Post-kredietcrisis economische neergang

[Miks]

Er zijn al allerhande topics die de economie raken, maar nog geen topic over een aanstaande economische crisis. En dat terwijl de vorige toch al zo'n 10.5 jaar geleden is. Een generatie spelcomputers duurt korter. Hoog tijd dus voor een topic voor zwartkijkers, want een optimist is nou eenmaal een slecht geinformeerde realist. Na zonneschijn komt regen. En omdat Trump.

Zonder gekheid: velen van ons zijn bekend met de zogenoemde conjunctuur en weten dat wat omhoog gaat ook weleens naar beneden valt. En er beginnen steeds meer zaken te verschijnen die erop wijzen dat we toch in ieder geval niet meer veel verder omhoog gaan: de werkloosheid is op een minimum, huizenprijzen zijn historisch hoog, de rente staat historisch laag, productie draait op volle toeren en we staan masaal elke ochtend in de file.

Waarschuwingen voor een nieuwe crisis zijn echter van alle tijde, maar het begint toch behoorlijk op te stapelen.

• Aantal faillisementen neemt toe, en de yield curve is geinverteerd.
• Huizenprijzen dalen in 20% van de gemeenten
• Waarschuwingssignalen in de VS
• Brexit
• De AEX staat net zo hoog als in 2008 (~550 punten)
• Het wil maar niet lukken met hoopvolle nieuwe technologie, zoals de blockchain en autonome voertuigen... tekenen van bubbels? Want zo goed gaat het niet met Uber en Lyft

Zijn dit voortekenen van een nieuwe crisis? En zo ja, wanneer gaat het onfortuinlijke maar onafwendbare moment komen?

[Chief]

Lagere economische groei != crisis en ik hoop ook niet dat het zover komt. Het is absoluut mogelijk dat er een crisis komt. Mede door de enorme stimulus van centrale banken wereldwijd zien we waarderingen in vrijwel alle asset classes op of zelfs boven pre-2008 waarden. Denk aan aandelen en huizen.

Wat een diepe crisis kan veroorzaken: corporate leverage die op nieuwe records afsteven, Chinese leningmarkt wat een black box blijft, centrale banken die veel minder kruid hebben om evt crisis tegen te gaan, just to name a few.

Wel ben ik van mening dat we de komende 5-10j een zeer beperkte economische groei gaan zien en wellicht ook het krimpen van de economie op wereldwijde schaal:

- toenemende polarisatie in de maatschappij wat doorwerkt in de politiek. Regeringen worden steeds moeilijker gevormd, harde maatregelen die nodig zijn blijven daardoor uit
- verslechterde relaties tussen landen, wederom politieke instabiliteit
- trend in de bevolking van ontwikkelde landen: lage geboortecijfers, verdere vergrijzing
- toenemende pensioentekorten in vrijwel alle ontwikkelde landen

Als gevolg daarvan verwacht ik niet dat inflatie en dusrentes signifcant omhoog gaan. Ik verwacht verder beperkte rendementen op aandelen in deze periode.

Over waarderingen gesproken. Hoe is het in Godensnaam mogelijk dat een bedrijf als Uber redelijk succesvol naar de beurs gaat voor > 8 miljard terwijl er niet eens een sustainable model is wat voor winst moet zorgen..... Iedereen wijst naar het succesvolle Amazon wat ook naar de beurs ging zonder winst te maken maar men vergeet dat
- Amazon IPO was "slechts" 300 miljoen
- Amazon had nauwelijks concurrentie

[sypie]

Miks schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 01:42:
…en we staan masaal elke ochtend in de file.

Die schuld leg ik bij de bedenkers van de lease-auto's en het feit dat iedere productiemedewerker maar een auto van de zaak moet hebben.

Haal alle zakelijk lease-auto's eens van de weg, moet je dan kijken wat er overblijft. Dat zijn in ieder geval niet de files.

Even een stukje oud nieuws:

De Vereniging van Nederlandse Autoleasemaatschappijen (VNA) schat dat de omvang van de Nederlandse leasemarkt ongeveer 755.000 auto's groot is (1). Nooit eerder telde Nederland zo veel leaseauto’s. Eind 2014 waren er volgens VNA-berekeningen nog circa 720.000 lease-auto's.

Dat laat zien dan er van 2014 op 2015 al 35.000 lease-auto's bij zijn gekomen. Die markt is alleen maar gegroeid.

Hét grote probleem is dat mensen die zakelijk leasen geen enkele noodzaak zien om te carpoolen. Sterker nog, ze doen het niet eens omdat ze dan in de knoop komen met de verantwoording voor zo'n wagen.

[Aganim]

@sypie, bedankt voor de generalisatie. Als zakelijke leaserijder in de Randstad leg ik de schuld bij het feit dat reistijd woonwerk met de auto 30-45 minuten is met eigen muziek (of juist lekker rustig) en een fatsoenlijke stoel tegen het OV waar je 1.5 tot 3 uur reistijd hebt en als vee vervoerd wordt (of zitten op stoelen waar je gebroken uit komt). Ik gok dat ik niet de enige ben die last heeft van nogal ongunstige OV routes.

Wat denk je dat er met het OV zal gebeuren als alle leaserijders in het OV stappen? Dan moet er eerst drastisch iets gedaan worden met flexibele werktijden, want in de huidige situatie is op veel lijnen de spits nu al een drama.

En ik carpool met mijn leasebak, is geen enkel probleem.

[ Voor 3% gewijzigd door Aganim op 04-06-2019 08:37 . Reden: Geen woorden van meer dan 3 lettergrepen op een telefoon typen voor de eerste bak koffie ]

[Yucon]

sypie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 06:41:
[...]

Dat laat zien dan er van 2014 op 2015 al 35.000 lease-auto's bij zijn gekomen. Die markt is alleen maar gegroeid.

Gaat dit alleen over zakelijke lease? Volgens mij zit hier prive lease in meegeteld. Zakelijk krijg je tegenwoordig helemaal niet meer zo snel een auto als dat vroeger het geval was. Deels is het ook een lusje; juist door de files wil je zo min mogelijk tijd kwijt zijn waardoor omrijden om te carpoolen onaantrekkelijk is. Maar juist daar krijg je weer files door..

[aljooge]

Je vergeet 1 factor

De energietransitie kost veel geld. Iemand moet dit betalen en de vaste lasten zullen fors omhoog gaan.

[ph4ge]

aljooge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 07:52:
Je vergeet 1 factor

De energietransitie kost veel geld. Iemand moet dit betalen en de vaste lasten zullen fors omhoog gaan.

Het is geen vanzelfsprekendheid dat het veel geld extra kost, niks doen kost immers ook veel geld, en op de lange termijn is het goedkoper. Waar we die tussentijdse kosten leggen is volledig een politieke keuze, het is helemaal geen vanzelfsprekendheid dat dat door hogere vaste lasten moet worden opgebracht.

[sorted.bits]

Files los je niet op door het aantal (lease)auto's terug te dringen, want zoals al genoemd, het OV is bar slecht en de 20 minuten naar kantoor veranderd in een rit van meer dan een uur. En dan zit ik nog redelijk goed, aangezien ik dicht bij een station woon.

Flexibele werktijden is hetgeen wat je nodig hebt om dit op te lossen. De tijden die ik graag werk zijn van 06:15 tot ~14:30. Files? Nee, die heb ik op dat tijdstip niet, maar mijn collega die uit hetzelfde dorp komt, begint om 8:00 en die doet er ruim 40 minuten over.

Daarnaast ben ik het volledig met TS eens, er zijn erg veel tekenen aan de muur dat dit straks wel weer eens naar beneden gaat. De crisis is dan niet dat men te hoge hypotheken kon krijgen zonder aflossing, maar dat mensen de laatste 2 jaar hun huizen veel te duur hebben gekocht.

Ik ben wel benieuwd wat daar dan mee gaat gebeuren, zodra de huizenprijzen gaan dalen, gaan banken dan massaal taxaties laten uitvoeren, omdat de mensen met een hypotheek niet genoeg onderpand hebben voor de lening die ze hebben?

[DonJunior]

sypie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 06:41:
[...]
Die schuld leg ik bij de bedenkers van de lease-auto's en het feit dat iedere productiemedewerker maar een auto van de zaak moet hebben.

Haal alle zakelijk lease-auto's eens van de weg, moet je dan kijken wat er overblijft. Dat zijn in ieder geval niet de files.

[..]

Duidelijk een reactie van iemand zonder leaseauto.. haha
Ik zit dagelijsk op de weg van Breda naar Den Haag (ja in mijn leaseauto)
Ik rijd 's ochtends iets voor 6 uur de snelweg op en ik zie de files letterlijk ontstaan..
Door vrachtwagen chauffeurs die op een drie baans weg elkaar willen inhalen. De meesten (laten we niet direct alle vrachtwagenchauffeurs over één kam scheren) zetten hun knipperlicht uit en rammen direct hun truck inclusief trailer naar links. Hierdoor kunnen de meeste automobilisten, die met 120+ km/u aankomen, niet anders dan OF remmen, OF een baan opschuiven. In het eerste geval krijg je het harmonica effect (waar iedereen achter de vrachtwagen moet remmen) in het laatste geval moet iedereen op de meest linkse baan remmen omdat er daar eigenlijk ook nog een snelheidsverschil zat van een kilometer of 10 tot 20 per uur.

[Anoniem: 604938]

Goed, om maar wat on-topics toe te voegen...

https://nos.nl/artikel/22...nederlandse-economie.html
Er zijn genoeg tekenen aan de wand, maar als een crisis te voorspellen was zou hij al ingeprijst zijn natuurlijk. De grote vraag is wanneer de boel begint in te storten en wat daarvan de oorzaak gaat zijn. Ook ben ik erg benieuwd hoe we dit gaan merken in Nederland. Huizenprijzen? Werkloosheid? Belastingdruk? Pensioenen? In 2009 studeerde ik nog en heb ik er weinig van meegekregen. Nu ik aan het werk ben zal dat heel anders worden.

[Shunt]

sypie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 06:41:
[...]
Die schuld leg ik bij de bedenkers van de lease-auto's en het feit dat iedere productiemedewerker maar een auto van de zaak moet hebben.

Haal alle zakelijk lease-auto's eens van de weg, moet je dan kijken wat er overblijft. Dat zijn in ieder geval niet de files.

Even een stukje oud nieuws:

[...]

Dat laat zien dan er van 2014 op 2015 al 35.000 lease-auto's bij zijn gekomen. Die markt is alleen maar gegroeid.

Hét grote probleem is dat mensen die zakelijk leasen geen enkele noodzaak zien om te carpoolen. Sterker nog, ze doen het niet eens omdat ze dan in de knoop komen met de verantwoording voor zo'n wagen.

Ja want dan zit in eens iedereen magisch op de fiets als ze normaal een uur in de file staan met hun dure lease auto? Nee iedereen die nu een lease bak rijd zal toch ook op zijn werk moeten komen links om of rechts om en dat zal over het algemeen inclusief files toch sneller zijn met de auto als met de trein. Want voor de meeste ritten (bedrijven proberen zo goed koop mogelijk kantoren te bouwen buiten het centrum) moet je dan van je eigen stad naar het station van het station naar het centrum van de stad waar je moet zijn en vanuit dat punt met de bus naar je werk. En ja dan is die rit van normaal 40 min met de auto in eens een taak van anderhalf uur!
Verder is private lease hier in Nederland aan een opmars bezig en het enige verschil wat dat brengt is dat mensen in een nieuwe auto in de file staan ipv een oudere eigen auto.

[DeBolle]

Miks schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 01:42:


Waarschuwingen voor een nieuwe crisis zijn echter van alle tijde, maar het begint toch behoorlijk op te stapelen.

• Aantal faillisementen neemt toe, en de yield curve is geinverteerd.
• Huizenprijzen dalen in 20% van de gemeenten
• Waarschuwingssignalen in de VS
• Brexit
• De AEX staat net zo hoog als in 2008 (~550 punten)
• Het wil maar niet lukken met hoopvolle nieuwe technologie, zoals de blockchain en autonome voertuigen... tekenen van bubbels? Want zo goed gaat het niet met Uber en Lyft

Zijn dit voortekenen van een nieuwe crisis? En zo ja, wanneer gaat het onfortuinlijke maar onafwendbare moment komen?

Ik zie dat speculeren op beurs en in cryptomuntjes modieus is geworden, compleet met ouderwetse fantasieverhalen over de rendementen. Oversluiten van leningen wordt gestimuleerd ("Bij wie?") zodat je meer kunt lenen.
Zelfs overwaarde op de woning kan weer consumptief gebruikt gaan worden.

Cyclus. Varkenscyclus zelfs. Niets geleerd, nieuwe generatie in de valkuil, promoties geraffineerder dan ooit. 2001, 2008, twee gesprongen bubbels, bankiers zweren inmiddels het beter te gaan doen.
Beter voor wie?

[MewBie]

Eerder dit jaar tijdens een gesprek met een hypotheekverstrekker zeiden ze al dat ze geen vertrouwen hadden dat de huidige hoge huizen prijzen zouden blijven.

En waar ik woon lijken de prijzen inderdaad langzaam te zakken. Vraag is dus wat er gaat gebeuren. Blijven ze langzaam zakken, storten ze in, was het alleen een klein dipje?

[Lodo]

MewBie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:01:
Eerder dit jaar tijdens een gesprek met een hypotheekverstrekker zeiden ze al dat ze geen vertrouwen hadden dat de huidige hoge huizen prijzen zouden blijven.

En waar ik woon lijken de prijzen inderdaad langzaam te zakken. Vraag is dus wat er gaat gebeuren. Blijven ze langzaam zakken, storten ze in, was het alleen een klein dipje?

Ik ben benieuwd, uiteindelijk wordt de huizenprijs gewoon bepaald door hoeveel de banken bereid zijn te lenen. Gaat leuk worden. Dadelijk is het weer huilen hoor, let maar op.

[Tsurany]

MewBie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:01:
Eerder dit jaar tijdens een gesprek met een hypotheekverstrekker zeiden ze al dat ze geen vertrouwen hadden dat de huidige hoge huizen prijzen zouden blijven.

En waar ik woon lijken de prijzen inderdaad langzaam te zakken. Vraag is dus wat er gaat gebeuren. Blijven ze langzaam zakken, storten ze in, was het alleen een klein dipje?

Ik hoor dat op meerdere plekken, geen vertrouwen in de huizenmarkt. Echter als je ze vraagt waarom de prijzen sterk zouden gaan dalen als er nog steeds een enorme woningtekort is dan hebben ze daar geen antwoord op.
Ik zie de huizenprijzen pas over een paar jaar weer gaan dalen als we eindelijk genoeg nieuwe woningen hebben gebouwd zodat het aanbod "starterswoningen" groter is dan de vraag van vermogende gescheiden mannen/vrouwen en ze dus weer in prijs moeten zakken om kopers aan te trekken.

[Soldaatje]

Tsurany schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:30:
[...]

Ik hoor dat op meerdere plekken, geen vertrouwen in de huizenmarkt. Echter als je ze vraagt waarom de prijzen sterk zouden gaan dalen als er nog steeds een enorme woningtekort is dan hebben ze daar geen antwoord op.
Ik zie de huizenprijzen pas over een paar jaar weer gaan dalen als we eindelijk genoeg nieuwe woningen hebben gebouwd zodat het aanbod "starterswoningen" groter is dan de vraag van vermogende gescheiden mannen/vrouwen en ze dus weer in prijs moeten zakken om kopers aan te trekken.

De vraag is er wel maar als je het niet kan betalen dan houdt het op.
https://www.ad.nl/wonen/k...s-op-dieptepunt~abd5e298/

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Mensen, graag iets meer het onderwerp en iets minder leaserijders.

[ph4ge]

Tsurany schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:30:
[...]

Ik hoor dat op meerdere plekken, geen vertrouwen in de huizenmarkt. Echter als je ze vraagt waarom de prijzen sterk zouden gaan dalen als er nog steeds een enorme woningtekort is dan hebben ze daar geen antwoord op.
Ik zie de huizenprijzen pas over een paar jaar weer gaan dalen als we eindelijk genoeg nieuwe woningen hebben gebouwd zodat het aanbod "starterswoningen" groter is dan de vraag van vermogende gescheiden mannen/vrouwen en ze dus weer in prijs moeten zakken om kopers aan te trekken.

Als een product een eerste levensbehoefte is en structureel schaars is, dan wordt de prijs nog steeds bepaald door vraag en aanbod, maar is de vraag niet "het aantal mensen dat wil wonen" maar het beschikbare kapitaal. Het maakt niet uit of er 8 mensen in de rij staan voor een huis, of 9 mensen, wat uitmaakt is hoeveel kapitaal ze beschikbaar hebben. En dat laatste vertoont alle kenmerken van een bubbel (veel "snel" geld/speculanten, kunstmatig lage rentes etc, afhankelijk van wet en regelgeving die hoge prijzen stimuleren etc).

Op toplocaties als Londen en Sydney dalen de prijzen ook en dat is niet omdat daar minder mensen willen wonen. Huizen zijn er nog steeds super schaars.

Tenzij er een enorme electorale verschuiving naar links plaats vindt zullen wij nooit meemaken dat er in Nederland voldoende woningen zijn en de prijs van wonen daalt omdat er teveel aanbod is. Dat was in 2012 ook niet het probleem.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2019 10:13 ]

[aljooge]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 07:58:
[...]

Het is geen vanzelfsprekendheid dat het veel geld extra kost, niks doen kost immers ook veel geld, en op de lange termijn is het goedkoper. Waar we die tussentijdse kosten leggen is volledig een politieke keuze, het is helemaal geen vanzelfsprekendheid dat dat door hogere vaste lasten moet worden opgebracht.

Iemand moet de energietransitie betalen, burgers of overheid of bedrijven. Dat niets doen ook geld kost valt buiten de discussie. Iets wel er aan doen kost ook geld. Trek je dit bij burgers kost dit consumentenbestedingen, bij de overheid gaan de overheidsschulden omhoog en trek je het bij bedrijven vandaan vallen ze om of gaan ze naar het buitenland.

De energietransitie kost heel veel geld helaas

[De_Bastaard]

Ik verwacht stiekem nog wel een crisis op het gebied van zakelijk vastgoed. Er zijn zoveel serieus grote kantoorpanden die leegstaan, dat iemand daar op een gegeven moment een keer flink op moet afschrijven.

[ph4ge]

aljooge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:15:
[...]


Iemand moet de energietransitie betalen, burgers of overheid of bedrijven. Dat niets doen ook geld kost valt buiten de discussie. Iets wel er aan doen kost ook geld. Trek je dit bij burgers kost dit consumentenbestedingen, bij de overheid gaan de overheidsschulden omhoog en trek je het bij bedrijven vandaan vallen ze om of gaan ze naar het buitenland.

De energietransitie kost heel veel geld helaas

Nee, er is een fundamenteel verschil tussen investeringen en kosten. Kosten zijn brandstof in het buitenland kopen en het in de fik steken. Dat geld ben je kwijt, dat kost geld. Je bent het geld kwijt en het enige dat je daarna nog hebt is wat vervuiling. Een investering is een windmolen kopen, dat geld ben je kwijt maar je houd wel een windmolen over die goed rendeert.

Dus ja, we moeten flink investeren, en dat geld moet op korte termijn ergens vandaan komen. Maar het is maar zeer de vraag of het geld kost, laat staan of het meer kost dan niets doen en gewoon vrolijk ons geld in de fik te blijven steken.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 04-06-2019 10:23 ]

[T-MOB]

aljooge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:15:
[...]
De energietransitie kost heel veel geld helaas

think again.

Een overgewaarde fossiele sector zie ik zelf nog wel een crisis inluiden. Dan wordt het Midden-Oosten het Limburg van de wereld. Als er ueberhaupt nog mensen willen wonen gezien de klimaatprognoses.

[anandus]

Dit past ook wel in dit topic:

quote: https://nos.nl/artikel/22...nederlandse-economie.html

Lage rente blijft hoog risico voor Nederlandse economie

[...]
Ook belangrijke politieke risico's in het buitenland zijn niet verdwenen. Zo is het handelsconflict tussen de VS en China afgelopen jaar uitgegroeid tot een handelsoorlog, is de onzekerheid rond een eventuele brexit niet weggenomen en blijft Italië de EU kopzorgen geven. De overheidsschuld blijft er toenemen, terwijl het er niet naar uitziet dat de economie in Italië flink zal groeien.
[...]

Ik zag Italië nog niet genoemd worden, dus bij deze

Al moet ik zeggen dat ik geen crisis verwacht.
Recessie waarschijnlijk wel (dat is niet meer dan natuurlijk), maar een crisis is wel van een andere orde.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 04-06-2019 10:31 ]

[swtimmer]

Miks schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 01:42:


• De AEX staat net zo hoog als in 2008 (~550 punten)

Als je nagaat wat de inflatie de afgelopen 10jaar is geweest staan we dus nog steeds onder dit punt. Als je vergelijkt met de dotcom staat het zelfs nog 100 punten lager. Grootste probleem is denk ik op dit moment vooral de hoeveelheid politieke inmening en onzekerheid (brexit, italie budget, trade-wars, crackdown on tech, etc). Zeker door de extreme snelle groei na de "crash" in December zie je nu veel mensen hun winst pakken en tijdelijk wachten met herinvesteren.

[Bezulba]

aljooge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:15:
[...]


Iemand moet de energietransitie betalen, burgers of overheid of bedrijven. Dat niets doen ook geld kost valt buiten de discussie. Iets wel er aan doen kost ook geld. Trek je dit bij burgers kost dit consumentenbestedingen, bij de overheid gaan de overheidsschulden omhoog en trek je het bij bedrijven vandaan vallen ze om of gaan ze naar het buitenland.

De energietransitie kost heel veel geld helaas

Het deltaplan koste ontzettend veel geld en ook de transitie naar gas was heel erg kostbaar. Maar hebben beide niet voor een crisis gezorgd.

Ja het gaat geld kosten, maar al die mensen die het werk moeten doen, al die bedrijven die extra orders binnen krijgen zorgen ook weer voor werkgelegenheid en economische vooruitgang.

Het is niet alsof je een pallet met bankbiljetten in de fik steekt.

[Anoniem: 604938]

swtimmer schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:35:
[...]


Als je nagaat wat de inflatie de afgelopen 10jaar is geweest staan we dus nog steeds onder dit punt. Als je vergelijkt met de dotcom staat het zelfs nog 100 punten lager. Grootste probleem is denk ik op dit moment vooral de hoeveelheid politieke inmening en onzekerheid (brexit, italie budget, trade-wars, crackdown on tech, etc). Zeker door de extreme snelle groei na de "crash" in December zie je nu veel mensen hun winst pakken en tijdelijk wachten met herinvesteren.

Het probleem is dat de AEX uitgekeerde dividend niet meeneemt, dus dan lijkt het niet tegen inflatie bestand te zijn. Google "AEX GR" en je krijgt een mooie grafiek vanaf 1999 die beter weergeeft wat de groei van de AEX is geweest.

[Helixes]

Op dit moment zie ik weinig fubdamentele signalen die mij doenaten geloven dat er een bubbel op barsten staat. Er zijn wat techfondsen die meer op belofte zijn gewaardeerd dan cijfers (Uber, Tesla) - maar dat is van alle tijden.

Het grootste risico op de wereldmarkt zit in het Witte Huis. De obsessie met protectionisme heeft totdusverre de economische groei nog niet in het negatieve kunnen trekken. Mijn vraag is: hoe lang nog?

En dat is wat je wel ziet in de markt. De markt calculeert een stagnatie of recessie in vanwege manipulatie (van een Republikein, nota bene).

En ja, ook Brexit hangt boven de markt. Dat zal zeker voor Nederland grote omact hebben, maar op wereldwijd niveau op zichzelf geen reden voor een echte recessie.

[aljooge]

ph4ge schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:22:
[...]

Nee, er is een fundamenteel verschil tussen investeringen en kosten. Kosten zijn brandstof in het buitenland kopen en het in de fik steken. Dat geld ben je kwijt, dat kost geld. Je bent het geld kwijt en het enige dat je daarna nog hebt is wat vervuiling. Een investering is een windmolen kopen, dat geld ben je kwijt maar je houd wel een windmolen over die goed rendeert.

Dus ja, we moeten flink investeren, en dat geld moet op korte termijn ergens vandaan komen. Maar het is maar zeer de vraag of het geld kost, laat staan of het meer kost dan niets doen en gewoon vrolijk ons geld in de fik te blijven steken.

Je zegt het zelf al, die investeringen kosten geld op korte termijn. Ik wil geen discussie aangaan of en in welke mate deze investeringen terugverdient kan worden, wel dat dit een factor die kan meespelen in een volgende crisis. Het gaat wel om een paar honderd miljard.

[Anoniem: 455473]

Grappig dat er wordt gezegd: ik hoop niet dat er een crisis komt en dat het haast onmogelijk is.

Feit is dat we in een cycli leven, er zal een crisis komen, hoe groot die wordt en wanneer die komt weet niemand, maar dat er een komt is zekerheid.

Ik verwacht zelf dat die snoeihard aankomt en net onder gaat doen voor die van de jaren 30. Bereid je maar voor...

[SinergyX]

Kan je wel praten over een crisis als alles bijna 'te hoog' staat voor normale doen en dit simpelweg terugklapt naar realistischere vormen? natuurlijk is het een klap die direct naar de negatieve kant duikt, maar de bijna overdreven vormen die bepaalde markten hebben aangenomen zijn onmogelijk om zo te houden. De ene kettingreactie naar de andere, de ene bubbel duwt de andere bubbel nog verder. Maar aan de andere kant zijn de huidige maatregelen net zo groot, internationale handel wordt vanuit 4 kanten aangepakt, de huizenmarkt van bouw tot verkoop en hypotheek.

Natuurlijk komt er eentje, de cycli van de economie doet dit al decennia, het is meer de vraag hoe hard mensen weer 'doem en verdommenis' gaan gillen dat er weer gigantische paniek uitbreekt.

[Harm_H]

De tekenen zie ik ook - alleen gaat het heel anders lopen dan degene uit 2007!

Kleinere winkels stoppen. Lokale supermarkt stopt er mee. Een T-mobile die inkrimpt. Dat is simpelweg verbetering voor de consument (blijkbaar).

Eerst 'een crisis' definiëren.

Er zullen namelijk voldoende banen zijn in de renovatie en in de bouw!!

Ondertussen staat de basis van onze samenleving op met eten en drinken... Dat staat zeer onder druk de komende 10000 jaar door toenemende droogtes.

Een goede crisis is goed om de mens in te perken. Respect in beperktheid.

Realistisch zie ik helaas geen financiële crisis komen zoals we die kennen uit 2007. Er is namelijk voldoende fysiek werk. De 'soort van' crisis die nu komt heeft te maken met voedselvoorziening, creativiteit (verlies daarvan) en vergrijzing. Er komt nu geen echte crisis.

Doordat de noordpool is gesmolten gaan we elk restje fossiele brandstof op de planeet opmaken🌏. China, US en Rusland zijn nu in discussie hoe ze dat eerlijk gaan verdelen. Een ECHTE crisis - de klimaatoorlog - wordt daarmee uitgesteld tot +/- 2060.

[ Voor 28% gewijzigd door Harm_H op 04-06-2019 16:22 ]

[Lodo]

SinergyX schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 14:53:
Kan je wel praten over een crisis als alles bijna 'te hoog' staat voor normale doen en dit simpelweg terugklapt naar realistischere vormen? natuurlijk is het een klap die direct naar de negatieve kant duikt, maar de bijna overdreven vormen die bepaalde markten hebben aangenomen zijn onmogelijk om zo te houden. De ene kettingreactie naar de andere, de ene bubbel duwt de andere bubbel nog verder. Maar aan de andere kant zijn de huidige maatregelen net zo groot, internationale handel wordt vanuit 4 kanten aangepakt, de huizenmarkt van bouw tot verkoop en hypotheek.

Natuurlijk komt er eentje, de cycli van de economie doet dit al decennia, het is meer de vraag hoe hard mensen weer 'doem en verdommenis' gaan gillen dat er weer gigantische paniek uitbreekt.

Nou het probleem is een beetje dat de mensen die wel verstand hebben steeds gestraft worden. Ik noem maar wat, maar als 60% van de mensen veel te dure huizen gaat kopen en dan daarna gaat lopen huilen dat het niet meer zoveel waard is, dan mag de andere 40% dat ineens op gaan hoesten want zielig als die mensen op straat liggen ofzo. Dit is echt super maf.

Eigenlijk zou het natuurlijk zo moeten zijn dat die 60% lekker crepeert en dat de resterende 40% de vruchten plukt, lekker huizen kopen uit executieveilingen etc etc.

[SinergyX]

Lodo schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:11:
[...]


Nou het probleem is een beetje dat de mensen die wel verstand hebben steeds gestraft worden. Ik noem maar wat, maar als 60% van de mensen veel te dure huizen gaat kopen en dan daarna gaat lopen huilen dat het niet meer zoveel waard is, dan mag de andere 40% dat ineens op gaan hoesten want zielig als die mensen op straat liggen ofzo. Dit is echt super maf.

Eigenlijk zou het natuurlijk zo moeten zijn dat die 60% lekker crepeert en dat de resterende 40% de vruchten plukt, lekker huizen kopen uit executieveilingen etc etc.

De huizenmarkt is een compleet probleem an sich, buiten hoog/laag hype, 'beleggen' in woningen is in de regel nog interessanter dan beetje aandelen handelen, de gekoppelde huurmarkt, onder/doorverhuren, HRA, hypotheekrente, dit alles houd zichzelf nu redelijk staande, tot 1 van de aspecten klapt en het hele zooitje zakt als een kaartenhuis in elkaar. Hopelijk blijft de WOZ dan nog enigszins op pijl, anders krijg je een golf onderwater-eigenaren die groter is dan de laatste grote klap.

Executieveiling is iets waar je al helemaal niet heen win, dan gaat de huurmarkt helemaal naar z'n grootje.

[Virtuozzo]

Miks schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 01:42:

Zijn dit voortekenen van een nieuwe crisis? En zo ja, wanneer gaat het onfortuinlijke maar onafwendbare moment komen?

1. Crises zijn cyclisch. Zolang er mensen zijn zullen er crises zijn.
2. Nee, dit zijn geen voortekenen van een nieuwe “crisis” in traditionele zin, het zijn indicatoren van een nieuw (ook oud) sociaal-economisch patroon van concentratie en segregatie.
3. Dat patroon heeft als trend al behoorlijk momentum.

Wil je zien hoe zich dat uitwerkt in de praktijk, dan hoef je enkel maar te kijken naar de geo- en socio-economische condities & ontwikkelingen in de VS en het VK - die modellen zijn de basis van onze ontwikkeling van ordening & inrichting sinds ongeveer halverwege de jaren ‘80 vorige eeuw.

Variabelen voor wel of niet onderdeel zijn van kringen van concentratie (vermogen) dan wel segregatie (inkomen) zijn fiscale reserve / ruimte in relatie tot vermogen, verhouding inkomen in relatie tot besteedbaar inkomen en vereisten opbouw vermogen en ruimte vanuit vermogen dan wel inkomen voor kostprijs van toegang tot mechanismen van reserve / opbouw / verdeling.

In de praktijk werkt zich dat ook voor Nederland uit tot een krimp van het midden - modaal tot x2.8 en een veldslag van meedoen met faciliteren voor daarboven, waar ook drukpunten van segregatie van toepassing worden (inkomen, niet vermogen).

Dure woorden om leesvoer mee te vinden: gentrificatie, suburbanisatie, socio-economische cohesie, segregatie - zo zijn er nog een paar.

De huidige cyclus is er een van verstarring in effecten van Angelsaksisch model van inrichting en laissez-faire fundament van neoliberalisme voor ordening. Cru vertaald, een ontwikkeling naar op verschillende wijze gescheiden segmenten van economie en samenleving, krimp van waarde en omvang consumptieve en reële economie in gewicht ten aanzien van virtuele / vermogen specifieke economie, krapte van toegang tot middelen voor deelname in en binnen gescheiden segmenten.

Het SCP wees er vier jaar geleden al op, het CBS sinds dit jaar, CPB zit ook te morren.

Het blijft goed gaan met Nederland. De vraag is gewoon of jij in dat stuk zit, of je er kan blijven, tegen welke kosten en risico’s en of je effectief kunt garanderen dat je kinderen ook diezelfde toegang hebben.

[Lodo]

SinergyX schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 16:28:
[...]

De huizenmarkt is een compleet probleem an sich, buiten hoog/laag hype, 'beleggen' in woningen is in de regel nog interessanter dan beetje aandelen handelen, de gekoppelde huurmarkt, onder/doorverhuren, HRA, hypotheekrente, dit alles houd zichzelf nu redelijk staande, tot 1 van de aspecten klapt en het hele zooitje zakt als een kaartenhuis in elkaar. Hopelijk blijft de WOZ dan nog enigszins op pijl, anders krijg je een golf onderwater-eigenaren die groter is dan de laatste grote klap.

Executieveiling is iets waar je al helemaal niet heen win, dan gaat de huurmarkt helemaal naar z'n grootje.

En wat denk je van paalrot?

Ik verwacht dat dat ook nog een flink probleem gaat worden, ik verwacht dat de droogte van vorig jaar zich door gaat zetten. Zit je ook met een soort Groningen 2.0.

https://www.nrc.nl/nieuws...miljoen-woningen-a3655176

[Kaaswagen]

Ik denk niet dat het voor 2020 de soep in loopt. Trump heeft 0 'overwinningen' kunnen behalen (wat strengere abortus handhaving in een paar staten daargelaten) dus zijn populariteit valt of staat met de economie. De republikeinen zullen er werkelijk alles aan doen om de economie draaiend te houden de komende ~16 maanden. En als de motor in de VS op volle toeren draait dan gaat het in Europa ook goed.

[Miks]

Heel opmerkelijk en iets dat ik niet zou verwachten, maar het vastlopen van de huizenmarkt (aanbodzijde) zorgt ervoor dat de detailmarkt erop vooruit gaat: kan je geen nieuw huis kopen, dan verbeter je het eigen huis.
https://www.telegraaf.nl/...arkt-wakkert-kooplust-aan

Klinkt alsof de huizenmarkt zelfs als deze vastloopt een motor is voor de economie. Je zou echter verwachten dat men gaat sparen omdat huizen nu wellicht overgewaardeerd zijn, maar nee, geld wordt gestopt in badkamers, keukens en andere liabilities.
Goed voor de economie, dat wel. Maar niet op de lange termijn aangezien Nederland nog steeds een koploper in private schulden is.

[TheBrut3]

Miks schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 11:57:
Klinkt alsof de huizenmarkt zelfs als deze vastloopt een motor is voor de economie. Je zou echter verwachten dat men gaat sparen omdat huizen nu wellicht overgewaardeerd zijn, maar nee, geld wordt gestopt in badkamers, keukens en andere liabilities.
Goed voor de economie, dat wel. Maar niet op de lange termijn aangezien Nederland nog steeds een koploper in private schulden is.

Ik zit met mijn huis inderdaad op "pappen en nat houden". Huis netjes bijhouden, maar geen uitbreiding. Maak er ook geen geheim van dat ik op dat gebied zit te wachten op een klappende bubbel. Mijn huis zal van 220k misschien terugzakken naar 160k, maar de huizen waar ik graag heen wil vallen dan waarschijnlijk van 400k terug naar ~250k. (dat zijn ongeveer de cijfers van de vorige crisis)

[Tehh]

DeBolle schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 08:28:
[...]


Ik zie dat speculeren op beurs en in cryptomuntjes modieus is geworden, compleet met ouderwetse fantasieverhalen over de rendementen. Oversluiten van leningen wordt gestimuleerd ("Bij wie?") zodat je meer kunt lenen.
Zelfs overwaarde op de woning kan weer consumptief gebruikt gaan worden.

Cyclus. Varkenscyclus zelfs. Niets geleerd, nieuwe generatie in de valkuil, promoties geraffineerder dan ooit. 2001, 2008, twee gesprongen bubbels, bankiers zweren inmiddels het beter te gaan doen.
Beter voor wie?

Nieuwe generatie in de valkuil? Hoe precies? Tijdens de crisis van 2008 studeerde ik nog dus heb ik er eigenlijk niets van mee gemaakt (behalve dan te leren leven met minder geld dan een bijstandsuitkering). Ik ben dus die 'nieuwe generatie' maar voor mijn gevoel heb ik mijn schapen op het droge. Huis gekocht in 2014 op het dieptepunt v/d markt, ik spaar maandelijks meer dan dat ik aan mijn hypotheek betaal. Welke valkuil zie ik over het hoofd?

Bezulba schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 10:40:
[...]

Het deltaplan koste ontzettend veel geld en ook de transitie naar gas was heel erg kostbaar. Maar hebben beide niet voor een crisis gezorgd.

Ja het gaat geld kosten, maar al die mensen die het werk moeten doen, al die bedrijven die extra orders binnen krijgen zorgen ook weer voor werkgelegenheid en economische vooruitgang.

Het is niet alsof je een pallet met bankbiljetten in de fik steekt.

Ik las toevallig net iets op wikipedia over de watersnoodramp van (januari) 1953. De investeringen in 1953 waren 60% hoger dan het jaar er voor en de groei van het BBP was met ruim 8% ongekend hoog dat jaar, juist doordat die ramp veel werkgelegenheid bracht.
Dus mee eens, die energietransitie is een kans die we met beide handen moeten aangrijpen. Nederland kennisland toch? Laat ons maar vooroplopen en het beste jongetje van de klas zijn. Die kennis levert mooie handel op.

Waar m.i. een groter probleem zit is bij vergrijzing. We hebben het zo vaak over de stijgende lasten van AOW per werkende, en dat is inderdaad een aandachtspunt. Maar de zorgkosten vergeten we vaak terwijl die hoger zijn dan kosten voor AOW. Die twee kostenposten samen zullen hard stijgen als gevolg van vergrijzing.
De zorgkosten zijn ruim 5x hoger voor een 75+er vergeleken met iemand van tussen de 5 en 35 jaar en bijna 10x zo hoog voor een 85+er en stijgen al jaren achtereen. Bron
Het oplossen van deze problemen is niet eenvoudig en kan ook tot een nieuwe (sociale of economische) crisis leiden. Als ik de politiek een beetje goed in schat zullen ze echter zo lang mogelijk deze problemen negeren uit angst om stemmers te verliezen. Ik verwacht dus eerder een Japanse situatie met langdurig lage/geen economische groei.

[stok]

Ik denk dat een nieuwe crisis zowel qua aard als diepgang erg moeilijk te voorspellen is. Vooral omdat eigenlijk niemand weet wat de precieze gevolgen zijn van de massale QE de afgelopen jaren en hoe "het systeem" daarmee omgaat. Rente kan niet ingezet worden om bij te sturen bv.

[BadRespawn]

MewBie schreef op dinsdag 4 juni 2019 @ 09:01:
Eerder dit jaar tijdens een gesprek met een hypotheekverstrekker zeiden ze al dat ze geen vertrouwen hadden dat de huidige hoge huizen prijzen zouden blijven.

En waar ik woon lijken de prijzen inderdaad langzaam te zakken. Vraag is dus wat er gaat gebeuren. Blijven ze langzaam zakken, storten ze in, was het alleen een klein dipje?

Zolang de NL regering nog buitenlandse investeerders kan overtuigen dat de NL huizenmarkt oh zo interessant is, zal het zakken vd huizenprijzen wel traag blijven gaan.

Tehh schreef op woensdag 5 juni 2019 @ 16:00:
[...]


Nieuwe generatie in de valkuil? Hoe precies? Tijdens de crisis van 2008 studeerde ik nog dus heb ik er eigenlijk niets van mee gemaakt (behalve dan te leren leven met minder geld dan een bijstandsuitkering). Ik ben dus die 'nieuwe generatie' maar voor mijn gevoel heb ik mijn schapen op het droge. Huis gekocht in 2014 op het dieptepunt v/d markt, ik spaar maandelijks meer dan dat ik aan mijn hypotheek betaal. Welke valkuil zie ik over het hoofd?

Ik denk je niet vanzelfsprekend representatief bent voor de nieuwe generatie.

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 07-06-2019 21:41 ]

[Miks]

YouTube: What Will Cause The Next Recession - Robert Shiller On Human Behavior

Deze Nobelprijswinnaar laat ook zijn licht schijnen. Vertrouwen in de economie is niet zo hoog (pleit juist tégen een nieuwe recessie) en er is al relatief lang geen recessie geweest, bijna een record.

Daarnaast hier nog een opsomming van de Telegraaf waarom we over de top heen zijn: https://www.telegraaf.nl/...economie-over-de-top-heen
Samenvatting artikel in slotalinea:
"De arbeidsmarkt loopt altijd achter de conjunctuur aan. Terwijl bedrijven nog naarstig op zoek zijn naar personeel, dalen afzet en productie al. Dat was bij de crisis van 2008 ook zo. De omslag kwam toen in september, maar het aantal banen in Nederland steeg door tot februari 2009. Eer de personeelsmanagers de omslag in de gaten hebben, ben je zo een half jaar verder."

[ Voor 45% gewijzigd door Miks op 16-06-2019 15:52 . Reden: Column van Telegraaf toegevoegd ]

[Miks]

De grootste voorspeller van een nieuwe recessie is zojuist verschenen, de yield curve is al 3 maanden geinverteerd. Dus je krijgt meer rente op korte dan op lange termijn.
https://www.npr.org/2019/...n-to-worr?t=1562059789115

En wat meer uitleg (laatste stuk van het artikel):

If the idea of an inverted yield curve remains hard to grasp, Harvey says think of it this way: A yield curve is the difference between a short-term cash instrument, like a three-month government bill, compared to a long-term one, such as a 30-year government bond. When the short-term ones are paying out more than the longer-term ones, something is wrong. And economists call it an inverted yield curve.

Or, Harvey said, think of a certificate of deposit at a bank, better known as a CD.

"If you lock your money up for five years, you expect to get a higher rate than, say, locking it up for six months," he said.

"But in certain rare situations, things get backwards and it turns out the long-term interest rate is lower than the short-term rate, and that's called an inverted yield curve. That's exactly the situation we've got now, and it is a harbinger of bad news."

[Miks]

Ik blijf hier toch maar reageren omdat ik denk dat hierover gesproken zou moeten worden.
De Duitse industrie lijkt al in een recessie te zitten. De industrie kent een daling van 2.2 procent. Dat is niet mals.
https://www.vraagenaanbod...e_heeft_het_moeilijk.html


Daarnaast zijn een tweetal voorspellers van de vorige crisis van mening dat er een recessie aankomt, als deze niet al begonnen is:
https://www.businessinsid...el-roubini-alias-dr-doom/
En
https://slate.com/news-an...-crisis-right-before.html

En dan gaan er ook geluiden op dat GB al in een recessie zit.
https://www.nu.nl/economi...recessie-door-brexit.html

En dan nog reden tot zorg bij berichten van de bank zelf: https://insights.abnamro....a-robuust-europa-slapjes/

Daarnaast is dit artikel zeer de moeite waard. Uit onderzoek blijkt dat analysten de situatie te rooskleurig inschatten wanneer er een crisis aankomt. En die inschatting is elke keer even 'slecht'. Extra reden voor zorgen, want er zijn tekenen dat de economie op zijn retour is echter denkt iedereen dat het wel meevalt. 2007 iemand?
https://www.bloomberg.com...s-are-so-bad-they-re-good

En dat terwijl er een enorm grote europese bank op omvallen staat.
https://www.forbes.com/si...ehen-will-hurt-americans/

[De_Bastaard]

Wat voor invloed heeft dat eigenlijk op je hypotheek als een grote bank omvalt? Worden die gewoon overgenomen door een andere bank? In dit geval woon ik dus zelf in Duitsland en jawel, onze hyptheek is bij de DB.

[smurfinmark]

De_Bastaard schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 08:40:
Wat voor invloed heeft dat eigenlijk op je hypotheek als een grote bank omvalt? Worden die gewoon overgenomen door een andere bank? In dit geval woon ik dus zelf in Duitsland en jawel, onze hyptheek is bij de DB.

Je moet het iets breder zien. Wanneer de val van bv een Deutsche Bank (icm met andere factoren) een crisis inleidt, zal dit onder andere zorgen voor waarde-vermindering van huizen en werkeloosheid.

Mensen zullen gedwongen hun huizen moeten verkopen tegen een (te?) lage prijs. Hierdoor komen banken weer verder in de problemen, omdat dan hypotheken vanuit de bank gezien minder waard worden (risico/wanbetaling). Tel daarbij op dat er ook nog gespeculeerd wordt op hypotheken (zie vorige kredietcrisis) en het effect wordt extra verzwaard.

[vectormatic]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 09:22:
[...]


Je moet het iets breder zien. Wanneer de val van bv een Deutsche Bank (icm met andere factoren) een crisis inleidt, zal dit onder andere zorgen voor waarde-vermindering van huizen en werkeloosheid.

Mensen zullen gedwongen hun huizen moeten verkopen tegen een (te?) lage prijs. Hierdoor komen banken weer verder in de problemen, omdat dan hypotheken vanuit de bank gezien minder waard worden (risico/wanbetaling). Tel daarbij op dat er ook nog gespeculeerd wordt op hypotheken (zie vorige kredietcrisis) en het effect wordt extra verzwaard.

Ik denk dat @De_Bastaard gewoon wil weten of zn hypotheek ineens magisch verdwijnt, lager wordt gewaardeerd, of (wat ik verwacht) hij gewoon netjes moet blijven betalen, maar dan aan een andere bank die de boel overneemt van de curator (mocht de bank echt daadwerkelijk omvallen en niet genationaliseerd worden oid)

De het heen en weer effect van (te hoge) hypotheken en economische crisis kan je inderdaad mooi zien in de afgelopen 12 jaar

[smurfinmark]

vectormatic schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 09:34:
[...]


Ik denk dat @De_Bastaard gewoon wil weten of zn hypotheek ineens magisch verdwijnt, lager wordt gewaardeerd, of (wat ik verwacht) hij gewoon netjes moet blijven betalen, maar dan aan een andere bank die de boel overneemt van de curator (mocht de bank echt daadwerkelijk omvallen en niet genationaliseerd worden oid)

De het heen en weer effect van (te hoge) hypotheken en economische crisis kan je inderdaad mooi zien in de afgelopen 12 jaar

Ah ok. Normaliter alseen partij failliet gaat, komt er een curator die de bezettingen verkoopt, of er komt een doorstart. Al dan niet als staatsbank. Zoals je aangeeft.

In geen geval zal de hypotheek verdwijnen.

[De_Bastaard]

Oh ik was niet onder de indruk dat mijn hypotheek opeens zou verdwijnen hoor. Vroeg me gewoon af of een hypotheek _altijd_ door een andere partij wordt overgenomen. In mijn geval hebben we een normale annuiteiten hypotheek en (volgens mij) dus geen "slechte" hypotheek die geen bank eigenlijk zou willen hebben.

[smurfinmark]

De_Bastaard schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 10:17:
Oh ik was niet onder de indruk dat mijn hypotheek opeens zou verdwijnen hoor. Vroeg me gewoon af of een hypotheek _altijd_ door een andere partij wordt overgenomen. In mijn geval hebben we een normale annuiteiten hypotheek en (volgens mij) dus geen "slechte" hypotheek die geen bank eigenlijk zou willen hebben.

In het kort, aan iedere "asset" van de bank, zo ook jouw hypotheek, wordt een boekwaarde gehangen.
De waarde wordt oa bepaald door resterende looptijd, hypotheekvorm, rente-percentage, risicoprofiel en andere voorwaardes

Deze assets worden verkocht aan een 3e partij voor een bepaald bedrag. Net zoals hun gebouwen, en wat er verder op de balans staat.

Stel dat bank A 100.000 hypotheken op de balans heeft staan, dan wordt die verkocht aan 3e partij, indien dit de variant is die gekozen wordt. Bij een doorstart is dat bv anders, maar hoe een doorstart bij een bank eruit zou zien weet ik ook niet. Dan zou de bank eigenaar blijven.

Overigens worden in "bankenland" hypotheken regelmatig verhandeld, ook zonder dat er banken omvallen.

[unclero]

smurfinmark schreef op dinsdag 23 juli 2019 @ 11:58:
Overigens worden in "bankenland" hypotheken regelmatig verhandeld, ook zonder dat er banken omvallen.

Het zou zo maar kunnen dat zijn hypotheek sinds vanochtend al enkele tientallen malen van eigenaar is veranderd.

[Miks]

Ik ben geen deskundige over de beurs, maar als mensen hun geld ergens weghalen wil dat vaak wel iets zeggen.
Als dat is om een auto of een huis te kopen is het tof, dat is alleen maar goed voor de economie. Maar als beursgeld naar obligaties stroomt, dan is er iets aan de hand.

https://www.nu.nl/iexnl/5...ondsen-vs-sinds-2014.html

[Anoniem: 604938]

Tsja @Miks, iedereen weet dat het er aan zit te komen, maar het exacte moment kan niemand met zekerheid zeggen. Denk ook niet dat je veel discussie erover gaat krijgen want de tekenen zijn aan de wand, maar verder valt er denk ik weinig over te discussiëren behalve wat speculatie. Vind zo'n overzicht dan wel weer leuk dus ga vooral door met tekenen aan de wand posten.

Ik speculeer dat we Q1 2020 officieel in een recessie zitten door een harde Brexit eind dit jaar. Kijken of dat uitkomt

[Aikon]

Ik ga dit ook even volgen, altijd interessant.

Ondertussen staat de AEX op recordhoogte en gaat het de Deutsche Bank niet al te goed af:

https://www.nu.nl/economi...n-ruim-achttien-jaar.html

https://www.nu.nl/economi...es-bij-deutsche-bank.html

[gold_dust]

Ik zie de oververhitte huizenmarkten, in combinatie met dalende reële lonen en de lage rente als groot risico, niet alleen in Nederland maar ook in Duitsland, Engeland, Frankrijk, Noord Amerika, etc. In de vorige crisis is er in Nederland zo'n 30% van de prijzen af gegaan(opgeschoonde cijfers 20%). Mijn verwachting is, omdat er nu nog meer lucht in de markt zit en de reële lonen nog steeds dalen, er bij een volgende crisis in Nederland zo'n 40% van de prijzen af gaat.

Wanneer de volgende crisis begint is lastig precies in te schatten, alle tekenen aan de wand: Brexit, handelsoorlog, huizenmarkten, structureel lage rente die niet meer lager kan om de economie te stimuleren zijn al aanwezig. Maar dat er binnen 3 jaar iets gaat gebeuren, mogelijk al veel eerder, lijkt wel aannemelijk.

[ANdrode]

gold_dust schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 10:03:
Mijn verwachting is, omdat er nu nog meer lucht in de markt zit en de reële lonen nog steeds dalen, er bij een volgende crisis in Nederland zo'n 40% van de prijzen af gaat.

In tegenstelling tot tijdens het begin van de vorige crisis speelt een demografische factor nu al wel mee. Oudere generatie zal in min of meerdere mate moeten verhuizen en praktisch iedereen in deze groep heeft overwaarde.

De sterkste driver van lagere prijzen (hogere rente) gebruikt men in ieder geval niet tijdens een crisis. Wat er wel in de toolbox zit om groei aan te wakkeren [buiten overheidsuitgaven] weet ik niet.

[Miks]

ANdrode schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 10:33:
[...]

De sterkste driver van lagere prijzen (hogere rente) gebruikt men in ieder geval niet tijdens een crisis. Wat er wel in de toolbox zit om groei aan te wakkeren [buiten overheidsuitgaven] weet ik niet.

De (digitale) geldpersen kunnen aangezet worden daarvoor, en het geld investeren in bijvoorbeeld een groot overheidsproject. Kan alleen een centrale bank doen trouwens.

[ Voor 4% gewijzigd door Miks op 24-07-2019 17:47 ]

[Miks]

Ik neem zoals gezegd aan dat er weinig discussie is in dit topic omdat er consensus is dat er iets mis is met de huidige asset bubbel. Dan lijkt het me juist leuk om hier te blijven posten wat opvalt aan de huidige economische en financiele situatie.

Geluiden worden steeds sterker dat de krimpende productie in Duitsland de spreekwoordelijke stront is die de ventilator geraakt heeft. Of is het de kanarie in de kolenmijn?

Andere zeer kenmerkende eigenschappen die aantonen dat we nu, dus niet straks, in een bubbel leven:

1. er staan hele vreemde IPO's op de planning. Ik licht even WeWork uit. De CEO heeft onlangs 700m uit het bedrijf getrokken ondanks de IPO over een maand. Het lijkt wel het jaar 2000 met deze gekte. https://fortune.com/2019/07/25/wework-ipo-adam-neumann-ceo/
2. een bizarre deal (€100 cash) bij het openen van een beleggingsrekening. Dit hebben we ook gezien rond de overgang van het millenium. https://nl.pepper.com/aan...beleggingsrekening-110035
3. dit gaat er bij mij gewoon niet in: het is goedkoper om je geld cash te hebben, dan om het uit te lenen aan de overheid. Ja: de rente is negatief op obligaties! Dus een X-bedrag uitlenen levert minder op dan niks doen! Hoe sick is dat? Deze situatie hebben we nog nooit eerder meegemaakt bij een eerdere crisis. https://www.bloomberg.com/graphics/2019-negative-yield-debt/

Joh, als we toch over 5 jaar terugkijken, dan kan je toch niet anders dan denken "hoe heeft het in godesnaam zover kunnen komen"?

[President]

Miks schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 01:58:
Joh, als we toch over 5 jaar terugkijken, dan kan je toch niet anders dan denken "hoe heeft het in godesnaam zover kunnen komen"?

Ik davhy dat er nog een crisis aan zat te komen vanuit de VS vanwege leningen op auto's...

Maar tja, ik denk dat ik over 5-10 jaar als er een crisis is geweest mezelf voor mijn kop als dat ik ergens wist dat er een crisis aan kwam, maar dat ik niet de juiste zetten heb gedaan om er zelf economisch aan te verdienen

[Tuttel]

Miks schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 01:58:
Ik neem zoals gezegd aan dat er weinig discussie is in dit topic omdat er consensus is dat er iets mis is met de huidige asset bubbel. Dan lijkt het me juist leuk om hier te blijven posten wat opvalt aan de huidige economische en financiele situatie.

Leuk is anders, maar er valt genoeg op en denk dat er maar weinig zullen beweren dat er niets aan de hand is.

Persoonlijk ben ik vooral benieuwd naar het politieke beleid vanuit de EU en de ECB. Hoe om te gaan met het globale handel struggles, verdeeldheid aangaande het economisch beleid van lidstaten, de Brexit, groeiende ongelijkheid tussen werk en vermogen, en dat de ECB het meeste al wel uit de kast heeft getrokken.

Joh, als we toch over 5 jaar terugkijken, dan kan je toch niet anders dan denken "hoe heeft het in godesnaam zover kunnen komen"?

Volgens mij hebben we al een aardig rijtje...

[Anoniem: 1222698]

President schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 07:33:
[...]


Maar tja, ik denk dat ik over 5-10 jaar als er een crisis is geweest mezelf voor mijn kop als dat ik ergens wist dat er een crisis aan kwam, maar dat ik niet de juiste zetten heb gedaan om er zelf economisch aan te verdienen

Daar komt nu de uitdrukking "de één zijn brood/ de ander zijn dood" vandaan.

[Sissors]

Miks schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 01:58:
Ik neem zoals gezegd aan dat er weinig discussie is in dit topic omdat er consensus is dat er iets mis is met de huidige asset bubbel. Dan lijkt het me juist leuk om hier te blijven posten wat opvalt aan de huidige economische en financiele situatie.

Geluiden worden steeds sterker dat de krimpende productie in Duitsland de spreekwoordelijke stront is die de ventilator geraakt heeft. Of is het de kanarie in de kolenmijn?

Andere zeer kenmerkende eigenschappen die aantonen dat we nu, dus niet straks, in een bubbel leven:

1. er staan hele vreemde IPO's op de planning. Ik licht even WeWork uit. De CEO heeft onlangs 700m uit het bedrijf getrokken ondanks de IPO over een maand. Het lijkt wel het jaar 2000 met deze gekte. https://fortune.com/2019/07/25/wework-ipo-adam-neumann-ceo/
2. een bizarre deal (€100 cash) bij het openen van een beleggingsrekening. Dit hebben we ook gezien rond de overgang van het millenium. https://nl.pepper.com/aan...beleggingsrekening-110035
3. dit gaat er bij mij gewoon niet in: het is goedkoper om je geld cash te hebben, dan om het uit te lenen aan de overheid. Ja: de rente is negatief op obligaties! Dus een X-bedrag uitlenen levert minder op dan niks doen! Hoe sick is dat? Deze situatie hebben we nog nooit eerder meegemaakt bij een eerdere crisis. https://www.bloomberg.com/graphics/2019-negative-yield-debt/

Joh, als we toch over 5 jaar terugkijken, dan kan je toch niet anders dan denken "hoe heeft het in godesnaam zover kunnen komen"?

Lijkt me vreemde redenatie om te bewijzen dat de crisis eraan komt: Omdat er nog nooit negatieve rente is geweest op obligaties bij een eerdere crisis, is het nu een teken dat er een crisis aankomt?

En tja, wat moeten we met die andere twee? Een CEO die geld uit een bedrijf trekt gebeurd wel vaker. Net als cadeautjes op openen van verschillende rekeningen. Deze is alleen wat makkelijkere te innen dan andere, en ik vermoed dat die er wel achter komt dat dat bij Nederlanders niet heel geweldig werkt, teveel mensen innen het cadeautje en zijn weer weg.

Ik discussieer verder niet in dit topic omdat er als eerste geen discussie gaande is, en als tweede omdat we het simpelweg niet weten. Ja er komt een crisis aan. Want er komt altijd een volgende crisis. Er zijn nu tekenen om aan te nemen dat het gaat gebeuren. Er zijn ook tekenen die jaren geleden erop wezen dat het ging gebeuren, en toen gebeurde het niet. Als ik de moeite zou nemen zou ik de posts een 4 jaar geleden uit het beleggingstopic kunnen halen die waarschuwde voor "bloed in de straten", en dat je toen echt niet moest gaan beginnen. En ook met dezelfde argumenten dat er oa meer reclame was voor beleggingsrekeningen. De mensen die daar naar hebben geluisterd hebben over de afgelopen 5 jaar eens een 50% rendement gemist.

En uiteraard wil ik niet zeggen dat het altijd omhoog zal gaan, er gaat een crisis aankomen. Maar wanneer? Tja ik weet het niet. Weet jij het wel? Of laat ik het zo zeggen: wil je een voorspelling doen? Op welke termijn zitten we in een recessie?

[Miks]

Ik ben geen econoom en geen financieel expert. Dat vooropgesteld is mijn voorspelling te slikken met een korrel zout. Daarnaast wil ik geen voorspelling doen, want ik denk dat we ons al in de recessie bevinden.
Laat ik een quote aanhalen (en denk vooral aan wat je weet over conjunctuur):

"De afgelopen jaren moesten we investeren als gekken om bij te blijven, dat stabiliseert nu en de tendens is naar beneden"

Wie zegt dit? Iemand uit de Nederlandse industrie. De auto industrie. En opnieuw weet ik er het zijne niet van. Maar de auto industrie?!? Waarom hebben zij het moeilijk? Er wordt als redenatie aangevoerd dat het komt omdat China minder vraag naar auto's heeft. Oké, maar waarom vertoont de gehele(!) Duitse maakindustrie dan krimp?

Ja en dan zijn er tekenen aan de wand. Stuk voor stuk zijn dit normale zaken die je altijd ziet. Er zijn vreemde beursgangen, neem WeWork maar zoek vooral ook eens op wat Beyond Meat doet. Ik draag alvast een quote aan:

“My understanding is it’s a good product, but ... from a valuation standpoint, it’s beyond ridiculous,”

https://www.cnbc.com/2019...-ridiculous-investor.html

Ja en dit soort zaken kan je altijd wel zien. Maar zo veel tegelijkertijd? Gecombineerd met een flinke uitstroom uit de beurs. Én het feit dat zeer betrouwbare recessie-indicatoren zijn afgegaan zoals de yield curve? En terwijl we historisch gezien nog nooit zo lang géén crisis hebben gehad?

Ik ben het volledig eens dat er altijd geroepen wordt dat er een crisis aankomt, en dat men daar 'moe' van is. Juist dát is echter de reden dat men niet meer gelooft dat er daadwerkelijk iets aan zit te komen op het moment dat het echt zo ver is.
Daarnaast, hiervoor waren het altijd anderen die het beweerden, niet ik. Dat alleen al moet reden tot zorg zijn

Sissors schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 09:25:
[...]

Er zijn nu tekenen om aan te nemen dat het gaat gebeuren. Er zijn ook tekenen die jaren geleden erop wezen dat het ging gebeuren, en toen gebeurde het niet. Als ik de moeite zou nemen zou ik de posts een 4 jaar geleden uit het beleggingstopic kunnen halen die waarschuwde voor "bloed in de straten", en dat je toen echt niet moest gaan beginnen. En ook met dezelfde argumenten dat er oa meer reclame was voor beleggingsrekeningen.

Ga gerust je gang. Ik denk niet dat de argumenten sterk waren, zoals bijvoorbeeld de yield-curve. Ik heb ook toen de discussies gevolgd maar ik was nog niet zo onder de indruk. Maar nogmaals, ik ben noch een econoom noch een financieel expert.

[ Voor 16% gewijzigd door Miks op 27-07-2019 10:16 ]

[Tuttel]

Ondanks dat ik ook heus geloof dat het een kwestie van tijd is en er genoeg tekenen aan de wand zijn, is je argumentatie echt een kwestie van self-fulfilling prophecy.

Juiste je laatste twee voorbeelden (random quotes die je altijd wel kan vinden) spreken mijn inziens meer voor een maatschappelijke verandering dan dat het sterke indicaties zijn voor een nieuwe crisis. De klassieke auto industrie en een totaal nieuwe entrant die inspeelt op de groeiende trend van (minder)vleesalternatieven.

[Miks]

Bij de klassieke autoindustrie verwacht je niet van dit soort omslagen op korte termijn. Op lange termijn ben ik het met je eens dat er een omslag verwacht kan worden. Daarnaast, de niet-klassieke auto industrie doet het ook niet goed. Het gaat om Ford, Nissan, Renault, BMW, Mercedes, Aston Martin, Indiase producenten en ook Tesla heeft flink slechtere prestaties dan voorspeld.
De quote van mij is niet zomaar een willekeurig gekozen quote, het is een afspiegeling van wat er in de hele industrie gebeurt.

Wat betreft Beyond kan ik je gelijk geven, dat is slechts een willekeurige quote bij 1 bedrijf. Maar dan nog, ze hebben hamburgers, gehakt en worst. Minder assortiment nog dan de Vegetarische slager. Beyond is flink geprijst voor een bedrijf met zeer veel directe concurrentie.

[Sissors]

En goh, dat was exact de reden waarom we 5 jaar geleden een crisis zouden hebben: Debiele overwaarderingen van bedrijven. Toen waren er nog heel veel meer bedrijven met heel veel hogere waarderingen die nergens op sloegen (de hele 'sharing economy' hype, plus alle gratis silicon valley producten met nul verdienmodel erbij), en dat heeft ook geen crisis opgeleverd. (Al hebben we nog steeds een taxi app die 100 miljard waard zou zijn en het voor elkaar krijgt miljarden verlies te draaien per jaar, op een taxi app).

Beyond Meat is gewoon een random hype. En soms slaat dat aan, en soms niet, ook al doen andere bedrijven het al jaren. Kijk naar solar dakpannen. Zijn meerdere bedrijven die ze maken, maar toen Elon Musk er iets over vertelde was het ineens een nieuw idee. En eentje die vooralsnog totaal niet aangeslagen is.

Maar goed, jaren geleden hadden we al hypes waarbij bedrijven letterlijk van de éne op de nadere dag van honderden miljoenen naar een waarde van 0 gingen.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 27-07-2019 14:45 ]

[Miks]

Ja precies. Helemaal mee eens. Het valt nu ook niet goed (ik heb het lichtelijk geprobeerd) te onderbouwen dat er méér overhyped bedrijven zijn dan een jaar, 3 jaar of 10 jaar geleden. Die case is dus niet zo sterk inderdaad. Daarnaast houdt de efficiënte markttheorie nog steeds stand en zal zo'n bedrijf het wel waard zijn. Is het een teken aan de wand? Dat valt nu onmogelijk te zeggen, al denk ik van wel.

Wat veel zorgwekkender is, is wat we nu zien. Wat dus echt gebeurd of reeds is gebeurd. En dat is dus de ingestorte industrie, het achterblijvende vertrouwen en een centrale bank die eigenlijk zijn kruit al verschoten heeft. Dan ook nog die inverse yield... als de indicator 'gelijk' heeft dan is er binnen nu en ongeveer een jaar een recessie. Gezien de industriecijfers lijkt deze al begonnen te zijn. Het worden erg interessante dagen/weken.

[Helixes]

Miks schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 10:08:
IWie zegt dit? Iemand uit de Nederlandse industrie. De auto industrie. En opnieuw weet ik er het zijne niet van. Maar de auto industrie?!? Waarom hebben zij het moeilijk? Er wordt als redenatie aangevoerd dat het komt omdat China minder vraag naar auto's heeft. Oké, maar waarom vertoont de gehele(!) Duitse maakindustrie dan krimp?

Om kort antwoord te geven op je vraag - handelsoorlog. Duitsland is hét land dat fabrieksinrichtingen maakt en, voornamelijk, exporteert. Met de handelsoorlog zijn zulke investeringen in vooral China sterk afgeschaald. Er zijn wat verplaatsingen naar andere landen buiten China, maar dat maakt die teruggang niet goed. En dus heeft Duitsland het lastig.

En ja. De concurrentie in de autoindustrie is zeer gezond. Bovendien is er een trend naar kleinere auto's waar de concurrentie nog groter is, en de marges kleiner. Tegelijk worden er zeer grote investeringen gevraagd in de transitie naar EV. Dat zijn zeker uitdagingen, ook in een hoogconjunctuur.

Natuurlijk zijn de mogelijkheden om terug te keren naar een normale economische situatie (bijvoorbeeld door renteverhogingen) niet genomen in de economische voorspoed van de laatste twee, drie jaar. De bubbels die je noemt zijn voornamelijk het gevolg van het gratis geld beleid, mijns inziens. Nu, door geopolitieke ontwikkelingen (voornamelijk de Trumpiaanse handelsoorlogen en Brexit), is een recessie bijna onafwendbaar...

[Miks]

Volgens mij is het vooral het Economische sentiment, waar de handelsoorlog deel van uitmaakt.
De grootste handelspartner van Duitsland is de VS. Ons buurland zit qua industrie nu in een recessie, en waarschijnlijk de rest van het land ook snel, aangezien de industrie meer dan een 5e van de Duitse economie is.
En dan nu het nieuws: Zweden heeft 'onverwacht' een economische krimp dit kwartaal. Hoe zou dat nou komen?

Hint:

Dit plaatje laat voor alle economieen in Europa de grootste handelspartner zien.

Dit versterkt mijn vermoeden. De recessie is begonnen.

Kijk ook even naar de PMI indexen in de hele wereld. Deze cijfers hebben relatief gezien een snelle publicatie, en geven dus het beste beeld van wat er nu speelt, veel beter dus dan cijfers over het afgelopen kwartaal. Als de PMI onder de 50 zit, dan betekent dit dat er een krimpende afname van goederen is. In de grootste EU landen staat de PMI onder de 50. In de hele EU staat de industrie-PMI onder de 50.

[ Voor 39% gewijzigd door Miks op 30-07-2019 10:23 ]

[Tuttel]

Oke, en nu?

[ehtweak]

En de goudprijs indicator?

https://www.dawsongold.nl/goudkoers/verleden-goudprijs/

https://www.goudprijs.org/ontwikkeling-goudprijs/



Het wordt meestal gebruikt als relatief veilig investeringsmiddel bij economische teruggang, stijgende prijzen en beursschommelingen als gevolg van de relatieve stabiliteit van goud in vergelijking met andere beleggingen in effecten en grondstoffen. Doordat beleggers in dit soort situaties onder andere terugvallen op goud heeft dit ook als logische gevolg dat de goudprijs hierdoor gaat stijgen. Wanneer de goudprijs stijgt duidt dit vaak op een verzwakking van de economie en het verlies van vertrouwen in deze economie en de stabiliteit van de beurs bij investeerders.

[Miks]

Juist, de goudprijs. Die is al vrij hoog, of niet? Ten opzichte van 2008 al helemaal. Oftewel, het risico op de ter hand zijnde recessie is al jaren ingeprijsd.

[ANdrode]

Miks schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:01:
Juist, de goudprijs. Die is al vrij hoog, of niet? Ten opzichte van 2008 al helemaal. Oftewel, het risico op de ter hand zijnde recessie is al jaren ingeprijsd.

Hier zit ook de EUR/USD wisselkoers in. Die heeft ook een sterk effect.

[ehtweak]

Die goudkoers is bij de crisis van 2008 enorm gestegen.
Daarna eigenlijk nooit meer teruggekeerd op het oude niveau. M.a.w. er is nog steeds crisis; is gewoon nooit weggegaan...

En eigenlijk klopt dat wel. Want er zijn nog steeds heel veel mensen die wel naar hun hoofd geslingerd krijgen (door de huidige politiek/elite) dat het nu een stuk beter gaat. Maar in werkelijkheid is dat gewoon niet zo.
Kijk naar de vele andere discussiethema's zoals het gele hesjes gebeuren, het niet (meer) bestaande middeninkomen, het feit dat jan modaal geen huis meer kan kopen. Het gerommel met de pensioenen, de financiële instellingen die net doen als er niks gebeurd is, enzovoorts, enzovoorts.

Misschien moet de definitie over economische neergang eerder toegekend worden aan bepaalde groepen in de samenleving? Voor sommigen is het allemaal rozengeur en maneschijn, voor vele anderen is het nog iedere dag sappelen.

[ Voor 14% gewijzigd door ehtweak op 31-07-2019 00:04 ]

[Anoniem: 224360]

Heel leuk, maar dit is niet de huiskamer.

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 31-07-2019 15:30 ]

[alexbl69]

Miks schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:06:
De recessie is begonnen.

De recessie is nooit weg geweest.

De enige reden dat het nog wat lijkt is omdat er door de centrale banken (de ECB voorop) al jarenlang 'gratis' geld wordt gedrukt en in de economie gepompt.

Als we nu gaan, gaan we heel hard. De ECB heeft geen bazooka meer, alle kogels (rente, opkopen) zijn op.

Het enige dat nog rest is helikoptergeld (rechtstreeks geld overmaken naar de burger), maar dit zal eerder paniek veroorzaken dan dat het de economie aanjaagt. In tegenstelling tot centrale bankiers hebben gezinnen niet met een Excel, maar met een echte realiteit te maken. Een echte realiteit waarin zelfs inkomens tot dubbel-modaal het financieel steeds moeilijker krijgen.

Wij als Europa hebben een extra probleem omdat de wensen van de lidstaten met betrekking tot het monetaire beleid zo verschillend zijn, terwijl iedereen het beleid van de zwakste schakel krijgt opgedrongen.

Kijk eens naar dit staatje: https://www.google.nl/pub...oup&hl=nl&dl=nl&ind=false

De schuld van Frankrijk is sinds de crisis naar een all-time-high geklommen, terwijl die van Duitsland en Nederland langzaam richting de kelder gaan. Het is waanzin om landen met zulke verschillende economische prestaties op te zadelen met identiek economisch beleid.

Om dit te repareren zou de Franse valuta - zoals in het verleden zo vaak gebeurd is - gedevalueerd moeten worden ten opzichte van die van Duitsland en Nederland. Maar dat kan door de euro dus niet meer, iets waar Frankrijk op de langere termijn meer last van gaat krijgen dan wij.

[ehtweak]

@alexbl69 Interessant grafiekje!
Vooral als je wat andere landen aanklikt, zijn er verrassende uitkomsten.

De 'keurige' situatie van Luxemburg had ik wel verwacht; ditto Denemarken.
En skyhigh Griekenland en Portugal was ook te verwachten.
Maar dat b.v. Polen laag scoort, vind ik wel opmerkelijk. Net zoals Bulgarije.

[Aikon]

alexbl69 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 08:35:
[...]

Kijk eens naar dit staatje: https://www.google.nl/pub...oup&hl=nl&dl=nl&ind=false

De schuld van Frankrijk is sinds de crisis naar een all-time-high geklommen, terwijl die van Duitsland en Nederland langzaam richting de kelder gaan. Het is waanzin om landen met zulke verschillende economische prestaties op te zadelen met identiek economisch beleid.

Als je België erbij pakt zie je dat die een hogere staatschuld heeft maar met dat zelfde economische beleid (heel veel wordt ook gewoon nationaal bepaald maar goed) wel de staatsschuld kan laten zakken. Dus die waanzin valt reuze mee.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 08:35:
Om dit te repareren zou de Franse valuta - zoals in het verleden zo vaak gebeurd is - gedevalueerd moeten worden ten opzichte van die van Duitsland en Nederland. Maar dat kan door de euro dus niet meer, iets waar Frankrijk op de langere termijn meer last van gaat krijgen dan wij.

Een haircut behoort nog wel tot de middelen die binnen de Euro mogelijk zijn, en heeft hetzelfde effect op de staatsschuld. Het enige dat landen als Frankrijk tegen houdt om dat te doen als ze het zouden willen zijn de landen met een lagere staatsschuld.

[TheBrut3]

Binnen Nederland hebben we natuurlijk ook wel een aantal gevaarlijke bubbels.
Huizenmarkt is bijna niet meer te overzien. (Sociale)Huurhuizen zijn er te weinig, huurprijzen zijn hoog net als de prijzen van koophuizen. Verder wil men een slag maken in de vergroening van huizen, maar inhoudelijk komt er verder weinig duidelijkheid.

Pensioen zijn steeds in het nieuws. Mensen krijgen geen opslag of worden zelfs gekort, inleg van de jongeren wordt hoger. Er komt een grote grijze golf aan welke de komende jaren flink gaat genieten van de pensioengelden terwijl er minder binnenkomt vanuit de jongere generatie.

Zorgstelsel in Nederland wordt, ook weer door die grote grijze golf, steeds duurder.

De regering teert op het uitmelken van de gezinnen modaal tot 3x modaal, want dat is nou eenmaal de grootste groep, maar dat stopt ook een keer. Het modaal salaris is inmiddels €36.000, een éénverdiener kan daarmee een huis kopen van €160.000,-. In mijn woonplaats is de goedkoopste woning €199k en in mijn geboorteplaats staat er 1 appartement te koop onder de €175k, beide middelgrote dorpen in het midden van Brabant. MBO starters zitten helemaal klem hier in de omgeving.

[Robkazoe]

Ik denk zelf de vergrijzing, zoals eerder aangegeven een groter probleem gaat worden. Er zitten gewoon veel problemen aan te komen op onze pensioenen:
1. Verhouding werkenden / gepensioneerden wordt zo meteen volledig uit het lood geslagen.
2. De ECB heeft gehint op nog lagere Europese rentes. Gevolg: Nog lagere dekkingsgraden en dus afstempelen van de pensioenen.
3. Zorgkosten gaan flink stijgen.

1 + 3 gaan (in)direct betaald worden door de werkenden, want die zijn jong en gezond. 2 is iets waar niemand op zit te wachten. Maar zolang er niet afgestempeld gaat worden, betalen de jongen/werkenden hiervan de rekening want de pensioenen worden uitgehold door de oudere generatie. En als die dood is en de huidige jongeren moeten met pensioen, moet je nog maar zien wat er over is.

Er worden geen maatregelen genomen en dit gaat alleen maar polarisatie zorgen tussen jong en oud. Daar gaat gretig op ingespeeld worden door de politiek maar onderaan de streep veranderd er geen hol aan deze problemen. Maar das het hele probleem wat wij in Nederland hebben. We moeten zometeen weer met 4 of 5 partijen gaan regeren. En doordat niemand grote stappen wilt nemen, blijven we maar een beetje aanmodderen. Zelfde met de woningmarkt, zelfde met immigratie, zelfde met de energietransitie.

Daarnaast verwacht ik zelf ook meer frictie in de Europese Unie. Groot Brittannië gaat weg, de balans tussen noord en zuid wordt alleen maar meer verstoord. Noord weet de schuldenlast steeds kleiner te maken, heeft een relatief goed draaiende economie, lage werkloosheid enz. Zuid is precies het tegenovergestelde.Tel daarbij de Eurosceptische beweging die steeds groter wordt, en daar gaat het ook wel rommelen.

Maar goed, het kan lang rommelen voordat het echt een keer mis gaat. Dat hebben vorige crisissen wel bewezen.

[Waah]

En zolang de bevolkingsgroei negatief is (en dat is die) zullen de ouderen in de meerderheid blijven en voor zichzelf stemmen. Veel meer korte-termijn politiek dus. Minder groen (want ik ben toch bijna dood, en/of heb geen kinderen die het gaan meemaken) en inderdaad opmaken nu het er nog is.

[YakuzA]

Robkazoe schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 13:23:
Ik denk zelf de vergrijzing, zoals eerder aangegeven een groter probleem gaat worden. Er zitten gewoon veel problemen aan te komen op onze pensioenen:
1. Verhouding werkenden / gepensioneerden wordt zo meteen volledig uit het lood geslagen.
2. De ECB heeft gehint op nog lagere Europese rentes. Gevolg: Nog lagere dekkingsgraden en dus afstempelen van de pensioenen.
3. Zorgkosten gaan flink stijgen.

1 + 3 gaan (in)direct betaald worden door de werkenden, want die zijn jong en gezond. 2 is iets waar niemand op zit te wachten. Maar zolang er niet afgestempeld gaat worden, betalen de jongen/werkenden hiervan de rekening want de pensioenen worden uitgehold door de oudere generatie. En als die dood is en de huidige jongeren moeten met pensioen, moet je nog maar zien wat er over is.

Het effect van #2 is juist positief voor de werkende generatie, de uitgaven aan pensioenen nu aan mensen die er niet zelf voor gespaard hebben wordt geremd. Waardoor er meer pensioengeld blijft voor de mensen die nu werken.

Waarom zou een pensioen wel moeten verhoogd met de inflatie correctie als veel werkende mensen er ook niks extra's bij het salaris krijgen als inflatie correctie?

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 31-07-2019 15:05 ]

[ph4ge]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 15:03:
Waarom zou een pensioen wel moeten verhoogd met de inflatie correctie als veel werkende mensen er ook niks extra's bij het salaris krijgen als inflatie correctie?

Omdat de (bijna) gepensioneerden de grootste groep stemmers zijn, die bovendien hun stem in grotere mate laten afhangen van de beloftes omtrent hun pensioen dan jongeren voor wie het nog een ver weg show is en die zich er vaak bij neergelegd hebben dat er aanzienlijk minder voor ze over gaat blijven.

[Robkazoe]

YakuzA schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 15:03:
[...]

Het effect van #2 is juist positief voor de werkende generatie, de uitgaven aan pensioenen nu aan mensen die er niet zelf voor gespaard hebben wordt geremd. Waardoor er meer pensioengeld blijft voor de mensen die nu werken.

Waarom zou een pensioen wel moeten verhoogd met de inflatie correctie als veel werkende mensen er ook niks extra's bij het salaris krijgen als inflatie correctie?

Dat zou zo moeten werken. Maar de politiek + vakbonden willen helemaal niet korten en doen er zoveel mogelijk aan om dit elke keer te voorkomen. Tot nu toe redelijk succesvol. Pensioenleeftijd wordt langzamer opgehoogd, soepelere regels voor pensioenfondsen. Maar goed, de ECB lijkt nu harder (indirect) te zagen in de pensioenen door de lagere rente dan dat de politiek hierop kan anticiperen dus mogelijk dat het dan toch gaat gebeuren.

Niet dat ik het de gepensioneerden gun dat er gekort gaat worden want die kunnen er amper op anticiperen. Maar de ongebruikelijk lage rente van de ECB en het jaren lang niet anticiperen van regeringen op de toekomstige vergrijzing zorgt er nu voor dat er in ieder geval een soort automatische correctie plaatsvindt om de pensioenen nog enigszins gezond te houden. Maar nogmaals, dat betekent niet dat de polarisatie minder wordt en er meer onvrede komt.

Natuurlijk zitten er een aantal dingen niet goed in de huidige pensioenen. Maar de problemen die de boel gaan opbreken zijn zo meteen niet financieel maar sociaal. Boze mensen, weer stakingen, mensen mogen dan weer gaan stemmen en dan wordt het weer een nog grotere puinhoop in de politiek.

[TerraGuy]

Waah schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 14:39:
En zolang de bevolkingsgroei negatief is (en dat is die) zullen de ouderen in de meerderheid blijven en voor zichzelf stemmen. Veel meer korte-termijn politiek dus. Minder groen (want ik ben toch bijna dood, en/of heb geen kinderen die het gaan meemaken) en inderdaad opmaken nu het er nog is.

Bevolking is de afgelopen jaren gegroeid.

[TheBrut3]

Waah schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 14:39:
En zolang de bevolkingsgroei negatief is (en dat is die)

Over welk land hebben we het? In Nederland is dit namelijk niet zo. Al zie ik een positieve bevolkingsgroei als negatief.

[Miks]

FED verlaagt de rente.

The US central bank, the Federal Reserve, has cut interest rates for the first time since 2008.

The Fed announced a 0.25 percentage point cut, taking the federal funds target range to 2-2.25%.

Supporters say it will spur a US economy showing signs of needing help.

https://www.bbc.com/news/business-49183329

Kijken wat de goudprijs en de bitcoin gaat doen. Voor de mensen die niet begrijpen wat dit betekent: de centrale bank in de VS heeft besloten om de rente te verlagen. In Europa doodnormaal tegenwoordig, maar in de VS dus niet.
Sommigen beweren dat de FED de rente te snel verhoogd heeft en dit nu dus terug moet draaien, voor anderen is dit een teken dat er een recessie op komst is.
Ik zit bij die laatste groep. Vooral vanwege alle redenen die ik hiervoor al genoemd heb in dit topic. Daarnaast is het vaak zo dat wanneer dit soort trucs worden uitgehaald, er binnen een maand of 2 een crisis is.

[Wozmro]

Ik heb de indruk dat iedereen het er over eens is dat er een crisis komt.

Wanneer? Geen idee, maar stel: over exact een jaar zitten we in een crisis gelijkaardige aan die van 2007/2008.

Wat kan je als individu praktisch doen om daar zo weinig mogelijk last van te hebben?

En ik bedoel dus echt zelf doen, eventueel wel samen met je nabije sociale omgeving.

En niet beginnen met 'de overheid moet ...' Mijn ervaring is dat de overheid alleen maar kan achter de feiten aanlopen in ons huidig systeem. Het zijn de burgers die proactief de richting moeten aangeven.

In een crisis is creativiteit een belangrijke Asset

[alexbl69]

Wozmro schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:51:
Wat kan je als individu praktisch doen om daar zo weinig mogelijk last van te hebben?

En ik bedoel dus echt zelf doen, eventueel wel samen met je nabije sociale omgeving.

Rustig blijven.

En als je je echt zorgen maakt: ga voor zekerheid. Laat die lonkende nieuwe baan (met nieuw tijdelijk contract) schieten. Zorg dat je financiële buffers hoger worden, kijk nu al naar je vaste lasten.

[MrAcid]

Wozmro schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:51:
Ik heb de indruk dat iedereen het er over eens is dat er een crisis komt.

Wanneer? Geen idee, maar stel: over exact een jaar zitten we in een crisis gelijkaardige aan die van 2007/2008.

Wat kan je als individu praktisch doen om daar zo weinig mogelijk last van te hebben?

En ik bedoel dus echt zelf doen, eventueel wel samen met je nabije sociale omgeving.

En niet beginnen met 'de overheid moet ...' Mijn ervaring is dat de overheid alleen maar kan achter de feiten aanlopen in ons huidig systeem. Het zijn de burgers die proactief de richting moeten aangeven.

In een crisis is creativiteit een belangrijke Asset

Cash, dan hoef je ook niet zo creatief te zijn.

Niet per sé papiergeld, maar 'gewoon' euro's om grote tegenvallers mee op te vangen. Dus zonder dat het vastzit een een huis, aandelen, langlopende depositos, dure leningen/schulden, etc.

[ehtweak]

Wozmro schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:51:
Ik heb de indruk dat iedereen het er over eens is dat er een crisis komt.
...

Iedereen?
Welke 'iedereen'?

De crisis komt er niet, die is nooit weg geweest...

[Miks]

Vooropgesteld staat nog niet vast hoe diep de recessie gaat zijn. Het kan een milde zijn aangezien er al lange tijd een laag vertrouwen is in de markt. De grootste verrassing is iets dat men niet ziet aankomen. Al kan een systeem dat uit evenwicht raakt altijd flink uitslaan.

Het hierboven genoemde risicomijden lijkt mij slim, maar dit is geen financieel advies waaraan rechten ontleend kunnen worden
Zo kunnen er alsnog misschien wel mooie rendementen gehaald worden op de beurs de komende tijd (lijkt me sterk, maar het is niet uitgesloten).

[Waah]

TheBrut3 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 18:26:
[...]

Over welk land hebben we het? In Nederland is dit namelijk niet zo. Al zie ik een positieve bevolkingsgroei als negatief.

TerraGuy schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:38:
[...]

Bevolking is de afgelopen jaren gegroeid.

Ik dacht dat we al en negatieve bevolkingsgroei hadden (wanneer je immigratie niet meetelt). Maar inderdaad: We hebben nog een positieve groei van 20.000, wat natuurlijk niet heel veel is.

Als je dan bedenkt dat de trend toch echt is: Minder kinderen, en er toch echt wel negatieve bevolkingsgroei verwacht word binnen 10 jaar....

Plus, dat de babyboomers natuurlijk en de generatie daarna een relatief grote groep vormen. En die leggen ook het loodje in de komende tijd. (de babyboomers zijn nu tusen de 64 en 74, en de groep daarna is ook relatief groot)


Aangezien bevolkingsgroei wordt gemeten als Aantal levengeborenen - Aantal overleden zou de trend dus moeten zijn: Meer kinderen. Om de positieve bevolkingsgroei op te vangen. Maar die trend is toch echt minder kinderen.

[TheBrut3]

Waah schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 09:19:
Aangezien bevolkingsgroei wordt gemeten als Aantal levengeborenen - Aantal overleden zou de trend dus moeten zijn: Meer kinderen. Om de positieve bevolkingsgroei op te vangen. Maar die trend is toch echt minder kinderen.

Import en export moeten natuurlijk ook mee worden gerekend.
Buiten dat is minder kinderen een goede ontwikkeling. De bevolking van de aarde stijgt net zo snel als de CO2 uitstoot (hmmz, zou er een verband zijn?). We zijn in 120 jaar van 1.6 miljard naar 7.7 miljard mensen gegaan. Elke bevolkingskrimp, waar ook ter wereld, zie ik als gunstig.

[Waah]

TheBrut3 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 09:25:
[...]

Import en export moeten natuurlijk ook mee worden gerekend.
Buiten dat is minder kinderen een goede ontwikkeling. De bevolking van de aarde stijgt net zo snel als de CO2 uitstoot (hmmz, zou er een verband zijn?). We zijn in 120 jaar van 1.6 miljard naar 7.7 miljard mensen gegaan. Elke bevolkingskrimp, waar ook ter wereld, zie ik als gunstig.

Voor de planeet, zeker met je eens.

Maar als je het hebt (en daar ging mijn post over) over de oudere generatie die stemt voor zijn eigen portemonnee, en vaak korte-termijn, dan is een negatieve bevolkingsgroei (zonder import/export, want daarvan weet je leeftijd niet ) dus geen goede ontwikkeling. Idem met pensioen, want je blijft dan het probleem houden van een kleinere groep, die voor een grotere groep betaald.

Ik zie liever een stabiele bevolkingsgroei, of +20.000 per jaar, met een goed groen beleid en innovatie in de groensector, dan een dalende bevolkingsgroei waarbij men lekker door poldert en vooral voor zich uit schuift zodat men de pijnlijke beslissingen maar niet hoeft te nemen.

[ Voor 13% gewijzigd door Waah op 01-08-2019 09:29 ]

[alexbl69]

Ralph Hamers (ING): ’Rentebeleid van ECB werkt niet meer’

Ben het helemaal met de man eens. De maatregelen van de ECB beginnen meer en meer op paniekvoetbal te lijken. Hiermee wordt een averechts effect bereikt, het vertrouwen ebt namelijk langzaam weg.

Draghi probeert middels ferme uitspraken over z'n 'graf' heen te regeren.

[Miks]

[sarcasme]Wat een vreemde uitspraak voor een bank om te zeggen dat negatieve rente nog verder verlagen een slecht idee is.[/sarcasme]
De centrale bank wil graag de inflatie naar 2% krijgen, "whatever it takes". Dus blijven ze maar aan die knop voor renteaanpassing draaien. En als deflatie het enige zorgenkindje is dan is dat ook logisch.

Het grappige aan de situatie is dat niemand weet wat nog het juiste is. En er komt een veroordeeld crimineel in de plaats voor Draghi. De mensen met macht weten goed voor zichzelf te zorgen.

Ondanks de rente verlaging is de yield curve weer teruggeschoten naar: 'er komt een recessie aan'.

Wat ik echter niet goed begrijp nog is wat ervoor zorgt dat de boel klapt. Het gaat toch al een tijdje niet lekker in Duitsland, India zit in een crisis en de huizenmarkt is al flink ingestort in Australie. Dat zou genoeg moeten zijn om ook andere bubbels te laten knappen, zou je denken. Toch is het nog niet zover.

[alexbl69]

Miks schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 17:00:
[sarcasme]Wat een vreemde uitspraak voor een bank om te zeggen dat negatieve rente nog verder verlagen een slecht idee is.[/sarcasme]
De centrale bank wil graag de inflatie naar 2% krijgen, "whatever it takes". Dus blijven ze maar aan die knop voor renteaanpassing draaien. En als deflatie het enige zorgenkindje is dan is dat ook logisch.

Het grappige aan de situatie is dat niemand weet wat nog het juiste is. En er komt een veroordeeld crimineel in de plaats voor Draghi. De mensen met macht weten goed voor zichzelf te zorgen.

Ondanks de rente verlaging is de yield curve weer teruggeschoten naar: 'er komt een recessie aan'.

Wat ik echter niet goed begrijp nog is wat ervoor zorgt dat de boel klapt. Het gaat toch al een tijdje niet lekker in Duitsland, India zit in een crisis en de huizenmarkt is al flink ingestort in Australie. Dat zou genoeg moeten zijn om ook andere bubbels te laten knappen, zou je denken. Toch is het nog niet zover.

Het kernwoord is vertrouwen.

Vertrouwen is in de economie minstens zo belangrijk als de daadwerkelijke kernwaarden. In tijden dat het goed gaat kijken we enkel naar de kernwaarden, als het minder gaat naar vertrouwen.

Waarom ontstaat er 'plotseling' een bankrun? Het is niet dat iedereen die z'n geld bij een bank heeft staan elke dag de liquiditeit van die bank in de gaten houdt en zodra deze onder een bepaalde waarde zakt we om die reden en masse naar de bank rennen om ons geld op te halen. Hell, de banken hebben maar een procent of wat van hun verplichtingen daadwerkelijk in kas. Zonder vertrouwen zou iedereen naar de bank moeten rennen. Maar het is het vertrouwen in het systeem dat ons ervan weerhoudt dat te doen. En zolang dat vertrouwen er is werkt het systeem ook.

Waar de financiële wereld bang voor is geworden is dat de gewone burger het vertrouwen in het monetaire systeem aan het verliezen is. Daarnaast is de rente die we krijgen voor onze centen gezakt tot 0. Dus waarom zouden we het geld eigenlijk überhaupt nog op de bank laten staan? Tja, het is handiger bij het doen van betalingen en het is veiliger. Maar de drempel voor een bankrun wordt er wel door verlaagd.

Daarom durven banken ook geen negatieve rentes te rekenen, hoewel ze dat op basis van de ECB rente wel zouden moeten doen. In plaats daarvan krijgen we nog 0,0000025% rente op onze spaarrekening en probeert de bank hun inkomsten op peil te houden door de kosten van de betaalrekeningen omhoog te gooien.

In Nederland is men als de dood dat de ECB nog 'gekkere' dingen gaat. Nog lagere rentes, nog meer geld in de economie pompen terwijl dit al jarenlang niet werkt en ook niet zal gaan werken. De monetaire effecten die deze maatregelen hebben worden al meer dan gecompenseerd door de tegengestelde effecten die voortvloeien uit het verminderde vertrouwen die dezelfde maatregel oproept.

En dan heeft men het H-woord nog in de kast liggen. Nee, niet de hypotheek, maar helikoptergeld. Hierbij stort de ECB simpelweg een bepaald bedrag op je rekening in de hoop de economie aan te jagen. Maar zodra dit gebeurt zal iedereen naar de bank rennen om die centen fysiek in handen te krijgen en in een oude sok te stoppen.

We hebben weer een Zuid-Europeaan aan het hoofd van de ECB gekregen. Iemand die rechtstreeks orders aanneemt van de leider van het land met enorme financiële problemen. Een land dat haar economie enkel in de been weet te houden door de constante geldstroom uit Frankfurt. Sinds de oprichting van de ECB hebben we een paar jaar een Noord-Europeaan gehad die de boel in de steigers heeft mogen zetten, maar sinds 2003 is de leiding stevig in handen van het zwakke Zuid-Europa. En voorlopig zijn we er nog niet van verlost.

[Miks]

Je zou het ook om kunnen draaien: zuid Europa moet maar eens verlost worden van het Noorden qua monetair beleid. Jeroen Dijsselbloem heeft Griekenland financieel de nek om gedraaid met ronduit verkeerde beslissingen. Zuid Europa stond/staat in de uitverkoop omdat Noord Europa niet begrijpt hoe je gedegen financieel beleid voert.
Ja, economie draait om vertrouwen. Maar momenteel hebben maar weinigen vertrouwen. Men weet echter van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen met hun geld. Het lijkt me eerder een kwestie van besef. Het besef is nog niet ingedaald dat deze situatie niet houdbaar is. Dit was ook zo in 2001, toen men eenmaal besefte dat de dotcom bubbel niet houdbaar was, stortte de boel in.