Post-kredietcrisis economische neergang

[ANdrode]

Sissors schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 13:45:
[...]

Klopt, op de export helpt het wel. Tegelijk wordt je import wel weer veel duurder, en dat hakt er ook bij de burgers toch behoorlijk op in, als alle elektronica, brandstof, etc bijvoorbeeld van de éne op de andere dag 30% duurder wordt door een devaluatie.

Bij losse munten was dit in het verleden geleidelijk gegaan

Het klopt dat import veel duurder wordt. Als je effectief een devaluatie hebt daalt daardoor wel de reële prijs van de lasten die een overheid heeft zolang je ongedekte uitkeringen niet blind indexeert waardoor het makkelijker is om dit gezond te houden.

Enfin, speculeren hierover heeft zeer weinig zin. Tijdens het hoogtepunt van de crisis zaten noord-europese banken en pensioenfondsen diep in de zuid-europese schulden. Een haircut toen, of devaluatie, zou voor noord-europa vestzak-broekzak zijn.

[Sissors]

Miks schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:32:
[...]


Ho ho, nu ga je echt te snel in jouw oordeel. En de wijze waarop je het opschrijft is niet erg respectvol. Waar heb ik dit precies aan te danken?

Eraan dat je toch wel erg eenzijdige bronnen uitzoekt die jouw standpunt ondersteunen? En wie weet gaat er wel een crisis komen. Of nou ja, er gaat zeker weten een crisis komen, de vraag is alleen wanneer en hoe zwaar. En uiteraard zie ik ook wel dat het nu anders gaat zijn omdat de rente al op 0% staat, maar tegelijk las ik dus al jaren geleden dezelfde berichten.

Bijvoorbeeld de volgende, dit was één van zijn eerste posts met deze strekking, maar de jaren erop werd het steeds meer dat de handel op instorten stond:

445033 schreef op maandag 5 januari 2015 @ 11:56:
[...]


Daar lijkt het hier ook wel op. Een beurs die nu sky high staat, met onderliggend enorm veel problemen en adviezen als je voor de lange termijn belegt nu gewoon kunt kopen. Typisch gedrag van de particuliere beleggers die 5 jaars rit nu gemist hebben, mooie verhalen horen, nu instappen, nog wellicht een klein stukje meepakken en dan een pak op hun donder krijgen als de beurs inzakt. Juist als de meeste particuliere beleggers gaan instappen ben ik op mijn hoede om eruit te gaan. Beter, wacht op de grote correctie die gaat komen en als er weer eens 40/50 procent af is, dan met een groot bedrag erin. Als iedereen huiverig is om te kopen, dan kopen.

En sinds die tijd is de S&P500 50% gestegen.

Wie weet komt er echt wel spoedig een crisis. Want de dingen die jij aandraagt zijn niet onjuist, ik ben het met je eens dat die daarop wijzen. Maar ik heb wel dus heel sterk het idee dat je alleen dingen aandraagt die overeen komen met wat je al bedacht had dat er gaat gebeuren.

[Miks]

Sissors schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 15:29:
[...]

Maar ik heb wel dus heel sterk het idee dat je alleen dingen aandraagt die overeen komen met wat je al bedacht had dat er gaat gebeuren.

En daar mag je me inhoudelijk ook altijd op aanspreken ... zou ik alleen maar fijn vinden want ik laat me graag met feiten overtuigen. Echt, ik ben me heus bewust dat ik ook een eigen afwijking heb (informatiebubbel). Op basis waarvan concludeer je dat ik eenzijdige bronnen toon?

Verschil met 445033, die man/vrouw die je aanhaalt: ik hoop toch dat ik mijn mening wél gefundeerd heb, want ik zie de onderbouwing voor 445033's stellingen niet terugkomen. Dus ik deel jouw visie daarin.
Maar ook als ik mijn stellingen niet goed onderbouw mag je me daar op een constructieve manier op aanspreken, brengt mij ook weer verder!

[Miks]

Onverwachte krimp economie GB. Nog een kwartaal en dan is er daar officieel een recessie.

De Britse economie is in het tweede kwartaal van dit jaar met 0,2 procent gekrompen. Volgens het Office of National Statistics is dat het slechtste resultaat sinds 2012. In de afgelopen zes jaar liet de Britse economie alleen maar groei zien.

De cijfers komen onverwacht. Veel economen hadden verwacht dat de groei van de Britse economie zou stagneren.

https://nos.nl/artikel/22...r-het-eerst-in-jaren.html

Dat een recessie bijna altijd onverwacht is komt door een systeemfout:

Professional forecasters feel safer in a crowd. There’s not much incentive to stick one’s neck out.

[...]

What’s behind economists’ poor forecasting performance? The main reason is that it’s simply a hard job. Information about the economy is incomplete and arrives with a lag. And turns in the economy tend to be abrupt. Some are caused by financial shocks, such as stock market panics, which are themselves unpredictable.

Loungani, who works at the IMF, says a lack of incentives may also be partly to blame. Unlike portfolio managers, economists don’t have money riding on their ability to accurately predict downturns, and misses are rarely career-ending.

Groupthink may also pose an obstacle. Professional forecasters feel safer in a crowd rather than sticking their necks out with a recession call. Then there’s a bias toward clinging to predictions even after contrary evidence emerges.

https://www.bloomberg.com...at-forecasting-recessions

Oftewel, er zijn meerdere factoren die ertoe leiden dat een recessie niet tijdig gezien wordt. Dit 'systeem' is amper veranderd sinds 2008.

Uit alle hoeken en gaten begint nu slecht nieuws te verschijnen. Er zijn ook positieve berichten hoor, zoals dat de huizenprijzen blijven stijgen en dat de werkloosheid erg laag is en ook is de Chinese export gegroeid.

De zaak is echter aan het kantelen. Ik denk nog steeds dat de recessie al begonnen is.

[Wozmro]

Krantenkop: 'de handelsoorlog woedt nu in volle hevigheid'.

Mij lijkt het toch best wel een zekerheid dat die oorlog geen duizend jaar zal duren.

Volgens mij zijn trumpf en Xi aan het marchanderen om in de zes maanden voor de us verkiezingen de beurs naar ongekende hoogten te lanceren.

[Tuttel]

Miks schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 12:59:
Onverwachte krimp economie GB. Nog een kwartaal en dan is er daar officieel een recessie.


[...]


https://nos.nl/artikel/22...r-het-eerst-in-jaren.html


[...]


Uit alle hoeken en gaten begint nu slecht nieuws te verschijnen. Er zijn ook positieve berichten hoor, zoals dat de huizenprijzen blijven stijgen en dat de werkloosheid erg laag is en ook is de Chinese export gegroeid.

De zaak is echter aan het kantelen. Ik denk nog steeds dat de recessie al begonnen is.

Ik vind het nogal tergend dat je het stuk aanhaalt zonder het ook maar in het licht van de Brexit te plaatsten, zeker gezien de laatste ontwikkelingen. Daarbij zet een krimp ten opzichte van een verwachte stagnatie al een andere toon dan als men wel groei had voorspeld.

Ben het overigens niet met je oneens hoor, ook mijn inziens is de recessie (al jaren ) op handen. Verwacht dan ook een goede knauw als de Brexit doorzet en dat het VK zich mag prijzen met een officiële recessie.

Een interessantere discussie lijkt me niet of en wanneer we over een recessie mogen spreken, maar hoe snel en diep we deze verwachten. Ik denk namelijk niet dat het een abrupte harde klap zal zijn, maar relatief geleidelijk. Maar goed, juist diep en abrupt zal ter grondslag liggen aan wat vrijwel niemand zag aankomen

[Miks]

Tuttel schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:49:
[...]

Een interessantere discussie lijkt me niet of en wanneer we over een recessie mogen spreken, maar hoe snel en diep we deze verwachten. Ik denk namelijk niet dat het een abrupte harde klap zal zijn, maar relatief geleidelijk. Maar goed, juist diep en abrupt zal ter grondslag liggen aan wat vrijwel niemand zag aankomen

Hoe kom je tot die gedachte? Met welke redenatie kom je tot die zachte klap? Ik denk het ook, vooral omdat relatief een grote groep deze recessie al lange tijd ziet aankomen. Het verrassingseffect is zeg maar weg / zit al ingeprijsd.

[downtime]

Wozmro schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 13:07:

Volgens mij zijn trumpf en Xi aan het marchanderen om in de zes maanden voor de us verkiezingen de beurs naar ongekende hoogten te lanceren.

Kun je uitleggen waarom een tweede ambtstermijn voor Trump in het belang van China (of Xi) is?

[rik86]

Hij is makkelijk te beïnvloeden en verkleint de rol van de VS op t wereldtoneel

[alexbl69]

rik86 schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 19:02:
Hij is makkelijk te beïnvloeden en verkleint de rol van de VS op t wereldtoneel

Niet logisch.

Er is nog nooit een Amerikaanse president zo tekeer gegaan tegen China als Trump. De Chinezen willen rust in de tent, iets dat je met Trump zeker niet hebt.

[Wozmro]

Waarom zouden chinezen rust in de tent willen?

Kapitalisme heeft voordeel bij instabiliteit, zeker voor de mensen met geld en heel zeker voor diegene die aan de knoppen draaien.

Trumpf en Xi zijn gelijke karakters: ze willen steeds meer geld en macht.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 02:12:
[...]

Niet logisch.

Er is nog nooit een Amerikaanse president zo tekeer gegaan tegen China als Trump. De Chinezen willen rust in de tent, iets dat je met Trump zeker niet hebt.

Een beetje verdiepen in de geschiedenis leert dat Trump lief is vergeleken met de situatie voor 1972.

Op de lange termijn geeft Trump cadeau op cadeau, en China denkt alleen maar op de lange termijn. Die vinden het super dat Amerika op dit moment niet verder kijkt dan wat er toevallig op dat moment op tv is.

Wat er in Hong Kong gebeurt kan je ook niet los zien van die slappe hap in het Witte Huis. Zo'n aanval op de mensenrechten en Amerika moedigt het aan. Onder andere presidenten durfde China dit niet. En de positie van de Chineze vassal staat genaamd Noord Korea is ook nooit zo sterk geweest. Dat zijn voorbeelden van winsten voor China die op de lange termijn tellen, daar laten ze met alle liefde wat Amerikaanse burgers tarieven voor betalen.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 10-08-2019 13:49 ]

[Miks]

Dit ziet er toch echt totaal niet goed uit. Los van de omgekeerde rentecurve, krimpende industrie, dalende geniddelde werkweek, afnemende transporten en toenemende handelsoorlog blijven de Duitse banken maar slecht presteren. De koers staat nu net zo laag als in '87, en blijft maar dalen.



https://m.marketscreener.com/DAX-BANKS-442427/charts/

Dit lijkt er toch echt op dat we een recessie ingaan waarbij de vorige crisis zich ook in zekere zin herhaalt. Ditmaal zonder dat centrale banken kunnen ingrijpen. Er wordt steeds meer en meer gezegd dat het lijkt op 1930.

[aljooge]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 17:49:
Dit ziet er toch echt totaal niet goed uit. Los van de omgekeerde rentecurve, krimpende industrie, dalende geniddelde werkweek, afnemende transporten en toenemende handelsoorlog blijven de Duitse banken maar slecht presteren. De koers staat nu net zo laag als in '87, en blijft maar dalen.

[Afbeelding]

https://m.marketscreener.com/DAX-BANKS-442427/charts/

Dit lijkt er toch echt op dat we een recessie ingaan waarbij de vorige crisis zich ook in zekere zin herhaalt. Ditmaal zonder dat centrale banken kunnen ingrijpen. Er wordt steeds meer en meer gezegd dat het lijkt op 1930.

Als je er zo zeker van bent, heb je al voor een paar jaar onbederfelijk eten gehamsterd?

[Miks]

@aljooge Ik ben nergens zeker van. Niemand. Altijd alleen maar achteraf.
Vindt je wel dan dat het goed gaat?

[Anakha]

@Miks, steeds maar weer negatieve nieuwsberichten opzoeken en posten om je gevoel te onderbouwen brengt je niet veel verder. Iedereen in deze thread die je zou kunnen overtuigen is inmiddels wel overtuigd, en iedereen die nu nog sceptisch is zal dat blijven ongeacht hoeveel slecht-nieuws-berichten je nog weet op te duikelen.

Jij hebt het gevoel dat die sceptici niet willen zien wat er voor hun ogen gebeurt, en zij hebben het gevoel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.

Jij zoekt houvast in onzekere tijden. Zorg dat je voorbereid bent voor het geval er inderdaad een crisis aankomt, maar stop met proberen anderen diezelfde angst aan te praten. Als ze niet willen luisteren, is dat hun probleem.

En stop met je eigen fixatie op doemscenario's. Zorg dat je zo goed en kwaad als dat gaat voorbereid bent voor het geval het misgaat, stop vervolgens eens een paar maanden met het volgen van de actualiteit en ga zorgeloos wat leuks doen. De wereldeconomie zal zich precies hetzelfde ontwikkelen wanneer jij van je leven aan het genieten bent als wanneer jij angstvallig dagelijks alle ontwikkelingen bijhoudt.

[aljooge]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:14:
@aljooge Ik ben nergens zeker van. Niemand. Altijd alleen maar achteraf.
Vindt je wel dan dat het goed gaat?

nee, zoals ik eerder heb aangegeven, de energietransitie zal het levensonderhoud te hoog maken. Tweede op kortere termijn: de overheidsbalansen in bepaalde landen is nogal slecht en er zit nog een brexit aan te komen.

Bovendien, er zijn bijna geen mogelijkheden meer om de boel weer te stimuleren, de rente kan niet nog lager.

[Miks]

Anakha schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:28:
@Miks, steeds maar weer negatieve nieuwsberichten opzoeken en posten om je gevoel te onderbouwen brengt je niet veel verder. Iedereen in deze thread die je zou kunnen overtuigen is inmiddels wel overtuigd, en iedereen die nu nog sceptisch is zal dat blijven ongeacht hoeveel slecht-nieuws-berichten je nog weet op te duikelen.

Jij hebt het gevoel dat die sceptici niet willen zien wat er voor hun ogen gebeurt, en zij hebben het gevoel dat jij alleen leest wat je wilt lezen.

Jij zoekt houvast in onzekere tijden. Zorg dat je voorbereid bent voor het geval er inderdaad een crisis aankomt, maar stop met proberen anderen diezelfde angst aan te praten. Als ze niet willen luisteren, is dat hun probleem.

En stop met je eigen fixatie op doemscenario's. Zorg dat je zo goed en kwaad als dat gaat voorbereid bent voor het geval het misgaat, stop vervolgens eens een paar maanden met het volgen van de actualiteit en ga zorgeloos wat leuks doen. De wereldeconomie zal zich precies hetzelfde ontwikkelen wanneer jij van je leven aan het genieten bent als wanneer jij angstvallig dagelijks alle ontwikkelingen bijhoudt.

Over hokjesdenken gesproken. Neehoor ik ben geen doemdenker. Vrienden/familie/kennissen zien mij als een rasoptimist. Dankje, ik heb jou niet nodig om zaken voor mij in te vullen.

Wat probeer te bereiken met zo'n reactie?

[aljooge]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:35:
[...]


Over hokjesdenken gesproken. Neehoor ik ben geen doemdenker. Vrienden/familie/kennissen zien mij als een rasoptimist. Dankje, ik heb jou niet nodig om zaken voor mij in te vullen.

Wat probeer te bereiken met zo'n reactie?

ik sluit me graag aan bij miks, er komt denk ik een grote recessie aan.

[Anoniem: 224360]

aljooge schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 21:49:
[...]

ik sluit me graag aan bij miks, er komt denk ik een grote recessie aan.

Ik denk dat de wereld uiteindelijk ook wel ten onder gaat, maar of dat morgen is of in 2577 kan ik je niet zeggen en voegt dus weinig toe.....al ben ik vrij zeker dat het niet morgen zal zijn.

[Miks]

@ hierboven, haters gonna hate. Ik zou zeggen lees je eens in.

Nieuws vandaag. Als je ook maar iets weet van geldcreatie dan zag je dit aankomen gezien de negatieve rentes: 30.000 ontslagen bij banken. Voorpagina Financial Times. Nog meer shit hitting the fan.

[ Voor 19% gewijzigd door Miks op 12-08-2019 01:53 ]

[Anakha]

We gaan hier dus niet iemands reactiegeschiedenis doorspitten en hierop de aanval inzetten. Dat lijkt me toch evident.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 12:43 ]

[Miks]

Niet op reageren, al helemaal niet zo.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-08-2019 12:43 ]

[Monkeydancer]

Deze week macrocijfers en productiecijfers Nederland en Duitsland?

[ph4ge]

aljooge schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:29:
[...]


nee, zoals ik eerder heb aangegeven, de energietransitie zal het levensonderhoud te hoog maken. Tweede op kortere termijn: de overheidsbalansen in bepaalde landen is nogal slecht en er zit nog een brexit aan te komen.

Bovendien, er zijn bijna geen mogelijkheden meer om de boel weer te stimuleren, de rente kan niet nog lager.

Hoe maakt de energie transitie levensonderhoud duurder? Isolatie, zonnepanelen, warmtepompen etc. brengen je kosten juist omlaag. Groene energie is meestal al goedkoper dan fossiele energie, en dat verschil zal alleen maar groter worden.

We zullen wat moeten investeren, maar de uitstekende rendementen maken het leven een stuk goedkoper.

[Miks]

@ph4ge bespreek dat maar in het klimaattopic

Zojuist eens zo veel mogelijk opgezocht wat mensen denken die de vorige crisis zagen aankomen.
Dit stuk is de moeite waard:
https://www.cmgwealth.com...auldin-recession-rumbles/

Als je tijd hebt om iets te lezen, lees dan dit artikel. Is wel bijna een maand oud. Maar toch, het is de meest genuanceerde bron die zo veel mogelijk zaken op een eenvoudige en gewogen manier beschrijft.

Heb je daar geen tijd voor, dan is onderstaand wat je wat mij betreft moet meenemen.

We are in such bizarre times, all bets are off. It is certainly not the time for “buy and hold” unless your goal is to lose everything. If not, then you need an active, flexible, defensive investment strategy now more than ever.

[Aikon]

Heb je uberhaupt naar de bron gekeken? Hoe kan je dat genuanceerd noemen en ook maar iets anders dan het afraden van passief beleggen verwachten?

[kleefei]

Ik lees dit topic even mee en zie dat het nu meer een welles/nietus spelletje aan het worden is, terwijl dit topic toch wel potentie bied.
Je originele vraag was wanneer "het" ging gebeuren. Het antwoord op die vraag is inmiddels wel besproken, maar ik zie liever gesprekken ontstaan over de voorbereiding.
- Nu juist wel/niet een huis kopen
- Nu juist wel/niet investeren in duurzaamheid
- Nu juist sparen ipv beleggen
- Nu van baan veranderen

Wat moeten we nu doen om voorbereid te zijn als de crisis komt. Waar moeten we op letten etc.

[Miks]

Wat mij betreft is de 'nietus'-kant vrij mager tot niet uitgerust met argumenten. Mensen worden snel in hokjes geplaatst en bronnen worden direct weggezet als onwaar, zonder argumenten. Ik wil sceptische lezers/bijdragers in dit topic ook vooral uitnodigen om gefundeerd de dialoog aan te gaan.

@kleefei en @Tuttel , de door jullie aangegeven verdieping is zeer welkom.

[Kaaswagen]

kleefei schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 09:49:
Ik lees dit topic even mee en zie dat het nu meer een welles/nietus spelletje aan het worden is, terwijl dit topic toch wel potentie bied.
Je originele vraag was wanneer "het" ging gebeuren. Het antwoord op die vraag is inmiddels wel besproken, maar ik zie liever gesprekken ontstaan over de voorbereiding.
- Nu juist wel/niet een huis kopen
- Nu juist wel/niet investeren in duurzaamheid
- Nu juist sparen ipv beleggen
- Nu van baan veranderen

Wat moeten we nu doen om voorbereid te zijn als de crisis komt. Waar moeten we op letten etc.

Ik denk dat een belangrijke les uit de crisis moet zijn dat je niet 'over leveraged' bent. In alledaagse termen: als je morgen met de helft salaris genoegen *moet* nemen, kun je dan nog je huis betalen? Stel dat je een half jaar zonder werk zit, ben je dan dakloos?

Een andere zijn je investeringen. Als je 100% in aandelen of 100% in vastgoed zit heb je nu nog de kans om bij te draaien en de diversificeren.

[YakuzA]

Miks schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 01:51:
@ hierboven, haters gonna hate. Ik zou zeggen lees je eens in.

Nieuws vandaag. Als je ook maar iets weet van geldcreatie dan zag je dit aankomen gezien de negatieve rentes: 30.000 ontslagen bij banken. Voorpagina Financial Times. Nog meer shit hitting the fan.

[Afbeelding]

30.000 ontslagen in 4 maanden, maar wel de helft daarvan bij Deutsche Bank die al jaren in de problemen zit en waar weer een overname misliep.
Valt op wereldschaal wel mee, maar is wel een indicator van een mogelijk neerwaardse trend idd.

[shoombak]

Nederlandse economie groeit onverwacht met 0,5 procent

https://www.nu.nl/economi...wacht-met-05-procent.html

[XWB]

En zoals verwacht is ook de Duitse economie in Q2 gekrompen:

quote: https://www.volkskrant.nl...en-gouden-jaren~b018f9cc/

De Duitse economie is in het tweede kwartaal gekrompen. Hiermee komt een einde aan wat het economisch bureau van de ING ‘de tien gouden jaren van de Duitse economie’ noemt. De krimp viel met 0,1 procent nog mee. Op jaarbasis (vergeleken met eind juni 2018) groeide de economie nog met 0,4 procent. Als de economie ook dit lopende kwartaal krimpt, verkeert Duitsland officieel in een recessie.

[Sissors]

Miks schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 18:31:
Wat mij betreft is de 'nietus'-kant vrij mager tot niet uitgerust met argumenten. Mensen worden snel in hokjes geplaatst en bronnen worden direct weggezet als onwaar, zonder argumenten. Ik wil sceptische lezers/bijdragers in dit topic ook vooral uitnodigen om gefundeerd de dialoog aan te gaan.

@kleefei en @Tuttel , de door jullie aangegeven verdieping is zeer welkom.

Is het heel vreemd dat we een bron van jou van een actieve beleggingsclub die zegt dat je niet passief moet beleggen niet heel serieus nemen? Dat is wel heel erg wij van WC-eend bron.

Anyway, voorlopig minder werklozen, record aantal vacatures vervult en alsnog meer open vacatures: https://www.cbs.nl/nl-nl/...l-vacatures-als-werklozen

En nogmaals, niemand ontkent dat er zorgwekkende indicaties zijn. Maar wel dat je het ook te negatief kan zien.

[XWB]

Sissors schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:11:
[...]

Anyway, voorlopig minder werklozen, record aantal vacatures vervult en alsnog meer open vacatures: https://www.cbs.nl/nl-nl/...l-vacatures-als-werklozen

Dat klopt allemaal, maar laatste legde iemand op de NOS uit dat de arbeidsmarkt altijd achterloopt en geen goede maatstaf is om voorspellingen te doen. Ontslagen volgen namelijk pas zodra we daadwerkelijk in een crisis zitten.

[Sissors]

Maar is dat niet hetgeen waar je je als consument druk over moet maken? Of je werk kan vinden tegen fatsoenlijk salaris? Dat er weer een keer een crisis aan komt weet iedereen wel, maar als voorlopig de cijfers van de arbeidsmarkt prima zijn, hoe druk moet je je nu dan maken over een toekomstige crisis?

[ANdrode]

XWB schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:26:
[...]
Dat klopt allemaal, maar laatste legde iemand op de NOS uit dat de arbeidsmarkt altijd achterloopt en geen goede maatstaf is om voorspellingen te doen. Ontslagen volgen namelijk pas zodra we daadwerkelijk in een crisis zitten.

Verschilt, tijdelijke inhuur (bijvoorbeeld uitzendbureaus) lopen voor.

CBS conjunctuurklok is een mooie visualisatie van de indicatoren.

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:18:
Maar is dat niet hetgeen waar je je als consument druk over moet maken? Of je werk kan vinden tegen fatsoenlijk salaris? Dat er weer een keer een crisis aan komt weet iedereen wel, maar als voorlopig de cijfers van de arbeidsmarkt prima zijn, hoe druk moet je je nu dan maken over een toekomstige crisis?

Na jaren van stilstand en achteruitgang is het zelfs nu moeilijk voor de lonen om de inflatie te verslaan. Je kan er dus vergif op nemen dat zodra de arbeidsmarkt iets minder groen wordt de lonen weer in het rood duiken.

[Wozmro]

shoombak schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:52:
Nederlandse economie groeit onverwacht met 0,5 procent

https://www.nu.nl/economi...wacht-met-05-procent.html

Ik stel mij altijd vragen bij die procentjes met cijfers na de komma.

Ik zou best wel eens de methodiek om tot dat cijfer te komen willen zien.

Welk deel van het rekenwerk is objectief en welk deel is interpretatie van diegene die het betekent?

[Miks]

Sissors schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:11:
[...]

Is het heel vreemd dat we een bron van jou van een actieve beleggingsclub die zegt dat je niet passief moet beleggen niet heel serieus nemen? Dat is wel heel erg wij van WC-eend bron.

Spreek voor jezelf Het wegzetten van een bron omdat deze niet betrouwbaar zou zijn is begrijpelijk maar niet een heel sterk argument. Dus dan zou het beter zijn als je op inhoudelijke grond aangeeft waarom het bericht niet betrouwbaar is. Vergelijk de republikein die zegt dat Obamacare niet goed is omdat het van Obama afkomt. Jouw argumentatie is gebaseerd op hetzelfde mechanisme.

We bevinden ons in een economisch onbekende situatie. Je zou kunnen stellen dat dit de afgelopen eeuw altijd wel het geval was. De 'pessimisten' zeggen dan dat dit onbekende reden is tot zorg, de 'optimisten' zeggen dan dat er niks aan de hand is. Zie daar de polarisatie.
Terzijde, is een optimist niet een slecht geinformeerde pessimist? Maar hier staat dan weer tegenover dat nieuws vaker negatief dan positief is.

In mijn optiek is een goede discussie de enige manier om deze polarisatie te doorbreken, dat was dus ook mijn uitgangspunt bij het openen van dit topic. Daarnaast, hoe meer data hoe beter, want data zelf is niet gepolariseerd. Interpretaties en presentatievormen dan weer wel.

---

Maar wat mij betreft genoeg over de discussie zelf, terug naar de economie!

---

Het Nederlandse groeicijfer stemt hoopvol! Maar toch reden voor zorg wat mij betreft:

Met name de investeringen in de bouw, op het gebied van vervoermiddelen (vooral vliegtuigen) en machines zijn volgens het CBS gegroeid. Ook steeg de export van goederen en diensten in het tweede kwartaal met 3 procent, en dat is sterker dan de eerste drie maanden van 2019. Dit is vooral te danken aan wederuitvoer (doorvoer van ingevoerde producten), gezien de uitvoer van Nederlandse producten afnam.

Daarnaast signaleert het CBS dat de Nederlandse industrie voor de vierde maand achtereen minder produceert. In het tweede kwartaal van 2019 kromp de dagproductie met 2,2 procent.

https://www.nrc.nl/nieuws...-tweede-kwartaal-a3970012

De groei uit zich dus vooral doordat er meer doorvoer is (schepen uit China die eindelijk aankomen?). Onze eigen industrie is juist gekrompen. En wereldwijd is de PMI onder de 50 voor de industrie en exports. En PMI < 50 betekent krimp.


https://ihsmarkit.com/res...ed-by-services-aug19.html

[ANdrode]

Miks schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:55:
[...]
De groei uit zich dus vooral doordat er meer doorvoer is (schepen uit China die eindelijk aankomen?). Onze eigen industrie is juist gekrompen. En wereldwijd is de PMI onder de 50 voor de industrie en exports. En PMI < 50 betekent krimp.

Er zit ook een stukje woningmarkt in. Dit kan ik niet makkelijk kwantificeren voor het huidige jaar.

Volgens NRC leverde dit eerder (2015-2017) 0.5 tot 0.6% BBP groei op jaarbasis op.

[Aikon]

Miks schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 18:31:
Wat mij betreft is de 'nietus'-kant vrij mager tot niet uitgerust met argumenten. Mensen worden snel in hokjes geplaatst en bronnen worden direct weggezet als onwaar, zonder argumenten.

Je doet zelf precies hetzelfde? Bij het artikel waar ik bij opmerk dat de bron per defitinie partijdig is heb je zelf exact nul argumenten gegeven. Dat hoeft ook niet hoor, een link naar een interessant artikel is prima. Maar je noemt het zelfs genuanceerd. Hoe kom je dan tot die conclusie?

En als je daar dan toch over begint, de 4e plaatst je een overzicht met getallen. Iemand geeft aan dat een getal als slecht wordt geïntepreteerd ondanks dat het hoger is dan voorgaande jaren, en dan is het bij nader inzien toch gekleurd. Een snelle google doet mij sterk vermoeden dat een hoger getal idd een slechtere waarde is. Lager is niet altijd beter natuurlijk.

Dat is denk ik ook het hele probleem hier, aan de ene kant wordt er gestrooid met feitjes en artikels, aan de andere kant is het gewoon verdomd lastig om alles juist te interpreteren.

Miks schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:55:
[...]


Spreek voor jezelf Het wegzetten van een bron omdat deze niet betrouwbaar zou zijn is begrijpelijk maar niet een heel sterk argument. Dus dan zou het beter zijn als je op inhoudelijke grond aangeeft waarom het bericht niet betrouwbaar is.

Exact wat ik hierboven zeg dus. Jij vindt het genuanceerd, ik vind het partijdig. Ik geef tenminste nog aan waarom: de bron heeft belang bij de conclusie van het artikel.

Zonde want ik vind het heus interessant wat je post.

[Anoniem: 63072]

Miks schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 18:14:
@aljooge Ik ben nergens zeker van. Niemand. Altijd alleen maar achteraf.
Vindt je wel dan dat het goed gaat?

Ik weet wat je bedoelt, ik zat ook al een tijdje met argusogen naar de economie te kijken. Aandelen heb ik momenteel weinig vertrouwen in, en de rente is al een tijdje niets en gaat de verkeerde kant op.

Voor mijn pensioen toch maar alles in aandelen (index fondsen wereldwijd en een pluktje emerging markets) gestopt, aangezien mijn pensioen toch nog ruim 30 jaar weg is.

Begin dit jaar een deel van mijn vrije vermogen omgezet in krugerrands, daar heb ik vooralsnog geen spijt van gekregen. Recentelijk alles ondanks de lage rente de rest toch maar op een spaarrekening geparkeerd omdat ik op korte termjn weinig vertrouwen in de aandelen markt heb.

[Miks]

Aikon schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:03:
[...]

Bij het artikel waar ik bij opmerk dat de bron per defitinie partijdig is heb je zelf exact nul argumenten gegeven. Dat hoeft ook niet hoor, een link naar een interessant artikel is prima. Maar je noemt het zelfs genuanceerd. Hoe kom je dan tot die conclusie?

Ik heb het vermoeden dat je me niet geheel begrijpt. Jij noemt de bron gekleurd, ik zeg dat het bericht genuanceerd is. Mijn opmerking gaat over de inhoud, jouw opmerking over de bron. Tot zover ben je het met me eens hoop ik?
Wat ik poog op te merken is dat bronnen worden weggezet zonder de inhoud te beoordelen, en dat dit mij niet aanstaat. Hier mag je het mee oneens zijn, mij best.

De vraag hoe ik tot de conclusie kom dat het bericht genuanceerd is, die snijdt wel hout. Die beantwoord ik dan ook graag! De auteur heeft een goede zienswijze ophet verschil tussen cijfers die voorlopen en achterlopen op de conjunctuur en toont veel correcte cijfers vanuit verschillende perspecieven. De conclusie van de auteur op de data zijn feitelijk en weloverwogen. En de gebruikte indicatoren sluiten aan op mijn vele uren onderzoek.
(Al ben ik geen econoom danwel professioneel materiedeskundige, dus 'onderzoek' klinkt veel interessanter dan het feitelijk is )

[Aikon]

Miks schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Ik heb het vermoeden dat je me niet geheel begrijpt. Jij noemt de bron gekleurd, ik zeg dat het bericht genuanceerd is. Mijn opmerking gaat over de inhoud, jouw opmerking over de bron. Tot zover ben je het met me eens hoop ik?
Wat ik poog op te merken is dat bronnen worden weggezet zonder de inhoud te beoordelen, en dat dit mij niet aanstaat. Hier mag je het mee oneens zijn, mij best.

Als ik van mening ben dat de bron onbetrouwbaar is, ga ik uberhaupt de inhoud niet lezen natuurlijk. Inhoud en bron kan je niet los van elkaar zien.

Miks schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:21:
De vraag hoe ik tot de conclusie kom dat het bericht genuanceerd is, die snijdt wel hout. Die beantwoord ik dan ook graag! De auteur heeft een goede zienswijze ophet verschil tussen cijfers die voorlopen en achterlopen op de conjunctuur en toont veel correcte cijfers vanuit verschillende perspecieven. De conclusie van de auteur op de data zijn feitelijk en weloverwogen. En de gebruikte indicatoren sluiten aan op mijn vele uren onderzoek.
(Al ben ik geen econoom danwel professioneel materiedeskundige, dus 'onderzoek' klinkt veel interessanter dan het feitelijk is )

Wat een algemeen gezwets, dit kan je onder elk artikel posten. 'Een goede zienswijze', kom op zeg. Wat is een goede zienswijze? Een conclusie die weloverwogen is... Data die feitelijk is, ja dat mag ik toch wel hopen op z'n minst? Als dat al genoeg is om een artikel als genuanceerd te beoordelen. Het erge is, misschien is het nog wel waar ook met al die onzin in de media/op internet tegenwoordig (zonder mee te willen doen met het fake-news geneuzel).

[Miks]

Als ik van mening ben dat de bron onbetrouwbaar is, ga ik uberhaupt de inhoud niet lezen natuurlijk. Inhoud en bron kan je niet los van elkaar zien.

Je beweert dat personen met een voorkeur voor bepaalde standpunten nooit te vertrouwen zijn.
Als je deze redenatie zuiver zou volgen kan je enkel geinformeerd worden door personen zonder mening over hetgeen ze zeggen. Dan valt er heel veel, zo niet alles, af. Lijkt me een lastig filter.

Sla dan de interpretatie van de schrijver over en kijk alleen naar de data.

[Aikon]

Dat beweer ik geenszins. Wat een complete onzin, net als de rest van je posts in toenemende mate. Tot zover.

[Miks]

@Aikon nu doe je het opnieuw. Je zegt dat ik onzin verkondig zonder te onderbouwen waarom het onzin is. Het lijkt er eerder op dat je het er niet mee eens bent. Maar dat maakt het nog geen onzin.

[icegodd]

Komt allemaal door Trump.

2018/19 laagste banen cijfer ooit.
Trump fake deal.

[pedorus]

In het kader van wat te doen: Is er al ingezet? https://www.predictit.org...ssion-in-Trump's-1st-term
Staat op 41 cent. Je kunt je geld meer dan verdubbelen!

Ik zou zelf toch vooralsnog voor nee gaan, beurzen staan nog steeds flink in de plus dit jaar, en lijkt me sterk dat Trump dit laat gebeuren..

[Miks]

Nog nooit van Predictit gehoord. 36% kans op een recessie, voor het einde van 2020, zo vertaal ik het even.
Ik zou het ervoor doen. Helaas kan je als Nederlander niet meedoen.

[Arjantje72]

Wat een interessant topic.
Dat er een crisis komt is wat mij betreft wel zeker maar dat kan morgen zijn maar ook over 10 jaar. Wat ik wel een beetje vind in dit topic dat bij een positief bericht van de economie het is: ja maar.... en bij en negatief bericht: zie je wel!!
Dat is niet aanvallend bedoeld @Miks want misschien zie ik dat wel helemaal verkeerd (ik krijg er het gevoel: The boy who cried wolf bij).. Maar zeker een mooi topic om te volgen.
Wat hier nog niet benoemd is: automatisering.
Dat gaat momenteel zo hard, bijv: vol automatische magazijnen, operaties door robots, vuilniswagens met enkel(nog) chauffeur, enz.
Ik weet nog niet of dat werkverschuiving is of massa ontslag in de toekomst.
Welke baas droomt niet van robots die nooit moe/ziek/vrij zijn.

[Miks]

@Arjantje72 The boy who cried wolf... Als je bedoelt te zeggen dat ik vals alarm sla dan geef ik je direct gelijk

Sinds de opening van dit topic is de AEX licht gedaald met 0,8% tot 436,66 punten, de S&P500 met 2,8% gestegen tot 2840,60 punten, Nasdaq zelfs met 6% gestegen naar 7773 punten.
De beurs is dus neutraal of vanuit de VS flink positief sinds opening topic (6% groei in 1.5 maand tijd is enorm!). Je hebt dus alle recht om te zeggen dat ik vals alarm sla.

Toch heb ik dit topic geopend omdat ik niet gerust ben op de huidige jubelstemming. Kunnen we de komende crisis zien aankomen? Ik ben van mening dat dit kan. Maar signal and the noise: wat is hét signaal waar we naar op zoek zijn? In 2006/2007 waren er ook personen die de crisis zagen aankomen. Dan kunnen tweakers dat ook Ik zie dit forum dan ook meer als het zoeken naar Easter-eggs, maar je moet wel beargumenteren waarom iets wel/geen easter egg is.
Daarnaast: hoe kan je je hierop voorbereiden en hoe groot zal de klap zijn?

Of gaat de actualiteit ons inhalen? De beurs is vandaag namelijk flink gezakt: S&P welgeteld -2,9 procent, Nasdaq -3%, en de AEX -1,65%. De aangegeven reden is dat men vreest voor een recessie.

[ANdrode]

ABP dekkingsgraad is de afgelopen maand weer een paar procent gedaald. Komt waarschijnlijk door een kleine renteverlaging, pensioenpremies die pensioen niet dekken (teveel ouderen + maatman aanpak) én tegenvallende beleggingsopbrengsten.

Ik dacht dat de fictie bestond dat je in tijden van volatiliteit het meeste geld verdiend op de beus?

[Anoniem: 604938]

ANdrode schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:13:
[Afbeelding]

ABP dekkingsgraad is de afgelopen maand weer een paar procent gedaald. Komt waarschijnlijk door een kleine renteverlaging, pensioenpremies die pensioen niet dekken (teveel ouderen + maatman aanpak) én tegenvallende beleggingsopbrengsten.

Ik dacht dat de fictie bestond dat je in tijden van volatiliteit het meeste geld verdiend op de beus?

Pensioenfondsen mogen maar beperkt "speculeren" op de beurs en moeten grote cash reserves/obligaties aanhouden. Laten die laatste twee het nou net zo beroerd doen de laatste tijd. Als ze 100% in aandelen zaten was het probleem nu minder geweest (en krijg je in de crisis grotere problemen).

[ANdrode]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 09:23:
[...]


Pensioenfondsen mogen maar beperkt "speculeren" op de beurs en moeten grote cash reserves/obligaties aanhouden. Laten die laatste twee het nou net zo beroerd doen de laatste tijd. Als ze 100% in aandelen zaten was het probleem nu minder geweest (en krijg je in de crisis grotere problemen).

Voor ABP heb ik hier een keer naar gekeken. ABP zit relatief beperkt (+- 33%) in aandelen.

• 2017: 12% rendement
• 2018: -5.9% (eind Q3 2018: +5.6%)
• 2019 16% (t/m Q2, zonder juli/augustus dus).

Je leest ook dat ABP juist te riskant belegt met de aandelen die ze hebben ten opzichte van hun verplichtingen. Dus potentieel rendement over zekere opbrengst. Mogelijk een slimme tactiek als er een los fonds was voor de jongeren die het pensioen van de 55+-ers subsidieren, maar niet voor dat fonds in zijn huidige staat.

[__fred__]

Je weet dat je aan het einde van de cycle en vlak voor de grote klap zit als tweederangs vastgoed waar 66% verlies wordt gemaakt naar de beurs gaat en tegen 30x de omzet wordt gewaardeerd. Niemand weet meer waar ie zijn geleende geld in moet duwen om rendement te maken, dus duwen we het maar rechtstreeks in de sloot.

https://www.nrc.nl/nieuws...ard-dollar-waard-a3970215

[Miks]

__fred__ schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:54:
Je weet dat je aan het einde van de cycle en vlak voor de grote klap zit als tweederangs vastgoed waar 66% verlies wordt gemaakt naar de beurs gaat en tegen 30x de omzet wordt gewaardeerd. Niemand weet meer waar ie zijn geleende geld in moet duwen om rendement te maken, dus duwen we het maar rechtstreeks in de sloot.

https://www.nrc.nl/nieuws...ard-dollar-waard-a3970215

Ik weet het echt niet. Men is al een paar jaar sceptisch rondom We Company. Na twee jaar zou zo'n overwaardering toch wel zijn doorgeprikt, toch?

---

Pff het sentiment slaat behoorlijk om.
Zomaar twee koppen uit de media:

Markets are braced for a global downturn. The signals from bonds, currencies and commodities are increasingly alarming

https://www.economist.com...ced-for-a-global-downturn

The yield curve has uninverted, but signs that a recession could be coming still linger

https://www.businessinsid...8?international=true&r=US

Dit zijn geen berichten meer met 'jantje zegt zus' of 'pietje zegt zo' gepubliceerd in een donkere hoek van het internet. Uit dit soort berichten kan je concluderen dat de voortekenen juist zijn. De krimpende economieën van GB en Duitsland staan dus niet op zichzelf. En de recessiesignalen hebben tractie gekregen bij de grote media. Dat kan vervolgens weer betekenen dat een steeds groter deel van beleggers zenuwachtig begint te worden. Alle reden dus om aan te nemen dat de volatiliteit voorlopig zal blijven of zelfs versterken.

---

Mocht er een recessie komen in de VS dan kan General Electric weleens failliet gaan, zij hebben 200.000 werknemers. Geen kleine speler dus.
De klokkenluider van de ponzi bij Madoff, Harry Markopolos, heeft namelijk een rapport naar buiten gebracht halverwege augustus waarin hij stelt dat het bedrijf hooguit nog maar enkele maanden overleeft.

“I believe I have a few smoking guns on GE,” Markopolos told Yahoo Finance’s The Final Round, adding that information was held back from the report for law enforcement. He added that it took seven and half months to complete the report and it was “self-funded.”

Markopolos said the next chapter for GE is Chapter 11 bankruptcy.

https://finance.yahoo.com...aud-claims-145954888.html

GE zelf ontkent alles krachtig. Maar toevallig heeft ratingbureau Fitch ook al twijfels geuit rondom de risico's van de verzekeringen bij GE.
https://www.financial-wor...-risky-shares-sour-again/

Wie weet is de trigger of de aanstuwer van de volgende crisis wel een verzekeringscrisis. We komen er in 2020 wel achter.

---

Update 26 augustus: situatie ondernemersvertrouwen in Duitsland volgens ING 'verschrikkelijk'. Wat gek dat een bank zulke termen gebruikt. En Nederland lijkt er vooralsnog weinig last van te hebben.

[ Voor 75% gewijzigd door Miks op 28-08-2019 02:01 ]

[brambello]

Hoe staat het er nu voor?

[PvT.Arj]

NOS: Economen zien signalen van naderende recessie: 'Wellicht eind volgend jaar'

https://nos.nl/artikel/23...ht-eind-volgend-jaar.html

[Basekid]

Vind het altijd raar dat recessies voorspeld worden... help je dan juist niet mee met het veroorzaken ervan?

(Want: iedereen leest dat er een recessie komt en dus gaan we maar stoppen met investeren etc).

[Gunner]

Ik zeg niet dat het niet kan gebeuren, maar zoiets voorspellen is erg makkelijk. Niemand gaat je branden als het niet uitkomt en als het wel uitkomt ben je ineens Nostradamus. Win-win dus voor zo'n voorspeller.

[Anakha]

Het zou me verbazen als er jaren zijn geweest waarin geen enkele econoom een recessie heeft voorspeld. Als je vaak en lang genoeg blijft roepen dat het binnenkort helemaal mis gaat, zoals onze TS hier dat al vele jaren doet in verschillende topics over verschillende onderwerpen, dan krijg je vanzelf een keer gelijk en kun je dan heel triomfantelijk roepen 'ik zei het toch! En jullie wilden maar niet luisteren!'. Lijkt me een heerlijk moment voor zo iemand.

Er komt ongetwijfeld weer een recessie aan. Misschien morgen, misschien volgend jaar, misschien pas in 2025, maar hij komt er absoluut.

[Wozmro]

Ik heb zelf de indruk dat de crisis van 2008 nog altijd zijn sporen nalaat gevoelsmatig.

Wat mij betreft mag dat gevoel nog heel lang zo blijven dan is er hopelijk toch nog een beetje voorzichtigheid die de roekeloosheid kan in bedwang houden.

Ik ga nu misschien kort door de bocht maar ik denk dat je het beetje kan vergelijken met de gevoelens die nog altijd spelen voor wat betreft WO 1&2.
Volgens mij helpen de herinneringen momenteel nog om er voor te zorgen dat de boel minder snel zal ontsporen.

Het blijft natuurlijk ook maar een gevoel dat ik heb.

In de periode voor 2008 was ik al een paar jaar aan het werk en in mijn herinnering groeiden de bomen toen echt wel tot in de hemel, mijn toenmalige werkgever had moeite om zijn geld uit te geven. Iedereen had een kredietkaart van het werk en als we een week op hotel zaten gingen we bij momenten redelijk los, je moest al echt gek doen voor je opmerkingen kreeg van de baas.

Momenteel is het veel sneller van: ja maar stel dat het weer crisis wordt, hou het rustig, breng de bonnetjes maar binnen en we zullen die controleren.

[Miks]

Anakha schreef op dinsdag 12 november 2019 @ 11:50:
Het zou me verbazen als er jaren zijn geweest waarin geen enkele econoom een recessie heeft voorspeld. Als je vaak en lang genoeg blijft roepen dat het binnenkort helemaal mis gaat, zoals onze TS hier dat al vele jaren doet in verschillende topics over verschillende onderwerpen, dan krijg je vanzelf een keer gelijk en kun je dan heel triomfantelijk roepen 'ik zei het toch! En jullie wilden maar niet luisteren!'. Lijkt me een heerlijk moment voor zo iemand.

Er komt ongetwijfeld weer een recessie aan. Misschien morgen, misschien volgend jaar, misschien pas in 2025, maar hij komt er absoluut.

Het lijkt erop dat Corona de speld is die de bubbel laat leeglopen. Zag ik Corona aankomen: Nee.
Zie ik de bubbel (denk aan het idioot hoog overbieden op een stapel stenen, of bizar hoge waarderingen van bedrijven die nog geen winst hebben gemaakt), dan zou dat misschien zo kunnen zijn.

Hoe dan ook, veel meer personen zien eindelijk de naderende recessie.

[downtime]

Miks schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 12:16:
[...]


Hoe dan ook, veel meer personen zien eindelijk de naderende recessie.

Economie is cyclisch. Als je maar lang genoeg volhoudt dat er een recessie komt dan krijg je vroeg of laat wel gelijk.

[Miks]

Het gaat nu wel hard zeg: gigantische steunmaatregelen en verwachtingen die elke dag minder positief worden.

PMI voor de diensten historisch laag, en groeicijfers die bijna dagelijks worden bijgesteld naar beneden.

Hoe groot is de coronacrisis en hoe lang houdt deze aan?

[Virtuozzo]

Miks schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:38:
Het gaat nu wel hard zeg: gigantische steunmaatregelen en verwachtingen die elke dag minder positief worden.

PMI voor de diensten historisch laag, en groeicijfers die bijna dagelijks worden bijgesteld naar beneden.

Hoe groot is de coronacrisis en hoe lang houdt deze aan?

Misschien beter gezegd, hoe gezond is de reële economie voor Nederlandse economische activiteit, welke risico's van de niet-reële economie zijn er en welke risico's van niet-of-nauwelijks Nederlandse economische activiteit.

Cijfers zijn leidend, verleidend. Zo laat de corona crisis ook zien Dit is geen oorlog of scenario van kapitaalvernietiging e.d.

[Wozmro]

Voor zover ik kan inschatten gebruiken ze dezelfde oplossingen als bij de vorige crisis: 'geld bijdrukken'.

Al wie nu assets heeft (huis, aandelen,...) en die lang genoeg kan bijhouden zonder in de problemen te komen zit in principe gebeiteld voor de volgende fase.

Behoudens onverwachte wendingen natuurlijk En je gezondheid behouden is nog steeds de meest belangrijke.

[ehtweak]

Miks schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 12:16:
[...]

Hoe dan ook, veel meer personen zien eindelijk de naderende recessie.

Ik vind het een beetje 'rare' uitspraak. Net alsof je 'blij' bent dat het nu eindelijk mis gaat (op zowel gezondheidstechnisch als economisch gebied).

Alles wat er nu gebeurt imho laat maar weer eens zien hoe 'verrot' en fout onze maatschappij is. Alles, maar dan ook letterlijk alles t.b.v. economisch gewin.

Waarbij het hele COVID-19 gebeuren slechts een versterkende factor is.

[Virtuozzo]

ehtweak schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:10:
[...]

Ik vind het een beetje 'rare' uitspraak. Net alsof je 'blij' bent dat het nu eindelijk mis gaat (op zowel gezondheidstechnisch als economisch gebied).

Alles wat er nu gebeurt imho laat maar weer eens zien hoe 'verrot' en fout onze maatschappij is. Alles, maar dan ook letterlijk alles t.b.v. economisch gewin.

Waarbij het hele COVID-19 gebeuren slechts een versterkende factor is.

Het is een nare uitspraak, geen rare. We weten al sinds geruime tijd dat in algemene zin we steeds harder tegen beperkingen van aanwezige systemen aanlopen, net zoals we best goed weten dat al die systemen gebaseerd zijn op condities die niet enkel kwetsbaar zijn geworden vanuit veranderingen, maar dat er zoveel veranderingen zijn dat de systemen zelf in toenemende mate contraproductieve effecten scheppen.

Dat is heel naar om te zeggen, het schept ook veel weerstand. Veel van onze aard is best conservatief, verandering is niet enkel eng maar het botst ook makkelijk met onze perceptie van opbouw.

Maar goed, het is al sinds zo ongeveer de jaren '05-'10 duidelijk dat de aanpassingen in onze systemen en modellen samen met de veranderingen in ons gedrag weinig nuttig zijn bij omgang met confrontaties van kosten daarvan net zoals vereiste aanpassingen bij de realiteit van grenzen aan groei.

Kijk, sinds zo ongeveer de jaren '80 hebben we een systeem geschapen van allerlei overtuigingen die in toenemende mate een status quo geschapen hebben waarbij reële economie op achterstand is geraakt naast virtuele economie, of zelfs gebruikt is gaan worden om kosten van die laatste af te dekken. In de tussentijd lopen we ook steeds meer aan tegen de sociaal-geografische en politiek-economische consequenties van een mentaliteit van ordening & activiteit die fundamenteel anders is dan die van de voorafgaande periode - het tijdsbestek waarin de fundamenten van welvaart en welvaart scheppen zijn gemaakt, uitgebouwd en gezekerd.

Neem als voorbeeld het vrije markt denken. Als we de marketing er vanaf halen is het eigenlijk niets meer dan een kerk van aangeleerd gedrag die het mogelijk maakt om welvaart te concentreren en concurrentie op basis van aanwezig gewicht en bereik te kaderen. Nu ja, je hoeft geen genie te zijn om te weten dat een vrije markt niet bestaat. Pak twee mensen, laat ze een deal maken, en de theorie van vrije markt is al de deur uit. Echter wanneer die twee dat wel zo marketen kunnen ze makkelijker dominant worden omdat het in de menselijke aard zit om ook wat extra's te willen. Doe die marketing breed genoeg en ja, ponzi scheme eigenlijk. Op zich niet vreemd, maar het onderliggende probleem is wel dat het zo gestimuleerde gedrag de variabelen van scheppen van welvaart en stimuleren van innovatie ondermijnd worden.

En dan komt de crux. Dergelijke ontwikkeling van groepsdynamica is extreem moeilijk te corrigeren. Onze sociale psychologie is dan onze ergste vijand. In historisch opzicht forceren groepsdynamica dan een conflagratie. Dat hakt er flink in. Oorlogen, hongersnoden, crises van allerlei aard. En na de crisis is de status quo verzwakt. Nieuwe kwetsbaarheden, verzuchting om terug naar status quo te gaan.

Kleine stootjes laten dan de boel omvallen. En dan is iedereen héél ver van huis.


Wat we nu zien, en ik besef dat dit een abstracte en koude uitspraak is, is een crisis die breed en diep is, die echter veel minder structureel destructief is dan andere mogelijke crises. Belangrijker nog, het is er een die mogelijk is door én raakt aan kwetsbaarheden die juist het resultaat zijn van de scheve status quo die we hebben laten ontstaan. Het is een crisis met flinke prijs, met flinke rimpeleffecten, maar hoe pijnlijk en hard ook om te zeggen, het is er wel een die alles en de meesten laat staan zolang we balans in vinden bij omgang er mee.

En dat laat, zoals altijd in de menselijke geschiedenis, twee algemene paden open. Waarbij vanwege aard van crisis er enige mate aan bewustwording is naast ruimte voor het lering trekken. Óf we vallen terug op verzuchting status quo met allerlei marketing en geloof zonder dat we lering trekken, kwesties erkennen en aanpassingen maken. Óf we trekken wel lessen, investeren in aanpassingen en nieuwe kaders.

Bij de eerste lijn zie je in de geschiedenis bij de minste of geringste stoot puin, het omvallen, het afglijden. Enkel bij het tweede, en dat is zeldzaam, zijn er andere mogelijkheden.


Ja, opnieuw, het is allemaal heel hard om zo te durven stellen. Maar de mens is slechts een stukje in de natuur, menselijk gedrag is totaal niet ontwikkeld voor menselijke beschaving, we zijn veel meer groep dan individu en we zijn totaal niet rationeel. We zitten onszelf in de weg. En hoe hard ook, in termen van historisch perspectief, zijn de momenten waarop we struikelen in crises de momenten waar we het grootste potentieel voor correctie van status quo en betere ontwikkelingslijnen kennen. Dat is zuur, absoluut.

[Miks]

We zitten officieel in een recessie.

https://nos.nl/artikel/23...panje-hard-getroffen.html

Deze economische neergang crisis is vooralsnog best flink,de kredietcrisis verbleekt erbij en er is geen sprake van een V-vorm.

Daarnaast wordt er (door een enkeling) een nieuwe bankencrisis voorspeld: https://www.bnr.nl/podcas...anken-willen-crypto-kapot

Ik ben benieuwd wat de gemiddelde tweaker ervaart van de crisis...

[ Voor 19% gewijzigd door Miks op 31-07-2020 17:18 ]

[XWB]

Miks schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:16:

Ik ben benieuwd wat de gemiddelde tweaker ervaart van de crisis...

Vooralsnog weinig. In tegenstelling tot de vorige crisis is mijn geld deze keer niet verdampt.

[Sandor_Clegane]

Ik denk dat de gemiddelde tweaker op het moment weinig merkt van de crisis, gewoon al door het feit dat de demografie van tweakers bestaat uit mensen die het redelijk "goed" doen. Nog wel in ieder geval.

Zou er een tweakers voor "Gig economy" werknemers zijn dan zou het geluid heel anders zijn gok ik.

Ik denk dat de dooddoener "sociaal progressief, fiscaal conservatief" tweakers wel omschrijft. Niet iedereen natuurlijk, maar het is wel de vibe die ik krijg. Ik kan er naast zitten natuurlijk, dat wil wel eens gebeuren.

@Virtuozzo leuke post.

[ Voor 25% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-08-2020 09:31 ]

[Helixes]

Miks schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:16:
We zitten officieel in een recessie.

Afhankelijk van je perspectief kan dit waar zijn. Je hebt waarschijnlijk gelijk hoor - ik geloof zelf niet dat na de krimp van q1 Nederland op groei in q2 terecht komt.

… maar de laatste zin van het artikel dat je aanhaalt is:

Half augustus komt het CBS met de Nederlandse cijfers over het tweede kwartaal.

Nog heel even afwachten dus.

Ik weet trouwens niet helemaal of dit de crisis is die je beoogde in je openingspost. Naar mijn beste inzicht kunnen yield curves geen pandiemiën voorspellen. Maar goed, we zitten er middenin.

De vraag gesteld te hebben, denk ik dat de rekening van de crisis - zoals wel vaker - bij de groepen komen te liggen zonder vaste arbeidsbetrekkingen, alsmede nieuwe krachten op de arbeidsmarkt. Een hoop vacaturestops, en afschalen van flexibele schillen zeg maar. Het bewijs dat een vast contract anno 2020 nog steeds een groot verschil kan maken zal wel weer snel duidelijk worden. Hoewel - als je werkgever op de fles gaat, wordt het natuurlijk ook weer heel snel lastig....

Het allergrootste vraagteken dat ik nu heb is de woningmarkt. Er zijn daar zeer tegenstrijdige trends waar te nemen, met een achterstand in het woningbestand; achterblijvende woningbouw; kunstmatig lage rentes; maar tegelijk ook een sterk teruglopende economie. Ik heb geeeen idee waar dat heen moet.

[Liberteh]

"Hoog tijd dus voor een topic voor zwartkijkers, want een optimist is nou eenmaal een slecht geinformeerde realist."

Het heeft niks met zwartkijken te maken. Je zag gewoon wat er gaande was. Dat laatste bewijst zich nu alleen maar meer. Ik kende het topic niet maar stond toen al volledig achter je uitspraken. Nu is het gaande en men zit nog steeds het herstel van een systeem dat voor Corona al klaar was om te klappen te fantaseren.
Wake up.

Ben benieuwd wat er naar de Dollar als wereld reserve munt gaat komen. Wie wil dat nu nog nu ze dat bijdrukken waar ze dat nodig achten? De koers laat zien dat het steeds minder mensen en instituten zijn.

[Seraphin]

Helixes schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 14:11:
[...]


Het allergrootste vraagteken dat ik nu heb is de woningmarkt. Er zijn daar zeer tegenstrijdige trends waar te nemen, met een achterstand in het woningbestand; achterblijvende woningbouw; kunstmatig lage rentes; maar tegelijk ook een sterk teruglopende economie. Ik heb geeeen idee waar dat heen moet.

Hier zit inderdaad de crux. De Nederlandse economie heeft al vaker laten zien behoorlijk beïnvloed te worden door de woningmarkt.

Wat je nog wel kan toevoegen aan de factoren die je noemt, is dat door Corona mensen massaal aan het klussen & verbouwen zijn geslagen. Het effect daarvan is dat de gelieerde bedrijven nu geen last hebben van vraaguitval (bouwmarkten hadden in maart 50% meer omzet dan vorig jaar, denk ook aan aannemers, loodgieters, schilders, en in tweede instantie de meubelboulevards want een wat ingrijpender klus is vaak meteen een moment om iets aan je inrichting te veranderen).

Anders dan bij de kredietcrisis, waarbij heel veel mensen (praktish iedereen eigenlijk) in onzekerheid zaten over hun woning, kan dit bijdragen aan een stukje vertrouwen en daarmee een stabiliserende factor op de algehele economie vormen.

[Piet_Piraat7]

Ik betwijfel of de komende crisis een groot effect gaat hebben op de woningmarkt. Er zullen misschien minder kopers zijn door mensen die hun baan kwijt raken, maar de schaarste blijft groot. De middeninkomens (tot hoog) die een koopwoning wel kunnen betalen maken mekaar alsnog gek. De lagere inkomens zullen vooral geraakt worden deze crisis en die konden toch al bijna niet mee doen op de huizenmarkt.

Puur op basis van eigen vermoedens hoor. We gaan zien hoe het loopt.

[Miks]

Sandor_Clegane schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 09:27:

Ik denk dat de dooddoener "sociaal progressief, fiscaal conservatief" tweakers wel omschrijft. Niet iedereen natuurlijk, maar het is wel de vibe die ik krijg. Ik kan er naast zitten natuurlijk, dat wil wel eens gebeuren.

Ik vraag me af hoe slim dat is in deze wereld. De economie, als je die uberhaupt zou kunnen samenvatten, bestraft nu de fiscaal conservatieven. Risico heeft namelijk met het huidige economische klimaat een compleet andere betekenis gekregen. Risico nemen is de norm geworden, de fiscale conservatief is de 'sucker'.

Daarnaast, de financiële handelsplaatsen hebben momenteel geen reactie de economische malaise omdat ze zijn afgeschermd door middel van de geldpersen van de centrale banken. Hoe loopt het straks af met de gemiddelde tweaker als dit fragiele kaartenhuis instort? Je kan de handelsplaatsen (bonds, aandelen, repo) niet eeuwig beschermen, toch?

Voorbeeld, de twee grote banken in de EU gaan echt heel slecht. Zie hieronder hun marktkapitalisatie. Vroeger of later zakken deze door hun voorpoten. Dan zal ook de conservatief niet gespaard blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door Miks op 04-08-2020 10:08 ]

[Tuttel]

Miks schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:07:
[...]


Ik vraag me af hoe slim dat is in deze wereld. De economie, als je die uberhaupt zou kunnen samenvatten, bestraft nu de fiscaal conservatieven. Risico heeft namelijk met het huidige economische klimaat een compleet andere betekenis gekregen. Risico nemen is de norm geworden, de fiscale conservatief is de 'sucker'.

Daarnaast, de financiële handelsplaatsen hebben momenteel geen reactie de economische malaise omdat ze zijn afgeschermd door middel van de geldpersen van de centrale banken. Hoe loopt het straks af met de gemiddelde tweaker als dit fragiele kaartenhuis instort? Je kan de handelsplaatsen (bonds, aandelen, repo) niet eeuwig beschermen, toch?

Voorbeeld, de twee grote banken in de EU gaan echt heel slecht. Zie hieronder hun marktkapitalisatie. Vroeger of later zakken deze door hun voorpoten. Dan zal ook de conservatief niet gespaard blijven.

[Afbeelding]

Waarom laat je alleen het laatste jaar zien?

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 14:42:
Ik betwijfel of de komende crisis een groot effect gaat hebben op de woningmarkt. Er zullen misschien minder kopers zijn door mensen die hun baan kwijt raken, maar de schaarste blijft groot. De middeninkomens (tot hoog) die een koopwoning wel kunnen betalen maken mekaar alsnog gek. De lagere inkomens zullen vooral geraakt worden deze crisis en die konden toch al bijna niet mee doen op de huizenmarkt.

Puur op basis van eigen vermoedens hoor. We gaan zien hoe het loopt.

Schaarste op de woningmarkt is er altijd, eigenlijk al sinds WO2 toen er veel huizen beschadigd waren hebben we te weinig bijgebouwd. Jaar na jaar is er minder gebouwd dan de bevolkinsgroei vroeg. In 1980 waren er al zware rellen vanwege de woningnood.

Desalniettemin gaat de prijs van woningen op en neer. Een product dat schaars is kan nog steeds in waarde afnemen. Huizen zijn nu niet of nauwelijks schaarser dan in 2015 en toch veel duurder, en in 2015 waren ze niet schaarser dan in 2009 en toch veel goedkoper.

De huizenprijzen hebben veel meer te maken met (fiscaal) overheidsbeleid en speculeren. Wet van vraag en aanbod werkt niet meer als de vraag structureel het aanbod aanzienlijk overtreft, het aanbod vrijwel volledig statisch is en overheidsbeleid alle facetten regelt en beïnvloed.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2020 10:17 ]

[Miks]

Tuttel schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:12:
[...]


Waarom laat je alleen het laatste jaar zien?

Waarom niet?

[alexbl69]

Tuttel schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:12:
[...]


Waarom laat je alleen het laatste jaar zien?

De 5-jaars trend is niet veel beter...

[Sandor_Clegane]

Miks schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:07:
[...]


Ik vraag me af hoe slim dat is in deze wereld. De economie, als je die uberhaupt zou kunnen samenvatten, bestraft nu de fiscaal conservatieven. Risico heeft namelijk met het huidige economische klimaat een compleet andere betekenis gekregen. Risico nemen is de norm geworden, de fiscale conservatief is de 'sucker'.

Daarnaast, de financiële handelsplaatsen hebben momenteel geen reactie de economische malaise omdat ze zijn afgeschermd door middel van de geldpersen van de centrale banken. Hoe loopt het straks af met de gemiddelde tweaker als dit fragiele kaartenhuis instort? Je kan de handelsplaatsen (bonds, aandelen, repo) niet eeuwig beschermen, toch?

Voorbeeld, de twee grote banken in de EU gaan echt heel slecht. Zie hieronder hun marktkapitalisatie. Vroeger of later zakken deze door hun voorpoten. Dan zal ook de conservatief niet gespaard blijven.

[Afbeelding]

Ik doelde meer op het feit dat voor veel mensen het huidige systeem wel werkt en dat er daarom weinig redenen zijn om het aan te willen passen.

[Helixes]

Miks schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:07:
Voorbeeld, de twee grote banken in de EU gaan echt heel slecht. Zie hieronder hun marktkapitalisatie. Vroeger of later zakken deze door hun voorpoten. Dan zal ook de conservatief niet gespaard blijven.

[Afbeelding]

Uiteraard fluctueert de waarde van banken met de op- en neergang van de economie. Ik weet echter niet zo goed hoe de market cap van banken iets zegt over de stabiliteit van diens voorpoten, anders dan dat het indirect een inschatting van economen en investeerders over diens waardes. Daarentegen - al heel vroeg in de crisis, bijvoorbeeld, werd aangekondigd dat de ECB verwachtte een bevriezing van de dividenden te verwachten, hangende de coronacrisis. Daar houden beleggers niet van.

Met de vorige crisis in het achterhoofd zijn er zeker een aantal banken in Europa die tot de helft van hun waarde hebben zien verdampen. Ik weet echter niet helemaal of dat dat iets zegt over de kracht van deze banken overeind te blijven. Uiteraard zal de stroppenpot wel weer flink gespekt moeten worden, en dat gaat ten koste van - nu ja - ongeveer alles waar beleggers in geïnteresseerd zijn. Er is, en dat erken ik, altijd het risico dat de stroppenpot groter zou moeten zijn dan het eigenvermogen. Ik denk, echter, dat het een beetje vroeg is om daar nu al van te spreken...

[Miks]

De huidige beurswaarde zegt wel iets over zowel het toekomstperspectief en de waarde van het bezit van deze banken. Beide zijn dus niet veel meer waard. Ik heb, niet zozeer alleen vanwege die beurswaade overigens, het vermoeden dat de coronacrisis ook een bankencrisis gaat worden.
Tel daar inderdaad de toch zeer overspannen huizenmarkt bij op en ik kan maar moeilijk ontkennen dat het er niet zo lekker bij staat allemaal.

Komt er een bankencrisis aan? Ik denk het wel. De financiele wereld is toch gebaat bij groei, en de eerder voorspelde v-vormig herstel zit er niet echt in. Er gaat dus weer veel afgeschreven worden (bijvoorbeeld winkelpanden) en er komt een werkloosheidsgolf aan. Die golf is eigenlijk al gestart gezien de berichten van afgelopen week.

Maar waar ik minder zeker over ben, is hoe je jezelf nou echt op een constructieve manier kan positioneren zodat je weinig merkt van de mogelijke storm die gaat komen. Gaan solliciteren bij de overheid? Juist wel ZZPer worden? Ik kan heel moeilijk inschatten waar de klappen gaan vallen.

[Virtuozzo]

Vermogend zijn op niveau van onttrekken aan interne kapitaalstromen. Probleem opgelost. Dit is dan ook een trend daar waar vereiste schaal aanwezig is, wat op zijn beurt weer een probleem schept.

[Miks]

@Virtuozzo ik begrijp je niet. Welke vereiste schaal? En aan welk probleem refereer je?

---

Laat ik maar weer eens wat feiten (nooit ongekleurd) posten als update. Hoe begint deze crisis zich te ontvouwen?

Tot nu toe behoorlijk veel faillisementen in de VS (in Nederland nog weinig overigens)


Maar in Nederland zal het niet lang meer duren, denk ik, voordat de faillisementengolf eraan komt. Het consumentenvertrouwen blijft laag namelijk, dat is geen goed teken.


Het gaat goed met de VS, als je denkt dat het land tot doel heeft om een zo hoog mogelijk begrotingstekort te verkrijgen. Trump is 'lekker bezig'. MAGA!


Er is vrij weinig vertrouwen in de Europese banken vergeleken met banken in de VS (of er is iets mis met de price to bookvalues):


Overigens in lijn met wat Arno Wellens (oud accountant en nu journalist) beweert, namelijk dat banken begin 2021 in de problemen komen. Lees: gered moeten worden. Dat zou je nu al terugzien in de cijfers, de price to book value zou dit aantonen.
YouTube: Deel 1/2 💡 Cryptocast #124 met Arno Wellens: 'Volgend jaar BANKENCRI...

Dan begint nu, zo lijkt het, de werkloosheid op te lopen. Werkloosheid in Amsterdam met 50% gestegen. Voorloper voor de rest, of probleemgeval vanwege grote cultuur-, transport- en tourismesector?

Het UWV keert inmiddels aan ruim 29.000 inwoners van de Amsterdamse regio de werkloosheidsuitkering WW uit, 53 procent meer dan een jaar geleden. Daarmee neemt het aantal mensen zonder werk hier veel sneller toe dan in de rest van het land. Landelijk steeg het aantal uitkeringen vergeleken met juli vorig jaar 29 procent.

https://www.parool.nl/ams...0content&utm_content=free

Economische mindere tijden leidt altijd tot minder uitwonende studenten. En werk van studenten verdwijnt eerder dan de vaste krachten. Onderstaande data komt van het CBS. Ik ben benieuwd wanneer we horen dat meer scholieren kiezen voor een beta-opleiding en de klaagzang van studies filosofie, communicatie en tourisme dat de instroom terugloopt.

[ Voor 103% gewijzigd door Miks op 23-08-2020 01:06 ]

[Miks]

In het kader van dit topic wil ik toch de discussie weer eens een zwier geven. Geen idee of dit van de modjes mag - ik ben tenslotte de laatste die gereageerd heeft... In dat geval mijn welgemeende excuses.

Maar, toch. Wel een belangrijke discussie dit, als je het mij vraagt.

We zijn bijna uit de medische crisis, het aantal doden loopt terug ondanks dat de besmettingen weer behoorlijk toenemen. Het effect van de vaccinatie. Een heel mooi resultaat, al is het nog even een kwestie van volhouden.

Maar hoe staat het ervoor met de economie?

Ik vond een interessante uiteenzetting van de periode maart 2020. Zoals het is opgeschreven zijn we ternauwernood ontsnapt aan een financiële meltdown - in de VS tenminste:

The Fed was established in 1913 to serve as a lender of last resort to troubled banks. On March 23, it pledged to funnel help far beyond that financial core. The Fed said it would buy corporate debt and help to get loans to midsize businesses for the first time ever.

Dit is echt een enorme verandering van het werkpakket van de FED, helaas is deze verandering volledig ondergesneeuwd door de pandemie. De centrale bank heeft hiermee zich nog veel verder begeven op politiek terrein. Best vreemd dat dit zomaar geaccepteerd is.

Nog een quote:

The Fed’s 2008 rescue effort had been widely criticized as a bank bailout. The 2020 redux was to rescue everything.

https://www.nytimes.com/2...nancial-crisis-covid.html

Alles redden, daar was vadertje overheid toch voor?

De vraag van wie doet wat is misschien ook nog wel de minst belangrijke. Nog belangrijker: zijn we gered? Is het gevaar afgeketst of niet?

Het artikel stelt:

“The financial system remains vulnerable” to a repeat of last March’s sweeping disaster as “the underlying structures and mechanisms that gave rise to the turmoil are still in place,” the Financial Stability Board, a global oversight body, wrote in a meltdown post-mortem.

Ik vind het heel zorgwekkend dat we geen discussie hierover hebben in Nederland. Het is in de verkiezingen niet benoemd bijvoorbeeld, terwijl de ECB praktisch hetzelfde doet. En het klinkt alsof we de boel niet hebben gerepareerd, maar er sprakt is van uitstel van executie.

Misschien moet Opa Miks zich niet zo druk maken, denk ik soms. Maar dit kan toch niet lang meer goed gaan?

[ Voor 9% gewijzigd door Miks op 22-03-2021 01:58 ]

[Anakha]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 01:52:

[...]

Misschien moet Opa Miks zich niet zo druk maken, denk ik soms. Maar dit kan toch niet lang meer goed gaan?

Opa Miks roept al vele jaren over allerlei onderwerpen dat dit niet lang meer goed kan gaan, en uiteindelijk krijgt hij een keer gelijk. Maar wanneer...?

Ik ga me pas echt zorgen maken op het moment dat opa Miks stopt met alarmerende berichten plaatsen.

[CrazyOne]

Vooropgesteld, ik heb op de middelbare school in 3 have voor het laatst economie gehad, dus mijn kennis is slecht;

Ik lees en hoor vooral van economen dat het vreemde tijden zijn, veel van wat in het verleden een gegeven was, blijkt in huidige tijden toch weer anders te zijn. De markt beweegt anders dan het historisch gezien zou moeten, rentes zijn lager dan ooit, een boel eersten zeg maar. Ik vermoedt dat het voor deze hele periode geldt en denk dat iedereen elkaar aan het aankijken is, maar niemand het niet echt meer weet, juist vanwege al deze "eersten". Aan de andere kant, alles wat we nu als historisch zien (en in het mondiale vlak is dat pas echt de afgelopen 200 jaar langzaam aan gekomen) was ooit ook nieuw. Ik vraag mij af of we nu ook in zo'n tijd zitten.

(persoonlijk denk ik dat alles naar voren wordt geschoven tot het niet meer houdbaar is, wat er dan gaat gebeuren, geen idee. Het meerendeel van het geld in omloop is ook "gecreerd" en zou daarmee theoretisch ook weer gewoon kunnen "verdwijnen, als in schulden).

[Miks]

@CrazyOne maar is het niet vreemd dat er zoveel 'eersten' zijn? Want de rente is voor het eerst negatief geworden, we hebben voor het eerst een ECB/FED die zulke maatregelen denkt te moeten nemen. Voor het eerst een markt waar het risico niet meer is ingeprijst. Voor het eerst sinds een democratisch beginsel dat het geld niet door de staat maar een private partij wordt gemaakt, in deze grote getale. En voor het eerst dat we een crisis wel hebben voorkomen, maar de oorzaken niet opgelost.

[Tuttel]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 19:28:
@CrazyOne maar is het niet vreemd dat er zoveel 'eersten' zijn? Want de rente is voor het eerst negatief geworden, we hebben voor het eerst een ECB/FED die zulke maatregelen denkt te moeten nemen. Voor het eerst een markt waar het risico niet meer is ingeprijst. Voor het eerst sinds een democratisch beginsel dat het geld niet door de staat maar een private partij wordt gemaakt, in deze grote getale. En voor het eerst dat we een crisis wel hebben voorkomen, maar de oorzaken niet opgelost.

Er zijn altijd op elk moment wel "eersten" aan te wijzen. In hindsight is het dan leuk duiden, maar in het moment zelf is het niets meer dan zo lang blijven wijzen dat je vanzelf een keer gelijk krijgt.

Het is van alle tijden dat we fundamentele fouten in onze systemen identificeren, maar dat we zelden tijdig ingrijpen om deze te corrigeren. Of je het nou hebt over klimaatverandering, onze woningmarkt, de pensioenen of ons economisch systeem; vaak zat zien we het probleem voor onze neus groeien en zijn we getuige van steeds meer nieuwe (en "eersten") aanwijzingen dat de bom/bel een keer gaat barsten, maar staan er naar te wijzen tot dat gebeurd om achteraf te stellen dat we het hadden moeten zien aankomen.

En uiteraard kunnen de intellectuelen van deze wereld dan hun gelijk claimen van wat ze al járen lang zagen aankomen.

Neemt niet weg dat ze wel degelijk gelijk hebben gekregen, maar dat werd ook niet betwist. Een dergelijke voorspelling zonder tijdsduiding is geen interessante basis voor discussie omdat er simpelweg niets in te duiden is.

Het is alsof we het gaan hebben over wanneer je dood gaat. Geen discussie dat dat een keer gaat gebeuren. Dan kunnen we oneindig filosoferen over mijn gezondheid om toch een tijdsinschatting proberen te maken; leeftijd, genetica, chronische mankementen, levenstijl, omgeving, chirurgische ingrepen, medicatie nieuwe therapieën etc of gewoon de kans op een dodelijk ongeluk. Na overlijden is het leuk terug redeneren naar reeds geïdentificeerde risicofactoren welke directe oorzaken waren en welke meer cumulatief een factor waren in het overlijden op dat moment, maar van te voren konden we daar qua tijdsduiding echt verdomd weinig over zeggen.

En in het geval dat we een oorzaak als kanker identificeren, dan kunnen artsen met de kennis daar al een vrij aardige voorspelling op los laten. Kennis die we over de oneindige complexe werking van ons interacterende micro-, meso- en macro-economische systeem niet hebben en mijn inziens dus al snel onzinnig wordt. Alsof ik als leek allerhande zaken ga duiden van een kankerpatiënt om deze te vertellen dat die toch echt wel ziek is, hem voorspel dat die dood gaat en ik denk dat dat sneller is dan iemand is die geen kanker heeft. Hoeveel sneller probeer ik dan op te maken door zijn dossier en testresultaten te analyseren, ondanks dat ik inhoudelijk niet verder kom dan eindexamen niveau biologie.

[Amphiebietje]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 01:52:

Ik vind het heel zorgwekkend dat we geen discussie hierover hebben in Nederland. Het is in de verkiezingen niet benoemd bijvoorbeeld, terwijl de ECB praktisch hetzelfde doet. En het klinkt alsof we de boel niet hebben gerepareerd, maar er sprakt is van uitstel van executie.

In elk geval lijkt er niks te zijn geleerd van de vorige huizenbubbel die uit elkaar spatte, gelet op de volledig doorgedraaide huizenprijzen te midden van een internationale crisis met een flinke economische impact. Als die bubbel spat, zie ik nog wel flink wat mensen bankroet gaan omdat hun investering in vastgoed plots 50% of meer van haar waarde verliest.

Maar ja, VVD-beleid en kortzichtigheid...en men blijft er op stemmen

[Miks]

@Tuttel wat is nou de boodschap? Mogen we het er niet over hebben? Of zijn de problemen in de economie niet groot?
Het eindeloos filosoferen, daar is weinig verkeerd aan toch? Dat we niet naar mogelijke problemen mogen kijken, daar kan ik me dan juist weer helemaal niet in vinden.

@Amphiebietje het lijkt inderdaad een bubbel, dus ik deel jouw mening. Ik ben een liberaal maar zie niet gebeuren dat ik opde VVD stem.

Daarnaast is het vreemd want we kunnen wel stemmen, maar we hebben niks over de ECB te zeggen. Terwijl dat beleid ons veel harder raakt! Zo is er vorig jaar al enkele duizenden euro's per Europeaan geïnvesteerd in de economie door dit instituut. Dat raakt ons dus allemaal, heeft uiteindelijk veel meer impact op ons dagelijks leven dan of we VVD of D66 stemmen.

[Tuttel]

Miks schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:39:
@Tuttel wat is nou de boodschap? Mogen we het er niet over hebben? Of zijn de problemen in de economie niet groot?
Het eindeloos filosoferen, daar is weinig verkeerd aan toch? Dat we niet naar mogelijke problemen mogen kijken, daar kan ik me dan juist weer helemaal niet in vinden.

Ik besef me nu dat het vooral jouw benadering is die een interessante discussie onmogelijk maakt.

Je stelt alleen maar retorische vragen of vragen waar niemand een antwoord op kan geven. Er is geen stelling om over te discussiëren, enkel je zorgen uitten is niet constructief.

Om het om te draaien; wat wil je nou horen? Denk dat vrijwel niemand hier een ander antwoord op je vragen heeft dan welke je zelf zou invullen.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 01:46:
[...]


Het is alsof we het gaan hebben over wanneer je dood gaat. Geen discussie dat dat een keer gaat gebeuren. Dan kunnen we oneindig filosoferen ...

Een economie bestaat en functioneert fundamenteel bij de gratie van het feit dat er mensen zijn, die van alles en nog wat nodig hebben en produceren om (comfortabel) te leven.

Dus zolang er mensen zijn is het - afgezien van omvangrijke natuurrampen - niet vanzelfsprekend dat een economie in elkaar zal storten, tenzij er iets ernstig mis is met de manier waarop die economie wordt bedreven.

Maar misschien zijn we inmiddels zo ver dat dat laatste als vanzelfsprekend wordt aangenomen? Dan is piekeren over een aanstaande crisis inderdaad bijna zoiets als het hebben over wanneer je dood gaat. Met als belangrijk verschil dat itt tot doodgaan, een economische crisis in principe wel voorkomen kan worden. Wat dat betreft kan het dus toch nuttig zijn er over te piekeren.

[Miks]

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:17:
[...]


Ik besef me nu dat het vooral jouw benadering is die een interessante discussie onmogelijk maakt.

Je stelt alleen maar retorische vragen of vragen waar niemand een antwoord op kan geven. Er is geen stelling om over te discussiëren, enkel je zorgen uitten is niet constructief.

Om het om te draaien; wat wil je nou horen? Denk dat vrijwel niemand hier een ander antwoord op je vragen heeft dan welke je zelf zou invullen.

Het zijn geen retorische vragen. Ik vroeg me enkel af wat jouw stellingname is.
In die zin wil ik niks, ik probeer wat artikelen en daarmee hopelijk feiten bij elkaar te brengen en zodoende de discussie te onderbouwen op een onderwerp waarvan ik denk dat het belangrijk is om de discussie over te voeren.

Dus ik ben oprecht geïnteresseerd. In de mensen die ondanks de gevaren die ik zie de beurs op gaan (het feit dat de markt niet te timen is).

Ik vind het dan ook onwerkelijk nu, met een waardering van Tesla van een miljoen per geproduceerde auto... Crypto waar volgens mij echt een bubbel zit. Een eerste tweet die wordt verkocht voor een astronomisch bedrag.

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:52:
[...]


Een economie bestaat en functioneert fundamenteel bij de gratie van het feit dat er mensen zijn, die van alles en nog wat nodig hebben en produceren om (comfortabel) te leven.

Dus zolang er mensen zijn is het - afgezien van omvangrijke natuurrampen - niet vanzelfsprekend dat een economie in elkaar zal storten, tenzij er iets ernstig mis is met de manier waarop die economie wordt bedreven.

Maar misschien zijn we inmiddels zo ver dat dat laatste als vanzelfsprekend wordt aangenomen? Dan is piekeren over een aanstaande crisis inderdaad bijna zoiets als het hebben over wanneer je dood gaat. Met als belangrijk verschil dat itt tot doodgaan, een economische crisis in principe wel voorkomen kan worden. Wat dat betreft kan het dus toch nuttig zijn er over te piekeren.

We zien in de recente geschiedenis elke tien jaar een crisis. Ik heb het idee dat de crisis van maart 2020 gewoon is afgekocht - toch gaat iedereen gewoon verder.
Wat dat betreft vind ik dat er maar heel weinig wordt gedaan aan het voorkomen van de volgende crisis ja.

[Amphiebietje]

Miks schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:48:
[...]


We zien in de recente geschiedenis elke tien jaar een crisis. Ik heb het idee dat de crisis van maart 2020 gewoon is afgekocht - toch gaat iedereen gewoon verder.
Wat dat betreft vind ik dat er maar heel weinig wordt gedaan aan het voorkomen van de volgende crisis ja.

MIsschien gaan we het zien, indien de nieuwe Suez-crisis (treffend genoeg veroorzaakt door een geschaard, vatsgelopen megavrachtschip, een mooie metafoor voor de moderne tijd ) zich langer voortzet dan een paar dagen, en dat absoluut-niet-te-voorkomen* single point of failure inderdaad tot een oliecrisis leidt.

* Als dat kanaal economisch zo belangrijk is, waarom heeft niemand dan bedacht dat 1 kanaal hebben een behoorlijk risico is mocht het geblokkeerd raken? Voor zover ik op de kaarten kan zien, zou er best een tweede, parallel lopend kanaal naast kunnen worden aangelegd... Als het echt economisch belangrijk is, dat zou dat privaat financiëren geen probleem moeten zijn...

[ Voor 21% gewijzigd door Amphiebietje op 26-03-2021 07:56 ]

[Lordy79]

Een kanaal graven en onderhouden is vrij prijzig. En hoe vaak raakt t nou verstopt?

Wat betreft de economie zie ik veel parallellen met de dotcom bubble maar met dat verschil dat de rente toen op een procent of 4 stond en nu negatief is. Dat is dus een heel ander uitgangspunt want aangezien sparen momenteel niet loont stroomt er veel en veel meer geld naar de beurs, vastgoed en andere assets.
Die assets kunnen ook een 'eerste tweet' zijn, een schilderij van Van Gogh of wat dan ook.

En Tesla... De waardering is natuurlijk gebaseerd op de winsten / cash flows van de komende 10 tot 20 jaar. Als Tesla nog meer toepassingen vindt voor haar technologieën of patenten kan vermarkten voor bepaalde producten kan de huidige koers gerechtvaardigd zijn.

Zelf verwacht ik geen enorme klap door corona. Ik verwacht wel een klap door wat ver vóór corona al is ingezet en hooguit door corona wordt versneld, namelijk het oplopen van staatsschulden en het onvermijdelijke gevolg dat er inflatie MOET komen.

De gevolgen van die inflatie zullen zeer groot zijn en de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter met een nog kleinere middenklasse. Eigenlijk is dit allang aan de gang door de hoge prijzen voor bijv. Een woning. De lage rente maskeert de gevolgen maar bij een normale rente van 4pct kost een huis van 350.000 alleen al aan rente 1200 per maand en dan nog 900 aflossen. Dat is zeer moeilijk op te brengen.