen.

[aex351]

.oisyn schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 09:54:
[...]
Nogmaals, wil je een discussie voeren over de gebruikte woordkeuze, of wil je een discussie voeren of een dergelijk advies in een dergelijk topic toegestaan moet zijn? Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

Zo zie ik het dus niet. En ik wil de discussie niet opsplitsen. Er is een punt gemaakt dat dit soort keys illegaal zouden zijn, wat compleet ongefundeerd is. Door aan te geven dat het illegaal is, zeg je dus: niet toegestaan door de Nederlandse wetgeving. En dat klopt niet. Waarmee de basis van de moderatie niet klopt. In elk geval maak ik er nu een punt van, maar het advies om dit soort keys te kopen wordt wel vaker gegeven en dan is het geen punt. Het is dus maar net wie er reageert op zo'n thread. Het tweede punt in deze is dat je niet zomaar iets kan bestempelen als illegaal.

[remzor]

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 00:00:
Dergelijke aanbieders worden ook aangepakt en ja, licenties worden ook gedeactiveerd en er worden strafrechtelijke acties ondernomen richting handelaren / helers. Ik sta echt te kijken van dit soort reacties.

Serieus nog nooit gehoord, gezien of gelezen dat er mensen zijn bij wie de licentie is geblokkeerd. Toegegeven: ik heb er ook niet naar naar gezocht. Daarentegen ken ik een hele hoop mensen die een key hebben aangeschaft via een key site (bij elke nieuwe pc/laptop weer) en zoals gezegd is er nimmer ‘iets gebeurd’.
Ik betwijfel ook ten zeerste, of eigenlijk weet ik het wel zeker, dat een koper hiervoor nooit aansprakelijk gesteld zal en kan worden. Ook hier kan waarschijnlijk niemand een voorbeeld van geven. We hoeven ook niet allemaal Roomser dan de paus te zijn wat mij betreft hoor, jeetje. Af en toe pak je eens een voordeeltje mee in je leven. Sommigen kunnen erop reageren alsof je net zijn of haar familielid te grazen hebt genomen.

Maar goed, ik bepaal het Tweakers beleid niet en welk beleid dan ook: wat mij betreft prima

[Bob-B190]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:01:
Als zo'n licentie in de EU is verkocht, kan die gewoon worden doorverkocht, ook als het gaat om OEM-licenties, en ook als in de voorwaarden staat dat doorverkoop niet is toegestaan. Dat volgt uit art.4 lid 2 van Richtlijn 2009/24/EG en is bevestigd in het UsedSoft-arrest. Als je een laptop koopt met Windows 10 voorgeïnstalleerd, en je wilt liever linux, kun je de Windowslicentie doorverkopen. Wat is dan een redelijke prijs? Juist omdat de markt een beetje shady is, denk ik niet dat ik er meer dan 30 euro voor kan krijgen.

Feit is dat vrijwel overal Windows op is voorgeïnstalleerd, en feit is dat er regelmatig apparatuur kapot gaat. Het zou mij verbazen als er niet in die licenties wordt gehandeld. Ik zou het daarom niet zo snel als illegaal betitelen als sommige Tweakers hier doen.

Worden inderdaad wel veel aannames gedaan in dit topic, ik heb een aantal jaren als licentiemanager mogen werken en veel met Microsoft licensering gedaan, een enkele constateringen, los van de casus:
- Microsoft doet er alles aan om je vooral nieuw te laten kopen;
- Microsoft is eerder op de vingers getikt voor het onmogelijk maken van doorverkopen van licenties. Licenties zijn letterlijke een asset, het is alsof je een auto koopt en Ford zegt dat je hem nooit meer mag inruilen.
- Doordat MS eerder op de vingers is getikt is het wel degelijk mogelijk om licenties te verkopen, zelfs licenties op naam kan je middels zogenoemde transfer forms melden bij Microsoft;
- De handel in 2e hands licenties begint steeds grotere vormen aan te nemen, er zijn zelfs bedrijven die hier hun businesscase van maken: https://www.licensepartners.nl/ en https://licentiemakelaar.nl/
- Veel bedrijven die reorganiseren hebben in één keer vele licenties op de plank liggen (bank waar 10.000 man uit moet bijvoorbeeld), deze licenties worden gewoon opgekocht en weer doorverkocht. Faillissementen, bedrijven die overstappen op Linux, Apple en zo kunnen we nog wel meer legitieme situaties bedenken.

Er zijn dus een hoop redenen dat je wel goedkoop aan een licentie kan komen, dat wil niet zeggen dat de bron waar TS over spreekt wél legitiem is overigens. Wat dus niet klopt is dat Microsoft het niet zou toestaan of dat er geen mogelijkheid is om 2e hands licenties te verwerven.

[ Voor 25% gewijzigd door Bob-B190 op 25-08-2019 07:26 ]

[Dennism]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:01:
Als zo'n licentie in de EU is verkocht, kan die gewoon worden doorverkocht, ook als het gaat om OEM-licenties, en ook als in de voorwaarden staat dat doorverkoop niet is toegestaan. Dat volgt uit art.4 lid 2 van Richtlijn 2009/24/EG en is bevestigd in het UsedSoft-arrest. Als je een laptop koopt met Windows 10 voorgeïnstalleerd, en je wilt liever linux, kun je de Windowslicentie doorverkopen. Wat is dan een redelijke prijs? Juist omdat de markt een beetje shady is, denk ik niet dat ik er meer dan 30 euro voor kan krijgen.

Feit is dat vrijwel overal Windows op is voorgeïnstalleerd, en feit is dat er regelmatig apparatuur kapot gaat. Het zou mij verbazen als er niet in die licenties wordt gehandeld. Ik zou het daarom niet zo snel als illegaal betitelen als sommige Tweakers hier doen.

Usedsoft Arrest klopt volledig, echter zitten daar wel voorwaarden aan voor zover ik het begrijp.

Verder vraag ik mij af in hoeverre het usedsoft arrest va ntoepassing is op OEM software. Diverse 2de hands licentie verkopers geven namelijk aan dat OEM software niet onder de criteria van het usedsoft Arrest valt.

Voorbeeld :https://www.license4sale.nl/faq/

3. Kan alle software worden doorverkocht?

Nee, het geldt met name voor eeuwigdurende licenties, waarbij het niet uitmaakt hoe de software is aangeschaft, dus op schijf of via een download center. Zowel Microsoft Open licenties als Volume licenties voldoen hieraan. OEM licenties niet.

Ik begrijp dat dit komt omdat bij OEM licenties contractueel bepaald is dat deze enkel gebruikt mogen worden op de hardware waarbij deze geleverd is. Daar onder het usedsoft arrest de kopende partij gebonden blijft aan de contractuele bepalingen die horen bij de software tijdens de initiële aankoop zou dit betekenen dat het doorverkopen van OEM licenties alleen zou kunnen wanneer de eerste koper ook de hardware verkoopt waaraan de OEM licenties gebonden was bij aankoop dan wel de hardware waarop de eerste activatie van de OEM licentie heeft plaats gevonden.

Verder vraag ik me ook af hoe je wil handelen in OEM licenties bijgeleverd bij bijvoorbeeld laptops, desktops of servers van OEMs / ODM's. Deze zijn namelijk, zelfs als bovenstaande uitleg juridisch niet zou kloppen, eigenlijk niet te splitsen van de hardware. Activatie gebeurt namelijk niet meer met een sleutel (die je zou kunnen doorverkopen) maar via een "Entitlement" die in de bios van het betreffende apparaat is opgenomen en de activatie verzorgt. Dat activatie mechanisme is niet los te koppelen van de hardware en te gebruiken op een andere machine.

Bob-B190 schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 07:23:

- Microsoft doet er alles aan om je vooral nieuw te laten kopen;

Dat is vrij logisch.

- Microsoft is eerder op de vingers getikt voor het onmogelijk maken van doorverkopen van licenties. Licenties zijn letterlijke een asset, het is alsof je een auto koopt en Ford zegt dat je hem nooit meer mag inruilen.

Heb je daar een bron van, ik zit vrij veel in dit wereldje en heb dit nog nooit gehoord of een vonnis van gezien waarin microsoft een juridische tik op de vingers gehad zou hebben.

- Doordat MS eerder op de vingers is getikt is het wel degelijk mogelijk om licenties te verkopen, zelfs licenties op naam kan je middels zogenoemde transfer forms melden bij Microsoft;

Dat is niets nieuws, transferforms werden 20 jaar geleden af gebruik om licentie's van de ene entiteit naar een andere over te zetten.

- Veel bedrijven die reorganiseren hebben in één keer vele licenties op de plank liggen (bank waar 10.000 man uit moet bijvoorbeeld), deze licenties worden gewoon opgekocht en weer doorverkocht. Faillissementen, bedrijven die overstappen op Linux, Apple en zo kunnen we nog wel meer legitieme situaties bedenken.

Daar zitten wel haken en ogen aan, zo mogen licenties niet opgesplitst worden onder het usedsoft arrest. Bestaat een initiële aanschaf dus uit bijv. 1000 office licenties mag je deze niet 1000x doorverkopen als 1 office licentie maar slechts eenmaal als een kavel van 1000 licenties.

Er zijn dus een hoop redenen dat je wel goedkoop aan een licentie kan komen, dat wil niet zeggen dat de bron waar TS over spreekt wél legitiem is overigens. Wat dus niet klopt is dat Microsoft het niet zou toestaan of dat er geen mogelijkheid is om 2e hands licenties te verwerven.

Er zijn zeker mogelijkheden om goedkoop aan licenties te komen, echter is vrij duidelijk dat het hier in dit soort casussen niet om 2de hands licentie's gaat. Zo mist alle documentatie, koop je 2de hands licenties krijg je daar altijd de bijbehorende documentatie bij, juridische vrijwaringen, verklaring dat de eerste koper verklaart de software niet meer te gebruiken en dat soort zaken.

[ Voor 29% gewijzigd door Dennism op 25-08-2019 09:27 ]

[Anoniem: 181786]

@aex351 Een aantal dagen geleden heb je dit feedbacktopic geopend.
Buiten het inhoudelijke gesprek ben ik nu wel nieuwsgierig of je tevreden bent met de afhandeling van je feedback. Heb je er vertrouwen in dat het in het vervolg niet meer zo gaat voorkomen?

[Bor]

Flamesz schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 00:29:
[...]


Apart dat je met selectief citeren precies het deel van @Ample Energy zijn post weg laat dat drie van jouw reacties op hem onderuit haalt. Ik zal het nog een keer voor je neerzetten.


[...]

Loopt die vermoedelijke actie nog steeds? Ik vind werkelijk niets over Windows 10 upgrade licenties van €25,-

Mogen dergelijke upgrade keys ook via derde partijen verhandeld worden? In de gevallen hier gaat het om Windows 10 serials, non upgrade, uit op zijn minst twijfelachtige bron voor nog lagere prijzen (9 euro wordt bijvoorbeeld genoemd).

Anoniem: 181786 schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 09:00:
@aex351 Een aantal dagen geleden heb je dit feedbacktopic geopend.
Buiten het inhoudelijke gesprek ben ik nu wel nieuwsgierig of je tevreden bent met de afhandeling van je feedback. Heb je er vertrouwen in dat het in het vervolg niet meer zo gaat voorkomen?

Volgens mij is er nog helemaal geen consensus, is er niets toegezegd en mis ik ook bij ts meerdere malen onderbouwing.

[ Voor 48% gewijzigd door Bor op 25-08-2019 09:56 ]

[TTLCrazy]

Bob-B190 schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 07:23:
[...]


Worden inderdaad wel veel aannames gedaan in dit topic, ik heb een aantal jaren als licentiemanager mogen werken en veel met Microsoft licensering gedaan, een enkele constateringen, los van de casus:
- Microsoft doet er alles aan om je vooral nieuw te laten kopen;
- Microsoft is eerder op de vingers getikt voor het onmogelijk maken van doorverkopen van licenties. Licenties zijn letterlijke een asset, het is alsof je een auto koopt en Ford zegt dat je hem nooit meer mag inruilen.
- Doordat MS eerder op de vingers is getikt is het wel degelijk mogelijk om licenties te verkopen, zelfs licenties op naam kan je middels zogenoemde transfer forms melden bij Microsoft;
- De handel in 2e hands licenties begint steeds grotere vormen aan te nemen, er zijn zelfs bedrijven die hier hun businesscase van maken: https://www.licensepartners.nl/ en https://licentiemakelaar.nl/
- Veel bedrijven die reorganiseren hebben in één keer vele licenties op de plank liggen (bank waar 10.000 man uit moet bijvoorbeeld), deze licenties worden gewoon opgekocht en weer doorverkocht. Faillissementen, bedrijven die overstappen op Linux, Apple en zo kunnen we nog wel meer legitieme situaties bedenken.

Er zijn dus een hoop redenen dat je wel goedkoop aan een licentie kan komen, dat wil niet zeggen dat de bron waar TS over spreekt wél legitiem is overigens. Wat dus niet klopt is dat Microsoft het niet zou toestaan of dat er geen mogelijkheid is om 2e hands licenties te verwerven.

Dit aannemende is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat er wel degelijk sites zijn die legale licenties voor weinig te koop aanbieden ? En, zoals ook al door meerdere mensen aangegeven, ik heb nog nooit een probleem gehad met een goedkope licentie die ineens geblokkeerd word of iets dergelijks.

Anoniem: 310408 schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 09:48:
[...]
Overigens worden deze keys met grote regelmaat op slot gezet dus ik zou het je familie niet aandoen.

Jammer dat er mensen zijn in dit topic die met dit soort bangmakerij mensen onnodig op hoge kosten willen jagen.

[ Voor 5% gewijzigd door TTLCrazy op 25-08-2019 09:20 ]

[Dennism]

Ample Energy schreef op zaterdag 24 augustus 2019 @ 23:54:
Ik betaal meestal tussen de €20 en €30 voor een licentie. De winkel adverteert met dat de licenties legaal/legitiem zijn en het is geen onredelijke prijs. Komt ook bij dat het verdienmodel van Windows de afgelopen jaren is verandert en ook de prijzen zijn gedaald.

Prijzen voor Windows licenties uit legitieme bron zijn juist zeer stabiel de laatste jaren. De enige plek waar deze prijzer erg fluctueren zijn juist de twijfelachtige aanbieders. En daardoor niet relevant voor de prijzen van legitieme licenties.

Ik lees hier boven dat het €130-200 zou moeten zijn. Dat is het ten eerste al nooit geweest in winkels, ten tweede begon Microsoft zelf vanaf Windows 8 met upgrade-licenties van €25 en ten derde is Windows 10 een product geworden waarmee je o.a. betaalt met je data (telemetrie) en in cruciale dingen als het startmenu best wat reclame te zien krijgt.

+-€130 tot +-€200 klopt voor de Pro versie, de Home versie is wat goedkoper.
Verder is er inderdaad ooit een tijdelijke actie geweest om Windwos 8 te promoten waarbij je een upgrade versie kon kopen voor €25. Die actie is echter al jaren afgelopen en een tijdelijke actie zegt niets over het normale prijspijl dat je mag verwachten als consument.

Wat mij betreft is €20-30 dan ook wel echt de max. dat een Windows-licentie redelijkerwijs kan kosten. €9 klinkt wel heel laag, maar iets meer dan 50% korting op een digitaal product waarvan de prijs al jaren daalt klinkt ook niet onlogisch.

Als Microsoft hier echt hinder van ondervindt hadden wel de mogelijkheid geboden om je licenties te checken op herkomst en daadwerkelijk mensen afgesloten. Niks aan de hand dus.

Je argumenten houden hier imho niet echt stand, niet alleen lijken de prijzen al jaren amper tot niet te dalen, eventuele tijdelijke acties uitgezonderd. €9 is niet 50% korting, maar minimaal zo'n €90 korting (bij een OEM licentie) of zelfs €116 korting bij een Retail licentie. Dat zijn uitzonderlijk hoge kortingen waar je als consument echt wel wat meer onderzoek mag doen aangaande de legitimiteit van het aanbod.

Zelfs als zou je willen redeneren met de prijs van de upgrade licentie van €25 voor Windows 8 in het achterhoofd dan zou je die prijs enkel mogen vergelijken met de prijs van Upgrade licenties voor Windows 10. Een upgrade licentie is immers wat anders dan een volledige OEM of Retail licentie. En laten nu juist Windows 10 upgrade licenties niet meer bestaan voor consumenten. Deze zijn alleen nog als zakelijke licentie in de volume licentie programma's te verkrijgen, en een stuk duurder dan €25.

TTLCrazy schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 09:15:
[...]

Dit aannemende is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat er wel degelijk sites zijn die legale licenties voor weinig te koop aanbieden ? En, zoals ook al door meerdere mensen aangegeven, ik heb nog nooit een probleem gehad met een goedkope licentie die ineens geblokkeerd word of iets dergelijks.

Ik heb al redelijke regelmatig licentie's geblokkeerd zien worden. Het gebeurt zeker niet bij iedere licentie, maar heel ongebruikelijk is het ook weer niet.

Jammer dat er mensen zijn in dit topic die met dit soort bangmakerij mensen onnodig op hoge kosten willen jagen.

Ik denk niet dat het volledig bangmakerij is, er wordt gewoon simpen een uitleg gegeven dat je op deze wijze voor deze prijzen vrijwel onmogelijk een eerlijke licentie kan kopen.

Mijn eerlijke persoonlijke mening: Koop of wel een legitieme licentie bij een Microsoft partner voor de normale prijs.

Wil je deze prijs niet betalen om welke reden dan ook, ga dan niet om je als nog wat beter te voelen een goedkope licentie kopen en daarmee zeer waarschijnlijk malafide partijen ondersteunen. Nee, installeer dan gewoon een versie van random torrentsite X.

[ Voor 19% gewijzigd door Dennism op 25-08-2019 09:28 ]

[Freee!!]

remzor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:30:
[...]
Maar goed, ik bepaal het Tweakers beleid niet en welk beleid dan ook: wat mij betreft prima

Beleid is één diing, maar sommige modjes hier hebben ook een GOD-complex.

[Bor]

Freee!! schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 10:55:
[...]

Beleid is één diing, maar sommige modjes hier hebben ook een GOD-complex.

Wauw, serieus? No offence maar als je niets hebt toe te voegen aan de discussie kan je beter niet reageren.

remzor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:30:
[...]Ik betwijfel ook ten zeerste, of eigenlijk weet ik het wel zeker, dat een koper hiervoor nooit aansprakelijk gesteld zal en kan worden.

Wat je zegt klopt niet. Tip: lees de link van de politie over heling nog een keer. Dat iets wellicht niet voor de hand ligt wil niet zeggen dat het nooit zal gebeuren.

[ Voor 41% gewijzigd door Bor op 25-08-2019 12:13 ]

[PcDealer]

Om de uitspraken van @Dennism en @Bob-B190 verder te ondersteunen:
Perpetual license transfer form is hier te vinden (Word, Nederlands).

* PcDealer is zelf 2x MCTS/MCP Volume Licensing
In die hoedanigheid vaak genoeg ruzie gemaakt met de Microsoft SAM afdeling om te voorkomen dat bedrijven hun licenties vanuit een koepelcontract op eigen naam moesten zetten en daarbij de papierwinkel in moesten.

Hierbij ook een blog uit 2010 van voor de uitspraak van het EH: MSDN: How to transfer ownership of an Open License Agreement – Microsoft Open...

[ Voor 58% gewijzigd door PcDealer op 25-08-2019 13:43 ]

[Bor]

PcDealer schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 13:13:
Om de uitspraken van @Dennism en @Bob-B190 verder te ondersteunen:
Perpetual license transfer form is hier te vinden (Word).

Link werkt helaas niet. Hoe verhoudt een license transfer via formulieren zich ten opzichte van online via soms dubieuze websites aangeboden licentiecodes?

[PcDealer]

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 13:27:
[...]
Link werkt helaas niet.

Nu wel, ik dacht een overbodige referralachtig stuk uit de url te kunnen skippen....
Andere talen: https://www.microsoft.com/licensing/docs/detail/6

Hoe verhoudt een license transfer via formulieren zich ten opzichte van online via soms dubieuze websites aangeboden licentiecodes?

Met een PLTF laat je Microsoft weten dat de licenties zijn overgedragen en Microsoft bevestigd dat. Zodoende kan de overnemende partij via Volume Licensing Service Center (VLSC) de licenties inzien op hoeveel licenties ze recht hebben en via daar downloaden. Papertrail is daar. Microsoft SAM kan betreft die licenties je niets maken. Die afdeling is er om bedrijven te controleren of ze hun licentiezaken op orde hebben.

Het mag dan zo zijn dat het doorverkopen van niet meer gebruikte/ongebruikte licenties toegestaan is, maar hoe weet je als koper dat het ook werkelijk legaal verkregen licenties zijn? Dat weet je niet. Tenzij de verkoper op e.e.a. wijze inzichtelijk maakt hoe ze zijn verkregen.

Ik ben er al eens ingedoken. Let op de artikelnummers om wat voor licentie het gaat, als het er al bij staat. Op basis van de omschrijving is het gokken wat het is. Niet klakkeloos "een Windows key" kopen. Ook de koper heeft een onderzoeksplicht en daarmee niet automatisch gevrijwaard van heling zoals sommigen hier stellen.

Toevoeging: PLTF betreft alleen volume licenties. Die worden normaliter alleen door bedrijven aangeschaft. Het gaat dus niet om OEM of Retail. De licenties die van bedrijven komen zouden dan met zo'n form in een keer verkocht worden. Het gebeurt niet dat per koper die 1 stuks afneemt zo'n form wordt gebruikt. Dus dan moeten het haast wel keys zijn uit een bestaande overeenkomst die worden doorverkocht. Dat is uiteraard illegaal.

[ Voor 12% gewijzigd door PcDealer op 25-08-2019 13:51 ]

[Dennism]

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 13:27:
[...]


Link werkt helaas niet. Hoe verhoudt een license transfer via formulieren zich ten opzichte van online via soms dubieuze websites aangeboden licentiecodes?

Eigenlijk kun je die zaken totaal niet vergelijken met de "handel" waarover dit topic initieel ging. Ik snap dan ook eigenlijk niet direct waarom de handel in 2de hands (zakelijke) licenties hier direct aangehaald wordt.

Bij 2de hands licentie verkoop verkrijg je normaal een papertrail. Daar kan zo'n transfer formulier onderdeel van zijn. Dit papertrail is nodig zodat je bij een eventuele audit kan aantonen dat de 2de hands licenties die je gekocht hebt op legitieme wijze gekocht zijn. Zaken waar je bijvoorbeeld op moet letten: Is de initiële aanschaf in de EU gebeurt, zijn de licentie aantallen niet opgesplitst. De kopen zal moeten controleren of de verkopende partij de licenties inderdaad niet meer gebruikt en een juridische vrijwaring moeten krijgen van de verkopende partij. Al met al kunnen deze 2de hands licenties zeker een flinke besparing opleveren, echter kunnen er ook haken en ogen aan zitten waardoor je dit soort zaken normaliter via gespecialiseerde partners regelt die dit juridisch voor je volledig afdichten.

Om dit toch even te duiden binnen de discussie hier: Hier een voorbeeld van 2de hands Windows 10 upgrade licenties en de prijs daarvan http://www.licensedirect....s-10-professional-upgrade (een redelijk gangbare nieuwprijs voor een licentie als deze is +- €185-€190 euro bij afname van 1 stuk).

Nogal een verschil met de prijzen die je bij keyshops ziet.

Waar je dit topic initieel over zag gaan zijn licenties die zeer goedkoop worden aangeboden waarbij je niets krijgt aan documentatie. Je krijgt enkel een key en met wat geluk een download link (die je al dan niet de software bij Microsoft laat downloaden of soms zelfs bij een 3de partij waarvan het al twijfelachtig is of deze de download wel mag aanbieden).

Al met al moet je als kopen bij dit soort materie gewoon gedegen onderzoek doen, want ook hier is gewoon van toepassing "If it looks to good to be true, it probably is". Wil je dus een goedkope windows licentie kopen, kijk of de betreffende verkoper een partner is van MS (is dat niet zo dan is dat al een grote rode vlag) en zorg dat mocht je toch tot koop overgaan je duidelijk een legitieme licentie geleverd krijgt. Als het een ESD (Electronic software download) betreft hoort daar bijvoorbeeld een E-mail bij met de sleutel van Microsoft of in sommige gevallen van een erkend Microsoft distributeur, betreft het een OEM of Retail licentie dan moet je minimaal een PKC (licentie code op een creditcard formaat verpakking) met CoA krijgen en bij een Retail licentie een retail verpakking, PKC en een USB stick. Krijg je deze zaken niet dan moet je erg twijfelen m.b.t. de afgenomen licentie.

[PcDealer]

Dennism schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 14:04:
[...]
Zaken waar je bijvoorbeeld op moet letten: Is de initiële aanschaf in de EU gebeurt, zijn de licentie aantallen niet opgesplitst. De kopen zal moeten controleren of de verkopende partij de licenties inderdaad niet meer gebruikt en een juridische vrijwaring moeten krijgen van de verkopende partij.

Dit is met de PLTF allemaal afgedekt.

echter kunnen er ook haken en ogen aan zitten waardoor je dit soort zaken normaliter via gespecialiseerde partners regelt die dit juridisch voor je volledig afdichten.

Valt wel mee, via form afgedekt.

[Dennism]

PcDealer schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 14:10:
[...]

Dit is met de PLTF allemaal afgedekt.

[...]

Valt wel mee, via form afgedekt.

Bij lang niet alle 2de handsverkopen wordt zo'n form gebruikt. In mijn ervaring juist vaak niet. Althans de keren dat ik ermee te maken had was het gebruik van deze formulieren geen gemeengoed.
Ik zie die forms veel meer gebruikt worden bij het schuiven met licenties tussen verschillende juridische entiteiten binnen eenzelfde bedrijfsgroep dan bij 2de handsverkoop tussen bedrijven. En juist dan heb je al die zaken wel nodig, want als kopende partij moet je de herkoms en het eigendomt van de licenties aan kunnen tonen bij een eventuele audit.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 25-08-2019 14:16 ]

[remzor]

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 12:09:
Wat je zegt klopt niet. Tip: lees de link van de politie over heling nog een keer. Dat iets wellicht niet voor de hand ligt wil niet zeggen dat het nooit zal gebeuren.

Een 18-jarige jongen van vandaag de dag, die vrijwel alleen koopt op afstand (internet), gewend is dat software (updates) gratis of bijna gratis zijn, afgaat op goede recensies van een website, het lange bestaan/de betrouwbaarheid van een website, netjes een product betaald waarvan hij de fysieke winkelprijs waarschijnlijk niet eens kent, kortom eigenlijk niet kan weten dat dit eventueel heling zou kunnen zijn, zal mijns inziens nooit juridisch aangepakt kunnen worden op heling / verwijtbaar gedrag / een onrechtmatige daad. Dat is niet redelijk en billijk, je kunt haast niet verwachten dat deze jongen iets behoorde te weten en bewust iets heeft gedaan, nalatig of roekeloos is geweest.

Dat is meer mijn punt: in hoeverre kan je iemand heling verwijten in zo’n geval. Het ligt natuurlijk ook altijd aan de feiten en omstandigheden, of er ooit een particulier voor heling is veroordeeld (wat dan voor de hand zou moeten liggen lijkt me, aangezien het massaal gebeurd) waag ik te betwijfelen. Nogmaals, ook in dit topic, nog geen één concreet geval of voorbeeld van gezien.

Maar zoals ik eerder al zei: als Tweakers van mening is dat dit hier niet hoort, en wél roomser dan de paus wil zijn, prima. Dan dient men zich hiernaar te schikken. Ik zou het ook best begrijpen en lig er ook echt niet wakker van verder

[Dennism]

remzor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 14:27:
[...]


Een 18-jarige jongen van vandaag de dag, die vrijwel alleen koopt op afstand (internet), gewend is dat software (updates) gratis of bijna gratis zijn, afgaat op goede recensies van een website, het lange bestaan/de betrouwbaarheid van een website, netjes een product betaald waarvan hij de fysieke winkelprijs waarschijnlijk niet eens kent, kortom eigenlijk niet kan weten dat dit eventueel heling zou kunnen zijn, zal mijns inziens nooit juridisch aangepakt kunnen worden op heling / verwijtbaar gedrag / een onrechtmatige daad. Dat is niet redelijk en billijk, je kunt haast niet verwachten dat deze jongen iets behoorde te weten en bewust iets heeft gedaan, nalatig of roekeloos is geweest.

Dat is meer mijn punt: in hoeverre kan je iemand heling verwijten in zo’n geval. Het ligt natuurlijk ook altijd aan de feiten en omstandigheden, of er ooit een particulier voor heling is veroordeeld (wat dan voor de hand zou moeten liggen lijkt me, aangezien het massaal gebeurd) waag ik te betwijfelen. Nogmaals, ook in dit topic, nog geen één concreet geval of voorbeeld van gezien.

Maar zoals ik eerder al zei: als Tweakers van mening is dat dit hier niet hoort, en wél roomser dan de paus wil zijn, prima. Dan dient men zich hiernaar te schikken. Ik zou het ook best begrijpen en lig er ook echt niet wakker van verder

Ik denk dat de hele discussie over of je een koper iets wil verwijten ja of nee hier niet eens belangrijk is.
Het is vrij algemeen bekend dat MS niet achter consumenten aan gaan die software op een wat minder legale wijze verkregen hebben. Waarschijnlijk interesseert het ze niet eens.

Ik zou ook echt niet verwachten dat MS in de toekomst wel achter consumenten aan gaat. Het "ergste" wat zal gebeuren is dat mogelijk je gekochte key ongeldig gemaakt wordt en niet meer zal werken. Niet prettig, maar dat is een klein risico dat je neemt wanneer je goedkope key's koopt.

De discussie hier lijkt meer te zijn of zoiets op Tweakers.net thuis hoort en daarvan ben ik eigenlijk van mening van niet. Adviseer hier enkel verkopers waarvan je 100% zeker weet dat ze enkel legitieme software verkopen. Adviseren te kopen bij mogelijk malafide verkopers is natuurlijk niet netjes en zelfs al is het mogelijk een ietswat grijs gebied moet je dat gewoonweg niet willen een website als deze.

[Bor]

remzor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 14:27:
[...]
Maar zoals ik eerder al zei: als Tweakers van mening is dat dit hier niet hoort, en wél roomser dan de paus wil zijn, prima.

Moet dat nu zo?

[remzor]

@Dennism Heling = strafrecht. Reageerde daarmee op @Bor , die het over heling/politie/strafrecht had.

Maar de discussie zal ook moeten gaan of het wel/niet op Tweakers thuis hoort. Wat mij betreft zou het kunnen en zou men kunnen zeggen: “Hier en hier is het zeker legit en sponsor je een winkel/MS. Deze sites zijn goedkoper maar niet helemaal duidelijk hoe of wat. Aan jou de keus”.

Maar daarover verschillen de meningen en zal Tweakers bepalen hoe hiermee om te gaan. De TS viel geloof alleen of met name over jet feit dat iets illegaal werd genoemd (als onderbouwing voor een moderatie).
Ik begrijp beide kanten en zoals gezegd moet Tweakers maar bepalen of het hier wel/niet thuis hoort, lijkt er nu op van niet in ieder geval.

Bor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 15:18:
[...]


Moet dat nu zo?

Ik gebruikte mijn eigen woorden uit mijn eerste post, quote min of meer mezelf. Ik zou je willen aanraden om niet zo snel op je teentjes getrapt te zijn, men kan ook helemaal niets meer zeggen volgens mij.

Ik ga even in het zonnetje zitten, proost.

[ Voor 20% gewijzigd door remzor op 25-08-2019 15:22 ]

[Hackus]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:01:
Als zo'n licentie in de EU is verkocht, kan die gewoon worden doorverkocht, ook als het gaat om OEM-licenties, en ook als in de voorwaarden staat dat doorverkoop niet is toegestaan. Dat volgt uit art.4 lid 2 van Richtlijn 2009/24/EG en is bevestigd in het UsedSoft-arrest. Als je een laptop koopt met Windows 10 voorgeïnstalleerd, en je wilt liever linux, kun je de Windowslicentie doorverkopen. Wat is dan een redelijke prijs? Juist omdat de markt een beetje shady is, denk ik niet dat ik er meer dan 30 euro voor kan krijgen.

Feit is dat vrijwel overal Windows op is voorgeïnstalleerd, en feit is dat er regelmatig apparatuur kapot gaat. Het zou mij verbazen als er niet in die licenties wordt gehandeld. Ik zou het daarom niet zo snel als illegaal betitelen als sommige Tweakers hier doen.

Feit is dat er keys worden verkocht (nog onder de €10,-) en je de afkomst niet weet. GoT heeft een beleid niet mee te werken aan mogelijk frauduleuze handelingen, of lezers en leden te verwijzen naar. zolang jij niet weet waar die keys vandaan komen kun je nog zoveel speculeren, maar dat helpt niets. Mensen die kiezen voor een ander OS dan Windows doen dat vaak ernaast, en kan me niet voorstellen dat die hun key verkopen.(je kunt dan niet terug naar Windows, want dan moet je zelf weer een key kopen) het is niet voor niets dat MS vaak keys blokkeert, dat zal niet gebeuren als dat legitieme keys zijn. de gebruikers van dit soort keys kopen vaak meerdere malen per jaar een key. men neemt ' De Gok' omdat men zo vaak goedkoper uit is dan een legitieme licentie te kopen van +- €90,- (home 1pc)
(MS registreert een OEM-licentie aan je hardware en aan je account)

[br00ky]

remzor schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 15:20:
@Dennism De TS viel geloof alleen of met name over jet feit dat iets illegaal werd genoemd (als onderbouwing voor een moderatie).

In dat geval had een DM naar mij meer op zijn plaats geweest (in HW hebben we geen feedback topic). Dan had ik mijn overweging doorgenomen en had hij het ermee kunnen zijn of niet.

Blijkbaar wilde hij een bredere discussie starten, wat natuurlijk prima is. Ik ben geenszins een licentiespecialist en handel vooral uit hoe dit in het verleden is gemodereerd. Het zou best kunnen dat ik fout zit. Vandaar ook in mijn eerste reply: als Tweakers er anders over denkt, dan modereer ik het vanaf nu anders. Eerlijk gezegd zou het mij een zorg zijn. Als moderator kijk ik wat er gebeurt op het forum en of dat in overeenstemming met de AV is.

[GlowMouse]

Voor degenen die over heling zijn begonnen:

Wie aan strafrechtelijke vervolging van de koper denkt, moet deze aanwijzing eens lezen.

Dennism schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 08:51:
Verder vraag ik mij af in hoeverre het usedsoft arrest va ntoepassing is op OEM software. Diverse 2de hands licentie verkopers geven namelijk aan dat OEM software niet onder de criteria van het usedsoft Arrest valt.

Voorbeeld :https://www.license4sale.nl/faq/

[...]

Ik begrijp dat dit komt omdat bij OEM licenties contractueel bepaald is dat deze enkel gebruikt mogen worden op de hardware waarbij deze geleverd is.

De kern van UsedSoft is dat zulke contractuele bepalingen nietig zijn. Uit je link blijkt dat BuZa vindt dat OEM niet onder de UsedSoft-leer valt, maar het wordt niet duidelijk op welk criterium het misloopt. Ik heb er eens wat beter naar gekeken, en het ligt bijzonder genuanceerd

De criteria in UsedSoft zijn "(1) de houder van het auteursrecht die het – mogelijkerwijs kosteloos – downloaden van die kopie van internet op een gegevensdrager heeft toegestaan, (2) tegen betaling van een prijs waardoor hij een met de economische waarde van de kopie van het hem toebehorende werk overeenstemmende vergoeding kan ontvangen, (3) tevens een gebruiksrecht voor die kopie zonder beperking in de tijd heeft verleend."

Het tweede criterium is in de Conclusie bij UsedSoft toegelicht als "een vergoeding die in redelijke verhouding staat tot de economische waarde van de geleverde prestatie". Bij OEM betaal je niet altijd apart voor de software, maar als je dat wel doet, krijg je ongeveer 25 euro korting tov retail. Dat maakt niet dat de verhouding tussen de prijs en de economische waarde onredelijk wordt.

Het eerste criterium is nieuw, en is geïntroduceerd in UsedSoft. Vóór UsedSoft gold al dat als de software op een fysieke gegevensdrager (zoals ee cd) stond, dat je die cd mocht verkopen. Hier wordt het ingewikkeld. Het maken van een kopie is onder het auteursrecht toegestaan, maar enkel ten behoeve van gebruik door de rechtmatige verkrijger (vaak wordt gesproken van een thuiskopie). De kopie mag niet worden verkocht, ook niet als het origineel is stukgegaan, zie HvJ EU 12 oktober 2016 (ECLI:EU:C:2016:762, Ranks). UsedSoft zette daar een streep door en stond toe dat een gedownloade kopie werd verkocht, omdat downloaden de enige manier was waarop de koper over de software kon beschikken. OEM-software valt niet direct onder UsedSoft, omdat het is voorgeïnstalleerd en je het kunt gebruiken zonder eerst een kopie te downloaden. Daarom denk ik dat doorverkoop van een MS-download horend bij een OEM-licentie is toegestaan, omdat anders het distributierecht om zeep wordt geholpen.

[Dennism]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 19:36:
Voor degenen die over heling zijn begonnen:
[Afbeelding]
Wie aan strafrechtelijke vervolging van de koper denkt, moet deze aanwijzing eens lezen.

[...]

De kern van UsedSoft is dat zulke contractuele bepalingen nietig zijn. Uit je link blijkt dat BuZa vindt dat OEM niet onder de UsedSoft-leer valt, maar het wordt niet duidelijk op welk criterium het misloopt. Ik heb er eens wat beter naar gekeken, en het ligt bijzonder genuanceerd

De criteria in UsedSoft zijn "(1) de houder van het auteursrecht die het – mogelijkerwijs kosteloos – downloaden van die kopie van internet op een gegevensdrager heeft toegestaan, (2) tegen betaling van een prijs waardoor hij een met de economische waarde van de kopie van het hem toebehorende werk overeenstemmende vergoeding kan ontvangen, (3) tevens een gebruiksrecht voor die kopie zonder beperking in de tijd heeft verleend."

Het tweede criterium is in de Conclusie bij UsedSoft toegelicht als "een vergoeding die in redelijke verhouding staat tot de economische waarde van de geleverde prestatie". Bij OEM betaal je niet altijd apart voor de software, maar als je dat wel doet, krijg je ongeveer 25 euro korting tov retail. Dat maakt niet dat de verhouding tussen de prijs en de economische waarde onredelijk wordt.

Het eerste criterium is nieuw, en is geïntroduceerd in UsedSoft. Vóór UsedSoft gold al dat als de software op een fysieke gegevensdrager (zoals ee cd) stond, dat je die cd mocht verkopen. Hier wordt het ingewikkeld. Het maken van een kopie is onder het auteursrecht toegestaan, maar enkel ten behoeve van gebruik door de rechtmatige verkrijger (vaak wordt gesproken van een thuiskopie). De kopie mag niet worden verkocht, ook niet als het origineel is stukgegaan, zie HvJ EU 12 oktober 2016 (ECLI:EU:C:2016:762, Ranks). UsedSoft zette daar een streep door en stond toe dat een gedownloade kopie werd verkocht, omdat downloaden de enige manier was waarop de koper over de software kon beschikken.

Dat is wel interessant aangezien ik bij Arnoud wat anders lees:

https://blog.iusmentis.co...-en-de-licentie-gaat-mee/

Een discussiepunt bij tweedehandslicentieverkoop was nog altijd in hoeverre de koper van de licentie gebonden in aan de bepalingen daaruit. Immers, het contract staat niet op zijn naam dus hoezo moet hij dan alle bepalingen uit het contract nakomen? Met die redenering zou je dan bijvoorbeeld een goedkope consumentenlicentie kunnen kopen en die als bedrijf gaan toepassen, omdat dan de beperking “alleen voor consumenten” eraf zou zijn gevallen.

De rechtbank gaat daar niet in mee: het verkopen van een licentie wordt simpelweg juridisch geduid als een contractsoverdracht. Dat kan onder Nederlands recht, maar de verkrijger van het contract zit dan uiteraard wel gebonden aan alle licentievoorwaarden:

Doordat de software en de licentieovereenkomst een onverbrekelijke band hebben (zie r.o. 84 van het UsedSoft-arrest), moeten de uit de licentieovereenkomst voor de licentienemer voortvloeiende rechten (naar Nederlands recht, dat op de overdracht van de software van [gedaagde 1] naar [gedaagde 2] van toepassing is) worden aangemerkt als kwalitatieve rechten als bedoeld in artikel 6:251 lid 1 BW die van rechtswege overgaan bij overdracht van de software aan een derde. Daar staat wel tegenover dat die derde alsdan gebonden is aan de daar tegenover staande verplichtingen (zie lid 2).
Als je dus software tweedehands verkoopt, gaan alle rechten en plichten één op één over naar de kopende partij.

Dat is een heel logische uitkomst wat mij betreft. Het betekent natuurlijk wel dat je die consumentenlicentie niet tweedehands kunt kopen en zakelijk inzetten, maar dat kan ik billijken. Het UsedSoft arrest is niet bedoeld om licentiedifferentiatie te verhinderen, het is bedoeld om de markt voor tweedehands software open te breken.

Daaruit maak ik juist op dat alle contractuele rechten maar ook de beperkingen in stand blijven bij verkoop van de licentie. Dat zou m.i. dus ook betekenen dat OEM software gekoppeld blijft aan de hardware waar deze bij verkocht is en dus niet ineens door verkoop losgekoppeld zou worden.

OEM-software valt niet direct onder UsedSoft, omdat het is voorgeïnstalleerd en je het kunt gebruiken zonder eerst een kopie te downloaden. Daarom denk ik dat doorverkoop van een MS-download horend bij een OEM-licentie is toegestaan, omdat anders het distributierecht om zeep wordt geholpen.

Dit lijkt me ook vrij lastig, echter dan om technische redenen. MS biedt voor zover ik weet geen downloads aan van OEM software. De downloads die MS wel aanbied zijn niet te activeren met OEM sleutels of via het automatische OEM activeringsmechanisme. De activatie van Windows OEM licenties verloopt via een mechaniek ingebouwd in de hardware. Een OEM ISO van HP is bijvoorbeeld ook niet te activeren op een Dell laptop (of bijvoorbeeld een zelfbouw PC). Sinds Windows 8 zijn er geen OEM sleutels meer bij OEM / ODM machines.

Ik vraag me dus ook af zelfs al zou het juridisch mogen deze software 2de hands te verkopen los van de machine waarbij de software geleverd is, hoe je dit zou willen doen. Een kopie van de bijgeleverde software zal immers alleen activeren op hardware van hetzelfde merk waar deze software ook al bijgeleverd is.

Nu kun je natuurlijk ook een OEM licentie kopen bij bijvoorbeeld Azerty met een installatie medium bijgeleverd. Deze licenties koppelen zich bij een eerste installatie aan de hardware waarop ze geïnstalleerd worden. Deze zou je mogelijk wel kunnen activeren na een 2de hands verkoop wanneer je wat moeite doet. Standaard zal dit echter niet lukken wanneer de hardware niet dezelfde is als de hardware van de initiële installatie. Je kan daar echter omheen komen door bijv MS te bellen en aan te geven dat je moederbord defect geraakt is. Dan staan ze normaliter wel een nieuwe activatie toe.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 25-08-2019 20:04 ]

[PcDealer]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 19:36:
Voor degenen die over heling zijn begonnen:
[Afbeelding]
Wie aan strafrechtelijke vervolging van de koper denkt, moet deze aanwijzing eens lezen.

Is dat ondersteunend of ontkrachtend? Graag specifieker quoten waar je op doelt of een uitleg.

[GlowMouse]

Dennism schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 19:57:
[...]

Daaruit maak ik juist op dat alle contractuele rechten maar ook de beperkingen in stand blijven bij verkoop van de licentie. Dat zou m.i. dus ook betekenen dat OEM software gekoppeld blijft aan de hardware waar deze bij verkocht is en dus niet ineens door verkoop losgekoppeld zou worden.

Even los van de vraag of je aan die voorwaarden bent gebonden als je een laptop met Windows koopt en die voorwaarde niet is genoemd voordat de koop is gesloten, kun je vraagtekens plaatsen bij de hardwarekoppeling. Welk gerechtvaardigd belang heeft MS daarbij? Is het geen verkapte manier om de overdraagbaarheid om zeep te helpen?

PcDealer schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 20:27:
[...]

Is dat ondersteunend of ontkrachtend? Graag specifieker quoten waar je op doelt of een uitleg.

Of lees het gewoon vluchtig door. Eigen inzet is nog steeds het uitgangspunt op GoT.

[Dennism]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 21:22:
[...]

Even los van de vraag of je aan die voorwaarden bent gebonden als je een laptop met Windows koopt en die voorwaarde niet is genoemd voordat de koop is gesloten, kun je vraagtekens plaatsen bij de hardwarekoppeling. Welk gerechtvaardigd belang heeft MS daarbij? Is het geen verkapte manier om de overdraagbaarheid om zeep te helpen?

Dat kan natuurlijk een interessante vraag zijn. Het belang van MS zal daar vooral in het zakelijke verkeer zitten. Consumenten maakt MS zich niet druk om. OEM licenties worden met flinke kortingen verkocht, hoewel we de exacte prijzen niet weten is de verwachting dat een Dell of HP minder dan $25 betalen voor een Windows 10 OEM licentie in bulk, terwijl diezelfde licentie in retail vorm bij MS zelf $199 kost (https://www.microsoft.com...vetab=pivot%3aoverviewtab)

Of dat prijs verschil de licentie voorwaarden rechtvaardigt in de ogen van een rechter durf ik zo niet te bepalen. Of daar ooit zaken over geweest zijn heb ik ook geen idee van. Zou mijn inziens wel een interessante zaak zijn. Het gebrek aan jurisprudentie omtrent OEM software doet mij echter vermoeden dat het doorverkopen van OEM software niet zo interessant is vanwege de technische problemen bij het activeren van deze software na een eventuele verkoop zonder de hardware waar deze aan gekoppeld is.

Verder lijkt dit natuurlijk vooral een theoretische discussie te zijn, daar dit soort OEM licenties technisch gezien niet te gebruiken zijn op andere hardware dan de hardware waarop ze geleverd zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Dennism op 25-08-2019 21:40 ]

[DVX73]

Misschien een beetje offtopic. Maar is dit niet een leuk onderwerp voor 1-2 achtergrond artikelen.
-hoe bieden website software Keys goedkoop aan
-wanneer mag je softwarekeys doorverkopen

[PcDealer]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 21:22:

Of lees het gewoon vluchtig door. Eigen inzet is nog steeds het uitgangspunt op GoT.

Heb ik gedaan. Linkdropping is ook niet de bedoeling.

[Freeaqingme]

Het feit dat er inmiddels zo'n 3 pagina's volgeschreven zijn over dit onderwerp doet me denken dat het niet evident (il)legaal is. Het beleid op GoT is dat er in beginsel geen illegale zaken besproken mogen worden. In dit geval zei een modje dat 'ie de '10 euro licentie' niet in dat topic wilde hebben, in een ander topic zei een modje dat het geen ramp was om te bespreken hoe internet met de buren gedeeld kon worden aangezien het net zo goed om een schuur kon gaan.

Daar lijkt een discrepantie tussen te zitten, maar de vraag is of dat erg is. Bij een voetbalwedstrijd heb je twee partijen, waarbij als een scheidsrechter jegens de ene partij net iets soepeler is dan de andere partij daar sowieso iemand voordeel uit haalt. Daarom worden alle regels zo veel als mogelijk vastgelegd in 't reglement van de Fifa.

Tegelijkertijd hebben we politieagenten in Nederland, die in principe allemaal een discretionaire bevoegdheid hebben om te bepalen wanneer ze wel/geen bekeuring uitschrijven. Je telefoon vasthouden op een breed verlaten fietspad in een buitengebied? Geen boete. Appen op je telefoon in een druk winkelcentrum? Mogelijk wel een boete. Allebei op basis van dezelfde wet.

De TS waarin de 10-euro licentie langskwam is geen tegenspeler van de TS waar de internetverbinding gedeeld moest worden met de buren. Daarom is het wmb niet noodzakelijk dat het GoT-beleid in alle gevallen 100% identiek uitgelegd kan worden. Modjes zijn immers ook geen robots.

[Wim-Bart]

GlowMouse schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 02:01:
Als zo'n licentie in de EU is verkocht, kan die gewoon worden doorverkocht, ook als het gaat om OEM-licenties, en ook als in de voorwaarden staat dat doorverkoop niet is toegestaan. Dat volgt uit art.4 lid 2 van Richtlijn 2009/24/EG en is bevestigd in het UsedSoft-arrest. Als je een laptop koopt met Windows 10 voorgeïnstalleerd, en je wilt liever linux, kun je de Windowslicentie doorverkopen. Wat is dan een redelijke prijs? Juist omdat de markt een beetje shady is, denk ik niet dat ik er meer dan 30 euro voor kan krijgen.

Feit is dat vrijwel overal Windows op is voorgeïnstalleerd, en feit is dat er regelmatig apparatuur kapot gaat. Het zou mij verbazen als er niet in die licenties wordt gehandeld. Ik zou het daarom niet zo snel als illegaal betitelen als sommige Tweakers hier doen.

Heb even wat uitgezocht met betrekking tot OEM licenties, maar wat jij aangeeft met betrekking tot het UsedSoft Arrest is niet helemaal correct. Ja een OEM licentie mag worden doorverkocht, mits deze niet los wordt getrokken van het device. Dus ja, je mag de licentie verkopen, maar het device moet mee. Om dit te voorkomen moeten aanbieders van hardware dan ook een mogelijkheid hebben om de licentie terug te nemen.

Indien ik ongelijk heb zou ik graag de link zien naar de tekst waarin dit dus ontkracht wordt. Maar na lezen van een hoop artikelen en het arrest zelf ben ik het niet tegen gekomen.

[unezra]

Ik ben heel blij dat @br00ky hier heeft ingegrepen. Dit soort discussies kom ik op meer plekken tegen en altijd is er weer die semantische discussie over legaal/illegaal, diefstal/piracy.

By all means kun je niet met goed fatsoen aannemen dat als duidelijk legitieme aanbieders (waaronder de fabrikant zelf) dergelijke licenties voor 10x of meer het bedrag aanbieden dan de aanbieders die worden aangehaald, die prijs klopt.

Nu staat er wel meer niet in de pricewatch, maar feit dat die extreem goedkope licenties niet in de pricewatch staan vind ik ook een duidelijk signaal.

Hoe dan ook is de verkopende partij in die gevallen op zijn best schimmig. Ze dekken zich heel mooi in en best kans dat ze zélf buiten schot blijven, maar ook kans dat ze een keer wel worden aangepakt door een partij als Microsoft en een dag later weer een nieuwe partij op staat die Windows voor een tientje aan bied.

Ik hoop heel eerlijk dat Tweakers hierin standpunt neemt en die ultra goedkope licenties die op zijn best uit twijfelachtige bron komen, tot ongewenst verklaard. Dan is hier in ieder geval de discussie klaar.

[Milmoor]

Ik kreeg vandaag een mailtje, Nederlandse aanbieder, inclusief fysiek adres in Delft, etc. Het bedrijf staat zelfs bij Tweakers in de lijst met shopreviews.

Scherpe software deals nu in prijs verlaagd:
Windows 10 Pro € 12,20
Windows 10 Home € 12
Windows 7 Professional € 11,88
Windows 8.1 Professional € 10
Office 2019 Professional Plus € 57
Office 2016 Professional Plus € 18,50
Windows Server 2012 R2 Standard € 169
Windows Server 2016 Standard € 159,50

Als er zou actief aangeboden wordt, waarom wordt er dan niet actiever vervolgt? De kans dat dit legaal is, is minimaal.

Edit: ze liggen er uit wegens ransomware. Blijkbaar externe mail faciliteiten en al eerder ingepland?

[ Voor 12% gewijzigd door Milmoor op 27-08-2019 21:39 ]

[PcDealer]

Milmoor schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:34:
Ik kreeg vandaag een mailtje, Nederlandse aanbieder, inclusief fysiek adres in Delft, etc. Het bedrijf staat zelfs bij Tweakers in de lijst met shopreviews.

Scherpe software deals nu in prijs verlaagd:

Ik ken er een op Marktplaats die Windows Server 2016 voor EUR 50,00 aanbiedt vanwege einde webshop en nog een stuk op 7 licenties liggen. Ik zou verwachten dat ie ze wel kwijt zou zijn na een half jee uitverkoop.

[aex351]

In elk geval lees ik vooralsnog geen concrete argumenten waarom dit soort keys illegaal zouden zijn. Het zijn vooralsnog geldige Windows 10 licenties welke gewoon door Microsoft geaccepteerd worden. Dat er bedrijven tussen zitten die niet geldige Windows 10 licenties aanbieden is hier niet aan de orde. Verder het argument dat Microsoft via zijn eigen webwinkel het product voor de volle pond verkoopt, bepaald niet dat webwinkels van derden dan ineens een niet legitieme product verkopen (gestolen/vervalst).

Verder blijft het vooralsnog een gegeven dat vergelijkbare producten of producten afkomstig van grijze import gewoon te vinden zijn in de Pricewatch. Het is dus behoorlijk hypocriet om te veronderstellen dat alleen in het geval van besturingssystemen dit ineens bestempeld wordt tot illegaal en kan absoluut niet. Ten eerste blijft het legaal, want het is een legitiem product. Dan ten tweede en laatste punt kan er gesteld worden dat Microsoft er niet blij mee is. Want die willen dat je het product bij een Nederlandse of hun eigen webwinkel voor de volle pond koopt. Vanuit een ondernemers standpunt best logisch toch.

Kortom, feitelijk gesproken, dus even los van alle argumentatie op basis van gevoel, is er dus niets mis met dit product, want we hebben het over legitiem product. En dus zou 1) dit soort moderatie niet moeten plaatsvinden 2) er een plek in de Pricewatch moeten zijn voor dit soort aanbieders.

Daarnaast zou het handig zijn om hier verduidelijking over te geven. Want een besturingssysteem is nou niet bepaald een speciale of uitgezonderde categorie, ten opzichte van de rest. Waarbij we ons moeten houden aan de distributie regels van de fabrikant. Als gesteld wordt dat grijze import niet mag, dan kunnen we o.a. Amazon.de ook zien vertrekken.

[MueR]

aex351 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 01:45:
Verder blijft het vooralsnog een gegeven dat vergelijkbare producten of producten afkomstig van grijze import gewoon te vinden zijn in de Pricewatch. Het is dus behoorlijk hypocriet om te veronderstellen dat alleen in het geval van besturingssystemen dit ineens bestempeld wordt tot illegaal en kan absoluut niet. Ten eerste blijft het legaal, want het is een legitiem product. Dan ten tweede en laatste punt kan er gesteld worden dat Microsoft er niet blij mee is. Want die willen dat je het product bij een Nederlandse of hun eigen webwinkel voor de volle pond koopt. Vanuit een ondernemers standpunt best logisch toch.

Kortom, feitelijk gesproken, dus even los van alle argumentatie op basis van gevoel, is er dus niets mis met dit product, want we hebben het over legitiem product. En dus zou 1) dit soort moderatie niet moeten plaatsvinden 2) er een plek in de Pricewatch moeten zijn voor dit soort aanbieders.

Wacht even.. je zegt in de eerste paragraaf dat ze toch al te vinden zijn op de PW? Maar ze zijn er dus niet te vinden. Dat is dan denk ik al wel een heel duidelijk teken dat het niet gewenst is op Tweakers. Evenals vanuit Microsoft trouwens, die zijn er niet blij mee. Dus dit soort moderatie moet er wel zijn.

Daarnaast zou het handig zijn om hier verduidelijking over te geven. Want een besturingssysteem is nou niet bepaald een speciale of uitgezonderde categorie, ten opzichte van de rest. Waarbij we ons moeten houden aan de distributie regels van de fabrikant. Als gesteld wordt dat grijze import niet mag, dan kunnen we o.a. Amazon.de ook zien vertrekken.

Microsoft wil niet dat OEM of VLK keys, evenals educational keys voor een habbekrats doorverkocht worden. Daar zijn ze heel duidelijk over.

[Bor]

aex351 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 01:45:
In elk geval lees ik vooralsnog geen concrete argumenten waarom dit soort keys illegaal zouden zijn. Het zijn vooralsnog geldige Windows 10 licenties welke gewoon door Microsoft geaccepteerd worden.

Dat is lang niet in alle gevallen zo. Het is niet voor niets dat veel shops een "activatie garantie" bieden. Keys deactivatie komt gewoon voor. Ook worden er licenties zonder de bijbehorende papieren etc verkocht

Dat er bedrijven tussen zitten die niet geldige Windows 10 licenties aanbieden is hier niet aan de orde.

Dat is zeker aan de orde

Verder het argument dat Microsoft via zijn eigen webwinkel het product voor de volle pond verkoopt, bepaald niet dat webwinkels van derden dan ineens een niet legitieme product verkopen (gestolen/vervalst).

Wanneer iets via vrijwel alle legitieme kanalen een factor 10 meer kost kan je wel enige conclusies trekken imho.

Kortom, feitelijk gesproken, dus even los van alle argumentatie op basis van gevoel, is er dus niets mis met dit product, want we hebben het over legitiem product. En dus zou 1) dit soort moderatie niet moeten plaatsvinden 2) er een plek in de Pricewatch moeten zijn voor dit soort aanbieders.

Niet mee eens. Je trekt conclusies zonder feitelijk aan te tonen dat deze licenties legaal zijn. Ik heb zojuist even als normale user (non crew) met Microsoft gebeld en je raad het al; wij raden absoluut af deze keys te kopen, reden: veelal gekocht met gestolen creditcards, keys die niet voor resale zijn (MSDN, educational etc) of op andere dubieuze manier verkregen en vaak aan meerdere personen tegelijk verkocht. Er zijn zelfs "bedrijven" die een gecopieerde DVD met custom installatie met een KMS hack leveren

[Freee!!]

Bor schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:30:
[...]
Ik heb zojuist even als normale user (non crew) met Microsoft gebeld en je raad het al; wij raden absoluut af deze keys te kopen

"Wij van WC-Eend ... ".

[Bor]

Freee!! schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:33:
[...]

"Wij van WC-Eend ... ".

Aan de andere kant ook de enige partij die er iets zinnigs over kan zeggen Lees de redenen ook even.

[ Voor 5% gewijzigd door Bor op 30-08-2019 09:37 ]

[Freee!!]

Bor schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:37:
[...]
Aan de andere kant ook de enige partij die er iets zinnigs over kan zeggen Lees de redenen ook even.

Ik heb zo'n vaag vermoeden, dat de wetgever er ook nog wel wat zinnigs over kan zeggen. Het zou mij totaal niet verwonderen, als een aantal bepalingen van Microsoft minimaal niet helemaal legitiem waren.

[Bor]

Freee!! schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:43:
[...]

Ik heb zo'n vaag vermoeden, dat de wetgever er ook nog wel wat zinnigs over kan zeggen. Het zou mij totaal niet verwonderen, als een aantal bepalingen van Microsoft minimaal niet helemaal legitiem waren.

De wetgever kan hier vast en zeker iets over zeggen maar zal dat geval voor geval moeten bekijken.

[Freee!!]

Bor schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:57:
[...]
De wetgever kan hier vast en zeker iets over zeggen maar zal dat geval voor geval moeten bekijken.

QED

[garriej]

Bor schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:57:
[...]


De wetgever kan hier vast en zeker iets over zeggen maar zal dat geval voor geval moeten bekijken.

Ja en ik kan me voorstellen dat die er niet heel blij mee is als er gestolen creditcards worden gebruikt om winst mee te maken.

[Batavia]

Als ik op https://www.politie.nl/themas/heling.html is de definitie van heling "het kopen van producten waarbij ik redelijkerwijs had kunnen vermoeden dat het om gestolen waar gaat". Het feit dat microsoft niet meteen jou PC in een dure steen veranderd is geen argument van acceptatie tenzij jij aannemelijk kan maken dat Microsoft bekend is met dit distributie kanaal.

en ook uit het wetboek van strafrecht gaat

hij die een goed verwerft, voorhanden heeft of overdraagt, dan wel een persoonlijk recht op of een zakelijk recht ten aanzien van een goed vestigt of overdraagt, terwijl hij ten tijde van de verwerving of het voorhanden krijgen van het goed dan wel het vestigen van het recht wist dat het een door misdrijf verkregen goed betrof;

Het gaat dus niet alleen om diefstal, maar juist ook om goederen verkregen door o.a. creditcard fraude (en alle andere misdrijven) etc.

Als het dus gaat om een windows licentie van 9 euro als je in een gangbare willekeurige pricewatch deze voor 90 euro voorbij ziet komen is de bewijslast dus omgekeerd. Jij moet gaan aantonen dat het redelijk is dat dit NIET een gestolen goed is. Dus het argument dat @Bor maakt is veel sterker. Wat heb jij @aex351 gedaan om aan te tonen dat dit wel legaal is.

[Lustucru]

Laten we het proberen samen te vatten:

* Als licentienemer sluit je een licentieovereenkomst met microsoft. De bepalingen in die overeenkomst zijn rechtsgeldig, tenzij een rechter anders beslist heeft;
* In een geval heeft de rechter beslist dat een bepaling in de licentieovereenkomst niet geldig is. Licenties mogen -onder voorwaarden- worden doorverkocht, waarbij alle bepalingen in de licentieovereenkomst één op één overgaan op de koper.
* Losse (door)verkoop van licenties waarbij in de licentievoorwaarden staat dat dat niet mag (VLK, MSDN, OEM, etc) is illegaal.
* Wat Microsoft leuk vindt of niet doet niet ter zake, net zo min of de crew het leuk vindt of een lid van tweakers. De wet geldt voor iedereen.

* Aan de andere kant is het wel mogelijk om legaal aan goedkopere licenties te komen. Denk aan OEM bij nieuwbouw, surfspot, educatieve licenties en tweedehands licenties. Sommige goedkopere licenties zijn legaal, maar daaruit mag je niet concluderen dat álle goedkope licenties legaal zijn. Er wordt op het internet volop gehandeld in illegale licenties.

Het tweakers beleid is dat we op geen enkele manier betrokken willen worden bij warez. Op het moment dat we redelijkerwijze constateren dat warez in het spel is sluiten we een topic of wordt een post geedit. In V&A was lange tijd zelfs het beleid dat tweedehands software sowieso niet aangeboden mocht worden, simpelweg omdat we niet met zekerheid konden vaststellen dat het om legale software ging. Vziw is dat wel versoepeld, maar het uitgangspunt is hetzelfde gebleven: géén warez op de site. Een discussie over de legitimiteit van een stuk software mag uiteraard wel, maar een post als 'op die-en-die site kun je windows kopen voor 10,-. Legitiem, echt waar' gaat zonder pardon naar de prullenbak.

Dan nog de modbreak waar het allemaal mee begon. Ik zie er persoonlijk geen enkel probleem in als mensen die gaan zelfbouwen gewezen worden op de mogelijkheden om licenties goedkoper te krijgen, mits die mogelijkheden bewezen legitiem zijn. Een post die enkel stelt dat er sites zijn waar je goedkoop een licentie kunt krijgen voldoet daar niet aan: de kans is groot degene die dat advies opvolgt uiteindelijk zijn geld uitgeeft aan een licentie die misschien wel werkt, maar zeker niet legitiem is. De discussie die daarop volgde was in ieder geval volkomen offtopic.

Imho is de modbreak van @br00ky volkomen terecht. Hooguit kun je opmerken dat de tekst 'dit is niet legaal' iets te kort door de bocht was, maar je wilt toch ook niet dat elke modbreak gepaard gaat met een half essay inclusief notenapparaat? Tot slot wil ik dan nog opmerken dat ik een topictitel 'moderator die ter plekke verzint dat iets niet legaal is' onnodig denigrerend vind. Je mag best van mening verschillen maar het is niet kies om je opponent maar meteen weg te zetten als een fantast die ter plekke dingen uit zijn duim zuigt. Ik pas de topictitel daarom aan.

[Anoniem: 310408]

Lustucru schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 12:29:
Het tweakers beleid is dat we op geen enkele manier betrokken willen worden bij warez.

Toch is het geen probleem als reageerders openlijk schrijven dat ze dit en dat file illegaal gedownload hebben. Met regelmaat met de site erbij. Zoek maar eens door de reacties naar de bekende sites.Bijvoorbeeld van een paar minuten geleden; "De combinatie van bittorernt én geen VPN gebruiken. Mijn inziens ben je gewoon niet verstandig bezig als je met torrents bezig bent zonder een goede VPN te gebruiken." Deze reageerder gebruikt Tweakers lezers te leren hoe ze kunnen voorkomen dat ze gestraft worden voor illegaal handelen. Iedere tweaker weet dat dit dagelijks gebeurt en de gewoonste zaak van de wereld is.

Als Tweakers zegt zich ver van warez te houden en streng op te treden dat trek ik de wenkbrauwen op.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 310408 op 30-08-2019 14:31 ]

[ikt]

Anoniem: 310408 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 13:46:
[...]
Toch is het geen probleem als reageerders openlijk schrijven dat ze dit en dat file illegaal gedownload hebben. Met regelmaat met de site erbij. Zoek maar eens door de reacties naar de bekende sites.

Ja, als niemand het rapporteert, dan gebeurt er ook weinig Moderators zijn ook maar mensen

Zie je iets - rapporteer het. Dan komt er vast wel iemand naar kijken.

[Gomez12]

Lustucru schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 12:29:
* Als licentienemer sluit je een licentieovereenkomst met microsoft. De bepalingen in die overeenkomst zijn rechtsgeldig, tenzij een rechter anders beslist heeft;
* In een geval heeft de rechter beslist dat een bepaling in de licentieovereenkomst niet geldig is. Licenties mogen -onder voorwaarden- worden doorverkocht, waarbij alle bepalingen in de licentieovereenkomst één op één overgaan op de koper.

In wezen is punt 2 grofweg het enige essentiele.

Want die maakt het dat praktisch doorverkopen zoals webshops dat doen bijna niet kan.
Bijv :

* Losse (door)verkoop van licenties waarbij in de licentievoorwaarden staat dat dat niet mag (VLK, MSDN, OEM, etc) is illegaal.

Maar hier vallen ook vele andere voorwaarden onder (zoals dat een studenten licentie alleen door studenten gebruikt mag worden)
Waardoor het praktisch onmogelijk is om de hoeveelheden te halen tegen de aangeboden prijzen.

En waar aex351 het heeft over legaal / illegaal denk ik dat je wel een treffende vergelijking kan trekken met wiet :
- Er bestaat medicinale wiet die 100% legaal is.
- Alle andere wiet in NL in 100% illegaal. Ja maar, de dealer/coffeeshop op de hoek zegt dat het "legaal" is tot 5 gram, nope, dat wordt gedoogd, gedogen maakt het niet legaal (MS activeert ook gewoon gekopieerde keys etc)
- Ja maar, theoretisch zou men dus die medicinale wiet ook kunnen doorverkopen. Idd en dat gebeurt tussen de bedrijven die er in handelen ook wel, alleen vanwege de voorwaarden die de overheid eraan stelt is het praktisch onmogelijk om daar als consument aan te komen.

Oftewel ja, er is een markt voor 2e hands licenties, alleen die biedt de licenties niet voor 25 euro per stuk aan en niet met enkel een email per key.

Maar als je in een topic als dit het volgende durft te zeggen :

aex351 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 01:45:
In elk geval lees ik vooralsnog geen concrete argumenten waarom dit soort keys illegaal zouden zijn.

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat we hier te maken hebben met een klein kind wat als hij uitgesproken is zijn handen over zijn oren doet en na 5 minuten de handen van zijn oren haalt en zegt : Ik heb nog niets gehoord wat mij tegenspreekt dus heb ik gelijk. Om direct daarop weer de handen over zijn oren te leggen.

[Daffie]

Ik weet niet of het hier al besproken is, heb eerlijk gezegd niet alle reacties gelezen (topic gaat snel!).

Een veelgebruikt argument is "ja maar de prijs is zo laag, en de website is shady, dus is het redelijk voor de hand liggend dat we het als illegaal beschouwen (althans, een illegale manier van aan een licentie komen)".

Er kan, mijn inziens terecht, een vergelijking gemaakt worden met Games. Kijk bijvoorbeeld naar Civilization VI. Deze is op steam €60 (bron: https://store.steampowere..._Civilization_VI/?l=dutch)
In de pricewatch wordt deze aangeboden voor €13,50 (bron: pricewatch: Civilization VI, Windows). Dat is 22,5% van de Steam prijs.

Echter naar mijn idee wordt daar véél minder gehamerd op het 'je kan weten dat het illegaal is' argument. Waar komt dat onderscheid vandaan?

[Gomez12]

Daffie schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 14:44:
Er kan, mijn inziens terecht, een vergelijking gemaakt worden met Games.

Nope, games hebben een veel kortere levensduur. Een briljant spel heeft grofweg een levensduur van max 2 maanden in de top-prijs categorie (/ 60+ euro range) daarna gaat ongeveer elk spel naar de uitverkoop.
Dat is ook waar de business op gericht is, een nieuw spel moet binnen 2 maanden terugverdiend zijn en de rest is bonus.
Terwijl een windows / office tot de volgende versie uitkomt in dezelfde prijs-categorie blijft hangen. Omdat hier niet geldt dat het in 2 maanden terugverdiend moet zijn

Een game heeft concurrentie, een OS / Office niet.

Kijk bijvoorbeeld naar Civilization VI. Deze is op steam €60 (bron: https://store.steampowere..._Civilization_VI/?l=dutch)

Dat is dan ook een game uit 2016.
Die is gewoon gigantisch overpriced op Steam (wat Steam doet en kan doen omdat het om digitale exemplaren gaat die geen geld kosten om op te slaan).
Als jij naar een fysieke gameswinkel gaat dan heeft die ook altijd ergens een budget bak staan met titels die hij niet meer in de rekken kan zetten maar waar hij gewoon vanaf moet. Max eind 2016 zal Civ VI daar ook gelegen hebben voor 10 euro of 15 euro.

En omdat hij standaard zo gigantisch overpriced is op Steam, valt hij ook gewoon in meerdere aanbiedingen etc etc etc te kopen tegen een gigantisch gereduceerd tarief.

In de pricewatch wordt deze aangeboden voor €13,50 (bron: pricewatch: Civilization VI, Windows). Dat is 22,5% van de Steam prijs.

Echter naar mijn idee wordt daar véél minder gehamerd op het 'je kan weten dat het illegaal is' argument. Waar komt dat onderscheid vandaan?

Dat is deels ook weer doordat T.net altijd hypocriet is geweest (en waarschijnlijk zal blijven) in hun onderscheid tussen FP en Forum. Op de FP mag piratebay gelinkt worden, op het forum niet.
Op de FP mag je louche game keys site ertussen staan zolang je maar betaald.
Want de game-key sites die in de PW staan, die leveren niet echt die budget titels die ik eerder noemde hoor, die leveren gewoon Steam-keys die bemachtigd zijn met gestolen cc-nrs etc.

[Anoniem: 181786]

Gomez12 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 15:58:
[...]

Nope, games hebben een veel kortere levensduur. Een briljant spel heeft grofweg een levensduur van max 2 maanden in de top-prijs categorie (/ 60+ euro range) daarna gaat ongeveer elk spel naar de uitverkoop.

Muv zo'n beetje alle Nintendo titels die jarenlang voor de adviesprijs te koop blijven. Daarnaast staan ook maanden na release veel titels nog voor de volle prijs bij oa de MediaMarkt.

Je moet dit maar net weten en ik vind de beredenering van @Daffie plausibel.

[Gamebuster]

Gomez12 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 15:58:
Dat is dan ook een game uit 2016.

Windows 10 komt uit July 29, 2015

[aex351]

Wanneer er een bewering wordt gedaan dat het illegaal zou zijn, dan moet je kunnen aantonen dat er gehandeld wordt in strijd met de Nederlandse wetgeving. En vooralsnog heeft niemand dit gedaan. Eigenlijk het enige wat steeds als argument gebruikt wordt is de prijs. Nu wordt er zelfs beweerd dat webwinkels gestolen goederen verkopen. Alsof er een causaal verband is en dit de norm is, zonder dit te kunnen aantonen.

In elk geval wat we wel weten is dat het webwinkels zijn, ook Nederlandse, en dus ook netjes een kamer van koophandel nummer hebben, die aangeven een geldige Windows 10 licentie te verkopen. Het is nota bene via een site als Amazon.de te koop, om maar een voorbeeld te geven. Het is dan aan de consument om zich aan de licentie voorwaarden te houden. Dat er sites zijn die garantie geven is verder ook geen argument om dan maar te veronderstellen dat het niet geldige Windows 10 licenties zijn. Een garantie betekend precies wat het bekend, dat je verzekerd bent dat de sleutel die je ontvangt werkt. Voor hetzelfde geldt gaat het backend proces fout en ontvang je een duplicaat, dat maakt het niet meteen illegaal. Dit is bij games en andere software net zo.

Verder het argument op basis van de mysterie en het niet weten hoe zo'n webwinkel het product voor zo'n lage prijs kan aanbieden en dus nooit zoveel licenties kan verkopen, is ook zo kortzichtig als maar kan zijn. Wereldwijd wordt Windows 10 op 800+ miljoen apparaten gebruikt: https://news.microsoft.com/bythenumbers/en/windowsdevices. Er kan gewoon gesteld worden dat het grijze import is. Vergelijkbaar met de game keys: Online Gamekeys kopen - Deel II. En dus zou ook software in de categorie besturingssysteem geen aparte status moeten hebben, ten opzichte van alle andere producten. Want Microsoft is niet speciaal.

[Dirk]

Gomez12 schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 15:58: Dat is deels ook weer doordat T.net altijd hypocriet is geweest (en waarschijnlijk zal blijven) in hun onderscheid tussen FP en Forum. Op de FP mag piratebay gelinkt worden, op het forum niet.
Op de FP mag je louche game keys site ertussen staan zolang je maar betaald.

Nee, dat mag niet. Alleen is het wat lastiger dat soort reacties te rapporteren, waardoor er meer tussendoor glipt.

[Dennism]

Gamebuster schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 21:13:
[...]

Windows 10 komt uit July 29, 2015

Leuk, maar quote dan ook de rest van zijn argument Windows releases worden in de regel niet afgeprijsd, games worden soms zelfs voor release al met korting aangeboden en korte tijd na release gaan ze de budget bak in.

De release datum van een Windows 10 versie van 4 jaar geleden quoten is in deze discussie dan ook vrij onzinnig.

aex351 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 01:56:
Wanneer er een bewering wordt gedaan dat het illegaal zou zijn, dan moet je kunnen aantonen dat er gehandeld wordt in strijd met de Nederlandse wetgeving. En vooralsnog heeft niemand dit gedaan. Eigenlijk het enige wat steeds als argument gebruikt wordt is de prijs. Nu wordt er zelfs beweerd dat webwinkels gestolen goederen verkopen. Alsof er een causaal verband is en dit de norm is, zonder dit te kunnen aantonen.

Ben ik deels met je eens, de betreffende moderator had mogelijk beter een term als mogelijk niet legitiem of mogelijk illegaal kunnen gebruiken.
Neemt niet weg dat deze handel, in ieder geval naar mijn mening, voldoende schimmig is om dat als Tweakers zijnde niet op je site te willen hebben. Tweakers wint er niets mee, en kan er alleen maar aan verliezen. Nee, ik denk dat het zeer verstandig is dit soort zaken niet op de site toe te laten. Je eerdere bewering klopt trouwens volgens mij ook niet, in de pricewatch zijn deze licenties ook niet te vinden en worden ze er wel ingezet door een bedrijf dan worden ze in mijn ervaring vrijwel direct verwijderd.

In elk geval wat we wel weten is dat het webwinkels zijn, ook Nederlandse, en dus ook netjes een kamer van koophandel nummer hebben, die aangeven een geldige Windows 10 licentie te verkopen. Het is nota bene via een site als Amazon.de te koop, om maar een voorbeeld te geven. Het is dan aan de consument om zich aan de licentie voorwaarden te houden. Dat er sites zijn die garantie geven is verder ook geen argument om dan maar te veronderstellen dat het niet geldige Windows 10 licenties zijn. Een garantie betekend precies wat het bekend, dat je verzekerd bent dat de sleutel die je ontvangt werkt. Voor hetzelfde geldt gaat het backend proces fout en ontvang je een duplicaat, dat maakt het niet meteen illegaal. Dit is bij games en andere software net zo.

Geef eens aan dan waarom als die licenties 100% legaal zijn ze dan niet de zaken meeleveren die bij een 100% legale licentie horen, zaken die er juist zijn om aan te tonen dat het een legitieme licentie betreft. Waar zijn de Certificate of Authenticity (CoA) die bijgeleverd hoort te worden bij licenties. De sleutels horen op een PKC geleverd te worden en bij volledig digitale licenties op een E-mail afkomstig van Microsoft of een Microsoft distributeur, niet op een E-mail van de winkel zelf.

Bijv een CoA:



Hoort geleverd te worden bij Retail en OEM licenties

De USB Stick:



Hoort geleverd te worden bij Retail licenties

Dit alles zijn genoeg zaken die op zijn minst een schaduw over deze handel gooien. Wat winst zo'n winkel er immers mee om zaken die bijgeleverd horen te zijn er niet bij te leveren of digitale licenties correct te leveren vanuit de juiste e-mail adressen behalve wanneer ze dit niet kunnen doordat er toch iets niet in de haak is.

Nee, ik denk dat je hier veel te streng naar Tweakers probeert te zijn. Laat Tweakers dit soort zaken lekker weren van de site, tenzij deze sites zelf aantonen legitieme licenties te leveren. En dan niet een "De key werkt" garantie, maar echt aantonen dat dit licenties zijn die op correcte wijze op de markt gebracht worden. Kunnen ze dat niet, loop er dan met een flinke boog om heen.

Zo'n 100% legaal belofte op zo'n site is echt niet waard zonder bewijs.

Er kan gewoon gesteld worden dat het grijze import is.

Op basis waarvan kun jij dit met 100% zekerheid stellen, zou je dit even willen onderbouwen? Ook bij grijze import hoort gewoon een PKC, CoA en dat soort zaken bijgeleverd te worden. Ik zie ze dat niet doen, ik vraag me dus ook echt af op basis van welke informatie jij hier kan concluderen dat het hier wel legitieme software betreft.

[ Voor 80% gewijzigd door Dennism op 31-08-2019 09:16 ]

[Bor]

aex351 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 01:56:
Wanneer er een bewering wordt gedaan dat het illegaal zou zijn, dan moet je kunnen aantonen dat er gehandeld wordt in strijd met de Nederlandse wetgeving. En vooralsnog heeft niemand dit gedaan.

Aan de andere kant toon je je eigen argumenten ook niet aan.

De stelling vanuit Tweakers lijkt mij inmiddels aardig goed verwoord door Lustucru. Hierover doorgaan lijkt mij aardig nutteloos inmiddels.

[.oisyn]

Dirk schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 02:09:
[...]

Nee, dat mag niet. Alleen is het wat lastiger dat soort reacties te rapporteren, waardoor er meer tussendoor glipt.

Gomez bedoelt respectievelijk de redactie en de pricewatch. Niet de reacties van gebruikers.

[Dennism]

.oisyn schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 09:52:
[...]


Gomez bedoelt respectievelijk de redactie en de pricewatch. Niet de reacties van gebruikers.

Maar de redactie linkt toch ook niet naar de Piratebay bijvoorbeeld. De naam wordt wel eens genoemd, ik heb even een aantal artikelen teruggezocht, maar ik zie de redactie er niet naar linken. Enkel de naam noemen.

In de Pricewatch zie ik schimmige shops als G2A ook niet direct terug kopen. Er staan uiteraard wel wat aanbiedingen in, maar echt overduidelijke schimmige zaken als games die vorige maand zijn uitgekomen nu al voor 10 euro zie ik niet in de PW.


Ik kan dat argument van @Gomez12 dan ook niet direct plaatsen.

[aex351]

Dennism schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 08:26:
[...]


Leuk, maar quote dan ook de rest van zijn argument Windows releases worden in de regel niet afgeprijsd, games worden soms zelfs voor release al met korting aangeboden en korte tijd na release gaan ze de budget bak in.

De release datum van een Windows 10 versie van 4 jaar geleden quoten is in deze discussie dan ook vrij onzinnig.


[...]


Ben ik deels met je eens, de betreffende moderator had mogelijk beter een term als mogelijk niet legitiem of mogelijk illegaal kunnen gebruiken.
Neemt niet weg dat deze handel, in ieder geval naar mijn mening, voldoende schimmig is om dat als Tweakers zijnde niet op je site te willen hebben. Tweakers wint er niets mee, en kan er alleen maar aan verliezen. Nee, ik denk dat het zeer verstandig is dit soort zaken niet op de site toe te laten. Je eerdere bewering klopt trouwens volgens mij ook niet, in de pricewatch zijn deze licenties ook niet te vinden en worden ze er wel ingezet door een bedrijf dan worden ze in mijn ervaring vrijwel direct verwijderd.


[...]


Geef eens aan dan waarom als die licenties 100% legaal zijn ze dan niet de zaken meeleveren die bij een 100% legale licentie horen, zaken die er juist zijn om aan te tonen dat het een legitieme licentie betreft. Waar zijn de Certificate of Authenticity (CoA) die bijgeleverd hoort te worden bij licenties. De sleutels horen op een PKC geleverd te worden en bij volledig digitale licenties op een E-mail afkomstig van Microsoft of een Microsoft distributeur, niet op een E-mail van de winkel zelf.

Bijv een CoA:

[Afbeelding]

Hoort geleverd te worden bij Retail en OEM licenties

De USB Stick:

[Afbeelding]

Hoort geleverd te worden bij Retail licenties

Dit alles zijn genoeg zaken die op zijn minst een schaduw over deze handel gooien. Wat winst zo'n winkel er immers mee om zaken die bijgeleverd horen te zijn er niet bij te leveren of digitale licenties correct te leveren vanuit de juiste e-mail adressen behalve wanneer ze dit niet kunnen doordat er toch iets niet in de haak is.

Nee, ik denk dat je hier veel te streng naar Tweakers probeert te zijn. Laat Tweakers dit soort zaken lekker weren van de site, tenzij deze sites zelf aantonen legitieme licenties te leveren. En dan niet een "De key werkt" garantie, maar echt aantonen dat dit licenties zijn die op correcte wijze op de markt gebracht worden. Kunnen ze dat niet, loop er dan met een flinke boog om heen.

Zo'n 100% legaal belofte op zo'n site is echt niet waard zonder bewijs.


[...]


Op basis waarvan kun jij dit met 100% zekerheid stellen, zou je dit even willen onderbouwen? Ook bij grijze import hoort gewoon een PKC, CoA en dat soort zaken bijgeleverd te worden. Ik zie ze dat niet doen, ik vraag me dus ook echt af op basis van welke informatie jij hier kan concluderen dat het hier wel legitieme software betreft.

Je beschrijft nu iets dat hoort bij een fysieke product. Microsoft biedt ook digitale licenties aan. Dan krijgt de consument geen fysieke product in handen en dus ook geen zegel. Verder is er nooit 100% zekerheid, maar het gegeven is wel dat het legitieme bedrijven zijn die het product het verkopen. En normaals tik een Google zoekopdracht in en het staat in de advertenties, of ga naar Amazon.de. Dat men hier alles op alles zet om maar argumenten te verzinnen dat het o.a. gestolen goederen zijn vind ik echt onzinnig. En behoorlijk hypocriet ook, aangezien andere producten onder een vergelijkbare noemer wel in de Pricewatch staat. En het lijkt mij niet dat een site als Amazon.de vrijblijvend gestolen goederen te koop heeft he.

Als u geen productcode of digitale licentie hebt, kunt u een digitale Windows 10-licentie kopen nadat de installatie is voltooid.

En zo is de cirkel weer rond.

[Dennism]

aex351 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:16:
[...]

Je beschrijft nu iets dat hoort bij een fysieke product. Microsoft biedt ook digitale licenties aan. Dan krijgt de consument geen fysieke product in handen en dus ook geen zegel.

Dat klopt deels. Bij digitale licenties behoort de eind klant een de licentie / key via E-mail of direct in het Microsoft account van de klant te krijgen van MS of van een gecertificeerde MS distributeur. Niet van de verkopende winkel. Dat is iets dat hier niet gebeurt en ze geven ook geen verklaring voor het feit dat ze hier de key's zelf versturen en niet op de wijze zoals dit behoort te gebeuren.

Kortom, nog steeds vrij schimming en wederom waarom? Waarom niet gewoon leveren via het officiële traject als het 100% eerlijke handel betreft.

Verder is er nooit 100% zekerheid, maar het gegeven is wel dat het legitieme bedrijven zijn die het product het verkopen. En normaals tik een Google zoekopdracht in en het staat in de advertenties, of ga naar Amazon.de. Dat men hier alles op alles zet om maar argumenten te verzinnen dat het o.a. gestolen goederen zijn vind ik echt onzinnig. En behoorlijk hypocriet ook, aangezien andere producten onder een vergelijkbare noemer wel in de Pricewatch staat. En het lijkt mij niet dat een site als Amazon.de vrijblijvend gestolen goederen te koop heeft he.

Gestolen goederen is wat lastig, om iets te stelen moet je voor zover ik weet iets wegnemen. Dat is bij digitale distributie was lastig. Het is dus inderdaad vreemd om te praten over gestolen goederen in dit geval. Verder is het wel zeker zo dat er webshops zijn die minder legale software aanbieden. Ik heb ook al regelmatig MS key's ongeldig gemaakt zien worden. Het gebeurt zeker niet altijd, maar het is ook niet iets dat nooit gebeurt. Net als dat dit ook wel eens gebeurt met game key's via G2A en vergelijkbare shops.

Verder biedt Amazon deze key's aan of een schimmige reseller. Ik heb op Bol.com ook wel eens software aangeboden zien worden door een resellers die zeer dubieus waren en iedere week was het weer een andere reseller en was heel toevallig de eerdere reseller verdwenen van Bol.com. Ik vind het Amazon verkoopt het ook argument niet zo sterk, al helemaal niet omdat het waarschijnlijk niet Amazon is die het product verkoopt maar een reseller.

[Anoniem: 181786]

Bor schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 08:52:
[...]


Aan de andere kant toon je je eigen argumenten ook niet aan.

In Nederland ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En iets is legaal tot het tegendeel bewezen is.
Een mod doet namens Tweakers een uitspraak maar de onderbouwing schiet zwaar te kort om tot een eenduidige conclusie te komen.

De stelling vanuit Tweakers lijkt mij inmiddels aardig goed verwoord door Lustucru. Hierover doorgaan lijkt mij aardig nutteloos inmiddels.

Wat ik zie is dat een mod zijn rechten gebruikt om in een gesprek iets wat hem onwenselijk lijkt af te kappen. Vervolgens wordt daar een net feedback topic over geopend maar is er van een gelijkwaardig gesprek geen sprake. De mod in kwestie wordt ongeacht zijn standpunt toch wel de hand boven het hoofd gehouden mbt een ingreep.

Misschien lees ik niet genoeg in dit forum onderdeel maar tot op heden heb ik nog nooit gezien dat feedback geven op Tweakers of acties van Tweakers werknemers zinvol is.

[.oisyn]

Dennism schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:11:
[...]


Maar de redactie linkt toch ook niet naar de Piratebay bijvoorbeeld. De naam wordt wel eens genoemd, ik heb even een aantal artikelen teruggezocht, maar ik zie de redactie er niet naar linken. Enkel de naam noemen.

Ik heb even geen voorbeelden paraat maar ze zijn er genoeg, en er zijn ook topics aan gewijd over de schijnbare dubbele standaard waarbij de redactie meer mag dan users.

[ Voor 24% gewijzigd door .oisyn op 31-08-2019 10:36 ]

[BernardV]

Ik kon me een artikel herinneren op hardware.info:
https://nl.hardware.info/...t-het-lijkt-erop-van-welh

//EDIT:

Het feit dat je met de key echter geen “normale” full-version Windows 7 ISO kunt downloaden, geeft wel aan het in feite om een OEM-key gaat. En die OEM-keys mogen in feite alleen in combinatie met een volledig systeem verkocht worden. Hier gaat de verkoper dus de fout in.

[ Voor 50% gewijzigd door BernardV op 31-08-2019 10:39 ]

[Bor]

aex351 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:16:
En normaals tik een Google zoekopdracht in en het staat in de advertenties, of ga naar Amazon.de.
...
En het lijkt mij niet dat een site als Amazon.de vrijblijvend gestolen goederen te koop heeft he.

Amazon werkt o.a. met resellers die de producten via de Amazon website aanbieden, en ja, ook daar worden shops verwijderd en zie je een wisselend aanbod. Dat een shop adverteert via Google zegt echt helemaal niets, dat kunnen jij en ik ook zelf doen; het zijn betaalde advertenties.

Dat men hier alles op alles zet om maar argumenten te verzinnen dat het o.a. gestolen goederen zijn vind ik echt onzinnig. En behoorlijk hypocriet ook, aangezien andere producten onder een vergelijkbare noemer wel in de Pricewatch staat.

Nee, andere producten onder vergelijkbare noemer staan niet in de Pricewatch voor zover ik kan zien.

De reden waarom we dit soort - op zijn minst - schimmige zaken niet willen is gegeven. Waar is het nog niet duidelijk?

Puur ter illustratie;
Ik heb zojuist een paar shops bekeken welke Windows 10 voor onder de 20 euro aanbieden; 1 heeft het hoofdkantoor in Suriname, een op de Seychellen, twee lijken in Nederland te zitten maar hebben het hoofdkantoor aan de andere kant van de oceaan waarbij het adres niet naar een bedrijfspand leidt en ga maar door..

En zo is de cirkel weer rond.

De hele tekst is als volgt;

Als u geen digitale licentie of productcode hebt

Als u geen productcode of digitale licentie hebt, kunt u een digitale Windows 10-licentie kopen nadat de installatie is voltooid. Volg deze stappen om een aankoop te doen:

Selecteer de knop Start en vervolgens Instellingen > Bijwerken en beveiliging > Activering . Selecteer vervolgens Ga naar de Microsoft Store om naar de Microsoft Store-app te gaan, waar u een digitale licentie voor Windows 10 kunt aanschaffen.

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:34:
[...]

In Nederland ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En iets is legaal tot het tegendeel bewezen is.
Een mod doet namens Tweakers een uitspraak maar de onderbouwing schiet zwaar te kort om tot een eenduidige conclusie te komen.

Het gaat mij er om dat beide argumenten onderbouwt moeten worden. Puur stellen dat iets wel legaal is terwijl het van alle kanten op zijn minst vreemd ruikt is in ieder geval geen goed argument.

Wat ik zie is dat een mod zijn rechten gebruikt om in een gesprek iets wat hem onwenselijk lijkt af te kappen. Vervolgens wordt daar een net feedback topic over geopend maar is er van een gelijkwaardig gesprek geen sprake. De mod in kwestie wordt ongeacht zijn standpunt toch wel de hand boven het hoofd gehouden mbt een ingreep.

Op welke ingreep heb je het? Lustucru heeft het e.e.a. inmiddels netjes uitgelegd en verwoord. Je kunt door blijven gaan maar de stelling is duidelijk lijkt mij. No offence maar hard gezegd is het hier geen democratie. Tweakers staat open voor input maar heeft het laatste woord wanneer het op dit soort zaken aankomt.

Stellen dat iemand toch wel de hand boven het hoofd wordt gehouden vind ik overigens echt een zwaktebod.

[ Voor 9% gewijzigd door Bor op 31-08-2019 10:46 ]

[Anoniem: 181786]

Bor schreef op zaterdag 31 augustus 2019 @ 10:41:
[...]


No offence maar hard gezegd is het hier geen democratie. Tweakers staat open voor input maar heeft het laatste woord wanneer het op dit soort zaken aankomt.

Dat Tweakers open zou staan voor input betwijfel ik dus ten zeerste. Het wordt op Tweakers steeds benauwder eenrichtingsverkeer. Althans zo ervaar ik het.

[.oisyn]

Maar even serieus, jij vond de start van dit topic dus "net"?