Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Stichting op zoek naar tips bij OC R9 3900X

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
Eerst kort wat context:
Wij zijn een non-profit stichting die een grote hoeveelheid Tor relays (https://www.torproject.org/) draait. Omdat IPv4-adressen schaarser en daarmee duurder worden is het goedkoper en effectiever om aan performance tuning van de hosts te doen. Normaal gesproken draaien we op server hardware, maar hier is overlocken vaak niet of slechts beperkt op mogelijk. Zodoende dat we gaan experimenteren met consumentencomponenten, in de hoop zo meer throughput per CPU core/IPv4-adres te trekken. Hiermee hopen we nog meer bij te dragen aan anonimiteit, vrijheid en privacy op het internet.

Platform
Onze keuze is (mede vanwege de security fuckups van Intel) op AMD gevallen, en wel de AMD Ryzen 9 3900X i.c.m. het X570 platform. Hoewel dit geen perfect platform lijkt te zijn omdat de overclock headroom relatief klein is vanwege PB2/XFR2, lukt het sommige mensen toch om stable 4.4-4.6 Ghz te draaien op alle cores. Dit zouden wij ook graag willen.

Beperkingen
We hebben alleen te maken met enkele beperkingen. Allereerst draaien we FreeBSD 12 i.p.v. Windows 10, dus lang niet alle software zal voor ons beschikbaar zijn. Dit betekent denk ik dat we het vooral moeten hebben van de kwaliteit en mogelijkheden in het BIOS. Daarnaast zullen alle servers ook het 2U-formaat hebben en is watercooling/AIO's in dit DC niet toegestaan. Het voordeel is dan wel weer dat geluid geen probleem is, dus een grote hoeveelheid high performance fans kan dan wel weer ;) .

Geld is zeker niet oneindig beschikbaar, dus waarschijnlijk zullen we niet in staat zijn het laatste beetje vermogen uit deze CPU te trekken. Maar we vinden het prima om te investeren in beter geheugen/moederbord als dit daadwerkelijk de performance (evenredig) ten goede komt. Zie het zo: extra investeringen zijn mogelijk zolang het daadwerkelijk bijdraagt aan de performance.

Vraag
Overclocking is zeker niet onze core business en daarom lijkt het ons goed om hier meningen, ervaringen en suggesties voor te vragen. Hoe zouden jullie dit aanpakken?

Alvast op voorhand bedankt voor suggesties, tips, meningen etc. Als er nog vragen zijn, stel die gerust.
...

Alle reacties


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
Wat betreft RAM lijkt het middensegment gek genoeg het snelst te zijn: https://premiumbuilds.com/ram/best-ram-for-ryzen-3000/. Hogere clockspeed i.c.m. lagere latency is niet in alle gevallen sneller.

Dat voelt wat tegennatuurlijk. Hoe zijn de ervaringen hiermee van andere Tweakers?

  • Blaat
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 24-08 10:08

Blaat

Hardware fanaat!

4.4GHz tot 4.6GHz all core overclock?

Heb je daar een bron voor? De meeste mensen blijven steken op 4.2 of 4.3. Als je de CCX-en individueel gaat overclocken kom je misschien tot 4.5 maar 4.6 is echt extreem zeldzaam vziw. Dan moet je echt een golden sample hebben.

Bovendien waarom wil je zo graag overclocken? Vanuit de fabriek zijn de CPU's redelijk tot de max getuned door AMD.

Asus Crosshair VII Hero | AMD Ryzen 9 3900X | 32GB DDR4 3600 | MSI RTX 2080 Ti Sea Hawk EK | Samsung 970 EVO 1TB | Gigabyte Aorus AD27QD | Corsair HX1000i | Custom Loop


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
Blaat schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:33:
4.4GHz tot 4.6GHz all core overclock?

Heb je daar een bron voor? De meeste mensen blijven steken op 4.2 of 4.3. Als je de CCX-en individueel gaat overclocken kom je misschien tot 4.5 maar 4.6 is echt extreem zeldzaam vziw. Dan moet je echt een golden sample hebben.

Bovendien waarom wil je zo graag overclocken? Vanuit de fabriek zijn de CPU's redelijk tot de max getuned door AMD.
Thanks voor je reactie. Ik ben bang dat je gelijk hebt, de websites die op 4.5 Ghz zitten doen het allemaal op manieren die niet consistent te gebruiken zijn in een datacenter. Er zit juist vrij weinig ruimte in die Ryzen 3's omdat ze inderdaad al vanuit de fabriek overgeclocked worden.

Dat gezegd hebbende: wat zou een goede combinatie van ram clocksnelheid/timings, mobo en settings zijn voor consistente 4.3 Ghz? Of is stock laten al effectief het uiterste?

edit: dit filmpje sluit goed aan op jouw punt: YouTube: AMD 3900X Overclocking explained... How to get improvements!. Helaas, het lijkt erop dat overclocken eigenlijk niet zo nuttig is op Ryzen 3. Met een OC van de infinity fabric i.c.m. de kloksnelheid haalt hij in sommige workloads 6-7% meer performance though.

Chocola wijzigde deze reactie 14-08-2019 15:08 (15%)


  • 5erveD
  • Registratie: november 2013
  • Laatst online: 12:27
Draait hier gewoon 45.25 met een voltage van 1.35.

Sms "OC aan" naar 06-115erveD voor meer info over OC.


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
5erveD schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 17:20:
Draait hier gewoon 45.25 met een voltage van 1.35.
Erg netjes! Hoe heb je dat gedaan?

  • 5erveD
  • Registratie: november 2013
  • Laatst online: 12:27
Vcore instellen en multi uppen en stressen tot je de maximale haalbare waardes hebt.

AMD heeft niet voltages. Het wordt pas lastiger als je hoger gaat op LN2

Sms "OC aan" naar 06-115erveD voor meer info over OC.


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
5erveD schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 10:19:
Vcore instellen en multi uppen en stressen tot je de maximale haalbare waardes hebt.

AMD heeft niet voltages. Het wordt pas lastiger als je hoger gaat op LN2
Is dit erg afhankelijk van silicon lottery of denk je dat dit wel meevalt? En heb jij die 4.5 Ghz gehaald op lucht of LN2?

  • 5erveD
  • Registratie: november 2013
  • Laatst online: 12:27
Elke oc is afhankelijk van kwaliteit van de cpu/gpu.
Op een custom loopje.
Met lucht zit je sneller op de max.

Op ln2 deed hij 5.3. De cpu heeft meer potentie. Maar op ln2 heb je andere stoorzenders.

https://hwbot.org/submission/4209953_

5erveD wijzigde deze reactie 15-08-2019 12:23 (11%)

Sms "OC aan" naar 06-115erveD voor meer info over OC.


  • millman
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 02:52

millman

6708Mhz @ -185c

Dus een stichting vraagt OC hulp van een 3900x naar 4,4-4,6ghz.. dacht toch echt dat ik in de afgelopen 15 jaar zo'n beetje alles gelezen had aan onzin, maar deze doet toch een aardige duit in t zakje.

Waarom er zo'n verhaal van maken? Wat maakt het uit wie je bent en wat je doet en waarom je wilt overclocken? In de regel dient een ieder zich in te lezen in het OC proces, tutorials door te nemen en op zn minst de achtergrond van zn gekozen hardware te weten. Er zijn zat tutorials die je vertellen hoe je moet overclocken, als je dan detailvragen hebt kan je die in het juiste topic stellen zoals iedere tweaker dat betaamd. Ik snap niet dat je het stichting verhaal gebruikt om een uitzonderingspositie te verkrijgen. Had je je van tevoren ingelezen Had dit topic direct overbodig gemaakt.

Hoewel een hardcore overclocker zoals @5erveD er na gezond tweaken er een zeer uitzonderlijke OC van 4500Mhz + eruit heeft gehaald is er in de regel helemaal niets te halen. De boost clocks doen hun werk en that's it... overclocken van een cpu levert je per definitie weinig op, behalve de lol van het tweaken.

PAS OP: Hier huist een notoire botte eikel (maar heeft wel gelijk)


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
millman schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 17:27:
Dus een stichting vraagt OC hulp van een 3900x naar 4,4-4,6ghz.. dacht toch echt dat ik in de afgelopen 15 jaar zo'n beetje alles gelezen had aan onzin, maar deze doet toch een aardige duit in t zakje.

Waarom er zo'n verhaal van maken? Wat maakt het uit wie je bent en wat je doet en waarom je wilt overclocken? In de regel dient een ieder zich in te lezen in het OC proces, tutorials door te nemen en op zn minst de achtergrond van zn gekozen hardware te weten. Er zijn zat tutorials die je vertellen hoe je moet overclocken, als je dan detailvragen hebt kan je die in het juiste topic stellen zoals iedere tweaker dat betaamd. Ik snap niet dat je het stichting verhaal gebruikt om een uitzonderingspositie te verkrijgen. Had je je van tevoren ingelezen Had dit topic direct overbodig gemaakt.

Hoewel een hardcore overclocker zoals @5erveD er na gezond tweaken er een zeer uitzonderlijke OC van 4500Mhz + eruit heeft gehaald is er in de regel helemaal niets te halen. De boost clocks doen hun werk en that's it... overclocken van een cpu levert je per definitie weinig op, behalve de lol van het tweaken.
1. Ik geef graag wat meer context, dat heb ik ook graag als mensen vragen aan mij stellen want dan kan ik hen gerichter helpen. In dit geval is dat wellicht relevant omdat het om nogal beperkte set/specifieke CPU-instructies gaat waar waarbij meer performance wenselijk is. Maar nog buiten dat, wat kan het voor kwaad om meer context te bieden? Ik zou willen zeggen: stel je niet zo aan.

2. Als of ik me niet heb ingelezen. De FAQ en hulptopics t.net bestaan uit louter algemene informatie. Het professioneel hosten van overgeclockte 2U-servers in racks is ook nogal wat anders dan het gemiddelde overclockproject in een dikke ATX-behuizing met watercooling. Geen idee of dat überhaupt mogelijk is, maar zoals gezegd ben ik daarom ook vooral benieuwd naar ervaringen, meningen tips e.d.

3. Mijn vraag is veel breder dan enkel de CPU, enkel het RAM of enkel de GPU en past daarmee minder goed in een van de stickies. Bovendien is dit subforum volgens het 'Overclocking en Tweaking beleid' bedoeld voor dit soort vragen. Daar mag je natuurlijk anders over denken, maar voor zover ik kan beoordelen heb ik hier niets fout gedaan.

  • millman
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 02:52

millman

6708Mhz @ -185c

1. Als je context geeft, dan lijkt het mij handig om relevante context te geven. Dat lijkt mij met het stichting verhaal geenzins het geval.

2) Als je je werkelijk ingelezen had, had je geweten dat Ryzen 3000 OC onbegonnen werk is en 4400-4600 allcore een fabel.. De CPU schaalt prima met auto OC. Het maakt dan ook niets uit welk formaat de behuizing heeft. Overclocken word niet voor niets in serverparken geweerd, omdat stabiliteit in het geding komt. Als professional zou ik dus per definitie overclocken achterwege laten.

3) Hoewel je gelijk hebt dat overclock vragen in dit subforum kunnen zie ik geen enkele reden om het daarvoor beschikbare OC topic te gebruiken. Ongeacht usecase, de manier van overclocken blijft hetzelfde.ik raad je dan ook aan om specifieke vragen mbt Ryzen hier te stellen:

AMD Ryzen (ZEN2) platform Ervaringen & OC topic

Ook vragen over Ram OC en Infinity fabric kan je daar stellen, maar ik denk dat t in het geval van een stichting per definitie verspilde tijd is. Als je Ryzen koel genoeg kan krijgen dan gaat oc met XFR en auto OC geheel vanzelf. Maar aangezien je aangeeft je ingelezen te hebben ga ik ervan uit dat je dat dus al wist ;) ...of toch net te weinig ingelezen?

Het punt is dat al je vragen met enkele search acties op google beantwoord had kunnen zijn, had je een klap aan tijd gescheeld (en ons natuurlijk ook). Tweakers is dus geen helpdesk, maar een plek waar je informatie voor de volgende lezer met hetzelfde probleem verschaft. Dus je documenteert je eigen probleem + de zoektocht naar de oplossing. Zo is tweakers dus bedoeld.

millman wijzigde deze reactie 16-08-2019 06:47 (14%)

PAS OP: Hier huist een notoire botte eikel (maar heeft wel gelijk)


  • Intelligo
  • Registratie: september 2012
  • Laatst online: 08:36
millman schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 06:42:
1. Als je context geeft, dan lijkt het mij handig om relevante context te geven. Dat lijkt mij met het stichting verhaal geenzins het geval.

2) Als je je werkelijk ingelezen had, had je geweten dat Ryzen 3000 OC onbegonnen werk is en 4400-4600 allcore een fabel.. De CPU schaalt prima met auto OC. Het maakt dan ook niets uit welk formaat de behuizing heeft. Overclocken word niet voor niets in serverparken geweerd, omdat stabiliteit in het geding komt. Als professional zou ik dus per definitie overclocken achterwege laten.

3) Hoewel je gelijk hebt dat overclock vragen in dit subforum kunnen zie ik geen enkele reden om het daarvoor beschikbare OC topic te gebruiken. Ongeacht usecase, de manier van overclocken blijft hetzelfde.ik raad je dan ook aan om specifieke vragen mbt Ryzen hier te stellen:

AMD Ryzen (ZEN2) platform Ervaringen & OC topic

Ook vragen over Ram OC en Infinity fabric kan je daar stellen, maar ik denk dat t in het geval van een stichting per definitie verspilde tijd is. Als je Ryzen koel genoeg kan krijgen dan gaat oc met XFR en auto OC geheel vanzelf. Maar aangezien je aangeeft je ingelezen te hebben ga ik ervan uit dat je dat dus al wist ;) ...of toch net te weinig ingelezen?

Het punt is dat al je vragen met enkele search acties op google beantwoord had kunnen zijn, had je een klap aan tijd gescheeld (en ons natuurlijk ook). Tweakers is dus geen helpdesk, maar een plek waar je informatie voor de volgende lezer met hetzelfde probleem verschaft. Dus je documenteert je eigen probleem + de zoektocht naar de oplossing. Zo is tweakers dus bedoeld.
Goeie scheut azijn genomen bij het ontbijt? Goeiemorgen zeg. 8)7

Ik zou zeggen, open de actieve topiclijst even en scroll er voor de lol eens doorheen. Als 50% voldoet aan jou oordeel van "waar tweakers voor bedoelt is" dan zou mij dat verbazen.

Als iets je niet bevalt klik dan gewoon effe verder. Zeker als het zo'n nette en goedgeorganiseerde topicstart betreft, duidelijk geen dump&run.

Dat je het met de inhoud niet eens bent is wel duidelijk

Woont in Helsinki


  • millman
  • Registratie: november 2005
  • Laatst online: 02:52

millman

6708Mhz @ -185c

@Intelligo Zie disclaimer onder mijn naam.

Verder maakt het mij niet uit dat nog geen 50% voldoet aan de richtlijn van tweakers.net. Dan juist hoor je uit te leggen hoe het wel moet of een verwijzing te geven naar het algemeen beleid waar dat staat beschreven.

Dat de grenzen bij t publiek aan het vervagen zijn hoeft niet te betekenen dat je er niets van mag zeggen. Dat ik geen zin heb om met sociale omwegen het subtiel te verwoorden en dus bot overkom weet ik. Toch steek ik evengoed tijd in dit topic met bakken aan informatie voor de volgende lezer. Nu jij nog..

Ik heb een hart voor tweakers.net en wat het zou moeten zijn. Dat dat door sommige niet altijd gewaardeerd wordt doet voor mij dus 0 terzake.

millman wijzigde deze reactie 16-08-2019 11:00 (11%)

PAS OP: Hier huist een notoire botte eikel (maar heeft wel gelijk)


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
Millman, ik vraag je bij dezen om hier alsjeblieft niet meer te reageren als het gezeur betreft. Je houding is simpelweg niet nuttig en je zorgt ervoor dat het offtopic gaat. Wat dat betreft - hoe ironisch ook - ben je zelf niet conform 'beleid' bezig.

Je kaapt mijn topic, schijnbaar door je onvrede met de huidige stand van zaken bij Tweakers.net. En hier kan ik je nog voor een groot deel in volgen zelfs. Ik loop hier ook al rond vanaf de tijd dat Femme aan het roer stond en zie ook dat al jaren het niveau van/op Tweakers aan het kelderen is, en dat het - helaas - langzaam wordt overgenomen door relatief a-technische consumenten die blij worden van de zoveelste nieuwe Samsung gadget. Maar volgens mij vergeet je hierbij dat GoT vroeger ook een plek was waar je veilig vragen kon stellen, ook juist over onderwerpen waar je minder verstand van had. Het was normaal dat je anderen hielp met onderwerpen waar je veel van wist, maar ook dat je zelf geholpen kon worden met technologieën buiten je comfort zone of expertise. Dit soort feedback kun je kwijt bij het Tweakers team, of bijv. in die enquêtte in de banner (dat heb ik ook gedaan).

Ik heb wat door jouw posts heengebladerd en ik vraag me oprecht af waarom je deze houding aanneemt. Wat wil je ermee bereiken? Sure, je kunt mensen terecht wijzen, maar hoe wordt Tweakers daarmee de plek die het voor jou ooit was? Ik ben er van overtuigd dat jouw houding GoT juist minder maakt. Je creëert een vijandelijke sfeer en omgeving (zeker voor mij), maar dit is het complete tegenovergestelde van het 'oude' GoT zoals ik dat kende.

En tot slot een korte reactie op je argumenten: een handtekening met een waarschuwing over je gedrag rechtvaardigt dit gedrag natuurlijk niet. En volgens mij overschat je je eigen inhoudelijke inbreng ('bakken aan informatie') in dit topic, want je hebt niets nuttigs bijgedragen (ook niet inhoudelijk nee).

Chocola wijzigde deze reactie 16-08-2019 11:38 (13%)


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
En om er weer een ontopic draai aan te geven een update:

1. De Ryzen 3900X's zijn besteld.
2. Voor de behuizing lopen er nog wat uitvragen bij leveranciers omdat de telescopische rails voor 2U-racks met ATX-voeding en minstens 4x80mm fanslots slecht verkrijgbaar zijn in NL.
3. Omdat Ryzen geen ingebakken GPU heeft heb ik maar een paar MSI GeForce GT 710's aangeschaft. Deze schijnen relatief goed supported te zijn in FreeBSD.
4. Qua RAM heb ik lang lopen wikken en wegen tussen enerzijds 3200@CL14/3600@CL16 (wat erg prijzig is) of 3200@CL16/3600@CL18. Vooralsnog gaan we voor de wat duurdere optie in de vorm van pricewatch: G.Skill Trident Z Neo F4-3600C16D-16GTZNC (2x per server, want Tor heeft nogal wat ram nodig). Erg jammer van die ledjes, maar je kunt niet alles hebben ;-).
5. Qua fans valt het me niet mee: ik zoek naar 80x32 mm fans met een hoog toerental (3000+) met een hoge (50+ cfm) luchtverplaatsing (en geluidsvolume haha). Kent iemand hier nog adresjes voor?
6. Moederbord moet ik nog een keuze voor maken!

Chocola wijzigde deze reactie 16-08-2019 11:55 (6%)


  • Blaat
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 24-08 10:08

Blaat

Hardware fanaat!

millman schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 10:58:
[...]Dat dat door sommige niet altijd gewaardeerd wordt doet voor mij dus 0 terzake.
En hoe ver denk je dat je komt met een dergelijke houding? Denk je werkelijk dat dit de manier is om verandering te bewerkstelligen? Het enige wat ik zie gebeuren namelijk is dat het irritatie oproept.

Als je echt hart hebt voor een dergelijk tweakers.net zal je wat constructiever moeten zijn. Botheid en verandering willen bewerkstelligen sluiten elkaar simpelweg uit.



Ontopic @Chocola

Ik denk echt dat je het beste af bent met het juiste geheugen selecteren en wellicht PBO aanzetten. Klassiek overclocken op een 3900x is enkel voor zinvol voor de sport en niet voor 24/7 gebruik. De voltages die nodig zijn voor een interessante overclock (1.35V+) zijn vaak onveilig in de zin dat je versneld je CPU degradeert.

Asus Crosshair VII Hero | AMD Ryzen 9 3900X | 32GB DDR4 3600 | MSI RTX 2080 Ti Sea Hawk EK | Samsung 970 EVO 1TB | Gigabyte Aorus AD27QD | Corsair HX1000i | Custom Loop


  • Chocola
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 24-08 00:47
Blaat schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 11:54:
[...]
Ik denk echt dat je het beste af bent met het juiste geheugen selecteren en wellicht PBO aanzetten. Klassiek overclocken op een 3900x is enkel voor zinvol voor de sport en niet voor 24/7 gebruik. De voltages die nodig zijn voor een interessante overclock (1.35V+) zijn vaak onveilig in de zin dat je versneld je CPU degradeert.
Ja, goed punt. Ik begin me hier steeds meer van bewust te raken. Toen ik begon met kijken naar Ryzen 3 kwam ik allerlei topics tegen van mensen die mooie overclocks hadden behaald, maar hoe meer ik lees hoe meer blijkt dat dit eerder uitzondering dan regel is. En dan is zo dik mogelijke cooling als je kwijt kunt in een behuizing + PBO en misschien wat optimalisaties in het RAM waarschijnlijk de meest toekomstbestendige optie.

Thanks voor je input!

  • Blaat
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 24-08 10:08

Blaat

Hardware fanaat!

Chocola schreef op vrijdag 16 augustus 2019 @ 12:00:
[...]


Ja, goed punt. Ik begin me hier steeds meer van bewust te raken. Toen ik begon met kijken naar Ryzen 3 kwam ik allerlei topics tegen van mensen die mooie overclocks hadden behaald, maar hoe meer ik lees hoe meer blijkt dat dit eerder uitzondering dan regel is. En dan is zo dik mogelijke cooling als je kwijt kunt in een behuizing + PBO en misschien wat optimalisaties in het RAM waarschijnlijk de meest toekomstbestendige optie.

Thanks voor je input!
Met name de optimalisaties in het RAM kunnen veel opleveren, ik denk zeker met jouw usecase.

Als je er tijd voor hebt is dit op dat gebied wel een interessante video:



Hij gebruikt Ryzen DRAM calculator om de geheugentimings te optimaliseren. Goede geheugenchips daarvoor zijn Samsung B-Die en Micron E-Die. Welk geheugen je hebt kan je achterhalen met taiphoon burner.

Asus Crosshair VII Hero | AMD Ryzen 9 3900X | 32GB DDR4 3600 | MSI RTX 2080 Ti Sea Hawk EK | Samsung 970 EVO 1TB | Gigabyte Aorus AD27QD | Corsair HX1000i | Custom Loop

Pagina: 1


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True