Post-kredietcrisis economische neergang

[Miks]

In het kader van dit topic wil ik toch de discussie weer eens een zwier geven. Geen idee of dit van de modjes mag - ik ben tenslotte de laatste die gereageerd heeft... In dat geval mijn welgemeende excuses.

Maar, toch. Wel een belangrijke discussie dit, als je het mij vraagt.

We zijn bijna uit de medische crisis, het aantal doden loopt terug ondanks dat de besmettingen weer behoorlijk toenemen. Het effect van de vaccinatie. Een heel mooi resultaat, al is het nog even een kwestie van volhouden.

Maar hoe staat het ervoor met de economie?

Ik vond een interessante uiteenzetting van de periode maart 2020. Zoals het is opgeschreven zijn we ternauwernood ontsnapt aan een financiële meltdown - in de VS tenminste:

The Fed was established in 1913 to serve as a lender of last resort to troubled banks. On March 23, it pledged to funnel help far beyond that financial core. The Fed said it would buy corporate debt and help to get loans to midsize businesses for the first time ever.

Dit is echt een enorme verandering van het werkpakket van de FED, helaas is deze verandering volledig ondergesneeuwd door de pandemie. De centrale bank heeft hiermee zich nog veel verder begeven op politiek terrein. Best vreemd dat dit zomaar geaccepteerd is.

Nog een quote:

The Fed’s 2008 rescue effort had been widely criticized as a bank bailout. The 2020 redux was to rescue everything.

https://www.nytimes.com/2...nancial-crisis-covid.html

Alles redden, daar was vadertje overheid toch voor?

De vraag van wie doet wat is misschien ook nog wel de minst belangrijke. Nog belangrijker: zijn we gered? Is het gevaar afgeketst of niet?

Het artikel stelt:

“The financial system remains vulnerable” to a repeat of last March’s sweeping disaster as “the underlying structures and mechanisms that gave rise to the turmoil are still in place,” the Financial Stability Board, a global oversight body, wrote in a meltdown post-mortem.

Ik vind het heel zorgwekkend dat we geen discussie hierover hebben in Nederland. Het is in de verkiezingen niet benoemd bijvoorbeeld, terwijl de ECB praktisch hetzelfde doet. En het klinkt alsof we de boel niet hebben gerepareerd, maar er sprakt is van uitstel van executie.

Misschien moet Opa Miks zich niet zo druk maken, denk ik soms. Maar dit kan toch niet lang meer goed gaan?

[ Voor 9% gewijzigd door Miks op 22-03-2021 01:58 ]

[Anakha]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 01:52:

[...]

Misschien moet Opa Miks zich niet zo druk maken, denk ik soms. Maar dit kan toch niet lang meer goed gaan?

Opa Miks roept al vele jaren over allerlei onderwerpen dat dit niet lang meer goed kan gaan, en uiteindelijk krijgt hij een keer gelijk. Maar wanneer...?

Ik ga me pas echt zorgen maken op het moment dat opa Miks stopt met alarmerende berichten plaatsen.

[CrazyOne]

Vooropgesteld, ik heb op de middelbare school in 3 have voor het laatst economie gehad, dus mijn kennis is slecht;

Ik lees en hoor vooral van economen dat het vreemde tijden zijn, veel van wat in het verleden een gegeven was, blijkt in huidige tijden toch weer anders te zijn. De markt beweegt anders dan het historisch gezien zou moeten, rentes zijn lager dan ooit, een boel eersten zeg maar. Ik vermoedt dat het voor deze hele periode geldt en denk dat iedereen elkaar aan het aankijken is, maar niemand het niet echt meer weet, juist vanwege al deze "eersten". Aan de andere kant, alles wat we nu als historisch zien (en in het mondiale vlak is dat pas echt de afgelopen 200 jaar langzaam aan gekomen) was ooit ook nieuw. Ik vraag mij af of we nu ook in zo'n tijd zitten.

(persoonlijk denk ik dat alles naar voren wordt geschoven tot het niet meer houdbaar is, wat er dan gaat gebeuren, geen idee. Het meerendeel van het geld in omloop is ook "gecreerd" en zou daarmee theoretisch ook weer gewoon kunnen "verdwijnen, als in schulden).

[Miks]

@CrazyOne maar is het niet vreemd dat er zoveel 'eersten' zijn? Want de rente is voor het eerst negatief geworden, we hebben voor het eerst een ECB/FED die zulke maatregelen denkt te moeten nemen. Voor het eerst een markt waar het risico niet meer is ingeprijst. Voor het eerst sinds een democratisch beginsel dat het geld niet door de staat maar een private partij wordt gemaakt, in deze grote getale. En voor het eerst dat we een crisis wel hebben voorkomen, maar de oorzaken niet opgelost.

[Tuttel]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 19:28:
@CrazyOne maar is het niet vreemd dat er zoveel 'eersten' zijn? Want de rente is voor het eerst negatief geworden, we hebben voor het eerst een ECB/FED die zulke maatregelen denkt te moeten nemen. Voor het eerst een markt waar het risico niet meer is ingeprijst. Voor het eerst sinds een democratisch beginsel dat het geld niet door de staat maar een private partij wordt gemaakt, in deze grote getale. En voor het eerst dat we een crisis wel hebben voorkomen, maar de oorzaken niet opgelost.

Er zijn altijd op elk moment wel "eersten" aan te wijzen. In hindsight is het dan leuk duiden, maar in het moment zelf is het niets meer dan zo lang blijven wijzen dat je vanzelf een keer gelijk krijgt.

Het is van alle tijden dat we fundamentele fouten in onze systemen identificeren, maar dat we zelden tijdig ingrijpen om deze te corrigeren. Of je het nou hebt over klimaatverandering, onze woningmarkt, de pensioenen of ons economisch systeem; vaak zat zien we het probleem voor onze neus groeien en zijn we getuige van steeds meer nieuwe (en "eersten") aanwijzingen dat de bom/bel een keer gaat barsten, maar staan er naar te wijzen tot dat gebeurd om achteraf te stellen dat we het hadden moeten zien aankomen.

En uiteraard kunnen de intellectuelen van deze wereld dan hun gelijk claimen van wat ze al járen lang zagen aankomen.

Neemt niet weg dat ze wel degelijk gelijk hebben gekregen, maar dat werd ook niet betwist. Een dergelijke voorspelling zonder tijdsduiding is geen interessante basis voor discussie omdat er simpelweg niets in te duiden is.

Het is alsof we het gaan hebben over wanneer je dood gaat. Geen discussie dat dat een keer gaat gebeuren. Dan kunnen we oneindig filosoferen over mijn gezondheid om toch een tijdsinschatting proberen te maken; leeftijd, genetica, chronische mankementen, levenstijl, omgeving, chirurgische ingrepen, medicatie nieuwe therapieën etc of gewoon de kans op een dodelijk ongeluk. Na overlijden is het leuk terug redeneren naar reeds geïdentificeerde risicofactoren welke directe oorzaken waren en welke meer cumulatief een factor waren in het overlijden op dat moment, maar van te voren konden we daar qua tijdsduiding echt verdomd weinig over zeggen.

En in het geval dat we een oorzaak als kanker identificeren, dan kunnen artsen met de kennis daar al een vrij aardige voorspelling op los laten. Kennis die we over de oneindige complexe werking van ons interacterende micro-, meso- en macro-economische systeem niet hebben en mijn inziens dus al snel onzinnig wordt. Alsof ik als leek allerhande zaken ga duiden van een kankerpatiënt om deze te vertellen dat die toch echt wel ziek is, hem voorspel dat die dood gaat en ik denk dat dat sneller is dan iemand is die geen kanker heeft. Hoeveel sneller probeer ik dan op te maken door zijn dossier en testresultaten te analyseren, ondanks dat ik inhoudelijk niet verder kom dan eindexamen niveau biologie.

[Amphiebietje]

Miks schreef op maandag 22 maart 2021 @ 01:52:

Ik vind het heel zorgwekkend dat we geen discussie hierover hebben in Nederland. Het is in de verkiezingen niet benoemd bijvoorbeeld, terwijl de ECB praktisch hetzelfde doet. En het klinkt alsof we de boel niet hebben gerepareerd, maar er sprakt is van uitstel van executie.

In elk geval lijkt er niks te zijn geleerd van de vorige huizenbubbel die uit elkaar spatte, gelet op de volledig doorgedraaide huizenprijzen te midden van een internationale crisis met een flinke economische impact. Als die bubbel spat, zie ik nog wel flink wat mensen bankroet gaan omdat hun investering in vastgoed plots 50% of meer van haar waarde verliest.

Maar ja, VVD-beleid en kortzichtigheid...en men blijft er op stemmen

[Miks]

@Tuttel wat is nou de boodschap? Mogen we het er niet over hebben? Of zijn de problemen in de economie niet groot?
Het eindeloos filosoferen, daar is weinig verkeerd aan toch? Dat we niet naar mogelijke problemen mogen kijken, daar kan ik me dan juist weer helemaal niet in vinden.

@Amphiebietje het lijkt inderdaad een bubbel, dus ik deel jouw mening. Ik ben een liberaal maar zie niet gebeuren dat ik opde VVD stem.

Daarnaast is het vreemd want we kunnen wel stemmen, maar we hebben niks over de ECB te zeggen. Terwijl dat beleid ons veel harder raakt! Zo is er vorig jaar al enkele duizenden euro's per Europeaan geïnvesteerd in de economie door dit instituut. Dat raakt ons dus allemaal, heeft uiteindelijk veel meer impact op ons dagelijks leven dan of we VVD of D66 stemmen.

[Tuttel]

Miks schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 17:39:
@Tuttel wat is nou de boodschap? Mogen we het er niet over hebben? Of zijn de problemen in de economie niet groot?
Het eindeloos filosoferen, daar is weinig verkeerd aan toch? Dat we niet naar mogelijke problemen mogen kijken, daar kan ik me dan juist weer helemaal niet in vinden.

Ik besef me nu dat het vooral jouw benadering is die een interessante discussie onmogelijk maakt.

Je stelt alleen maar retorische vragen of vragen waar niemand een antwoord op kan geven. Er is geen stelling om over te discussiëren, enkel je zorgen uitten is niet constructief.

Om het om te draaien; wat wil je nou horen? Denk dat vrijwel niemand hier een ander antwoord op je vragen heeft dan welke je zelf zou invullen.

[BadRespawn]

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 01:46:
[...]


Het is alsof we het gaan hebben over wanneer je dood gaat. Geen discussie dat dat een keer gaat gebeuren. Dan kunnen we oneindig filosoferen ...

Een economie bestaat en functioneert fundamenteel bij de gratie van het feit dat er mensen zijn, die van alles en nog wat nodig hebben en produceren om (comfortabel) te leven.

Dus zolang er mensen zijn is het - afgezien van omvangrijke natuurrampen - niet vanzelfsprekend dat een economie in elkaar zal storten, tenzij er iets ernstig mis is met de manier waarop die economie wordt bedreven.

Maar misschien zijn we inmiddels zo ver dat dat laatste als vanzelfsprekend wordt aangenomen? Dan is piekeren over een aanstaande crisis inderdaad bijna zoiets als het hebben over wanneer je dood gaat. Met als belangrijk verschil dat itt tot doodgaan, een economische crisis in principe wel voorkomen kan worden. Wat dat betreft kan het dus toch nuttig zijn er over te piekeren.

[Miks]

Tuttel schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 18:17:
[...]


Ik besef me nu dat het vooral jouw benadering is die een interessante discussie onmogelijk maakt.

Je stelt alleen maar retorische vragen of vragen waar niemand een antwoord op kan geven. Er is geen stelling om over te discussiëren, enkel je zorgen uitten is niet constructief.

Om het om te draaien; wat wil je nou horen? Denk dat vrijwel niemand hier een ander antwoord op je vragen heeft dan welke je zelf zou invullen.

Het zijn geen retorische vragen. Ik vroeg me enkel af wat jouw stellingname is.
In die zin wil ik niks, ik probeer wat artikelen en daarmee hopelijk feiten bij elkaar te brengen en zodoende de discussie te onderbouwen op een onderwerp waarvan ik denk dat het belangrijk is om de discussie over te voeren.

Dus ik ben oprecht geïnteresseerd. In de mensen die ondanks de gevaren die ik zie de beurs op gaan (het feit dat de markt niet te timen is).

Ik vind het dan ook onwerkelijk nu, met een waardering van Tesla van een miljoen per geproduceerde auto... Crypto waar volgens mij echt een bubbel zit. Een eerste tweet die wordt verkocht voor een astronomisch bedrag.

BadRespawn schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 19:52:
[...]


Een economie bestaat en functioneert fundamenteel bij de gratie van het feit dat er mensen zijn, die van alles en nog wat nodig hebben en produceren om (comfortabel) te leven.

Dus zolang er mensen zijn is het - afgezien van omvangrijke natuurrampen - niet vanzelfsprekend dat een economie in elkaar zal storten, tenzij er iets ernstig mis is met de manier waarop die economie wordt bedreven.

Maar misschien zijn we inmiddels zo ver dat dat laatste als vanzelfsprekend wordt aangenomen? Dan is piekeren over een aanstaande crisis inderdaad bijna zoiets als het hebben over wanneer je dood gaat. Met als belangrijk verschil dat itt tot doodgaan, een economische crisis in principe wel voorkomen kan worden. Wat dat betreft kan het dus toch nuttig zijn er over te piekeren.

We zien in de recente geschiedenis elke tien jaar een crisis. Ik heb het idee dat de crisis van maart 2020 gewoon is afgekocht - toch gaat iedereen gewoon verder.
Wat dat betreft vind ik dat er maar heel weinig wordt gedaan aan het voorkomen van de volgende crisis ja.

[Amphiebietje]

Miks schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:48:
[...]


We zien in de recente geschiedenis elke tien jaar een crisis. Ik heb het idee dat de crisis van maart 2020 gewoon is afgekocht - toch gaat iedereen gewoon verder.
Wat dat betreft vind ik dat er maar heel weinig wordt gedaan aan het voorkomen van de volgende crisis ja.

MIsschien gaan we het zien, indien de nieuwe Suez-crisis (treffend genoeg veroorzaakt door een geschaard, vatsgelopen megavrachtschip, een mooie metafoor voor de moderne tijd ) zich langer voortzet dan een paar dagen, en dat absoluut-niet-te-voorkomen* single point of failure inderdaad tot een oliecrisis leidt.

* Als dat kanaal economisch zo belangrijk is, waarom heeft niemand dan bedacht dat 1 kanaal hebben een behoorlijk risico is mocht het geblokkeerd raken? Voor zover ik op de kaarten kan zien, zou er best een tweede, parallel lopend kanaal naast kunnen worden aangelegd... Als het echt economisch belangrijk is, dat zou dat privaat financiëren geen probleem moeten zijn...

[ Voor 21% gewijzigd door Amphiebietje op 26-03-2021 07:56 ]

[Lordy79]

Een kanaal graven en onderhouden is vrij prijzig. En hoe vaak raakt t nou verstopt?

Wat betreft de economie zie ik veel parallellen met de dotcom bubble maar met dat verschil dat de rente toen op een procent of 4 stond en nu negatief is. Dat is dus een heel ander uitgangspunt want aangezien sparen momenteel niet loont stroomt er veel en veel meer geld naar de beurs, vastgoed en andere assets.
Die assets kunnen ook een 'eerste tweet' zijn, een schilderij van Van Gogh of wat dan ook.

En Tesla... De waardering is natuurlijk gebaseerd op de winsten / cash flows van de komende 10 tot 20 jaar. Als Tesla nog meer toepassingen vindt voor haar technologieën of patenten kan vermarkten voor bepaalde producten kan de huidige koers gerechtvaardigd zijn.

Zelf verwacht ik geen enorme klap door corona. Ik verwacht wel een klap door wat ver vóór corona al is ingezet en hooguit door corona wordt versneld, namelijk het oplopen van staatsschulden en het onvermijdelijke gevolg dat er inflatie MOET komen.

De gevolgen van die inflatie zullen zeer groot zijn en de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter met een nog kleinere middenklasse. Eigenlijk is dit allang aan de gang door de hoge prijzen voor bijv. Een woning. De lage rente maskeert de gevolgen maar bij een normale rente van 4pct kost een huis van 350.000 alleen al aan rente 1200 per maand en dan nog 900 aflossen. Dat is zeer moeilijk op te brengen.