Geseald product defect na doorverkoop, hoe koper behandelen?

[MsG]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:50:
[...]
Ken je het oude folklore verhaaltje nog over de "zak met piepers"? (voor de iets jongeren onder ons: piepers as in semafoons). Je koopt op de markt een zak met piepers voor 50 euro. De verkoper stelt : "het is een zak met piepers". Jij geeft 50 euro en je maakt de zak niet open. Je komt thuis en je maakt aldaar de zak wel open en het is een zak met aardappels. (Jah dit zijn ook piepers). Ga jij dan de verkoper op de markt aanklagen omdat jij dacht dat er semafoons in zaten? De rechter lacht zich rot: "u heeft een zak met piepers gekocht en die gekregen - als u de zak direct had open gedaan dan had u kunnen weten dat het aardappels waren en geen semafoons zoals u veronderstelde. De verkoper heeft u nooit gezegd dat het semafoons waren. Dus het is conform aankoop geweest.". Vijftig euro leergeld voor de koper (en de juridische kosten).

Dat soort borrelverhaaltjes zijn niet voor niets borrelverhaaltjes. Als de suggestie wordt gewekt dat het wel degelijk om semafoons gaat dan staat de koper zeker wel in zijn of haar recht. Als ik een gesealde auto verkoop en ik stel nergens dat het een gok is of hij nog rijdt, dan mag je impliciet aannemen dat het om een werkende auto gaat. Ik kan me voorstellen uit het verhaal van TS dat het ook zeker niet om een prijs ging van een eventueel defect domotica-systeem. En nergens maak ik op dat er duidelijk gewaarschuwd is met "geen idee of hij het nog doet, eigen risico, werking onbekend". TS verschuilt zich vooral achter "ja kon ik ook niet weten, zat ja in seal", wat ik een vrij zwak betoog vind en een verzaking van je verkopersplicht.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:59:
[...]

Je poneert heel veel en je noemt heel weinig bronnen/jurisprudentie. Typ wat minder en zoek wat meer bronnen.
[...]

In welke wettekst wordt een onderscheid gemaakt in conformiteit tussen zakelijke en particuliere verkopers? Geen alinea's aan antwoord zonder bronnen, graag.

Waarom moet iemand die het niet eens is met jullie bronnen opzoeken. Doe dat lekker zelf

Definititie conformiteit: de afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden
Wat was de overeenkomst / wat is er verkocht?: een gesealed artikel
Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:05:
[...]


Waarom moet iemand die het niet eens is met jullie bronnen opzoeken. Doe dat lekker zelf

Definititie conformiteit: de afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden
Wat was de overeenkomst / wat is er verkocht?: een gesealed artikel
Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

Wat er overeen is gekomen is inderdaad een gesealt product(dus nieuwstaat). Dit is niet het geval want het werkt niet. Dus is de overeenkomst niet gehonerd.

En je mag er als koper vanuit gaan als er niet staat dat iets defect is dat alles naar behoren werkt.

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:09:
[...]


Wat er overeen is gekomen is inderdaad een gesealt product(dus nieuwstaat). Dit is niet het geval want het werkt niet. Dus is de overeenkomst niet gehonerd.

En je mag er als koper vanuit gaan als er niet staat dat iets defect is dat alles naar behoren werkt.

Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:17:
[...]


Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

Een koper mag van sommige dingen uitgaan, zoals bijvoorbeeld het functioneren van een product (met een normale prijs), als dat product nog geseald in de verpakking zit. Functioneert het product niet, ondanks dat de koper hier wellicht onderzoek had moeten/kunnen doen, dan levert dat volgens mij wel non-conformiteit op.

Is het voor TS niet de kortste klap de koop te ontbinden, het geld terug te betalen en het product weer in ontvangst te nemen en te laten repareren?

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:17:
[...]


Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

Omdat je er als koper vanuit mag gaan dat het product werkt als de prijs redelijk is. En als er niets staat over een niet werkt product. De mag je er vanuit gaan dat het product werkt. En dat doet het niet. Seal gebruikt of scheuren in de behuizing doet daar niets aan.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:05:

Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

Nogmaals: met die definitie mag een winkel kapotte TVs verkopen, en dat dat flauwekul is ga ik niet onderbouwen met bronnen. Het wetsartikel of de jurisprudentie waarin vastgesteld zou zijn dat dit bij particulieren hélemaal anders is dan bij zakelijke verkopers, zelfs tot op de hoogte waarbij gewoon een kapot product verkocht mag worden, heb je nog niet gegeven (en is er ook niet).

Nee, ik hoef geen bronnen te geven omdat ik ook nauwelijks iets stel. Wie stelt, bewijst. Het enige wat ik stel is dat een product dat niet opstart, niet conform is, volgens bovenstaande redenering.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 14:41 ]

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:28:
[...]


Omdat je er als koper vanuit mag gaan dat het product werkt als de prijs redelijk is. En als er niets staat over een niet werkt product. De mag je er vanuit gaan dat het product werkt. En dat doet het niet. Seal gebruikt of scheuren in de behuizing doet daar niets aan.

Hoe?! Hoe kan je een product in seal verkopen als je weet of het werkt of niet werkt? Dat de koper een aanname doet dat omdat het artikel in seal zit dat het daarom werkt klopt gewoon niet en is een valse aanname.

Er staat "in seal" wat betekent: ongeopend waaruit valt op te maken dat het niet getes ist. Dan mag je er niet vanuit gaan dat een artikel werkt - dan mag je er enkel vanuit gaan dat het artikel nooit uit zijn verpakking is gehaald. Dat laatste is de enige aanname die je kan maken als je iets gesealed koopt.

[Hackus]

Waar blijkt uit dat het het een non-conform product is ?
Koper kan zelf hebben lopen klooien met verkeerde software of dergelijks. verder is @Donderstraaltje van beste wil om het op te lossen, en biedt hij een aantal opties aan. verder gaat het ook om de communicatie tussen beide, en het gevoel wat @Donderstraaltje er nu bij heeft. oa Dit is ook een risico bij verkopen op MP, en deze verhalen kom je steeds meer tegen. deze week nog verhaal gehoord van zelfde soort geval, waar de koper 'illegale' software (door derden) op een decoder heeft proberen te zetten. Dat ging mis, en ineens wat het de schuld van verkoper (ook particulier). er kan net zo goed software op zitten, of op willen zetten, wat niet geschikt is voor Europa.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:39:
[...]


Hoe?! Hoe kan je een product in seal verkopen als je weet of het werkt of niet werkt? Dat de koper een aanname doet dat omdat het artikel in seal zit dat het daarom werkt klopt gewoon niet en is een valse aanname.

Er staat "in seal" wat betekent: ongeopend waaruit valt op te maken dat het niet getes ist. Dan mag je er niet vanuit gaan dat een artikel werkt - dan mag je er enkel vanuit gaan dat het artikel nooit uit zijn verpakking is gehaald. Dat laatste is de enige aanname die je kan maken als je iets gesealed koopt.

Nee als er in seal staat mag je er vanuitgaan dat het product werkt. Dat is namelijk de basis van de overeenkomst. Als de prijs te laag is of er staat dat x of y niet werkt mag je er als koper niet van uit gaan.

[bwerg]

Hackus schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:41:
Waar blijkt uit dat het het een non-conform product is ?
Koper kan zelf hebben lopen klooien met verkeerde software of dergelijks.

Om niet in herhaling te vallen: beantwoord dit je vraag?

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:42:
[...]


Nee als er in seal staat mag je er vanuitgaan dat het product werkt. Dat is namelijk de basis van de overeenkomst. Als de prijs te laag is of er staat dat x of y niet werkt mag je er als koper niet van uit gaan.

Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

[Hackus]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:48:
[...]

Om niet in herhaling te vallen: beantwoord dit je vraag?

Non-conformiteit is een bijzondere regeling van het algemene beginsel 'wanprestatie voor koopovereenkomsten'. Van wanprestatie is sprake wanneer één van beide partijen toerekenbaar tekort schiet in de verplichting tot nakoming van een verbintenis of (koop)overeenkomst. Wanprestatie heeft als gevolg dat de tekortschietende partij schadeplichtig wordt jegens de andere partij. Wanneer er geen sprake is van toerekenbaarheid, zoals bij overmacht, dan is er ook geen sprake van wanprestatie of een verplichting tot schadevergoeding.

[Jeroenneman]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:51:
[...]

Onzin, garantie tot de deur bestaat ook bij particuliere verkoop niet. Een product moet nog steeds voldoen aan de verwachtingen die een koper mag hebben van een product. En dat is bij een geseald product duidelijk anders dan bij een product dat al jaren gebruikt is.

En nu vast staat dat het product defect is geraakt buiten acties van de koper om en niet veroorzaakt door ouderdom moet @Donderstraaltje een vervangend product regelen of de koper zijn geld terug geven. Hij heeft immers iets geleverd dat niet aan de omschrijving voldoet.


[...]

Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet. Mag je in je vrije uurtjes ook nog eens voor winkeltje gaan spelen. Als verkoper ben je altijd de lul. De koper kan dat apparaat zelf vernaggelen, hoeft het niet in jouw bijzijn te testen, en als het kapot gaat, dan meldt koper zich weer bij je.

Ik denk dat je dit soort oplossingen alleen bij de brave Tweakers ziet. Iedereen met ook maar een beetje Marktplaats ervaring weet dat je gewoon het product test bij de verkoper, en pas betaalt als je een werkend product hebt gezien.

Iedere normale verkoper op MP had allang afgekapt met "Je koopt een tweedehands product, je hebt zelf niet willen testen, fijne avond, en tot nooit meer ziens.". Hoe kan nu ooit "vaststaan" dat het product niet defect is door een actie van de koper? Dat blijft woord A versus woord B.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

We gaan in cirkeltjes omdat je weigert te beantwoorden waarom een winkel dan geen kapotte TV's mag verkopen zolang ze er niet expliciet bijzetten dat het stuk is, of waaruit blijkt dat dat voor particuliere aankopen anders zou zijn dan voor zakelijke.

Jeroenneman schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:51:
Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet.
...
De koper kan dat apparaat zelf vernaggelen, hoeft het niet in jouw bijzijn te testen, en als het kapot gaat, dan meldt koper zich weer bij je.

Flauwekul - dit geldt alleen bij producten die de verkoper nooit werkend heeft gezien. Als je als verkoper een product zelf gebruikt hebt kun je de discussie afkappen met "bij mij werkte het wel, en dat heb je zelf kunnen zien, dus je zal zelf iets fout hebben gedaan". Die stelling kun je bij een geseald product niet doen en dat is het hele eieren eten.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 14:57 ]

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

Waarschijnlijk uit het tweede lid van art. 7:17 BW over non-conformiteit:

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Hieruit mag je dus opmaken dat als je een geseald product koopt, dit product ook werkt, tenzij de verkoper heeft meegedeeld dat het product wel geseald is, maar niet werkt.

Je hebt 100% gelijk met de stelling dat als iets geseald is, dat dat niet betekent dat iets werkt. Waar je volgens mij de plank misslaat is de conclusie dat de koper dan met lege handen staat, want dit had moeten vragen of het wel werkte. De werking van een product is nou net een eigenschap waarvan je, zeker bij gesealde producten, mag uitgaan dat die aanwezig is.

[Hackus]

@MrCostanzo

@Donderstraaltje als particuliere verkoper, kan geen toerekenbaarheid van 'wanprestatie' worden aangerekend. hij heeft zelf geen weet gehad dat het artikel 'defect' in verpakking is/was, of dat de koper zelf voor een 'defect' heeft gezorgd. 'gebruik anders dan waar het artikel voor geschikt is'.'normaal gebruik' denk aan iPhone jailbreak etc. verder draagt @Donderstraaltje een aantal opties aan en tracht te helpen het 'defect' te verhelpen.

[Donderstraaltje]

Jeroenneman schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:51:
[...]


Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet.

Dat is ook een gevoel dat ik er ook nog aan overhoud. Kopen durfde ik al bijna niet meer door vele honderden euro’s schade en verkopen nu ook al niet meer. Je kan tegenwoordig ook niks meer goed doen ook. Heb het idee van rechtszaken en juridisch schrijven echt uit Amerika is komen overwaaien, met de vele tv series voorop. Vroeger kon je nog eens ergens gezamenlijk uitkomen.

Ga vanavond eens aan een goede brief werken en dan is het maar afwachten. Ik weet het echt niet meer anders dan netjes en standvastig blijven.

[MrCostanzo]

Hackus schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:03:
@MrCostanzo

@Donderstraaltje als particuliere verkoper, kan geen toerekenbaarheid van 'wanprestatie' worden aangerekend. hij heeft zelf geen weet gehad dat het artikel 'defect' in verpakking is/was, of dat de koper zelf voor een 'defect' heeft gezorgd. 'gebruik anders dan waar het artikel voor geschikt is'.'normaal gebruik' denk aan iPhone jailbreak etc. verder draagt @Donderstraaltje een aantal opties aan en tracht te helpen het 'defect' te verhelpen.

Dat klopt en ben ik met je eens. In één van mijn eerdere posts stelde ik ook voor om de koopsom terug te betalen en het product terug te nemen om het zelf te laten repareren. De reden die ik hiervoor noem is dat de verkoper, TS, hier niet zo 'sterk' staat, omdat er volgens mij sprake is van non-conformiteit. Dat deze niet toe te rekenen is aan TS ben ik ook met je eens, dus in dit geval geen wanprestatie. Dat laat onverlet dat de koper de koop kan ontbinden/vernietigen.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

Klopt die hebben niets met elkaar te maken. Alleen staat er ook niet dat het defect is. En mag je er in beginselen vanut gaan dat het product functioneert Naar behoren.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:52:
[...]

We gaan in cirkeltjes omdat je weigert te beantwoorden waarom een winkel dan geen kapotte TV's mag verkopen zolang ze er niet expliciet bijzetten dat het stuk is, of waaruit blijkt dat dat voor particuliere aankopen anders zou zijn dan voor zakelijke.

Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
[...]


Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

Interessante materie.
In een BVV of Kijkshop staat ook nergens expliciet vermeld dat de producte die je koopt werken. Ik mis in je verhaal het stukje conformiteit. Dat iets door een particulier, voor een normale prijs, wordt aangeboden als geseald, brengt met zich mee dat de koper ervan uit mag gaan dat het product werkt. Werkt het product niet, dan voldoet het niet aan de overeenkomst, dus non conform. Het eerst wel of niet uitproberen zodat de conformiteit veranderd doet daar weinig aan af. Net als dat de WKOA hier niks mee van doen heeft. Het is wat mij betreft dan ook geen grijs gebied.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
[...]


Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

Uiteraard kan het gebeuren dat ze een defect product verkopen. en dan zijn ze wettelijk verplicht dit op te lossen. of conform maken. of jij je geld terug geven inc de gemaakte verzenden terug naar de winkel. Dat jij in dit geval omdat het makkelijk is gebruik te maken van je herroepingsrechts is prima. maar je kan ze ook verplichten om alsnog een conform product te leveren. tevens staat nergens in de wet dat dit maximaal/minimaal tot 3 keer mag.

En jij als je bij een particulier koopt ben je minder beschermt klopt. Maar ook uit de gelinkte wetten blijkt dat ook een particulier een conform product moet afleveren. Tenzij duidelijk is gemaakt dat het om een defect product gaat.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:52:
[...]
Waarschijnlijk uit het tweede lid van art. 7:17 BW over non-conformiteit:

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Hieruit mag je dus opmaken dat als je een geseald product koopt, dit product ook werkt, tenzij de verkoper heeft meegedeeld dat het product wel geseald is, maar niet werkt.

Je hebt 100% gelijk met de stelling dat als iets geseald is, dat dat niet betekent dat iets werkt. Waar je volgens mij de plank misslaat is de conclusie dat de koper dan met lege handen staat, want dit had moeten vragen of het wel werkte. De werking van een product is nou net een eigenschap waarvan je, zeker bij gesealde producten, mag uitgaan dat die aanwezig is.

Ik begrijp hier heel goed wat je wilt zeggen, maar ben het echt eens over het feit dat we het niet eens zullen worden.

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten.

De overeenkomst is een gesealed artikel. De grond van de overeenkomst is dus een artikel dat niet gebruikt/getest is en waarvan de werking niet bewezen is. De verkoper heeft medegedeeld dat het artikel gesealed was. De overeenkomst is hierop gebaseerd.

De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

De koper heeft inderdaad het recht om te verwachten dat hij niet met ondeugdelijke apparatuur zit. In een andere reply geef ik ook aan dat indien het artikel via post naar koper was gestuurd het wat ingewikkelder wordt (grijzer) en ik mezelf daar ook niet aan ga branden.

... maar... nu komt het...

De verkoper heeft bij de transactie koper aangespoord het artikel te testen en ik vermoed dat we daar spaak lopen. Op het moment dat de koper dit weigerde en willens en wetens een product koopt wat nooit uit zijn verpakking is gehaald dan is de koopovereenkomst (een gesealed artikel) gewoon voltooid. Verkoper heeft voldaan aan zijn verplichting (een gesealed product leveren) en koper aan zijn verplichting (betalen). Immers op het moment dat verkoper aan koper aanbood het artikel te testen kon koper zelf bepalen of het apparaat werkte of niet werkte en dus conform jouw aangehaalde artikel is. Koper heeft dus de gelegenheid gehad maar heeft daarin verzaakt.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:34:
[...]


Ik begrijp hier heel goed wat je wilt zeggen, maar ben het echt eens over het feit dat we het niet eens zullen worden.


[...]


De overeenkomst is een gesealed artikel. De grond van de overeenkomst is dus een artikel dat niet gebruikt/getest is en waarvan de werking niet bewezen is. De verkoper heeft medegedeeld dat het artikel gesealed was. De overeenkomst is hierop gebaseerd.


[...]


De koper heeft inderdaad het recht om te verwachten dat hij niet met ondeugdelijke apparatuur zit. In een andere reply geef ik ook aan dat indien het artikel via post naar koper was gestuurd het wat ingewikkelder wordt (grijzer) en ik mezelf daar ook niet aan ga branden.

... maar... nu komt het...

De verkoper heeft bij de transactie koper aangespoord het artikel te testen en ik vermoed dat we daar spaak lopen. Op het moment dat de koper dit weigerde en willens en wetens een product koopt wat nooit uit zijn verpakking is gehaald dan is de koopovereenkomst (een gesealed artikel) gewoon voltooid. Verkoper heeft voldaan aan zijn verplichting (een gesealed product leveren) en koper aan zijn verplichting (betalen). Immers op het moment dat verkoper aan koper aanbood het artikel te testen kon koper zelf bepalen of het apparaat werkte of niet werkte en dus conform jouw aangehaalde artikel is. Koper heeft dus de gelegenheid gehad maar heeft daarin verzaakt.

Wat mij betreft hoeven we het ook niet eens te worden. Het recht is nooit zwart/wit en veel zaken hangen af van de omstandigheden van het geval, om over bewijs en bewijslast maar niet te beginnen. Ik vind dat je de overeenkomst wat te beperkt uitlegt, omdat de koper de zaak niet aan de deur getest heeft toen TS die mogelijkheid heeft geboden.

Stel dat de koper wel van de mogelijkheid gebruik maakte en het product toen opstartte/geen gebreken vertoonde. Na enkele dagen stop het product opeens met werken, zonder toedoen van de koper. Is het volgens jou dan op dat moment niet mogelijk een beroep te doen op non-conformiteit?

[Ray]

waarbij conform ook nog weer een grijs gebied is

zo kocht ik een geroote HTC telefoon. is wist van de root maar had me er verder niet in verdiept omdat verkoper aangaf 'dit zie je enkel bij het opstarten'

afin dat leek eerst ook het geval om er daarna achter te komen dat OTA updates niet meer werken. ik zit dus vast op android 7 omdat de 8 update dus niet uitgevoerd kan worden

lang verhaal kort. Kan je er mee bellen ? ja , werkt alles ja ? is het conform mijn verwachting > nee. Kan je er ene moer mee ? nou mooi niet dus

verkoper wel aangesproken en gevraagd naar de originele rom maar nooit gekregen overigens

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 15-02-2019 15:42 ]

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit.

En weer wordt dit ondersteund door enorme lappen tekst en weer niet door bronnen. Wijs nou eens gewoon aan (wettekst, site van de consumentenbond, whatever) waar staat dat conformiteit anders werkt bij particuliere aankopen.

Maar nee, je sleept er de WKOA bij en je hebt daarna weer een alinea nodig om uit te leggen waarom de WKOA eigenlijk niet relevant is.

Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA.

Wat heeft de WKOA hier nou weer mee te maken? Conformiteit bij online en offline winkels werkt precies hetzelfde, en staat helemaal niet in de WKOA.

Je zuigt nu echt te veel uit je duim.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 15:54 ]

[MrCostanzo]

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:03:

De feiten;
- Tweedehands een geseald product verkocht
- Blijkt DOA te zijn maar had ik niet van kunnen weten (want geseald)
- Aangeboden het tegen geen extra benzinekosten te brengen
- De mogelijkheid voor aankoop uit te pakken, inspecteren en te testen
- Van de mogelijkheid tot testen heeft hij geen gebruik gemaakt
- Aangeboden te helpen bij het verhelpen van het probleem
- Nu er een echt probleem lijkt te zijn de verzendkosten willen vergoeden
- Koper gaat er zeer hard in op zo'n manier dat de gemiddelde persoon echt zou denken dat hij juridisch iets van plan is. Zelf ben ik er geen voorstander van iets uit een PM of Mail te publiceren dus dat ga ik ook niet doen.

De vraag is met bovenstaande feiten; hoe verkoop ik een nette nee? Koper is zo resoluut en hard op een manier dat ik er geen ervaring mee heb en er me zelfs onprettig bij begin te voelen. Ben blij dat ik niet (meer) bij hem in de buurt woon eigenlijk, op dat niveau. Geen bedreigingen mind you maar zeer ferme taal.

Als je echt een nette nee wil verkopen, zou ik vooral benoemen dat je het product zelf nooit geopend hebt en zeker dat, samen met alles wat je al gedaan hebt (waarvoor hulde) hij zelf afgezien heeft van de mogelijkheid om het product te testen waar je bij was. Je kunt daarbij benoemen dat hij akkoord gegaan is met het product as is, namelijk geseald en ongetest.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:39:
[...]


Wat mij betreft hoeven we het ook niet eens te worden. Het recht is nooit zwart/wit en veel zaken hangen af van de omstandigheden van het geval, om over bewijs en bewijslast maar niet te beginnen. Ik vind dat je de overeenkomst wat te beperkt uitlegt, omdat de koper de zaak niet aan de deur getest heeft toen TS die mogelijkheid heeft geboden.

Stel dat de koper wel van de mogelijkheid gebruik maakte en het product toen opstartte/geen gebreken vertoonde. Na enkele dagen stop het product opeens met werken, zonder toedoen van de koper. Is het volgens jou dan op dat moment niet mogelijk een beroep te doen op non-conformiteit?

In mijn optiek niet. Zolang er nog fabrieksgarantie is kan koper zich daarop beroepen middels een RMA bij de fabriek, maar is deze er niet dan heeft koper in mijn optiek gewoon pech. Je hebt het over een paar dagen, maar wie bepaald dan de grens? 6 dagen worden 1 week, 4 weken worden een maand. Wat is redelijkheid daarin? Kan je als particuliere verkoper van een artikel 3 maanden later nog geconfronteerd worden met een koper waarvan plots het verkochte artikel kapot is gegaan? Het risico ligt daar mijn inziens toch bij de koper - al heb je me laten googelen om dat te staven (heb je het toch voor elkaar )

Boek 7. Bijzondere overeenkomsten
Titel 1. Koop en ruil
Afdeling 2. Verplichtingen van de verkoper Artikel 10 1. De zaak is voor risico van de koper vanaf de aflevering, zelfs al is de eigendom nog niet overgedragen. Derhalve blijft hij de koopprijs verschuldigd, ongeacht tenietgaan of achteruitgang van de zaak door een oorzaak die niet aan de verkoper kan worden toegerekend. 2. Hetzelfde geldt vanaf het ogenblik waarop de koper in verzuim is met het verrichten van een handeling waarmee hij aan de aflevering moet meewerken. In geval naar de soort bepaalde zaken zijn verkocht, doet het verzuim van de koper het risico eerst op hem overgaan, wanneer de verkoper de voor de uitvoering van de overeenkomst bestemde zaken heeft aangewezen en de koper daarvan heeft verwittigd. 3. Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper. 4. Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven, is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter vanaf het ogenblik dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Ook bovenstaande lijkt me van toepassing op het hele geval van TS.. Puntje 2 kan je lezen als: koper heeft niet meegewerkt met het testen van het artikel dus het risico ligt bij hem. Punt 3. is dan niet meer van toepassing want het zijn geen goede gronden meer. Puntje 4. valt ook af want door punt 2 lag het risico bij de koper.

[-36-]

Als mensen zich (verbaal) gaan misdragen is het bij mij altijd heel snel afgelopen. Je hebt je meer dan redelijk opgesteld en koper de optie gegeven alles vantevoren te proberen, als koper dat dan zelf niet hoeft zijn de gevolgen ook voor hem. (zeker op marktplaats) Als mensen dan achteraf gaan dreigen etc (ook al heb je (buiten jou schuld om) een defect product verkocht) houd het op, dat soort gedrag moet je niet belonen.
Maar zolang koper het met de communicatie niet al te gek maakt zou ik product evt wel terugnemen maar er zeker geen extra (verzend)kosten voor maken, als koper de mogelijkheid tot testen had geaccepteerd had je die ook niet gehad. Andersom als mensen een probleem hebben wat buiten mijn verplichtingen als verkoper valt maar ze het normaal communiceren help ik ze graag.

Ray schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:41:
waarbij conform ook nog weer een grijs gebied is

zo kocht ik een geroote HTC telefoon. is wist van de root maar had me er verder niet in verdiept omdat verkoper aangaf 'dit zie je enkel bij het opstarten'

afin dat leek eerst ook het geval om er daarna achter te komen dat OTA updates niet meer werken. ik zit dus vast op android 7 omdat de 8 update dus niet uitgevoerd kan worden

lang verhaal kort. Kan je er mee bellen ? ja , werkt alles ja ? is het conform mijn verwachting > nee. Kan je er ene moer mee ? nou mooi niet dus

verkoper wel aangesproken en gevraagd naar de originele rom maar nooit gekregen overigens

Daar snap ik dan weer niks van, product is volledig volgens omschrijving, hiermee leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid van jou gebrek aan kennis bij de verkoper. (en al helemaal op een techsite)

[ Voor 61% gewijzigd door -36- op 15-02-2019 16:18 ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:48:
[...]

Je zuigt nu echt te veel uit je duim.

Jammer dat je dit suggereert. Ik zuig helemaal niets uit mijn duim - ik pas deductie toe in alle mogelijke vormen. Ik heb je al verteld wat conformiteit feitelijk inhoudt, maar daar ga je aan voorbij en je blijft daarin helaas steken. Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.

Dat er daarna gesuggereerd wordt dat conformiteit iets heel anders betekent daar kan ik niet in meegaan. Ik ben niet verplicht een levende kat te verkopen als ik een kat in een zak verkoop tenzij ik een levende kat in de zak verkoop. Precies dat een artikel dat gesealed is niet geconformiteerd kan worden aan een werkend product.

Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij. Iedere keer verwijzen naar wat dit dan betekent voor winkels zorgt ervoor dat ik er andere zaken erbij moet betrekken. Ik ben het met je eens dat deze niet veel te maken hebben met deze zaak, maar ik voel me gedwongen om uit te leggen hoe dit dan zit omdat jij dit er telkensmale bijhaalt en even later reken je me erop af. Beetje jammer.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:13:
[...]


Jammer dat je dit suggereert. Ik zuig helemaal niets uit mijn duim - ik pas deductie toe in alle mogelijke vormen. Ik heb je al verteld wat conformiteit feitelijk inhoudt, maar daar ga je aan voorbij en je blijft daarin helaas steken. Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.

Dat er daarna gesuggereerd wordt dat conformiteit iets heel anders betekent daar kan ik niet in meegaan. Ik ben niet verplicht een levende kat te verkopen als ik een kat in een zak verkoop tenzij ik een levende kat in de zak verkoop. Precies dat een artikel dat gesealed is niet geconformiteerd kan worden aan een werkend product.

Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij. Iedere keer verwijzen naar wat dit dan betekent voor winkels zorgt ervoor dat ik er andere zaken erbij moet betrekken. Ik ben het met je eens dat deze niet veel te maken hebben met deze zaak, maar ik voel me gedwongen om uit te leggen hoe dit dan zit omdat jij dit er telkensmale bijhaalt en even later reken je me erop af. Beetje jammer.

Ik vermoed dat dat komt, omdat je bij je standpunt blijft dat de overeenkomst letterlijk niet meer behelst dan 'product geseald in doos' en dat er conform de overeenkomst geleverd is als er daadwerkelijk, functionerend of niet, een product geseald in doos geleverd wordt. Zoals ik eerder aangaf vind ik dat je hier te kort door de bocht bent, omdat de wet zegt dat ook de eigenschappen die voor normaal gebruik nodig zijn, onderdeel uitmaken van de verwachting van de koper, en dus ook onderdeel van de overeenkomst. Bezit het product dus niet de eigenschappen waarvan je mag verwachten dat deze aanwezig zijn voor normaal gebruik, dan is het product non-conform.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:13:
Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.
...
Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij.

Voor de zoveelste keer: dus als een winkel een kapotte TV verkocht heeft, mogen ze dat daarna afdoen met "oh, dat wisten we niet, maar een kapotte TV is ook een TV, dus we voldoen aan de overeenkomst"? Ik hoop dat je antwoord nee is?

Je bent het stadium voorbij, maar nog steeds zonder bronnen te geven waarom een consument dit wél zou mogen doen en een winkel niet. Anders dan "bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd", wat een cirkelredenering is. Conformiteit werkt bij particulieren hetzelfde als bij zakelijke aankoop, want het is één en dezelfde wet (artikel 7:17). Bewijslast, informatieplicht en andere randzaken zijn anders maar conformiteit niet - als een gesealed kapot product in een winkel non-conform is, is 'ie dat bij een particulier ook.

Natuurlijk blijf ik hierin hangen, want je geeft gewoon geen goede onderbouwing en vliegt intussen wel alle andere kanten op (WKOA?).

[Ravefiend]

Dat product waar je het over hebt, heeft een firmware volgens jou woorden: "... omdat waarschijnlijk inderdaad de firmware corrupt is ..."

Daarbij stel ik me dan de vraag: is het bij dit product mogelijk om zelf de firmware te flashen? Anders gezegd, is er een reëele kans dat de koper dit zelf heeft veroorzaakt? Het toestel lag tenslotte al een tijdje in de kast bij jou, dus kan ik me voorstellen dat indien het toestel de mogelijkheid heeft, de koper gelijk heeft gedacht 'hier gooi ik maar gelijk de nieuwste firmware op", maar dat ie dit zelf verprutst heeft.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:21:
[...]

Voor de zoveelste keer: dus als een winkel een kapotte TV verkocht heeft, mogen ze dat daarna afdoen met "oh, dat wisten we niet, maar een kapotte TV is ook een TV, dus we voldoen aan de overeenkomst"? Ik hoop dat je antwoord nee is?

Als de winkel letterlijk een "gesealde ongeteste TV" verkoopt en als de winkel daarna aangeeft dat de TV beter eerst getest kan worden voordat je hem meeneemt omdat gezien het apparaat gesealed is een correcte werking dus niet gegarandeerd wordt dan is het antwoord JA. Geen enkele winkel verkoopt op deze voorwaarden echter een TV dus in de praktijk komt dit niet voor, maar zwart/wit: een volmondig JA.

Je bent het stadium voorbij, maar nog steeds zonder bronnen te geven waarom een consument dit wél zou mogen doen en een winkel niet. Anders dan "bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd", wat een cirkelredenering is. Conformiteit werkt bij particulieren hetzelfde als bij zakelijke aankoop, want het is één en dezelfde wet (artikel 7:17). Bewijslast, informatieplicht en andere randzaken zijn anders maar conformiteit niet - als een gesealed kapot product in een winkel non-conform is, is 'ie dat bij een particulier ook.

Nogmaals je blijft hameren op bronnen om een verschil aan te tonen dat niet bestaat - dit terwijl je maar blijft voortborduren op conformiteit en dan ga ik het nog maar een keer uitleggen: conformiteit betekent niets anders dan dat het artikel conform is van hetgeen in de koopovereenkomst staat. Een winkel verkoopt een gesealed artikel niet in de overeenkomst als 'gesealed artikel' maar als 'artikel'. Dit is de reden dat je bij een winkel wel verhaal kan halen (ook al is het product gesealed) en bij een consument niet. Dat jij een onderbuikgevoel heb als je iets gesealed ziet dat dit dan gegarandeerd moet werken is geheel speculatief.

[Prx]

Volgens mij is de volgorde toch ook altijd:
Reparatie -> Vervanging -> Restitutie.

Koper lijkt gelijk naar stap 3 te willen gaan. Eerst dat ding maar eens opsturen voor reparatie. Dat de leverancier dan gelijk zal vervangen is hun keuze. Dat koper dat eventueel kan doen met tussenstap via verkoper is nog een tweede, maar gelijk geld terug eisen werkt ook in de winkel niet. Dan moet je volgens mij al iets van dwaling kunnen bewijzen. En WKOA is ook niet echt sprake van.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:55:
maar zwart/wit: een volmondig JA.

Lekker gemakkelijke manier om onder garantieverplichting uit te komen dan. Ik wens je veel succes met hardmaken voor een rechter dat zo'n product conform is (zeker gegeven de definitie, meer hieronder).

conformiteit betekent niets anders dan dat het artikel conform is van hetgeen in de koopovereenkomst staat.

Het artikel over non-conformiteit is letterlijk geciteerd in dit topic en zegt gewoon iets anders: "De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen".

Maar leg het vooral "nogmaals uit" hoor.

Prx schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:58:
Volgens mij is de volgorde toch ook altijd:
Reparatie -> Vervanging -> Restitutie.

Dat mag een verkoper helemaal zelf weten, hij moet zorgen dat er gewoon een werkend product komt. Of hij meteen vervangt, repareert, of driemaal in omgekeerde volgorde (binnen redelijke tijd) staat hem vrij.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 17:12 ]

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:16:
[...]


Ik vermoed dat dat komt, omdat je bij je standpunt blijft dat de overeenkomst letterlijk niet meer behelst dan 'product geseald in doos' en dat er conform de overeenkomst geleverd is als er daadwerkelijk, functionerend of niet, een product geseald in doos geleverd wordt. Zoals ik eerder aangaf vind ik dat je hier te kort door de bocht bent, omdat de wet zegt dat ook de eigenschappen die voor normaal gebruik nodig zijn, onderdeel uitmaken van de verwachting van de koper, en dus ook onderdeel van de overeenkomst. Bezit het product dus niet de eigenschappen waarvan je mag verwachten dat deze aanwezig zijn voor normaal gebruik, dan is het product non-conform.

Ik snap je punt wel in deze, maar het gaat erom dat de koper willens en wetens het artikel niet heeft willen testen terwijl verkoper al het mogelijke heeft gedaan om dit wel voor koper te faciliteren (het artikel bij hem thuisgebracht en aangeboden heeft het artikel te testen). Door het verzuimen het artikel daadwerkelijk te testen is koper simpelweg akkoord gegaan met de aanschaf van een artikel "as is" en neemt daarbij al het risico voor zichzelf. Zou verkoper het artikel opgestuurd hebben of gezegd hebben tegen de koper dat hij het product niet eerst mocht testen dan was het ander verhaal. Dat is die korte bocht die ik maak

[Prx]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:03:


[...]

Dat mag een verkoper helemaal zelf weten, hij moet zorgen dat er gewoon een werkend product komt. Of hij meteen vervangt, repareert, of driemaal in omgekeerde volgorde (binnen redelijke tijd) staat hem vrij.

Oh ja hoor, maar de koper mag niet gelijk zijn geld terug eisen. De verkoper heeft recht om herstel te plegen. Die stap slaat koper hier even over lijkt het.

https://www.consuwijzer.n...niet-goed-ondeugdelijk-is

[ Voor 10% gewijzigd door Prx op 15-02-2019 17:13 . Reden: link toegevoegd ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:03:
[...]

Lekker gemakkelijke manier om onder garantieverplichting uit te komen dan. Ik wens je veel succes met dit hardmaken voor een rechter.

Zoals al gezegd: in de praktijk komt dit niet voor dus er valt weinig hard te maken. Geen enkele winkel zal zich in de vingers snijden door een artikel als 'ongetest en ongesealed' te verkopen. Zie je het al voor je: Nu bij Mediamarkt: de ongeteste seal dagen - 50% korting op al onze ongeteste en gesealde apparatuur." Mocht dat toch gebeuren dan ben jij dus iemand die dus zo'n artikel koopt en ik iemand die zich wel twee keer bedenkt

Het artikel over non-conformiteit is letterlijk geciteerd in dit topic en zegt gewoon iets anders: "De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen".

Maar leg het vooral "nogmaals uit" hoor.


[...]

Nee die wet zegt helemaal niets anders - je intepreteert hem anders en dan met name in deze zaak, Groot verschil. Stop allereerst maar eens deze zaak te toetsen aan slechts 1 wetsartikel, want dan kom je er in deze toch al te kort.

[Anoniem: 1031525]

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:38:
[...]


De situatie heb ik omgedraaid, en daaruit komt dat ik blij zou zijn mijn als verkopende partij in geval van een gebrek op marktplaats te treffen. Ik zou zelf het aanbod hebben aangenomen, wetende ook hoe het er op marktplaats aan toe gaat.

Blijf me lullig voelen over de ontstane situatie maar ik denk dat ik afdoende doe, zeker door de deur niet dicht te gooien. Ik zit er heel dubbel in en juist daar weet ik geen raad mee. Zelfs een Nee verkopen en de deur open houden vind ik niet het makkelijkst. Liefste verkoop ik hem de harde nee of een stilzwijgen zoals iedereen.

Je hebt een niet werkend product verkocht en je weet zelf duidelijk hoe het zit met garantie enzo. Neem het apparaat terug, geef de koper zijn geld terug, stuur het apparaat naar de fabrikant en laat het repareren en daarna verkoop je hem weer door. Je kunt de koper niet opzadelen met een niet-werkend product en dat hij de garantie enzo moet regelen.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:12:
Nee die wet zegt helemaal niets anders - je intepreteert hem anders en dan met name in deze zaak, Groot verschil. Stop allereerst maar eens deze zaak te toetsen aan slechts 1 wetsartikel, want dan kom je er in deze toch al te kort.

Je bent je ervan bewust dat "deze zaak" het product betekent (zie artikel 7:1)? Hoe interpreteer ik het dan verkeerd als ik zeg dat "De koper mag verwachten dat [het product] de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn" betekent dat het product niet stuk mag zijn?

[Ray]

-36- schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:00:


Daar snap ik dan weer niks van, product is volledig volgens omschrijving, hiermee leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid van jou gebrek aan kennis bij de verkoper. (en al helemaal op een techsite)

absoluut niet. Ik heb verkoper zowel mondeling als schriftelijk gevraagd of deze root beperkingen opleverde. Hij gaf aan dat dit niet het geval was (enkel meer mogelijkheden)
Het daarna niet kunnen updaten naar de voor dat toestel actuele android versie is daarmee niet conform.
vervelend vooral omdat hij daar wel steeds over blijft zeuren en die update blijft binnenhalen maar dus niet kan verwerken. inmiddels heb ik dat process maar gelocked en zit dus op de oude versie

overigens was de aankoop via MP met gelijk oversteken. MP doet dus ook niets voor je bij een niet conform product! die kijkt alleen of je een pakje ontvangen hebt (desnoods met een baksteen ivp een telefoon)

en even ontopic. Ja die verkoper gaf ook aan dat ik niet moest zeuren want ik kan er toch mee bellen.... ipv mee te denken en te zorgen voor de backup rom bijvoorbeeld

[ Voor 43% gewijzigd door Ray op 15-02-2019 17:26 ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:18:
[...]

Je bent je ervan bewust dat "deze zaak" het product betekent (zie artikel 7:1)? Hoe interpreteer ik het dan verkeerd als ik zeg dat "De koper mag verwachten dat [het product] de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn" betekent dat het product niet stuk mag zijn?

Omdat koper het artikel niet heeft willen testen terwijl de TS dit aanraadde. Dit was het moment geweest dat koper zich had kunnen beroepen op jouw artikel. Toen hij hierin verzuimde kwam het risico bij koper art. 7:10 en treft de conformiteit dus niet meer "het artikel", maar "een artikel in een gesealde zak/doos". De eigenschappen van een artikel die voor normaal gebruik nodig zijn daardoor verschillend. Koper heeft dus bewust niet dat domotica ding gekocht van TS, maar een domotica ding in de zak waarvan werking niet gegarandeerd is omdat het nimmer is getest. In die opzichten verschillen dus de eigenschappen waarvan normaal gebruik nodig zijn tussen de twee definities.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:26:
[...]


Omdat koper het artikel niet heeft willen testen terwijl de TS dit aanraadde. Dit was het moment geweest dat koper zich had kunnen beroepen op jouw artikel. Toen hij hierin verzuimde kwam het risico bij koper art. 7:10 en treft de conformiteit dus niet meer "het artikel", maar "een artikel in een gesealde zak/doos". De eigenschappen van een artikel die voor normaal gebruik nodig zijn daardoor verschillend. Koper heeft dus bewust niet dat domotica ding gekocht van TS, maar een domotica ding in de zak waarvan werking niet gegarandeerd is omdat het nimmer is getest. In die opzichten verschillen dus de eigenschappen waarvan normaal gebruik nodig zijn tussen de twee definities.

En als product in het begin prima werkte maar 2 dagen later niet meer wat dan volgens jou logica?

Dat het bewijs ligt bij de koper was al vanaf bericht 1 duidelijk. Maar als hij kan bewijzen dat het "defect" al aanwezig was zal TS toch echt wat moeten ondernemen. Daar gaat jou moeie manier van interpeteren niets aan veranderen.

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


En als product in het begin prima werkte maar 2 dagen later niet meer wat dan volgens jou logica?

Dat het bewijs ligt bij de koper was al vanaf bericht 1 duidelijk. Maar als hij kan bewijzen dat het "defect" al aanwezig was zal TS toch echt wat moeten ondernemen. Daar gaat jou moeie manier van interpeteren niets aan veranderen.

Risco koper... zie 7:10

[-36-]

Ray schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:19:
[...]


absoluut niet. Ik heb verkoper zowel mondeling als schriftelijk gevraagd of deze root beperkingen opleverde. Hij gaf aan dat dit niet het geval was (enkel meer mogelijkheden)
Het daarna niet kunnen updaten naar de voor dat toestel actuele android versie is daarmee niet conform.
vervelend vooral omdat hij daar wel steeds over blijft zeuren en die update blijft binnenhalen maar dus niet kan verwerken. inmiddels heb ik dat process maar gelocked en zit dus op de oude versie

overigens was de aankoop via MP met gelijk oversteken. MP doet dus ook niets voor je bij een niet conform product! die kijkt alleen of je een pakje ontvangen hebt (desnoods met een baksteen ivp een telefoon)

en even ontopic. Ja die verkoper gaf ook aan dat ik niet moest zeuren want ik kan er toch mee bellen.... ipv mee te denken en te zorgen voor de backup rom bijvoorbeeld

Ok dat brengt enige nuancering aan, toch zie ik niet helemaal in hoe niet kunnen updaten een telefoon onbruikbaar maakt (daarnaast zijn van alle HTC foons zonder alteveel gedoe wel de orginele ROMs te vinden)

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


Risco koper... zie 7:10

Het risico dat bij de koper zou liggen en art. 7:10 BW zien op wat anders dan jij nu bedoelt. Het verhaal blijft dat de koper van TS zich kan beroepen op non-conformiteit van het product. Het is vervelend dat hij niet meteen getest heeft, maar dat verandert aan de non-conformiteit in dit geval niet zoveel. Het functioneren van een product in gesealde verpakking is iets waar je vanuit mag gaan, waardoor dat onderdeel van de zaak en de overeenkomst is. Of je hier op het moment zelf achterkomt, of twee dagen later, maakt dan niet uit. Als het product binnen de verwachte levensduur niet meer te gebruiken is, kun je de verkoper daarop aanspreken op grond van non-conformiteit.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:02:
[...]


Het risico dat bij de koper zou liggen en art. 7:10 BW zien op wat anders dan jij nu bedoelt. Het verhaal blijft dat de koper van TS zich kan beroepen op non-conformiteit van het product. Het is vervelend dat hij niet meteen getest heeft, maar dat verandert aan de non-conformiteit in dit geval niet zoveel. Het functioneren van een product in gesealde verpakking is iets waar je vanuit mag gaan, waardoor dat onderdeel van de zaak en de overeenkomst is. Of je hier op het moment zelf achterkomt, of twee dagen later, maakt dan niet uit. Als het product binnen de verwachte levensduur niet meer te gebruiken is, kun je de verkoper daarop aanspreken op grond van non-conformiteit.

Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

[FirePuma142]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:19:
[...]


Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

Even uit interesse, doe je je uitspraken gebaseerd op gevolgde studie en werkgebied, of vrije interpretatie?

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:19:
[...]


Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

Lekker makkelijk. Op deze manier een einde aan een 'discussie' maken. Jij mag inderdaad er van uitgaan dat als iets geseald is dat het werkt. Niet dat dat is wat ik gezegd heb, maar ik zal het nog een keer voor je herhalen. Uit artikel 7:17 BW:

De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen.

Jij mag het niet eens zijn met de opmerking dat als iets gesealed is dat het dan werkt. Ik hoop wel dat je inziet dat je ervan uit mag gaan dat producten functioneren als je ze koopt, tenzij er contra-indicaties zijn. Die zijn er, bij een geseald product bijna niet. Koop je een product waarbij je op de foto's duidelijk ziet dat er flinke gebruikssporen opzitten, dan is dat een reden om er niet zomaar vanuit te gaan dat het product functioneer en normaal te gebruiken is. Ik neem aan dat jij elke keer in de winkel voor het afrekenen vraagt of het product wel een werkend exemplaar is? Of ga jij daar gemakshalve maar vanuit en roep jij achteraf je rechten in als blijkt dat het product niet goed of goed genoeg is? Dat de koper het artikel niet meteen getest heeft verandert niks aan het feit dat het artikel nog steeds non-conform is aan de overeenkomst. Bij mij is de kous ook af, er is je nu vaak genoeg gewezen op een aantal punten dat je consequent verkeerd interpreteert en/of deduceert. Wat als een jurist precies hetzelfde zou zeggen over de conformiteit zoals ik nu doe?

[Sebas1337]

Ben je wel zeker van dat het jou product is dat niet werkt? Kopers op marktplaats kunnen vieze trucjes uithalen. Bijvoorbeeld, dat hij al een zelfde apparaat had die al defect was en het zo met die van jou probeert te ruilen.

[Ray]

-36- schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


Ok dat brengt enige nuancering aan, toch zie ik niet helemaal in hoe niet kunnen updaten een telefoon onbruikbaar maakt (daarnaast zijn van alle HTC foons zonder alteveel gedoe wel de orginele ROMs te vinden)

niet onbruikbaar wel non conform, dat is dus precies waarom ik het een grijs gebied noem

[kroepmoesje]

Leuke kwestie en kan verschillende kanten uitgaan. Essentieel is in hoeverre de koper kon uitvinden dat de zaak niet werkte ten tijde van het testen.

7:17 eerste lid en tweede lid geven aan:

De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden. 2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Oftewel het verborgen gebrek.

Echter geeft het vijfde lid aan dat het aan de koper is om zich er te van vergewissen dat het werkt. Die kans heeft hij gehad.

De koper kan zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer hem dit ten tijde van het sluiten van de overeenkomst bekend was of redelijkerwijs bekend kon zijn. Ook kan de koper zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer dit te wijten is aan gebreken of ongeschiktheid van grondstoffen afkomstig van de koper, tenzij de verkoper hem voor deze gebreken of ongeschiktheid had moeten waarschuwen.

Goed, stel dat we concluderen dat de koper het goed onderzocht heeft, wat zijn dan de rechten? Belangrijk is dat een consumentenkoop een overeenkomst is tussen een bedrijf en de consument. Jij handelde niet namens een bedrijf neem ik aan.

In boek 7 wordt gesproken van ontbinding bij een consumentenkoop, wat dit dus niet is.

Artikel 7:21 bw kunnen we dan naar terug grijpen, waarin staat dat je het inderdaad moet herstellen voor zo ver dit van je gevergd kan worden.

Door het aanbieden de verzendkosten te betalen naar de reparateur doe je dus al een goed aanbod om over te gaan tot herstellen.

Garantie tot aan de deur gaat te ver om te stellen, maar de koper heeft zeker een onderzoeksplicht die zwaarder wordt bij een particulier naar particulier verkoop. Als verkoper moet je wel de gebreken vermelden die jouw bekend zijn, maar omdat het dicht zat is aannemelijk dat je het gebrek niet bij jou bekend kon zijn. De koper heeft niet aan zijn onderzoeksplicht voldaan mijns inziens ex 7:17 vijfde lid bw dus zou je zelfs kunnen bepleiten dat je niks hoeft te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door kroepmoesje op 15-02-2019 20:05 ]

[loki504]

@kroepmoesje waarom is dit geen consumentenkoop?

Dit klinkt als C2C ipv de gebruikelijke B2C.
Ik zie niet in waarom dit niet onder consumenten koop zou vallen. Kijken we naar https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230o dan zien we duidelijk het wordt handelaar is gebruikt. En bij de andere niet.

[Sissors]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:12:
[...]


Zoals al gezegd: in de praktijk komt dit niet voor dus er valt weinig hard te maken. Geen enkele winkel zal zich in de vingers snijden door een artikel als 'ongetest en ongesealed' te verkopen. Zie je het al voor je: Nu bij Mediamarkt: de ongeteste seal dagen - 50% korting op al onze ongeteste en gesealde apparatuur." Mocht dat toch gebeuren dan ben jij dus iemand die dus zo'n artikel koopt en ik iemand die zich wel twee keer bedenkt

Of ik begrijp het niet, of jij niet, maar wat is de laatste keer dat je iets gekocht heb in een random elektronica winkel? Want 99% van hun producten zijn ongetest en geseald (of iig op een manier dicht gemaakt dat je niet zomaar het product kan verwijderen zonder de verpakking duidelijk open te maken). Of dacht jij dat als je een extra Xbox controller koopt bij de MediaMarkt dat ze die eerst getest hebben? En als je er ééntje koopt en die blijkt kapot thuis te zijn, dan ga je geen oplossing eisen van de MediaMarkt, omdat je immers een Xbox controller gekocht hebt, en er eentje gekregen hebt, ondanks dat die niet functioneel is?

[kroepmoesje]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 23:00:
@kroepmoesje waarom is dit geen consumentenkoop?

Dit klinkt als C2C ipv de gebruikelijke B2C.
Ik zie niet in waarom dit niet onder consumenten koop zou vallen. Kijken we naar https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230o dan zien we duidelijk het wordt handelaar is gebruikt. En bij de andere niet.

Dat volgt uit 7:5 eerste lid Bw.

[NotSoSteady]

• De mogelijkheid voor aankoop uit te pakken, inspecteren en te testen
• Van de mogelijkheid tot testen heeft hij geen gebruik gemaakt

Eigen schuld. Wie weet wat de koper met het product heeft gedaan.

Vertel hem gewoon dat hij de kans heeft gehad om het product te testen en dat jij niet kan instaan voor alles wat er daarna heeft plaatsgevonden.

[ Voor 33% gewijzigd door NotSoSteady op 15-02-2019 23:12 ]

[loki504]

kroepmoesje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 23:03:
[...]


Dat volgt uit 7:5 eerste lid Bw.

Fair point

En onderzoeksplicht kan natuurlijk ook thuis rustig op zijn gemak met zijn eigen spullen. Wil niet zeggen dat het slim is het niet te doen.

[kroepmoesje]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 23:11:
[...]


Fair point

En onderzoeksplicht kan natuurlijk ook thuis rustig op zijn gemak met zijn eigen spullen. Wil niet zeggen dat het slim is het niet te doen.

Nee, dat kan niet 7:17 vijfde lid bw spreekt van "ten tijde van het sluiten van de overeenkomst". Thuis op de bank is na het sluiten van de overeenkomst. De koper moet een goed verhaal hebben waarom dat niet ten tijde van de overeenkomst kon, want dan kom je weer uit op het deugdelijke product verhaal.

[loki504]

kroepmoesje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 23:17:
[...]


Nee, dat kan niet 7:17 vijfde lid bw spreekt van "ten tijde van het sluiten van de overeenkomst". Thuis op de bank is na het sluiten van de overeenkomst. De koper moet een goed verhaal hebben waarom dat niet ten tijde van de overeenkomst kon, want dan kom je weer uit op het deugdelijke product verhaal.

Maar de overeenkomst omt vaak al tot stand voor de overdracht plaatst vind. Als jij een product aanbied en doe een bod. En jij zegt is goed dan hebben we officieel een overeenkomst. Thuis uitpakken zou volgens mij nog steeds vroeg genoeg moeten zijn. Net zoals bij een winkel. Of het verstanddig is bij een particulieren aankoop? Nee dat niet.

[SacreBleu]

loki504 schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 07:18:
[...]


Maar de overeenkomst omt vaak al tot stand voor de overdracht plaatst vind. Als jij een product aanbied en doe een bod. En jij zegt is goed dan hebben we officieel een overeenkomst. Thuis uitpakken zou volgens mij nog steeds vroeg genoeg moeten zijn. Net zoals bij een winkel. Of het verstanddig is bij een particulieren aankoop? Nee dat niet.

De levering is ook nog een onderdeel van de overeenkomst, toch? Dus als jij in de winkel/woning van de verkoper staat, wordt alsnog een handeling van de overeenkomst uitgevoerd. De overeenkomst is op dat moment geplaatst, maar het ophalen is nog steeds deel ervan.

[loki504]

SacreBleu schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:02:
[...]


De levering is ook nog een onderdeel van de overeenkomst, toch? Dus als jij in de winkel/woning van de verkoper staat, wordt alsnog een handeling van de overeenkomst uitgevoerd. De overeenkomst is op dat moment geplaatst, maar het ophalen is nog steeds deel ervan.

Klopt. Maar de wet spreekt over ten tijden van het sluiten van de overeenkomst. Niet tot de overkomst is afgehandelt.

[Ivysaur]

Het is heel makkelijk.

Onderzoekplicht verzaakt. Verkoper nog aangeraden. Koper afgewezen. Klaar. Einde verhaal.

[Anoniem: 632581]

Koper heeft geen poot om op te staan, wens hem veel succes verder!

[LocK_Out]

Ray schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 19:56:
[...]


niet onbruikbaar wel non conform, dat is dus precies waarom ik het een grijs gebied noem

Als je dan echt zo graag de "non-conformiteit kant" op wil.

Ook niet. Jij koopt iets 2e hands, waarvan duidelijk vermeldt staat dat dit product verkocht wordt met root access.
Dat jij je niet hebt ingelezen in wat "root" precies inhoudt. Geeft enkel aan dat je niet aan je onderzoeksplicht hebt voldaan.

Om dan vervolgens de schuld op de verkoper af te schuiven 'omdat hij bepaalde dingen niet verteld heeft'. Is dan wel heel erg makkelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door LocK_Out op 18-02-2019 18:59 ]

[Ray]

LocK_Out schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:58:
[...]


Als je dan echt zo graag de "non-conformiteit kant" op wil.

Ook niet. Jij koopt iets 2e hands, waarvan duidelijk vermeldt staat dat dit product verkocht wordt met root access.
Dat jij je niet hebt ingelezen in wat "root" precies inhoudt. Geeft enkel aan dat je niet aan je onderzoeksplicht hebt voldaan.

Om dan vervolgens de schuld op de verkoper af te schuiven 'omdat hij bepaalde dingen niet verteld heeft'. Is dan wel heel erg makkelijk.

je leest niet alles wat er staat. ten eerste stond dit niet vermeld maar werd dat telefonisch meegedeeld. daarop heb ik wmbt (staat ook in dit topic) voorzien in mijn onderzoeksplicht door aan verkoper te vragen

'absoluut niet. Ik heb verkoper zowel mondeling als schriftelijk gevraagd of deze root beperkingen opleverde. Hij gaf aan dat dit niet het geval was (enkel meer mogelijkheden)
Het daarna niet kunnen updaten naar de voor dat toestel actuele android versie is daarmee niet conform.'

aangezien verkoper zich als terzake kundig opstelde mocht ik er vanuit gaan zonder zelf nog verder op onderzoek te gaan dat dit zou kloppen. daarnaast is het blokkeren van OTA updates ook niet zo maar te googelen. juist omdat root xs meestal te vinden is icm wat er opeens allemaal wel kan

vergelijkbaar als je een Iphone koopt met nieuwe accu en je vraagt of deze origineel is. als verkoper dat bevestigd ga je dan alsnog het toestel open maken ?

overigens heb ik helaas de afgelopen jaren aardig wat juridische geschillen gehad over non conformiteit waarmee ik mezelf ook al aardig terzake kundig inschat mbt dit onderwerp

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 18-02-2019 19:06 ]

[LocK_Out]

@Ray Dan had je af kunnen zien van de aankoop. Je geeft aan dat het verhaal wazig was. Als ik een telefoon met root verkoop & dat telefonisch aangeef bij de mogelijke koper. Dan verwacht ik dat deze weet hoe of wat & als dat niet blijkt, dan afziet van de koop. Nu ga je akkoord met de voorwaarden van de verkoper, waar je achteraf op terugkomt.

Persoonlijk zou ik dat laatste zelf al aanraden aan de koper, maar daar hebben we het niet over.

Blijkbaar schiet je ervaring te kort, want dit is geen non-conformiteit. Je koopt een 2e hands toestel met root & dit is je duidelijk gemaakt alvorens je de aankoop hebt gedaan.
Was het product nieuw geweest, dan uiteraard wel.

Maar goed, Let us just agree to disagree.

[ Voor 5% gewijzigd door LocK_Out op 18-02-2019 19:16 ]

[Ray]

LocK_Out schreef op maandag 18 februari 2019 @ 19:11:
@Ray Dan had je af kunnen zien van de aankoop. Je geeft aan dat het verhaal wazig was. Als ik een telefoon met root verkoop & dat telefonisch aangeef bij de mogelijke koper. Dan verwacht ik dat deze weet hoe of wat & als dat niet blijkt, dan afziet van de koop. Nu ga je akkoord met de voorwaarden van de verkoper, waar je achteraf op terugkomt.

Persoonlijk zou ik dat laatste zelf al aanraden aan de koper, maar daar hebben we het niet over.

Blijkbaar schiet je ervaring te kort, want dit is geen non-conformiteit. Je koopt een 2e hands toestel met root & dit is je duidelijk gemaakt alvorens je de aankoop hebt gedaan.
Was het product nieuw geweest, dan uiteraard wel.

yup waarbij er duidelijk is gevraagd of dit beperkingen oplevert. daar is dus op geantwoord dat dit niet het geval was. Dat bleek dus later wel, dus non conform. zo simpel is het feitelijk

het gegeven dat iets niet aan de verwachting voldoet (van wat je er bij normaal gebruik van mag verwachten) maakt het non conform.

waarbij zoals eerder gezegd dit wel in zoverre een lastige is , heb er dan ook verder niets mee gedaan toestel wat verder in perfecte staat, omdat het (vrijwel) alle eigenschappen bezit die je mag verwachten.

beste verkoper had gewoon even de originele of backup rom beschikbaar moeten stellen maar helaas is dat nooit gebeurd

in een ander geval kocht ik wederom een gebruikt telefoon 'zo goed als nieuw' die kwam dus binnen met een dikke kras midden op het scherm. Verkoper stelde dat dit normaal was en bovendien je kan er toch mee bellen blalalal. Afin die zaak heb ik wel doorgezet want eikel en op basis van non conformiteit is deze ook juridisch afgehandeld in mijn voordeel

[ Voor 16% gewijzigd door Ray op 18-02-2019 19:19 ]

[LocK_Out]

@ray, Aangezien dit de discussie veranderd.
Met root access kan je dat heel makkelijk zelf & heb je de verkoper ook niet meer nodig om (originele) ROM's the flashen.

Dus als iets zelf is op te lossen, maar die oplossing bevalt je niet. Dan roep je maar 'dit product is non conform!'(?)

Ik zou het nog begrijpen als je, je niet wil wagen aan het flashen van ROM's. Maar als dat het probleem niet is, wat is dan het hele probleem van de root? Dat iemand bestanden niet geeft, die zo op internet te vinden zijn?

Een juridische procedure starten voor een kras op het scherm van een 2e hands toestel(??)..
Oké, ik ben klaar met deze discussie.

Ook meteen even OT: Ik vind dat @Donderstraaltje erg netjes geweest is, maar dat de koek in dit verhaal een beetje op is. Beide partijen gaan hier samen niet uitkomen.

[ Voor 8% gewijzigd door LocK_Out op 18-02-2019 19:25 ]

[Ray]

@LocK_Out als de juiste rom zo te vinden was had ik allang de flash gedaan. echter heb ik daar aardig wat uren in gestopt / contact met HTC en diverse service points gehad maar zonder resultaat. ik heb al wel jaren eerder een 'sim lock' vrij phone gekocht die ook locked was en deze zelf geflashed maar dan moet je wel de tools hebben

mbt kras. Als iemand mij iets als nieuw (ex demo) verkoopt en hij denkt daarna onbeschoft te kunnen worden als ik hem aanspreek op een diepe kras van 5 cm midden op het scherm en wil hem niet terug nemen dan ben ik klaar met de discussie en geef ik het uit handen inderdaad. jij zou dat gewoon prima vinden begrijp ik uit je schrijven dat je 'nieuwe' phone van 600 euro een dikke kras heeft... ja sure....

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 18-02-2019 19:47 ]

[Donderstraaltje]

Updateje;

Koper lijkt af te zien van gerechtelijke stappen, lijkt in te zien dat het weinig uithaald.
Alsnog wilt hij niet genoegen nemen met verzendkosten alleen, wilt perse de invoerrechten erbij hebben.

Zit een beetje te denken, voor een paar tientjes ben ik wel van het “gezeur” af. Het voelt wel een beetje als tillen want ik heb het nooit defect gezien en kan het niet controleren. Onder de streep als het wel blijkt te werken heeft hij het voor een 1/3de van de nieuwprijs dan het product.

Het blijft niet goed voelen en als ik niets toezeg heb ik ook niet het idee dat hij er vlug er een zaak van maakt.

Wat ik denk dat er nu gebeurt; product werkt wel of hij heeft een kapot gelijk product en meneer krijgt zijn zin niet. Verzendkosten toegezegd en hij ziet dat er niet meer in zit; ik wil niet terugbetalen en ik wil niet meer vergoeding geven. Een rechtszaak lijkt ook weinig haalbaar. Hij denkt nu van wellicht de invoerrechten nog. Is natuurlijk niet hard te maken.

Nu wilde ik eigenlijk van voorstellen dat hij iets van de garantieprocedure laat zien met het liefst een serienummer. Ik weet dat is te vervalsen maar toch.

[MsG]

Als je zo bang bent dat hij je tilt kan je het artikel toch gewoon terugnemen, hem terugbetalen en zelf de garantie met de fabrikant regelen? Ik vind het sowieso al van de zotte dat je dat aan de koper laat om te doen, maar dat terzijde. Wat als de fabrikant nu zegt, huh jij bent niet de koper waar we destijds zaken mee hebben gedaan. Doei! Sta je ook in voor een succesvolle garantieprocedure of is het een makkelijke afschuiving?

[Donderstraaltje]

MsG schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 13:01:
Sta je ook in voor een succesvolle garantieprocedure of is het een makkelijke afschuiving?

Je kunt nalezen in het topic waar het van komt. Ik loop bepaald niet weg ervoor. Denk dat hij blij mag zijn. Het product was ook nog niet geregistreerd en nu wel op zijn naam. Van wat ik begrijp doet de fabrikant niet moeilijk en het gaat puur om de eerste keer opsturen.

[-36-]

Even buiten juridische en garantie procedures gedacht: als de firmware is te downloaden en er een pinheader op de pcb zit is dat flashen ook zo gebeurd. scheelt een hoop verzendkosten, tijd en gedoe

[henri86]

Donderstraaltje schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 12:52:
Updateje;

Koper lijkt af te zien van gerechtelijke stappen, lijkt in te zien dat het weinig uithaald.
Alsnog wilt hij niet genoegen nemen met verzendkosten alleen, wilt perse de invoerrechten erbij hebben.

Zit een beetje te denken, voor een paar tientjes ben ik wel van het “gezeur” af. Het voelt wel een beetje als tillen want ik heb het nooit defect gezien en kan het niet controleren. Onder de streep als het wel blijkt te werken heeft hij het voor een 1/3de van de nieuwprijs dan het product.

Het blijft niet goed voelen en als ik niets toezeg heb ik ook niet het idee dat hij er vlug er een zaak van maakt.

Wat ik denk dat er nu gebeurt; product werkt wel of hij heeft een kapot gelijk product en meneer krijgt zijn zin niet. Verzendkosten toegezegd en hij ziet dat er niet meer in zit; ik wil niet terugbetalen en ik wil niet meer vergoeding geven. Een rechtszaak lijkt ook weinig haalbaar. Hij denkt nu van wellicht de invoerrechten nog. Is natuurlijk niet hard te maken.

Nu wilde ik eigenlijk van voorstellen dat hij iets van de garantieprocedure laat zien met het liefst een serienummer. Ik weet dat is te vervalsen maar toch.

Ik zou 'm geen geld geven, maar een verzendlabel

[LankHoar]

henri86 schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 20:59:
[...]

Ik zou 'm geen geld geven, maar een verzendlabel

Goed idee. En invoerrechten... ik heb het idee dat je met verzendkosten al te veel hebt toegezegd, en het gedrag van de koper nodigt volgens mij niet echt uit om daar nog meer bij te doen. Ik zou het laten bij dat verzendlabel.

[Donderstraaltje]

Eindconclusie;
Wilde niks van de garantie afhandeling laten zien en het is dus duidelijk een marktplaats scam (wel eentje die ik niet kende nog).

Aangezien ik beloofd had de verzendkosten te vergoeden dat gedaan, en voortaan verkoop ik niks meer via marktplaats. Er zijn nog wat “termen” gebruikt om het proces proberen te versnellen en proberen er meer uit te slepen wat tevergeefse moeite is gebleken. Gelukkig.

Wees dus gewaarschuwd!

[Dutchredgaming]

Donderstraaltje schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 17:08:
[...]

Aangezien ik beloofd had de verzendkosten te vergoeden dat gedaan, en voortaan verkoop ik niks meer via marktplaats. [...]

Dus je hebt al betaald met de verzendlabel? Via PostNL?
Dan kan je het terug vragen.

Ik vind het wel vervelend dat je twee weken (gezien de eerste post) dat je als "verdachte" wordt gezien en ik geef je gelijk in. (Dure) telefoons ga ik ook altijd checken dat alles nog doet.

[ Voor 19% gewijzigd door Dutchredgaming op 26-02-2019 19:13 ]

[JohanNL]

@Donderstraaltje Ik begrijp niet helemaal waaruit je de conclusie trekt dat het om oplichting gaat, maar als je er zo zeker van bent staat het je natuurlijk vrij om hiervan aangifte te doen.
Beloofd of niet, als hij je via een ( oplichtings-)truc je geld afhandig heeft gemaakt is dat een aangifte waard.

(wellicht omdat ik het niet begrijp:) En waar moeten we gewaarschuwd voor zijn?

[Donderstraaltje]

JohanNL schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 00:58:
@Donderstraaltje Ik begrijp niet helemaal waaruit je de conclusie trekt dat het om oplichting gaat

(wellicht omdat ik het niet begrijp:) En waar moeten we gewaarschuwd voor zijn?

Geen verzendbewijs willen laten zien of niks. Voor laten komen dat het naar Amerika zou moeten maar navragen leert dat dit gewoon Europa is. Ik heb 2x aangespoord te testen en dat wilde koper natuurlijk niet.

De scam is dus dat je 2e hands meer rechten hebt dan ik wist, zeker bij nieuw. Bij een rechtszaak had koper dus een kleine kans zo op het oog gehad nog serieus. Koper heeft geprobeerd feitelijk geld af te persen nadat terugnemen niet lukte. Wat het hele terugnemen in het verhaal doet snap ik nog steeds niet maar waarschijnlijk had hij een defect exemplaar met duidelijke sporen van schade of iets. Dit begon allemaal vooral nadat ik weigerde en vertelde dat het juridisch behoorlijk kansloos was (detail van niet willen testen blijkt enorm zwaar te wegen!). Toen werd de bal gespeeld dat juist ik met juridische stappen kwam wat feitelijk onjuist is. Het was andersom.

Het lijkt op een vorm van afpersen te zijn uitgelopen om zo veel mogelijk geld te recouperen, terwijl er van een feitelijk defect of terugsturen geen sprake lijkt te zijn. Dit ondersteunt met ferm taalgebruik en mij blijven lastigvallen middels sms op het werk. Moest serieus ook nog een tijd de trilstand voor sms uitzetten. Dus een scam? Koper wekt iig geen sympathie. En dit dik. Het thuis ontvangen is dan weer a-typisch en ook op de naam is niks terug te vinden. Je zegt maar wat dit voor rare situatie is.

[ Voor 3% gewijzigd door Donderstraaltje op 27-02-2019 07:13 ]

[Ray]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Ray op 27-02-2019 08:47 ]

[Farabi]

Donderstraaltje schreef op dinsdag 26 februari 2019 @ 17:08:
Eindconclusie;
Wilde niks van de garantie afhandeling laten zien en het is dus duidelijk een marktplaats scam (wel eentje die ik niet kende nog).

Aangezien ik beloofd had de verzendkosten te vergoeden dat gedaan, en voortaan verkoop ik niks meer via marktplaats. Er zijn nog wat “termen” gebruikt om het proces proberen te versnellen en proberen er meer uit te slepen wat tevergeefse moeite is gebleken. Gelukkig.

Wees dus gewaarschuwd!

waarom zou je niks meer willen verkopen daar? dit is wel een extreem maatregel. sorry, maar je hebt je gek laten maken door een vervelend ventje. misschien volgende keer beter aanpakken en niks in seal verkopen en eerst laten testen, zodat jij en de koper kunnen zien dat het werkt en duidelijk aangeven dat je eventuele risico's niet op je neemt = garantie tot aan de deur.

[ Voor 7% gewijzigd door Farabi op 27-02-2019 08:55 ]

[Donderstraaltje]

Hamazaki schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 08:54:
[...]


waarom zou je niks meer willen verkopen daar?

Omdat het in mijn geval altijd fout gaat. Of dit, of het komt kapot aan of niet zoals beschreven... je rijdt het halve land door en kom je daar “sorry het is net verkocht”. Zo veel meegemaakt dat ik het gewoon een boevenhol vind met pluimage in alle soorten en maten. Voor mijn hobby kom ik hier met v&a wel weg. Het is gewoon mijzelf in bescherming nemen tegen nog meer teleurstellingen. Na 500+ euro schade in bijna een jaar tijd toch te begrijpen?

[MLPN]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 09:07:
[...]


Omdat het in mijn geval altijd fout gaat. Of dit, of het komt kapot aan of niet zoals beschreven... je rijdt het halve land door en kom je daar “sorry het is net verkocht”. Zo veel meegemaakt dat ik het gewoon een boevenhol vind met pluimage in alle soorten en maten. Voor mijn hobby kom ik hier met v&a wel weg. Het is gewoon mijzelf in bescherming nemen tegen nog meer teleurstellingen. Na 500+ euro schade in bijna een jaar tijd toch te begrijpen?

Ik snap je helemaal hoor, het blijft een apart verhaal wat je hebt meegemaakt. Leuk om te vertellen tijdens een kampvuurtje met de kleinkids over tig jaar . Ik deel niet 100% je mening over niks meer kopen/verkopen via marktplaats. Grote aankopen doe ik (praktisch) nooit via marktplaats, veel te veel risico. Alleen als er een advertentie van een echt bedrijf op staat. Een Xbox spel of bordspel kan nooit zoveel mis aan zijn en durf ik nog wel te kopen via marktplaats, al helemaal als het een jochie van 10 jaar, een zware eind baas als dit een oplichter is .
Zo doe ik het zelf ook met verkopen, alleen klein grut waar je niet over kan janken of heel heel duidelijk erbij zeggen wat er mis aan is en ik zeg erbij, ik geef geen garantie of wat dan ook, als u het niet bevalt even goede vrienden en tot ziens.

[Dennism]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 06:50:
Dit begon allemaal vooral nadat ik weigerde en vertelde dat het juridisch behoorlijk kansloos was (detail van niet willen testen blijkt enorm zwaar te wegen!).

Waar blijkt dat uit? Ik vraag me af of het niet testen van een gesealed apparaat wel zo zwaar zal wegen. Ik hoop niet dat je dit baseert enkel op de argumenten van liberque in dit topic, aan die stellingname kunnen namelijk best wat haken en ogen te zitten. Ik zou in ieder geval daar niet op vertrouwen tenzij een van de hier bekende advocaten zou reageren dat liberque onomstotelijk gelijk heeft. Ik twijfel wel enigzins aan de stellingname van liberque.

[Donderstraaltje]

Dennism schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:02:
[...]


Waar blijkt dat uit? Ik vraag me af of het niet testen van een gesealed apparaat wel zo zwaar zal wegen.

Ik heb verder geïnformeerd en een jurist vertelde mij kort dit;

Ik had duidelijk aangegeven dat het van een kickstarter afkomstig was. Op dit moment was het geen officieel bedrijf maar wat hobbyisten. Later hebben zij er een onderneming van gemaakt met officiële garantie. Hij vertelde mij dat bij een kickstarter waar een bedrijf uit volgt niet automatisch dezelfde garantie uit volgt.

Iemand mag het bovenstaande ontkrachten of aanvullen, maar op dat feit werd het gegooid.

[Dennism]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:14:
[...]


Ik heb verder geïnformeerd en een jurist vertelde mij kort dit;

Ik had duidelijk aangegeven dat het van een kickstarter afkomstig was. Op dit moment was het geen officieel bedrijf maar wat hobbyisten. Later hebben zij er een onderneming van gemaakt met officiële garantie. Hij vertelde mij dat bij een kickstarter waar een bedrijf uit volgt niet automatisch dezelfde garantie uit volgt.

Iemand mag het bovenstaande ontkrachten of aanvullen, maar op dat feit werd het gegooid.

Die redenering kan ik niet direct volgen, dit zou, als het zo is, van toepassing kunnen zijn tussen jou en de partij uit de kickstarter. Grote kans dat dit een buitenlandse partij is waardoor er mogelijk andere wetgeving van toepassing is en zij inderdaad niet hoeven te voldoen aan de Nederlandse wetgeving omtrent conformiteit.

Echter tussen jou en degene die het van jou gekocht heeft zie ik dat niet direct zo. Voor zover ik dat even snel kan bekijken is daar gewoon de Nederlandse wetgeving van toepassing en moet jij in de basis gewoon een product leveren conform de verwachtingen die de koper van dat product mag hebben.

[Donderstraaltje]

Dennism schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:20:
[...]


Die redenering kan ik niet direct volgen

Gevalletje ikke niet weten. Alles naar eer en geweten en morele waarden gedaan, iets wat ik nog nooit op marktplaats ben tegengekomen zelf. Denk dat ieder ander zoals gezegd in stilzwijgen was vervallen. Het is lastig dat is iets dat zeker is. Koper heeft aangegeven met de verzendkosten genoegen te nemen uiteindelijk... dus neem aan (?) dat nu de kous voor mij af is.

Omdat het nogal een ongebruikelijke zaak is die mogelijk vaker kan voorkomen is het wel interessant alsnog hier van een echte jurist een onderbouwde uiteenzetting te krijgen.

[MrCostanzo]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:42:
[...]


Omdat het nogal een ongebruikelijke zaak is die mogelijk vaker kan voorkomen is het wel interessant alsnog hier van een echte jurist een onderbouwde uiteenzetting te krijgen.

In je bericht hierboven zeg je dat je een jurist gesproken hebt, die met het verhaal over garantie en kickstarter/onderneming kwam. Was dat geen echte jurist? Ik ben vooral benieuwd of hij over de andere punten nog wat gezegd heeft, zoals (eventuele) non-conformiteit en hoe zwaar de onderzoeksplicht hierin moet wegen

[Tommie12]

De fout die je gemaakt hebt is dat je al gewoon te veel hulp hebt gegeven, en zeker een betaling voor die verzendkosten.
Deze scammer ruikt dan bloed en wil vlees.

Privé en 2dehandsverkoop is garantie tot aan de deur, en voor de rest basta.
Ik had hem eventueel nog de kickstarter aankoopbewijzen gestuurd, en voor de rest kon hij de boom in.
Wil de advokaat nog wel eens zien die hier een zaak van maakt.


Als je een paar voorzorgsmaatregelen neemt, dan loopt het meestal wel goed. Ik ben nog nooit bedrogen, maar het gaat meestal om goedkoop materiaal.

[ Voor 28% gewijzigd door Tommie12 op 27-02-2019 11:52 ]

[Dennism]

Tommie12 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:51:

Privé en 2dehandsverkoop is garantie tot aan de deur, en voor de rest basta.

Zou je dat even kunnen duiden met de relevante wetartikel(en), die lijken namelijk wat anders te vertellen (en dat is nu juist hier de hele discussie).

Dit zo stellig neerzetten zonder bron wanneer de wettekst juist wat anders lijkt aan te geven is niet heel erg behulpzaam naar mijn mening.

Ik ben het met je eens dat "garantie tot de deur" vaak gebruikt wordt, en als beide partijen daar mee instemmen zal dat ook geen probleem moeten zijn. Echter lijkt te wetgeving zo te zijn dat wanneer de kopende partij het er niet mee eens zou zijn "garantie tot de deur" mogelijk geen stand zal houden.

[ Voor 24% gewijzigd door Dennism op 27-02-2019 11:58 ]

[Tommie12]

Dennism schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:56:
[...]


Zou je dat even kunnen duiden met de relevante wetartikel(en), die lijken namelijk wat anders te vertellen (en dat is nu juist hier de hele discussie).

Dit zo stellig neerzetten zonder bron wanneer de wettekst juist wat anders lijkt aan te geven is niet heel erg behulpzaam naar mijn mening.

Als privé persoon hoef je geen garantie te geven (België). Je kan alleen van bedrog spreken als je bewust een defect object verkoopt als werkend. Vermits dit gesealed was is er geen sprake van, en de koper had het kunnen testen.

[Dennism]

Tommie12 schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 11:58:
[...]


Als privé persoon hoef je geen garantie te geven (België). Je kan alleen van bedrog spreken als je bewust een defect object verkoopt als werkend. Vermits dit gesealed was is er geen sprake van, en de koper had het kunnen testen.

In België zou dat mogelijk zeker zo kunnen zijn, echter lijkt het hier geen Belgisch maar Nederlands recht te betreffen voor zover ik uit het topic kan opmaken (jouw post is de eerste waar België genoemd is voor zover ik kan zien). En Nederlands recht lijkt op dit punt uitgebreider te zijn ten gunste van de koper dan het Belgische recht.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennism op 27-02-2019 12:02 ]

[Farabi]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 09:07:
[...]


Omdat het in mijn geval altijd fout gaat. Of dit, of het komt kapot aan of niet zoals beschreven... je rijdt het halve land door en kom je daar “sorry het is net verkocht”. Zo veel meegemaakt dat ik het gewoon een boevenhol vind met pluimage in alle soorten en maten. Voor mijn hobby kom ik hier met v&a wel weg. Het is gewoon mijzelf in bescherming nemen tegen nog meer teleurstellingen. Na 500+ euro schade in bijna een jaar tijd toch te begrijpen?

ik koop, verkoop, haal op en laat versturen via marktplaats (+/-100 artikelen p.j.) maar dit heb ik nog nooit meegemaakt. misschien gevalletje naïviteit? (begrijp me niet verkeerd)

[Donderstraaltje]

Hamazaki schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 12:03:
[...]


ik koop, verkoop, haal op en laat versturen via marktplaats (+/-100 artikelen p.j.) maar dit heb ik nog nooit meegemaakt. misschien gevalletje naïviteit? (begrijp me niet verkeerd)

Tel de benzinekosten erbij op als het nog niet duidelijk was. Beetje obscure hobby waar ik het highend spul in zoek/zocht. Dit zijn nu occasions als het ware omdat zo goed als niks van het basismateriaal nieuw te koop is. Het komt bijna nooit te koop en het is moeilijk verkoopbaar. Heb nu over iets meer dan een jaar het een en ander gekocht maar omdat er zo weinig vraag naar is onverkoopbaar is (schrijf het af, niet kapot). Echte liefhebberij is het) Het een en ander ga ik nog wel proberen te verkopen en gegeven tijd haal ik wellicht de helft terug, maar dat wordt wel een tienjaren plan. Naïviteit zal ik het niet durven noemen, vooral heel veel voor niets gereden.

Aan de verkoopkant nog nooit gestaan op marktplaats en wellicht gewoon moeten stilzwijgen en de deur wijzen zoals sommige zeggen hier... dat lijkt de norm te zijn. Maar niet mijn moreel.

[ Voor 8% gewijzigd door Donderstraaltje op 27-02-2019 12:14 ]

[jeanj]

Donderstraaltje schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 12:52:
Updateje;

Koper lijkt af te zien van gerechtelijke stappen, lijkt in te zien dat het weinig uithaald.
Alsnog wilt hij niet genoegen nemen met verzendkosten alleen, wilt perse de invoerrechten erbij hebben.

...

Welke invoer rechten? Het gaat om een reparatie. Er zijn ooit al invoer rechten betaald...

En de duidelijke info van de douane

[Donderstraaltje]

jeanj schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 14:18:
[...]


Welke invoer rechten? Het gaat om een reparatie. Er zijn ooit al invoer rechten betaald...

En de duidelijke info van de douane

Joh dit is gewoon weer een van de dingen waardoor er bij mij grote twijfels ontstaan over het gehele verhaal. In wat voor situatie ik exact beland ben weet ik nog altijd niet. Gezien het verzenden binnen Europa zijn er geen invoerrechten, überhaupt niet.

[stftweaker]

Donderstraaltje schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 16:46:
[...]


Joh dit is gewoon weer een van de dingen waardoor er bij mij grote twijfels ontstaan over het gehele verhaal. In wat voor situatie ik exact beland ben weet ik nog altijd niet. Gezien het verzenden binnen Europa zijn er geen invoerrechten, überhaupt niet.

Gewoon voor funsies vraag naar een factuur van de invoerrechten. En uiteraard een betaalbewijs van hem dat deze voldaan zijn. Voor Zover ik weet uit eigen ervaring is dat je invoerrechten direct moet aftikken voordat je geleverd krijg. Hetzij via een betaallink via dhl express of postnl contant.

[Hackus]

stftweaker schreef op woensdag 27 februari 2019 @ 21:40:
[...]


Gewoon voor funsies vraag naar een factuur van de invoerrechten. En uiteraard een betaalbewijs van hem dat deze voldaan zijn. Voor Zover ik weet uit eigen ervaring is dat je invoerrechten direct moet aftikken voordat je geleverd krijg. Hetzij via een betaallink via dhl express of postnl contant.

bij postnl locatie, niet a/d deur betalen