Geseald product defect na doorverkoop, hoe koper behandelen?

[Donderstraaltje]

Ik zit met een netelige situatie waarin ik eigenlijk net iets meer karakters in de titel nodig had om het goed te laten dekken.

Het geval wilt dat ik een home domotica product verkocht heb via marktplaats. Dit puur omdat de markt daar wat groter is hoewel ik vrijwel niks daar doe onbegrijpelijke redenen. Ik heb al vele malen leergeld mogen betalen omdat producten kapot, incompleet of anders dan de omschrijving aankomen. Dit krijg je met een hobby waar geen nieuwe zaken meer voor te koop zijn haast.

In dit geval was het product geseald (wordt later belangrijk) en kwam van een kickstarter af, dit wel bekend bij de persoon. Er stonden er meer op marktplaats, niet geseald en voor hogere bedragen. Bij mij heeft dit product een jaar in de kast gelegen, wilde het gaan gebruiken bij verhuizen maar door de stijgende huizenprijzen grijp ik er steeds naast en is die zoektocht gestaakt.

Nu het relevante; het is geseald dus ik had niet kunnen weten dat het DOA was. Ik heb het product zelf gebracht (aangeboden omdat ik veel ellende had met PostNL, van te voren besproken waar dit aanbod vandaan kwam) en de koper heeft het kunnen uitpakken en testen alvorens betalen. Uitgepakt heeft hij, maar testen heeft hij achterwege gelaten. Of deze DOA was had hij anders kunnen zien aan het schermpje dat aan zou gaan. Het lijkt erop dat de firmware corrupt is, maar dat staat niet vast. Dit aanbieden het te brengen door heel NL doe ik vaker hier in V&A, ook bij kleinere dingen. Met enige regelmaat reis ik toch door heel NL.

Nu maak ik lange werkdagen (vrijdags vrij) maar wilde als eerst aan fout opsporing doen en verhelpen. Koper had de fabrikant benaderd en gevraagd even hun antwoord een paar dagen af te wachten. In deze periode begon koper al moeilijk te doen. Dit verslechterde met de dagen. De fabrikant heeft aangeboden dat het product opgestuurd mag worden omdat waarschijnlijk inderdaad de firmware corrupt is en deze geflashed moet worden. Omdat ik aangeboden had eventueel te helpen in het geval dat er aanspraak gemaakt moest worden. Te denken aan kickstarter nummer of iets dergelijks of dat het uit mijn naam moest. Vanuit dit feit aangeboden de verzendkosten naar (buitenland?) te vergoeden. Voor meneer staat er op dit punt maar een ding vast. ik moet en zal het terug nemen.

Nu verkoop kwel eens vaker iets via V&A en in een enkele keer met een flink duur product heeft iemand hetzelfde gevraagd. Ook in dit geval had het fabrieksgarantie. Kwam terug aan en bleek achteraf niks mis te zijn... nouja in dit geval stonden de kopers in de rij dus dat was zo opgelost. Dit is geen super duur product, maar toch. Koper heeft dusdanig veel weerstand bij mij opgewekt dat ik niet van plan meer ben eigenlijk het terug te nemen. De verzendkosten vergoeden zijn toegezegd en dat neem ik niet terug. Daar wil ik het bij laten eigenlijk.

Nu dreigt meneer niet met juridische acties (nog). waar ik denk ik wel weet hoe mijn kansen zijn. Immers hij koopt een product tweedehands ondanks dat het nog geseald is. Wel gebruikt hij ferme taal dat er tegen aan schuurt. Ik heb hem uitgelegd dat ik een privé persoon ben en geen winkel. Anders had hij 100% gelijk gehad, nu niet. Het lijkt een beetje alsof het een 18 jarige is die net een duur product gekocht heeft en waar het aardig pijn doet, maar koper is achter in de twintig. Zijn gedrag combineer ik niet helemaal. Het hem nogmaals uitgelegd en dat ik eens ging informeren of ik het niet verkeerd zie.


De feiten;
- Tweedehands een geseald product verkocht
- Blijkt DOA te zijn maar had ik niet van kunnen weten (want geseald)
- Aangeboden het tegen geen extra benzinekosten te brengen
- De mogelijkheid voor aankoop uit te pakken, inspecteren en te testen
- Van de mogelijkheid tot testen heeft hij geen gebruik gemaakt
- Aangeboden te helpen bij het verhelpen van het probleem
- Nu er een echt probleem lijkt te zijn de verzendkosten willen vergoeden
- Koper gaat er zeer hard in op zo'n manier dat de gemiddelde persoon echt zou denken dat hij juridisch iets van plan is. Zelf ben ik er geen voorstander van iets uit een PM of Mail te publiceren dus dat ga ik ook niet doen.

De vraag is met bovenstaande feiten; hoe verkoop ik een nette nee? Koper is zo resoluut en hard op een manier dat ik er geen ervaring mee heb en er me zelfs onprettig bij begin te voelen. Ben blij dat ik niet (meer) bij hem in de buurt woon eigenlijk, op dat niveau. Geen bedreigingen mind you maar zeer ferme taal.

[MAX3400]

Doei... Garantie tot de deur; produkt gezien, uitgepakt, vastgehouden maar niet willen testen.

En als produkt nu een week wel had gewerkt en toen een rare bug/firmware-issue had gehad? Dan had koper ook zelf de retour naar buitenland moeten betalen.

Oh, print / screenshot alle correspondentie voor je eigen "archief"...

[MoiZie]

Gewoon nee zeggen. Je hebt alles gedaan en hij heeft niet aan zijn onderzoeksplicht voldaan. Eigen schuld, dikke bult. Je bent al werkelijk above and beyond gegaan. (Hulde!)

[Fordius]

Je hebt het product naar hem gebracht. Hij had de mogelijkheid het te onderzoeken en met jouw aanwezigheid kunnen controleren of het werkte en op dat moment kunnen zeggen werkt niet ik wil het niet.
Dat was zijn eigen verantwoordelijkheid geweest, je hebt je netjes opgesteld en hem al veel toegezegd, maar het houd op. Je kan zeggen je had mogelijkheid toen ik er was het te testen met mij erbij, heb je links laten liggen ik wil je helpen het om te ruilen bij de fabrikant, maar meer kan ik helaas niet ovor je doen.
Wil je er een zaak van maken ( gaat niet gebeuren ) dan moet u dat maar gaan doen.

Succes.

Klaar. niks ingewikkelds aan.

[Donderstraaltje]

Fordius schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:07:
Klaar. niks ingewikkelds aan.

Is het ook niet! Hoe het juridisch in elkaar steekt weet ik goed en laat maar komen.

Maar het antwoord terug formuleren is lastig; ik wil niet dat dit doorslaat. Hij weet mij niet te wonen maar je weet tegenwoordig nooit. Het is via mijn openbare werken niet lastig mij ergens te vinden of mijn agenda in te zien. Ik ben ingenieur en geen jurist, dus dat soort taal ga ik ook niet bezigen maar herken het goed, helaas.

Zoals de vraag al was hoe stel ik een verder neutrale nee op zonder dat meneer doorslaat.

[Fordius]

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:16:
[...]


Is het ook niet! Hoe het juridisch in elkaar steekt weet ik goed en laat maar komen.

Maar het antwoord terug formuleren is lastig; ik wil niet dat dit doorslaat. Hij weet mij niet te wonen maar je weet tegenwoordig nooit. Het is via mijn openbare werken niet lastig mij ergens te vinden of mijn agenda in te zien. Ik ben ingenieur en geen jurist, dus dat soort taal ga ik ook niet bezigen maar herken het goed, helaas.

Zoals de vraag al was hoe stel ik een verder neutrale nee op zonder dat meneer doorslaat.

Marktplaats zit echt bar vol met praatjes makers.
Als die beste persoon je thuis wou opzoeken had die het bij aanschaffen al gedaan of nu ondertussen dat het duurt. Die persoon gaat niet komen en zou ook niet de moeite doen.

Je kan zeggen ik ben je tegemoet gekomen met het helpen van het oplossen van het probleem. Bij het uitpakken had je alle kans om het uitgebreid te testen en was ik ook aanwezig kon ik het ook meteen zien dat het werkte. Je kunt of mijn hulp accepteren die ik je bied met het omruilen en dat ik verzendkosten betaal of ik laat het hierbij en wens je het beste.

Verder niet teveel aandenken, juist doordat je er zoveel op reageert en aandacht aangeeft, voelt hij natuurlijk aan dat er mogelijk meer te halen valt. Zulke dingen moet je snel afkappen en duidelijkheid scheppen.

[Bartezzzb]

Wat zegt de fabrikant? Waar moet het heen gestuurd worden? Is het een bekend probleem? Hoe groot schat je de kans dat je een nieuw/gerepareerd product terugkrijgt?

[Rolfie]

Bartezzzb schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:28:
Wat zegt de fabrikant? Waar moet het heen gestuurd worden? Is het een bekend probleem? Hoe groot schat je de kans dat je een nieuw/gerepareerd product terugkrijgt?

Maakt dat uit?

[Cheesy]

Ook bij particuliere verkoop heeft de koper recht op een conform product.

Lees even het volgende topic door, met name de reactie van Tsurany in "Marktplaats koper zoekt compensatie" en Gunner in "Marktplaats koper zoekt compensatie"

[ Voor 15% gewijzigd door Cheesy op 15-02-2019 11:35 ]

[Bartezzzb]

Rolfie schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:30:
[...]

Maakt dat uit?

Ik zou dit wel in mijn overweging meenemen. Mocht je erg met de situatie in je maag zitten en de kans is groot dat je een nieuw product ontvangt zou je kunnen aanbieden om het product terug te nemen. Uiteraard moet je in deze afweging ook meenemen hoe groot de kans is dat je het product snel opnieuw zult verkopen tegen een gelijke of hogere koopsom.

Ik zou dit zelf overigens niet doen en dit is ook absoluut geen recht wat de koper kan uitoefenen.

[ Voor 14% gewijzigd door Bartezzzb op 15-02-2019 11:39 ]

[Donderstraaltje]

Cheesy schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:34:
Ook bij particuliere verkoop heeft de koper recht op een conform product.

Lees even het volgende topic door, met name de reactie van Tsurany in "Marktplaats koper zoekt compensatie" en Gunner in "Marktplaats koper zoekt compensatie"

Dat heb ik toevallig gisteren en er een nachtje over geslapen, en daar lees ik alleen mij gelijk in? Ik bied een meewerkende hand aan, zelfs aan de verzendkosten te vergoeden en meer kan ik niet doen. Meneer heeft ook verzaakt goed onderzoek bij aankoop te doen en daardoor drempel. Wat mis ik in het totaal plaatje?

Bartezzzb schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:28:
Wat zegt de fabrikant? Waar moet het heen gestuurd worden? Is het een bekend probleem? Hoe groot schat je de kans dat je een nieuw/gerepareerd product terugkrijgt?

Volgens mij maakt het niet uit of het een bekend product is of niet, kijkt de wet neutraal tegenaan. Het is geen bekend probleem want ik kan er zelfs niks over vinden, zelfs niet iets soortgelijks. Hij boot maar blijft tijdens de boot steken. Corrupte firmware is dan een voor de hand liggende conclusie, een die ik niet getrokken heb.

Het exacte antwoord is niet met mij gedeeld en weet alleen dat hij het mag opsturen ter reparatie. Dit zal naar Amerika of Noorwegen zijn, gok ik zo. In het geval van Amerika kost het bij de PostNL € 26,80 wat een substantieel deel van de aanschafprijs is.

[Tom-Z]

Cheesy schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:34:
Ook bij particuliere verkoop heeft de koper recht op een conform product.

Dit! Iedereen begint gelijk te roepen "garantie tot de deur" maar tenzij je dat expliciet afspreekt bij de verkoop, heeft de koper gewoon recht op herstel of vervanging bij een gebrek.

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:39:
[...]

Dat heb ik toevallig gisteren en er een nachtje over geslapen, en daar lees ik alleen mij gelijk in? Ik bied een meewerkende hand aan, zelfs aan de verzendkosten te vergoeden en meer kan ik niet doen. Meneer heeft ook verzaakt goed onderzoek bij aankoop te doen en daardoor drempel. Wat mis ik in het totaal plaatje?

De koper lijkt nu te eisen dat je het product terugneemt. Dat hoef je niet te doen. Regelen dat het bij de fabrikant terecht komt en de verzendkosten betalen is voldoende (mits de fabrikant het probleem daarna ook daadwerkelijk oplost) maar dit is wel iets dat je verplicht bent en geen "service". Je mist niks, ik denk dat Kees alleen de mensen die "garantie tot de deur" roepen even erop wilde wijzen dat het niet zo simpel is.

[Tsurany]

MAX3400 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:06:
Doei... Garantie tot de deur; produkt gezien, uitgepakt, vastgehouden maar niet willen testen.

En als produkt nu een week wel had gewerkt en toen een rare bug/firmware-issue had gehad? Dan had koper ook zelf de retour naar buitenland moeten betalen.

Oh, print / screenshot alle correspondentie voor je eigen "archief"...

Onzin, garantie tot de deur bestaat ook bij particuliere verkoop niet. Een product moet nog steeds voldoen aan de verwachtingen die een koper mag hebben van een product. En dat is bij een geseald product duidelijk anders dan bij een product dat al jaren gebruikt is.

En nu vast staat dat het product defect is geraakt buiten acties van de koper om en niet veroorzaakt door ouderdom moet @Donderstraaltje een vervangend product regelen of de koper zijn geld terug geven. Hij heeft immers iets geleverd dat niet aan de omschrijving voldoet.

Dat is 7:17 lid 1 en 2 BW.

Artikel 17
1. De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden.
2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

[ Voor 24% gewijzigd door Tsurany op 15-02-2019 11:52 ]

[Aganim]

Tom-Z schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:45:
[...]

Dit! Iedereen begint gelijk te roepen "garantie tot de deur" maar tenzij je dat expliciet afspreekt bij de verkoop, heeft de koper gewoon recht op herstel of vervanging bij een gebrek.


[...]

Een koper komt echter geen beroep toe op non-conformiteit als hij niet aan zijn eigen onderzoeksplicht heeft voldaan. Een koper zal niet over een verborgen gebrek van het geleverde kunnen klagen als hij op het punt van dit gebrek niet een redelijke mate van onderzoek heeft verricht. Het gaat immers niet alleen om wat de koper daadwerkelijk heeft verwacht, maar ook om wat hij -alle omstandigheden in aanmerking genomen- heeft mogen verwachten.

Bron: https://www.amsadvocaten....t/onderzoeksplicht-koper/

Als de koper geen enkel onderzoek heeft gedaan ('testen') op het moment dat de TS het product bij hem kwam brengen en de TS zelfs nog actief heeft aangegeven dat er getest mag worden, kan bovenstaande dan niet van toepassing zijn? Lijkt mij dat een beroep op non-conformiteit nu mank gaat, aangezien de koper geen behoefte had aan het voldoen aan zijn onderzoeksplicht.

[ Voor 5% gewijzigd door Aganim op 15-02-2019 11:58 ]

[ShadowBumble]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:51:

En nu vast staat dat het product defect is geraakt buiten acties van de koper om en niet veroorzaakt door ouderdom moet @Donderstraaltje een vervangend product regelen of de koper zijn geld terug geven. Hij heeft immers iets geleverd dat niet aan de omschrijving voldoet.

Maar dat was het punt toch niet ? Het punt was juist dat de koper niet akkoord gaat met een vervangend product en erop staat dat hij het terug neemt en dat de manier waarop hij dit doet roept een dusdanige aversie van de verkopende partij dat hij enkel een vervangend product wil leveren.

Daar zit dus de crux, de verkoper wil prima een vervangend product leveren aangezien dat onder de garantie valt, maar de verkoper staat erop dat hij het product terug neemt en eist zijn geld terug.

[Tsurany]

Aganim schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:56:
[...]


[...]

Bron: https://www.amsadvocaten....t/onderzoeksplicht-koper/

Als de koper geen enkel onderzoek heeft gedaan ('testen') op het moment dat de TS het product bij hem kwam brengen en zelfs nog actief heeft aangegeven dat er getest mag worden, kan bovenstaande dan niet van toepassing zijn?

Dat zou bij een tweedehands product bij kleine schades op kunnen gaan. Maar een product dat in zijn geheel niet werkt terwijl het geseald was? Kan me niet voorstellen dat de verkoper dit kan gebruiken om er onderuit te komen.

ShadowBumble schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:56:
Maar dat was het punt toch niet ? Het punt was juist dat de koper niet akkoord gaat met een vervangend product en erop staat dat hij het terug neemt en dat de manier waarop hij dit doet roept een dusdanige aversie van de verkopende partij dat hij enkel een vervangend product wil leveren.

Daar zit dus de crux, de verkoper wil prima een vervangend product leveren aangezien dat onder de garantie valt, maar de verkoper staat erop dat hij het product terug neemt en eist zijn geld terug.

De koper wilt dat verkoper het probleem oplost, dat lijkt me niet onrealistisch. Verkoper kan naar de fabrikant wijzen maar de koper is niet verplicht hier gebruik van te maken.

[ShadowBumble]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:58:
De koper wilt dat verkoper het probleem oplost, dat lijkt me niet onrealistisch. Verkoper kan naar de fabrikant wijzen maar de koper is niet verplicht hier gebruik van te maken.

Top, dan volstaat toch het omruilen tegen een werkend product ook, dit heeft de verkoper immers aangeboden (ook nog op zijn kosten) ? Dus ik zie dan het probleem niet zo.

[Donderstraaltje]

ShadowBumble schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:56:
[...]
Daar zit dus de crux, de verkoper wil prima een vervangend product leveren aangezien dat onder de garantie valt, maar de verkoper staat erop dat hij het product terug neemt en eist zijn geld terug.

Ik lees even verder mee want er zijn duidelijk mensen die er hier meer van weten. Maar wat er ook gebeurt de deur (of drempel) gooi ik niet dicht. Ik ga niet iemand worden die niet meer zal reageren. Koper zal alle verdere medewerking kunnen blijven verkrijgen, hoe bot de koper ook wordt. Het gaat mij nu alleen om een Nee verkopen, en lees even mee met de discussie of deze nu überhaupt wel terecht is.

[Aganim]

@Tsurany, maar aan de andere kant: dat het product geseald is, ontslaat de koper niet van een onderzoeksplicht. Even aanzetten was het minste geweest wat de koper had kunnen (en moeten) doen, lijkt mij? We hebben het hier niet over een enorm complexe handeling tenslotte.

[Philip Ross]

ShadowBumble schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:00:
[...]


Top, dan volstaat toch het omruilen tegen een werkend product ook, dit heeft de verkoper immers aangeboden (ook nog op zijn kosten) ? Dus ik zie dan het probleem niet zo.

Dat klopt ja. Maar het is aan de verkoper om de procedure rondom de garantie te regelen niet aan de koper.

Wat je kan doen is aanbieden dat als hij het defecte product naar jou stuurt jij de gerantie regelt en een nieuw, werkend product aan hem stuurt als deze terug is van reparatie.

Daar moet hij wel mee akkoord gaan want hij moet jou ook de kans bieden om het te repareren voordat hij de koop kan ontbinden.

daarnaast zou ik als ik jou was heel goed het serienummer controleren van wat je van hem terug krijgt. het is een bekende truc om iets te kopen waar je zelf een kapotte van hebt liggen, vooral niet te testen bij overdracht, daarna te claimen dat het stuk is de eigen kapotte terug te sturen en de goede te houden.

[Tsurany]

ShadowBumble schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:00:
[...]


Top, dan volstaat toch het omruilen tegen een werkend product ook, dit heeft de verkoper immers aangeboden (ook nog op zijn kosten) ? Dus ik zie dan het probleem niet zo.

Ik vermoed dat de koper niet afhankelijk wilt zijn van de coulance van de fabrikant bij een defect dat overduidelijk al bij aankoop aanwezig was. Hij wilt een werkend product, geen langlopende garantiezaak.
En of hij dat daadwerkelijk kan eisen is een tweede natuurlijk, maar het lijkt mij een redelijke oplossing dat @Donderstraaltje het product terug neemt, laat repareren en dan opnieuw verkoopt.

Aganim schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:02:
@Tsurany, maar aan de andere kant: dat het product geseald is, ontslaat de koper niet van een onderzoeksplicht. Even aanzetten was het minste geweest wat de koper had kunnen (en moeten) doen, lijkt mij? We hebben het hier niet over een enorm complexe handeling tenslotte.

Hij had het zeker kunnen doen inderdaad. En dat zou ook een prima argument zijn als hij begon over krassen op het scherm bijvoorbeeld, dat zou echt onder onderzoeksplicht vallen bij een koop. Maar een product dat in zijn geheel niet werkt en nooit heeft gewerkt? Dan vind ik dat zelf geen afdoende sterk argument.

[thunder8]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:05:
[...]

Ik vermoed dat de koper niet afhankelijk wilt zijn van de coulance van de fabrikant bij een defect dat overduidelijk al bij aankoop aanwezig was. Hij wilt een werkend product, geen langlopende garantiezaak.
En of hij dat daadwerkelijk kan eisen is een tweede natuurlijk, maar het lijkt mij een redelijke oplossing dat @Donderstraaltje het product terug neemt, laat repareren en dan opnieuw verkoopt.


[...]

Hij had het zeker kunnen doen inderdaad. En dat zou ook een prima argument zijn als hij begon over krassen op het scherm bijvoorbeeld, dat zou echt onder onderzoeksplicht vallen bij een koop. Maar een product dat in zijn geheel niet werkt en nooit heeft gewerkt? Dan vind ik dat zelf geen afdoende sterk argument.

Vraag, want ik ben geen rechtsgeleerde: Aangezien de koper het product niet heeft getest in het bijzijn van de verkoper, waar wil hij het bewijs vandaan halen dat het daadwerkelijk een DOA betreft? Wie zegt dat hij geen verkeerde handeling heeft uitgevoerd waardoor apparaat in kwestie kapot is gegaan? Zeg niet dat het zo is, maar bewijzen dat het apparaat nooit heeft gewerkt wordt bij een 2de hands verkoop wel een stuk lastiger dan bij de aanschaf van een nieuw product die rechtstreeks van een winkel of producent komt. Vooral omdat de koper in dit geval niet de noodzaak heeft gevonden om het product te testen in het bijzijn van de koper.

[JohanNL]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:51:
[...]

En nu vast staat dat het product defect is geraakt buiten acties van de koper om en niet veroorzaakt door ouderdom moet @Donderstraaltje een vervangend product regelen of de koper zijn geld terug geven. Hij heeft immers iets geleverd dat niet aan de omschrijving voldoet.


[...]

Volgens mij staat dit niet vast, de koper kon in de tussentijd van alles ermee hebben gedaan en nu claimen dat hij het niet doet.
De koper had de mogelijkheid om het product te testen, dat hij dit niet heeft gedaan vind ik toch wel een zwakte punt voor een eventuele gerechtelijke procedure.

[Tsurany]

thunder8 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:11:
[...]


Vraag, want ik ben geen rechtsgeleerde: Aangezien de koper het product niet heeft getest in het bijzijn van de verkoper, waar wil hij het bewijs vandaan halen dat het daadwerkelijk een DOA betreft? Wie zegt dat hij geen verkeerde handeling heeft uitgevoerd waardoor apparaat in kwestie kapot is gegaan? Zeg niet dat het zo is, maar bewijzen dat het apparaat nooit heeft gewerkt wordt bij een 2de hands verkoop wel een stuk lastiger dan bij de aanschaf van een nieuw product die rechtstreeks van een winkel of producent komt. Vooral omdat de koper in dit geval niet de noodzaak heeft gevonden om het product te testen in het bijzijn van de koper.

Laat duidelijk zijn dat ik ook absoluut geen rechtsgeleerde ben.

Bewijs is altijd een lastige zaak. Echter gezien de reactie van de fabrikant kan je, mijn inziens, wel redelijk vaststellen dat dit probleem naar alle waarschijnlijkheid altijd al aanwezig is geweest.

[bwerg]

Aganim schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:02:
@Tsurany, maar aan de andere kant: dat het product geseald is, ontslaat de koper niet van een onderzoeksplicht. Even aanzetten was het minste geweest wat de koper had kunnen (en moeten) doen, lijkt mij? We hebben het hier niet over een enorm complexe handeling tenslotte.

Wederom geen rechtsgeleerde hier, maar het geseald zijn lijkt me juist een reden waarom onderzoeksplicht niet relevant is. Van een geseald product mag je gewoon verwachten dat het als nieuw werkt, en dat je niet verder hoeft te kijken. Als de TS zelf óók niet verantwoordelijk wil zijn voor het al dan niet booten van een nieuw product lijkt me dat wel iets om expliciet af te spreken.

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:03:
Vanuit dit feit aangeboden de verzendkosten naar (buitenland?) te vergoeden. Voor meneer staat er op dit punt maar een ding vast. ik moet en zal het terug nemen.

Je bent verplicht om jouw deel van de overeenkomst, een werkend product, na te komen. Dat lijk je met het vergoeden van verzendkosten wel te doen, want met reparatie zou de koper alsnog een werkend product hebben.

Terugnemen hoeft dus ook niet. Nou is het bij winkels zo dat de klant het niet zelf naar de fabrikant hoeft op te sturen, maar de klant moet het naar de winkel kunnen sturen/brengen zodat die het kan opsturen naar de fabrikant voor reparatie/vervanging. Maar dan dus nog steeds met als doel om de klant uiteindelijk weer een werkend product te geven. Bij een particuliere verkoop lijkt mij persoonlijk het vergoeden van de verzendkosten naar de fabrikant prima (mits die het dan ook oplost).

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 12:27 ]

[thunder8]

Aan de andere kant wist de koper dat het product al een jaar oud is, zonder dat deze gebruikt is. (vanwege dat ie geseald is) Dan lijkt het me verstandig om deze te testen, als die mogelijkheid zich voordoet, voordat de koop definitief gemaakt wordt. Of het product geseald is of niet, het product is inmiddels gewoon een jaar oud. Daarnaast is de verkoper een particulier en geen bedrijf, wat voor de garantieaanspraken natuurlijk wel degelijk een verschil maakt.

Tuurlijk wil de koper een werkend product en ga ervan uit dat de verkoper ook ter goeder trouw een werkend product heeft willen afleveren. Feit blijft dat er geen test is gedaan tijdens het overdrachtsproces, terwijl dit wil mogelijk was. Dan kan je ook zeggen dat zowel de koper als de verkoper steken hebben laten vallen.

[MsG]

Hoewel het een lullige samenloop kan zijn, snap ik de koper ook wel. Je koopt een geseald ding en vervolgens mag je zelf de reparatie en fabrikantcontact gaan regelen. Juridisch lijkt me er sprake van non-conformiteit maar moet jou wel de gelegenheid worden gegeven tot herstel, dus meteen ontbinding van de overeenkomst kan niet worden ge-eist.

Kan je het garantieproces niet zelf op je nemen, jij bent vanuit de fabrikant ook de koper geweest, en het is niet zelden zo dat een fabrikant/verkoper zich minder of niet coulant opstelt naar een derde partij. De overdraagbaarheid van garantie wordt lang niet altijd zonder slag of stoot geaccepteerd helaas.

Draai de hele situatie ook eens om. Je koopt iets voor een zak geld, wat zèlfs gesealed is, en dan word je ook nog eens nee verkocht (althans daar lijk je naartoe te willen in je TS). Bedreiging en groffe taal is natuurlijk nooit goed te praten, maar ontslaat jou niet opeens van je plichten.

thunder8 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:30:
Aan de andere kant wist de koper dat het product al een jaar oud is, zonder dat deze gebruikt is. (vanwege dat ie geseald is) Dan lijkt het me verstandig om deze te testen, als die mogelijkheid zich voordoet, voordat de koop definitief gemaakt wordt. Of het product geseald is of niet, het product is inmiddels gewoon een jaar oud.

Interessante stellingname, dus een nieuwe laptop die een aantal maanden in de fabriek ligt en ook nog eens een poos bij de verkoper aleer hij verkocht wordt is niet meer nieuw maar al X maanden oud? En hoe bepaal je dat? Een deel van de onderdelen zal al langer in die vorm bestaan dan een ander deel van de componenten. Los daarvan maak ik ook niet op uit de TS dat het product is verkocht met het verhaal dat hij al een jaar in de kast ligt (al zou dat niet uit moeten maken).

Daarnaast is de verkoper een particulier en geen bedrijf, wat voor de garantieaanspraken natuurlijk wel degelijk een verschil maakt.

Non-conformiteit van een product, de gestelde werking is er geheel niet geweest, is natuurlijk wat anders dan eventuele garantie na gebruikname.

Tuurlijk wil de koper een werkend product en ga ervan uit dat de verkoper ook ter goeder trouw een werkend product heeft willen afleveren. Feit blijft dat er geen test is gedaan tijdens het overdrachtsproces, terwijl dit wil mogelijk was. Dan kan je ook zeggen dat zowel de koper als de verkoper steken hebben laten vallen.

[ Voor 45% gewijzigd door MsG op 15-02-2019 12:40 ]

[bwerg]

thunder8 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:30:
Aan de andere kant wist de koper dat het product al een jaar oud is, zonder dat deze gebruikt is. (vanwege dat ie geseald is)

En waarom zou dat anders werken dan een product van 1 dag oud dat geseald is? Het is geen accu die na verloop van tijd slijt.

Een particuliere verkoper heeft inderdaad wat minder verplichtingen dan een zakelijke, maar een product dat überhaupt niet aan gaat kun je moeilijk conform noemen, in welke context dan ook.

[Ray]

gesealed zou ook juist wel een reden tot onderzoeken kunnen zijn. immers verkoper kan niet bevestigen dat het product werkt.

ik heb helaas net een enigszins verlijkbare situatie gehad. product gekocht en niet open! gemaakt . wat ook niet logisch is bij een audio apparaat leek mij

thuis gekomen was er toch aanleiding er eens in te kijken. jawel onderdelen vervangen door goedkopere

zaak van gemaakt en geen kans van slagen want tegenpartij stelt dat ik ze zelf verwisseld heb en hem pro beer op te lichten

hoe werkt dit in deze casus wellicht door ?

nou gesealerd of niet koper kan niet met zekerheid zeggen dat het product niet eerst gewerkt heeft. dat het daarna eventueel direct stuk gegaan kan zijn geeft inderdaad weer aanleiding tot non conformiteit behalve als het stuk is gegaan door eigen toe doen (verkeerde adapter oid)

de aanschafprijs is niet genoemd maar ook de meest rechtsbijstand partijen komen niet in actie onder de 175 euro.

het is meer het gevoel wat nu opspeelt en dat bepaald hoever je nu tegemoet wilt komen

[Donderstraaltje]

MsG schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:34:
Draai de hele situatie ook eens om. Je koopt iets voor een zak geld, wat zèlfs gesealed is, en dan word je ook nog eens nee verkocht (althans daar lijk je naartoe te willen in je TS). Bedreiging en groffe taal is natuurlijk nooit goed te praten, maar ontslaat jou niet opeens van je plichten.

De situatie heb ik omgedraaid, en daaruit komt dat ik blij zou zijn mijn als verkopende partij in geval van een gebrek op marktplaats te treffen. Ik zou zelf het aanbod hebben aangenomen, wetende ook hoe het er op marktplaats aan toe gaat.

Blijf me lullig voelen over de ontstane situatie maar ik denk dat ik afdoende doe, zeker door de deur niet dicht te gooien. Ik zit er heel dubbel in en juist daar weet ik geen raad mee. Zelfs een Nee verkopen en de deur open houden vind ik niet het makkelijkst. Liefste verkoop ik hem de harde nee of een stilzwijgen zoals iedereen.

[MsG]

Heb je zelf al wel het probleem gezien/geconstateerd/geverifieerd? De hoeveelheid keren dat iets prima werkte maar door onkunde van de koper onterecht als defect werd aangezien kan ik op 2 handen niet tellen.

[thunder8]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:36:
[...]

En waarom zou dat anders werken dan een product van 1 dag oud dat geseald is? Het is geen accu die na verloop van tijd slijt.

Een particuliere verkoper heeft inderdaad wat minder verplichtingen dan een zakelijke, maar een product dat überhaupt niet aan gaat kun je moeilijk conform noemen, in welke context dan ook.

Je slaat nu wel even het hele deel over waarbij ik aangeef dat de koper zelf niet de noodzaak vond om het product te testen in het bijzijn van de verkoper. Had je dan geconstateerd dat het product niet werkt, dan geef je het terug aan de verkoper, bedank je hem en stuur je hem weg met het product. Ik weet niet wat voor product het precies is en wat voor componenten erin zitten. Misschien zit er wel een accu in en is die nu slecht, omdat het een jaar zonder stroom heeft gelegen?

Daarnaast is het bewijzen dat het product daadwerkelijk een DOA is erg moeilijk als de verkopere partij in dit geval er niet bij is geweest. Als de koper een andere voeding erop heeft aangesloten en deze daardoor kapot is gegaan, hoeft de verkoper er niet voor op te draaien toch? Juist door niet te testen bij overdracht, is er heel moeilijk te bewijzen dat het product daadwerkelijk DOA is naderhand.

[Hackus]

@Donderstraaltje Jij kunt als 'doorverkoper' niet verantwoordelijk gehouden worden welke software of dergelijks een koper er zelf op gaat zetten.

Ben je particuliere verkoper ?
Jij kan niet weten dat een geseald product niet werkt, defect is of dergelijks. je hebt het zelf afgeleverd en de koper heeft de kans gehad het te testen.


het gebeurd aan de lopende band, dat een koper later zijn geld terug wil. korting wil etc. oa dit is een gebruikelijke truc tegenwoordig

[ Voor 17% gewijzigd door Hackus op 15-02-2019 12:50 ]

[Seroczynski]

Ik zie dat ik in de minderheid ben, maar ik zou het product terugnemen, RMA sturen en als die terug is doorverkopen.

Ik snap best dat iemand uit gemak bij een gesealed product het niet test.

[BounceMeister]

Ik weet niet wat voor "apparaat" het is, maar kan het zijn dat de koper een firmware flash/upgrade verkeerd heeft gedaan?

[bwerg]

thunder8 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:47:
[...]


Je slaat nu wel even het hele deel over waarbij ik aangeef dat de koper zelf niet de noodzaak vond om het product te testen in het bijzijn van de verkoper.

Leuk verhaal hoor, maar het product lijkt op dit moment non-conform, en als de verkoper het nooit werkend heeft gezien, krijg je geen rechter er ooit van overtuigd dat het toch wel conform geleverd is. Aangezien dat ook niet het doel van de TS lijkt is pure speculatie over hoe een verkeerde voeding gebruikt zou kunnen zijn vrij zinloos.

Let wel: de koper heeft het product natuurlijk wél gewoon uitgetest, maar pas thuis. Zíjn kant van het verhaal is dus prima te onderbouwen. Het lijkt dus meer in het belang van de verkoper om een product uitgetest te zien.

[ Voor 15% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 13:12 ]

[Donderstraaltje]

Omdat mensen vragen wat voor product het was, de exacte aard van het defect en of ik het geconstateerd heb.

Het betreft home domotica (zoals aangegeven in de ts) met een schermpje waarop te zien is dat hij niet boot (ook al aangegeven). Het kan zijn dat je hem voor eerste gebruik moet aansluiten op een pc of iets dergelijks en dat was ook de aard van mijn troubleshooten. Exact lijkt hij een "waiting" symbool te blijven vertonen, dus de batterij is zeker niet slecht. Dit heb ik zelf (nog?) niet geconstateerd, dit moet ik op zijn woord geloven. Zoals aangegeven in de TS ik heb al laten weten dat ik een privé persoon ben. Daarbij als he het op mij als ingenieur wilt spelen; ik ben waterbouwkundig ingenieur en doe niets met electronica.

Zover ik weet is er geen alternatieve firmware maar daar zou ik dan in moeten duiken. Het zou me overigens niets verbazen als het er is want zo gaan die dingen. Ook weet ik niet exact welke handelingen hij heeft verricht, toen ik hem een manual voor first use deed toekomen (zit volgens mij ook in de doos) begon hij zich al hard op te stellen.


Zoals eerder aangehaald is het nu net zoals je erin staat. Ik voel meer voor een Nee. Komt het voor heb je rechters die de letter van de wet volgen en die afwegen. Waarschijnlijk weegt hij het verwachtingspatroon af versus de mogelijkheid tot testen voor aankoop. Gezien het bedrag denk ik niet vlug dat hij er voor zou kiezen maar ik denk wel dat het in de aard van de persoon zit.

[liberque]

"Garantie tot aan de deur" blijft gewoon van toepassing in deze ondanks wat anderen allemaal roeptoeteren over "koper heeft recht op een conform product". De koper mag inderdaad dat recht hebben, maar heeft ook plichten. Een van die plichten is zelf controleren of het product aan de eisen voldoet. Deze plicht heeft hij - ondanks aansporen van TS weggewuifd, maar wilt zich nu wel beroepen op zijn recht van comformiteit en dat is waar deze hele discussie mank loopt.

Immers hij heeft een conform product gekregen en dat product is het verkochte artikel in een gesealde zak. TS kan zich nooit beroepen op het feit dat het product werkend was - het artikel was gesealed dus nooit getest. Koper kan dus op zijn beurt nooit verlangen van TS dat deze een werkend product geleverd heeft zonder het product bij de transactie daadwerkelijk te testen. Koper heeft dus nogmaals een artikel in een gesealde zak gekocht - niet getest en heeft daarbij alle risico's daarbij gekocht.

Dat TS nog zoveel moeite doet en zelfs de garantieverzending wilt financieren is een zeer mooi gebaar, maar is hij in mijn optiek niet verplicht. De koper heeft gewoon letterlijk een kat in een zak gekocht en heeft daar willens en wetens bewust voor gekozen door de zak niet te openen.

Leuk verhaal hoor, maar het product lijkt op dit moment non-conform, en als de verkoper het nooit werkend heeft gezien, krijg je geen rechter er ooit van overtuigd dat het toch wel conform geleverd is.

Als ik een advertentie zet: "iPhone 6 in gesealde zak te koop" en iemand koopt deze - ik rij er naar toe en ik vertel de koper dat hij het toestel even moet testen, maar deze vind dat niet nodig. Dan gaat geen enkele rechter de verkoper aanspreken op non conformiteit. Immers wat is er verkocht? "Een iPhone in een gesealde zak". Nergens staat "volledig geteste werkende iPhone in gesealde zak". Wordt het artikel per post verstuurd dan is er nog een discussie mogelijk, maar het is een 'live' transactie geweest en TS heeft koper erop gewezen dat deze moet testen. Iedere weldenkende rechter zal dus simpelweg vragen aan de koper waarom hij het toestel niet getest heeft en de zaak daarmee afdoen. De koper heeft immers precies gekregen wat hij gekocht heeft: "een iPhone in een gesealde zak".

[ Voor 28% gewijzigd door liberque op 15-02-2019 13:32 ]

[Donderstraaltje]

Eigenlijk ging het mij erom hoe deze persoon te behandelen, in de zin van mee te communiceren.
Dat haal ik nog niet erg uit het topic, maar ik dacht tot zover;

- Kort en bondig
- Duidelijk de Nee of Ja te kennen geven
- Voor de derde maal aangeven dat ik mijn toezegging van de verzendkosten niet intrek
- Laten weten dat ik de deur niet dichtgooi
- En niet zinspelen op juridische acties of impliceren. Bijv. beginnen met Nadat ik advies heb ingewonnen ben ik gekomen tot, ipv juridisch advies.

Nouja en komt het wel tot iets het zij dan zo. Deze persoon zinspeelt daar zelf zo op en als hij vanaf punt aanvang zo erin staat verander je dat toch niet.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:20:
"Garantie tot aan de deur" blijft gewoon van toepassing in deze ondanks wat anderen allemaal roeptoeteren over "koper heeft recht op een conform product".

Als je de wet van de grootste bek aanhoudt, misschien, maar noem dát dan a.u.b. roeptoeteren i.p.v. een correcte uitleg van de wet.

TS heeft net zo min de behoefte gehad om te controleren of het product wat hij verkocht werkte, dus dat dit wél ten koste zou gaan van de rechten van de koper en niet van die van de verkoper is gewoon rechtlullen wat in je eigen straatje past.

Immers hij heeft een conform product gekregen en dat product is het verkochte artikel in een gesealde zak.

Natuurlijk, want als een winkel een "intel CPU" verkoopt en dat blijkt stuk te zijn, dan komen ze weg door te stellen "we hebben geen werkende intel CPU verkocht, een kapotte CPU is ook een CPU." Van een product mag je een bepaalde werking verwachten.

Iedere weldenkende rechter zal dus simpelweg vragen aan de koper waarom hij het toestel niet getest heeft en de zaak daarmee afdoen.

Jurisprudentie? Nee zeker?

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:26:
Eigenlijk ging het mij erom hoe deze persoon te behandelen, in de zin van mee te communiceren.
Dat haal ik nog niet erg uit het topic, maar ik dacht tot zover;

- Kort en bondig
- Duidelijk de Nee of Ja te kennen geven
- Voor de derde maal aangeven dat ik mijn toezegging van de verzendkosten niet intrek
- Laten weten dat ik de deur niet dichtgooi
- En niet zinspelen op juridische acties of impliceren. Bijv. beginnen met Nadat ik advies heb ingewonnen ben ik gekomen tot, ipv juridisch advies.

Nouja en komt het wel tot iets het zij dan zo. Deze persoon zinspeelt daar zelf zo op en als hij vanaf punt aanvang zo erin staat verander je dat toch niet.

Dat lijkt me prima. Zolang jij gewoon netjes meewerkt, valt jou sowieso niets te verwijten. Mocht hij echt uit de bocht vliegen, dan kun je het gewoon afkappen en zeggen dat je aanbod tot op redelijke toon alles afhandelen blijft staan. Ofwel hij blijft onredelijk en je kunt het verder negeren, ofwel hij gaat ook even redelijk kijken wat de opties zijn en dan kun je het netjes afhandelen.

[ Voor 40% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 13:45 ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:33:
[...]
TS heeft net zo min de behoefte gehad om te controleren of het product wat hij verkocht werkte, dus dat dit wél ten koste zou gaan van de rechten van de koper en niet van die van de verkoper is gewoon rechtlullen wat in je eigen straatje past.

[...]

Natuurlijk, want als een winkel een "intel CPU" verkoopt en dat blijkt stuk te zijn, dan komen ze weg door te stellen "we hebben geen werkende intel CPU verkocht, een kapotte CPU is ook een CPU." Van een product mag je een bepaalde werking verwachten.

Waarom zou TS de verplichting hebben om te controleren wat hij kocht? Dat het artikel een jaar gesealed in de kast lag omdat hij het niet nodig had/wilde gebruiken is zijn risico. Laat hij het nog een jaar liggen en wilt het dan toch gebruiken en het is defect dan moet ie ook niet meer aankomen met een DOA bij zijn leverancier. Die zal zeggen: "jah jonguh.. het is 2 jaar later.. had je het maar ff moeten controleren."

Dat de koper nu een gesealed iets koopt en het niet controleert dat is echt wel zijn probleem. Nogmaals: het was bij koper bekend dat het product gesealed was - verkoper heeft het zo geadverteerd. Dat is niet rechtlullen - het zijn twee volledige verschillende transacties geweest. De koper heeft niks te maken met de eerste transactie van TS. Hij gaat zelf die 'tweede' transactie aan waarvan hij bewust is dat iets gesealed is en neemt zijn plicht niet zich te vergewissen dat was hij koopt ook daadwerkelijk hetgeen was wat hij wilde hebben.

Je gaat het daarna over winkels hebben met Intel CPU's - een heel mooi voorbeeld, wat nergens op slaat. Hier gelden namelijk andere regels, zijn er algemene voorwaarden en is er de WKOA waardoor winkels zich niet willen branden aan dat soort dingen en ook daar gaat het regelmatig mis als je de topics mag geloven over refurbished hardware die als nieuw wordt aangeboden.

Ken je het oude folklore verhaaltje nog over de "zak met piepers"? (voor de iets jongeren onder ons: piepers as in semafoons). Je koopt op de markt een zak met piepers voor 50 euro. De verkoper stelt : "het is een zak met piepers". Jij geeft 50 euro en je maakt de zak niet open. Je komt thuis en je maakt aldaar de zak wel open en het is een zak met aardappels. (Jah dit zijn ook piepers). Ga jij dan de verkoper op de markt aanklagen omdat jij dacht dat er semafoons in zaten? De rechter lacht zich rot: "u heeft een zak met piepers gekocht en die gekregen - als u de zak direct had open gedaan dan had u kunnen weten dat het aardappels waren en geen semafoons zoals u veronderstelde. De verkoper heeft u nooit gezegd dat het semafoons waren. Dus het is conform aankoop geweest.". Vijftig euro leergeld voor de koper (en de juridische kosten).

Als laatste doe je een edit met een vraag over jurispredentie. Dat vind ik toch zo'n dooddoener en enorm flauw. Immers zulke zaken belanden niet of nauwelijks bij een rechter. Meestal neemt een koper zijn verlies in deze omdat hij zichzelf al tien keer voor zijn hoofd kan slaan dat hij zo stom is geweest om het artikel niet te testen. In uitzonderlijke gevallen gaan ze ermee naar de rechtsbijstand en die hebben een potje om zulke dingen te dekken omdat dit soort gevallen absoluut niet opwegen tegen de juridische kosten. Waar is overigens jouw jurispredentie van zaken waarin een koper een artikel in gesloten verpakking koopt van een particulier opent, deze niet opent ondanks de aanbeveling van de verkoper en daarna zijn gelijk krijgt van een rechter? Prft... als je de letter van de wet volgt en rechtspraak een beetje begrijpt dan hoef je geen uren te zoeken naar jurispredentie om te begrijpen hoe een rechter zal oordelen in zo'n zaak. Nogmaals het zou anders wezen als het per post verstuurd was - dan had de koper wel degelijk een punt omdat hij nimmer in de gelegenheid was het artikel te testen - dit argument is nu gewoon van de baan.

[ Voor 16% gewijzigd door liberque op 15-02-2019 13:59 ]

[loki504]

@liberque u bent rechter? Of bent u gewoon iemand die een hoop roept maar niets onderbouwt?

Ja de koper had kunnen kijken. Maar dat verandert nog niets aan het feit dat het geen conform product. Het enige probleem wat de koper nu heeft is dat hij moet bewijzen dat dit "defect" al aanwezig was voor de overeenkomst werd gesloten. En ja dat is erg lastig als er geen controlle is uitvoerdt. Maar zeker niet onmogelijk. En zal TS dus het euvel moeten oplossen.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:50:
Dat de koper nu een gesealed iets koopt en het niet controleert dat is echt wel zijn probleem.

Je poneert heel veel en je noemt heel weinig bronnen/jurisprudentie. Typ wat minder en zoek wat meer bronnen. De aankoop van de TS bij de oorspronkelijke winkel sleep je er trouwens zelf bij, dus waarom je mij gaat uitleggen dat dat niet relevant is is me een raadsel.

99% van de verkochte electronica in Nederland is geseald / niet uitgeprobeerd door de verkoper. Bij al die overeenkomsten mag de koper aannemen dat het product werkt.

Je gaat het daarna over winkels hebben met Intel CPU's - een heel mooi voorbeeld, wat nergens op slaat.

In welke wettekst wordt een onderscheid gemaakt in conformiteit tussen zakelijke en particuliere verkopers? Geen alinea's aan antwoord zonder bronnen, graag.

[MsG]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:50:
[...]
Ken je het oude folklore verhaaltje nog over de "zak met piepers"? (voor de iets jongeren onder ons: piepers as in semafoons). Je koopt op de markt een zak met piepers voor 50 euro. De verkoper stelt : "het is een zak met piepers". Jij geeft 50 euro en je maakt de zak niet open. Je komt thuis en je maakt aldaar de zak wel open en het is een zak met aardappels. (Jah dit zijn ook piepers). Ga jij dan de verkoper op de markt aanklagen omdat jij dacht dat er semafoons in zaten? De rechter lacht zich rot: "u heeft een zak met piepers gekocht en die gekregen - als u de zak direct had open gedaan dan had u kunnen weten dat het aardappels waren en geen semafoons zoals u veronderstelde. De verkoper heeft u nooit gezegd dat het semafoons waren. Dus het is conform aankoop geweest.". Vijftig euro leergeld voor de koper (en de juridische kosten).

Dat soort borrelverhaaltjes zijn niet voor niets borrelverhaaltjes. Als de suggestie wordt gewekt dat het wel degelijk om semafoons gaat dan staat de koper zeker wel in zijn of haar recht. Als ik een gesealde auto verkoop en ik stel nergens dat het een gok is of hij nog rijdt, dan mag je impliciet aannemen dat het om een werkende auto gaat. Ik kan me voorstellen uit het verhaal van TS dat het ook zeker niet om een prijs ging van een eventueel defect domotica-systeem. En nergens maak ik op dat er duidelijk gewaarschuwd is met "geen idee of hij het nog doet, eigen risico, werking onbekend". TS verschuilt zich vooral achter "ja kon ik ook niet weten, zat ja in seal", wat ik een vrij zwak betoog vind en een verzaking van je verkopersplicht.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 13:59:
[...]

Je poneert heel veel en je noemt heel weinig bronnen/jurisprudentie. Typ wat minder en zoek wat meer bronnen.
[...]

In welke wettekst wordt een onderscheid gemaakt in conformiteit tussen zakelijke en particuliere verkopers? Geen alinea's aan antwoord zonder bronnen, graag.

Waarom moet iemand die het niet eens is met jullie bronnen opzoeken. Doe dat lekker zelf

Definititie conformiteit: de afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden
Wat was de overeenkomst / wat is er verkocht?: een gesealed artikel
Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:05:
[...]


Waarom moet iemand die het niet eens is met jullie bronnen opzoeken. Doe dat lekker zelf

Definititie conformiteit: de afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden
Wat was de overeenkomst / wat is er verkocht?: een gesealed artikel
Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

Wat er overeen is gekomen is inderdaad een gesealt product(dus nieuwstaat). Dit is niet het geval want het werkt niet. Dus is de overeenkomst niet gehonerd.

En je mag er als koper vanuit gaan als er niet staat dat iets defect is dat alles naar behoren werkt.

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:09:
[...]


Wat er overeen is gekomen is inderdaad een gesealt product(dus nieuwstaat). Dit is niet het geval want het werkt niet. Dus is de overeenkomst niet gehonerd.

En je mag er als koper vanuit gaan als er niet staat dat iets defect is dat alles naar behoren werkt.

Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:17:
[...]


Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

Een koper mag van sommige dingen uitgaan, zoals bijvoorbeeld het functioneren van een product (met een normale prijs), als dat product nog geseald in de verpakking zit. Functioneert het product niet, ondanks dat de koper hier wellicht onderzoek had moeten/kunnen doen, dan levert dat volgens mij wel non-conformiteit op.

Is het voor TS niet de kortste klap de koop te ontbinden, het geld terug te betalen en het product weer in ontvangst te nemen en te laten repareren?

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:17:
[...]


Leg mij eens uit: als een artikel DOA wordt geleverd en in de seal zit is het artikel dan niet in nieuwstaat? Slaat nieuwstaat niet op 'ongebruikt, ongeopend, geen gebruikerssporen". Het zegt niks over de werking van een artikel. Iets wat volledig in nieuwstaat is kan nog steeds defect zijn en daar zit gewoon het probleem. Als je zo'n artikel koopt van een particulier dan moet je gewoon heel simpel vragen: "maar werkt het ook wel", waarop een verkoper kan antwoorden "ik zal het eerst even voor u testen". Dat is hier uitgebleven en zelfs toen verkoper koper maande het artikel te testen gaf koper aan dit niet nodig te vinden. Wat kan je dan als verkoper nog meer doen? De verantwoordelijkheid in deze ligt echt gewoon bij de koper.

Omdat je er als koper vanuit mag gaan dat het product werkt als de prijs redelijk is. En als er niets staat over een niet werkt product. De mag je er vanuit gaan dat het product werkt. En dat doet het niet. Seal gebruikt of scheuren in de behuizing doet daar niets aan.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:05:

Moet het gezien die conformiteit dan ook werken: Neen, want verkoper kan dit niet weten want het is gesealed en er staat ook nergens in de overeenkomst dat het artikel werkt.

Nogmaals: met die definitie mag een winkel kapotte TVs verkopen, en dat dat flauwekul is ga ik niet onderbouwen met bronnen. Het wetsartikel of de jurisprudentie waarin vastgesteld zou zijn dat dit bij particulieren hélemaal anders is dan bij zakelijke verkopers, zelfs tot op de hoogte waarbij gewoon een kapot product verkocht mag worden, heb je nog niet gegeven (en is er ook niet).

Nee, ik hoef geen bronnen te geven omdat ik ook nauwelijks iets stel. Wie stelt, bewijst. Het enige wat ik stel is dat een product dat niet opstart, niet conform is, volgens bovenstaande redenering.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 14:41 ]

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:28:
[...]


Omdat je er als koper vanuit mag gaan dat het product werkt als de prijs redelijk is. En als er niets staat over een niet werkt product. De mag je er vanuit gaan dat het product werkt. En dat doet het niet. Seal gebruikt of scheuren in de behuizing doet daar niets aan.

Hoe?! Hoe kan je een product in seal verkopen als je weet of het werkt of niet werkt? Dat de koper een aanname doet dat omdat het artikel in seal zit dat het daarom werkt klopt gewoon niet en is een valse aanname.

Er staat "in seal" wat betekent: ongeopend waaruit valt op te maken dat het niet getes ist. Dan mag je er niet vanuit gaan dat een artikel werkt - dan mag je er enkel vanuit gaan dat het artikel nooit uit zijn verpakking is gehaald. Dat laatste is de enige aanname die je kan maken als je iets gesealed koopt.

[Hackus]

Waar blijkt uit dat het het een non-conform product is ?
Koper kan zelf hebben lopen klooien met verkeerde software of dergelijks. verder is @Donderstraaltje van beste wil om het op te lossen, en biedt hij een aantal opties aan. verder gaat het ook om de communicatie tussen beide, en het gevoel wat @Donderstraaltje er nu bij heeft. oa Dit is ook een risico bij verkopen op MP, en deze verhalen kom je steeds meer tegen. deze week nog verhaal gehoord van zelfde soort geval, waar de koper 'illegale' software (door derden) op een decoder heeft proberen te zetten. Dat ging mis, en ineens wat het de schuld van verkoper (ook particulier). er kan net zo goed software op zitten, of op willen zetten, wat niet geschikt is voor Europa.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:39:
[...]


Hoe?! Hoe kan je een product in seal verkopen als je weet of het werkt of niet werkt? Dat de koper een aanname doet dat omdat het artikel in seal zit dat het daarom werkt klopt gewoon niet en is een valse aanname.

Er staat "in seal" wat betekent: ongeopend waaruit valt op te maken dat het niet getes ist. Dan mag je er niet vanuit gaan dat een artikel werkt - dan mag je er enkel vanuit gaan dat het artikel nooit uit zijn verpakking is gehaald. Dat laatste is de enige aanname die je kan maken als je iets gesealed koopt.

Nee als er in seal staat mag je er vanuitgaan dat het product werkt. Dat is namelijk de basis van de overeenkomst. Als de prijs te laag is of er staat dat x of y niet werkt mag je er als koper niet van uit gaan.

[bwerg]

Hackus schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:41:
Waar blijkt uit dat het het een non-conform product is ?
Koper kan zelf hebben lopen klooien met verkeerde software of dergelijks.

Om niet in herhaling te vallen: beantwoord dit je vraag?

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:42:
[...]


Nee als er in seal staat mag je er vanuitgaan dat het product werkt. Dat is namelijk de basis van de overeenkomst. Als de prijs te laag is of er staat dat x of y niet werkt mag je er als koper niet van uit gaan.

Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

[Hackus]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:48:
[...]

Om niet in herhaling te vallen: beantwoord dit je vraag?

Non-conformiteit is een bijzondere regeling van het algemene beginsel 'wanprestatie voor koopovereenkomsten'. Van wanprestatie is sprake wanneer één van beide partijen toerekenbaar tekort schiet in de verplichting tot nakoming van een verbintenis of (koop)overeenkomst. Wanprestatie heeft als gevolg dat de tekortschietende partij schadeplichtig wordt jegens de andere partij. Wanneer er geen sprake is van toerekenbaarheid, zoals bij overmacht, dan is er ook geen sprake van wanprestatie of een verplichting tot schadevergoeding.

[Jeroenneman]

Tsurany schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:51:
[...]

Onzin, garantie tot de deur bestaat ook bij particuliere verkoop niet. Een product moet nog steeds voldoen aan de verwachtingen die een koper mag hebben van een product. En dat is bij een geseald product duidelijk anders dan bij een product dat al jaren gebruikt is.

En nu vast staat dat het product defect is geraakt buiten acties van de koper om en niet veroorzaakt door ouderdom moet @Donderstraaltje een vervangend product regelen of de koper zijn geld terug geven. Hij heeft immers iets geleverd dat niet aan de omschrijving voldoet.


[...]

Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet. Mag je in je vrije uurtjes ook nog eens voor winkeltje gaan spelen. Als verkoper ben je altijd de lul. De koper kan dat apparaat zelf vernaggelen, hoeft het niet in jouw bijzijn te testen, en als het kapot gaat, dan meldt koper zich weer bij je.

Ik denk dat je dit soort oplossingen alleen bij de brave Tweakers ziet. Iedereen met ook maar een beetje Marktplaats ervaring weet dat je gewoon het product test bij de verkoper, en pas betaalt als je een werkend product hebt gezien.

Iedere normale verkoper op MP had allang afgekapt met "Je koopt een tweedehands product, je hebt zelf niet willen testen, fijne avond, en tot nooit meer ziens.". Hoe kan nu ooit "vaststaan" dat het product niet defect is door een actie van de koper? Dat blijft woord A versus woord B.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

We gaan in cirkeltjes omdat je weigert te beantwoorden waarom een winkel dan geen kapotte TV's mag verkopen zolang ze er niet expliciet bijzetten dat het stuk is, of waaruit blijkt dat dat voor particuliere aankopen anders zou zijn dan voor zakelijke.

Jeroenneman schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:51:
Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet.
...
De koper kan dat apparaat zelf vernaggelen, hoeft het niet in jouw bijzijn te testen, en als het kapot gaat, dan meldt koper zich weer bij je.

Flauwekul - dit geldt alleen bij producten die de verkoper nooit werkend heeft gezien. Als je als verkoper een product zelf gebruikt hebt kun je de discussie afkappen met "bij mij werkte het wel, en dat heb je zelf kunnen zien, dus je zal zelf iets fout hebben gedaan". Die stelling kun je bij een geseald product niet doen en dat is het hele eieren eten.

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 14:57 ]

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

Waarschijnlijk uit het tweede lid van art. 7:17 BW over non-conformiteit:

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Hieruit mag je dus opmaken dat als je een geseald product koopt, dit product ook werkt, tenzij de verkoper heeft meegedeeld dat het product wel geseald is, maar niet werkt.

Je hebt 100% gelijk met de stelling dat als iets geseald is, dat dat niet betekent dat iets werkt. Waar je volgens mij de plank misslaat is de conclusie dat de koper dan met lege handen staat, want dit had moeten vragen of het wel werkte. De werking van een product is nou net een eigenschap waarvan je, zeker bij gesealde producten, mag uitgaan dat die aanwezig is.

[Hackus]

@MrCostanzo

@Donderstraaltje als particuliere verkoper, kan geen toerekenbaarheid van 'wanprestatie' worden aangerekend. hij heeft zelf geen weet gehad dat het artikel 'defect' in verpakking is/was, of dat de koper zelf voor een 'defect' heeft gezorgd. 'gebruik anders dan waar het artikel voor geschikt is'.'normaal gebruik' denk aan iPhone jailbreak etc. verder draagt @Donderstraaltje een aantal opties aan en tracht te helpen het 'defect' te verhelpen.

[Donderstraaltje]

Jeroenneman schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:51:
[...]


Oftewel, gewoon niks meer verkopen/kopen op internet.

Dat is ook een gevoel dat ik er ook nog aan overhoud. Kopen durfde ik al bijna niet meer door vele honderden euro’s schade en verkopen nu ook al niet meer. Je kan tegenwoordig ook niks meer goed doen ook. Heb het idee van rechtszaken en juridisch schrijven echt uit Amerika is komen overwaaien, met de vele tv series voorop. Vroeger kon je nog eens ergens gezamenlijk uitkomen.

Ga vanavond eens aan een goede brief werken en dan is het maar afwachten. Ik weet het echt niet meer anders dan netjes en standvastig blijven.

[MrCostanzo]

Hackus schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:03:
@MrCostanzo

@Donderstraaltje als particuliere verkoper, kan geen toerekenbaarheid van 'wanprestatie' worden aangerekend. hij heeft zelf geen weet gehad dat het artikel 'defect' in verpakking is/was, of dat de koper zelf voor een 'defect' heeft gezorgd. 'gebruik anders dan waar het artikel voor geschikt is'.'normaal gebruik' denk aan iPhone jailbreak etc. verder draagt @Donderstraaltje een aantal opties aan en tracht te helpen het 'defect' te verhelpen.

Dat klopt en ben ik met je eens. In één van mijn eerdere posts stelde ik ook voor om de koopsom terug te betalen en het product terug te nemen om het zelf te laten repareren. De reden die ik hiervoor noem is dat de verkoper, TS, hier niet zo 'sterk' staat, omdat er volgens mij sprake is van non-conformiteit. Dat deze niet toe te rekenen is aan TS ben ik ook met je eens, dus in dit geval geen wanprestatie. Dat laat onverlet dat de koper de koop kan ontbinden/vernietigen.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:49:
[...]


Waar basseer je dat op? Het lijkt echt alsof we hier een cirkeltje aan het maken zijn. Dat iets verzegeld / gesealed / ongeopend is wilt NIET zeggen dat het werkt. "Werkend" en "gesealed" zijn twee begrippen die helemaal NIETS met elkaar te maken hebben.

Klopt die hebben niets met elkaar te maken. Alleen staat er ook niet dat het defect is. En mag je er in beginselen vanut gaan dat het product functioneert Naar behoren.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:52:
[...]

We gaan in cirkeltjes omdat je weigert te beantwoorden waarom een winkel dan geen kapotte TV's mag verkopen zolang ze er niet expliciet bijzetten dat het stuk is, of waaruit blijkt dat dat voor particuliere aankopen anders zou zijn dan voor zakelijke.

Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
[...]


Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

Interessante materie.
In een BVV of Kijkshop staat ook nergens expliciet vermeld dat de producte die je koopt werken. Ik mis in je verhaal het stukje conformiteit. Dat iets door een particulier, voor een normale prijs, wordt aangeboden als geseald, brengt met zich mee dat de koper ervan uit mag gaan dat het product werkt. Werkt het product niet, dan voldoet het niet aan de overeenkomst, dus non conform. Het eerst wel of niet uitproberen zodat de conformiteit veranderd doet daar weinig aan af. Net als dat de WKOA hier niks mee van doen heeft. Het is wat mij betreft dan ook geen grijs gebied.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
[...]


Winkels verkopen zo vaak kapot spul! Daar ga je al mank - toevallig gisteren nog een montor DOA retour gestuurd naar MaxICT. Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA. Een directe vervanging of geld terug behoort daar dus tot de opties.

Welnu de WKOA is hier niet van toepassing. Het maakt geen drol uit of het een particulier is of commercieel. Immers, het artikel is naar de koper gebracht en hij had de gelegenheid te testen dus per definitie is het geen koop op afstand.

Ga ik dit vertalen naar winkels zoals de BCC om de hoek dan geldt deze WKOA ook niet. Koop ik daar een TV die netjes in de doos zit en ik kom er mee thuis en die werkt niet dan krijg ik ook niet zomaar mijn geld terug bij een normale winkel. Ook dan wordt het artikel eerst naar de fabrikant gestuurd als zijnde DOA en mag ik als klant netjes afwachten. Sterker nog: een winkel mag dit tot 3 keer (terugsturen naar de fabrikant) doen vooraleer ik geld terug mag eisen. Dat sommige winkels wat bereidwilliger zijn dan anderen is simpelweg omdat ze een reputatie hoog te houden hebben. Niet meer en niet minder. (De Kijkshop en It's zijn niet voor niets failliet gegaan)

Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit. Als je slim bent geef je dus je geld pas af als je ziet dat het product werkt.. Koop je een artikel waar nog garantie op staat dan ben je zelf aangewezen om deze garantie af te handelen mocht er later een defect ontstaan - je hebt immers de rechten/plichten van die garantie ook overgekocht (mits overeengekomen)). Koop je iets wat gesealed en niet getest is en je test deze daarna zelf niet dan heb je gekregen wat je gekocht heb: "een artikel wat gesealed is".

Als het artikel per post is verstuurd heb je nooit de gelegenheid gehad om te testen, maar ook dan treedt er niet automatisch een soort particuliere versie van de WKOA in werking. Dit is een vrij grijs gebied - immers je hebt nog steeds een artikel ontvangen wat gesealed is en dat is precies wat je besteld heb. Hier zitten echter wat meer haken en ogen aan en rechtspraak in deze is niet zo evident.

Moraal van het verhaal is vrij simpel: "koop geen gesealde artikelen van particulieren". Vraag altijd eerst of ze het artikel willen testen voordat ze het versturen en laat ze dit dan bevestigen per e-mail. Het kan zomaar eens een DOA zijn waar jij dan mee opgescheept zit en zo verandert de conformiteit van een artikel van "gesealed artikel nieuw in doos" naar "werkend artikel nieuw in doos" en heb je tenminste iets om op terug te vallen.

Uiteraard kan het gebeuren dat ze een defect product verkopen. en dan zijn ze wettelijk verplicht dit op te lossen. of conform maken. of jij je geld terug geven inc de gemaakte verzenden terug naar de winkel. Dat jij in dit geval omdat het makkelijk is gebruik te maken van je herroepingsrechts is prima. maar je kan ze ook verplichten om alsnog een conform product te leveren. tevens staat nergens in de wet dat dit maximaal/minimaal tot 3 keer mag.

En jij als je bij een particulier koopt ben je minder beschermt klopt. Maar ook uit de gelinkte wetten blijkt dat ook een particulier een conform product moet afleveren. Tenzij duidelijk is gemaakt dat het om een defect product gaat.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 14:52:
[...]
Waarschijnlijk uit het tweede lid van art. 7:17 BW over non-conformiteit:

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Hieruit mag je dus opmaken dat als je een geseald product koopt, dit product ook werkt, tenzij de verkoper heeft meegedeeld dat het product wel geseald is, maar niet werkt.

Je hebt 100% gelijk met de stelling dat als iets geseald is, dat dat niet betekent dat iets werkt. Waar je volgens mij de plank misslaat is de conclusie dat de koper dan met lege handen staat, want dit had moeten vragen of het wel werkte. De werking van een product is nou net een eigenschap waarvan je, zeker bij gesealde producten, mag uitgaan dat die aanwezig is.

Ik begrijp hier heel goed wat je wilt zeggen, maar ben het echt eens over het feit dat we het niet eens zullen worden.

Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten.

De overeenkomst is een gesealed artikel. De grond van de overeenkomst is dus een artikel dat niet gebruikt/getest is en waarvan de werking niet bewezen is. De verkoper heeft medegedeeld dat het artikel gesealed was. De overeenkomst is hierop gebaseerd.

De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

De koper heeft inderdaad het recht om te verwachten dat hij niet met ondeugdelijke apparatuur zit. In een andere reply geef ik ook aan dat indien het artikel via post naar koper was gestuurd het wat ingewikkelder wordt (grijzer) en ik mezelf daar ook niet aan ga branden.

... maar... nu komt het...

De verkoper heeft bij de transactie koper aangespoord het artikel te testen en ik vermoed dat we daar spaak lopen. Op het moment dat de koper dit weigerde en willens en wetens een product koopt wat nooit uit zijn verpakking is gehaald dan is de koopovereenkomst (een gesealed artikel) gewoon voltooid. Verkoper heeft voldaan aan zijn verplichting (een gesealed product leveren) en koper aan zijn verplichting (betalen). Immers op het moment dat verkoper aan koper aanbood het artikel te testen kon koper zelf bepalen of het apparaat werkte of niet werkte en dus conform jouw aangehaalde artikel is. Koper heeft dus de gelegenheid gehad maar heeft daarin verzaakt.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:34:
[...]


Ik begrijp hier heel goed wat je wilt zeggen, maar ben het echt eens over het feit dat we het niet eens zullen worden.


[...]


De overeenkomst is een gesealed artikel. De grond van de overeenkomst is dus een artikel dat niet gebruikt/getest is en waarvan de werking niet bewezen is. De verkoper heeft medegedeeld dat het artikel gesealed was. De overeenkomst is hierop gebaseerd.


[...]


De koper heeft inderdaad het recht om te verwachten dat hij niet met ondeugdelijke apparatuur zit. In een andere reply geef ik ook aan dat indien het artikel via post naar koper was gestuurd het wat ingewikkelder wordt (grijzer) en ik mezelf daar ook niet aan ga branden.

... maar... nu komt het...

De verkoper heeft bij de transactie koper aangespoord het artikel te testen en ik vermoed dat we daar spaak lopen. Op het moment dat de koper dit weigerde en willens en wetens een product koopt wat nooit uit zijn verpakking is gehaald dan is de koopovereenkomst (een gesealed artikel) gewoon voltooid. Verkoper heeft voldaan aan zijn verplichting (een gesealed product leveren) en koper aan zijn verplichting (betalen). Immers op het moment dat verkoper aan koper aanbood het artikel te testen kon koper zelf bepalen of het apparaat werkte of niet werkte en dus conform jouw aangehaalde artikel is. Koper heeft dus de gelegenheid gehad maar heeft daarin verzaakt.

Wat mij betreft hoeven we het ook niet eens te worden. Het recht is nooit zwart/wit en veel zaken hangen af van de omstandigheden van het geval, om over bewijs en bewijslast maar niet te beginnen. Ik vind dat je de overeenkomst wat te beperkt uitlegt, omdat de koper de zaak niet aan de deur getest heeft toen TS die mogelijkheid heeft geboden.

Stel dat de koper wel van de mogelijkheid gebruik maakte en het product toen opstartte/geen gebreken vertoonde. Na enkele dagen stop het product opeens met werken, zonder toedoen van de koper. Is het volgens jou dan op dat moment niet mogelijk een beroep te doen op non-conformiteit?

[Ray]

waarbij conform ook nog weer een grijs gebied is

zo kocht ik een geroote HTC telefoon. is wist van de root maar had me er verder niet in verdiept omdat verkoper aangaf 'dit zie je enkel bij het opstarten'

afin dat leek eerst ook het geval om er daarna achter te komen dat OTA updates niet meer werken. ik zit dus vast op android 7 omdat de 8 update dus niet uitgevoerd kan worden

lang verhaal kort. Kan je er mee bellen ? ja , werkt alles ja ? is het conform mijn verwachting > nee. Kan je er ene moer mee ? nou mooi niet dus

verkoper wel aangesproken en gevraagd naar de originele rom maar nooit gekregen overigens

[ Voor 6% gewijzigd door Ray op 15-02-2019 15:42 ]

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:14:
Bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd en koop je iets "as is" als je de transactie zonder tussenkomst van pakketdiensten afhandeld. Dat is die conformiteit.

En weer wordt dit ondersteund door enorme lappen tekst en weer niet door bronnen. Wijs nou eens gewoon aan (wettekst, site van de consumentenbond, whatever) waar staat dat conformiteit anders werkt bij particuliere aankopen.

Maar nee, je sleept er de WKOA bij en je hebt daarna weer een alinea nodig om uit te leggen waarom de WKOA eigenlijk niet relevant is.

Het verschil in winkels en particulieren is vrij simpel: ik heb bij online winkels bepaalde rechten die wettelijk geregeld zijn en vermeld staan en beschreven in de WKOA.

Wat heeft de WKOA hier nou weer mee te maken? Conformiteit bij online en offline winkels werkt precies hetzelfde, en staat helemaal niet in de WKOA.

Je zuigt nu echt te veel uit je duim.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 15:54 ]

[MrCostanzo]

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:03:

De feiten;
- Tweedehands een geseald product verkocht
- Blijkt DOA te zijn maar had ik niet van kunnen weten (want geseald)
- Aangeboden het tegen geen extra benzinekosten te brengen
- De mogelijkheid voor aankoop uit te pakken, inspecteren en te testen
- Van de mogelijkheid tot testen heeft hij geen gebruik gemaakt
- Aangeboden te helpen bij het verhelpen van het probleem
- Nu er een echt probleem lijkt te zijn de verzendkosten willen vergoeden
- Koper gaat er zeer hard in op zo'n manier dat de gemiddelde persoon echt zou denken dat hij juridisch iets van plan is. Zelf ben ik er geen voorstander van iets uit een PM of Mail te publiceren dus dat ga ik ook niet doen.

De vraag is met bovenstaande feiten; hoe verkoop ik een nette nee? Koper is zo resoluut en hard op een manier dat ik er geen ervaring mee heb en er me zelfs onprettig bij begin te voelen. Ben blij dat ik niet (meer) bij hem in de buurt woon eigenlijk, op dat niveau. Geen bedreigingen mind you maar zeer ferme taal.

Als je echt een nette nee wil verkopen, zou ik vooral benoemen dat je het product zelf nooit geopend hebt en zeker dat, samen met alles wat je al gedaan hebt (waarvoor hulde) hij zelf afgezien heeft van de mogelijkheid om het product te testen waar je bij was. Je kunt daarbij benoemen dat hij akkoord gegaan is met het product as is, namelijk geseald en ongetest.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:39:
[...]


Wat mij betreft hoeven we het ook niet eens te worden. Het recht is nooit zwart/wit en veel zaken hangen af van de omstandigheden van het geval, om over bewijs en bewijslast maar niet te beginnen. Ik vind dat je de overeenkomst wat te beperkt uitlegt, omdat de koper de zaak niet aan de deur getest heeft toen TS die mogelijkheid heeft geboden.

Stel dat de koper wel van de mogelijkheid gebruik maakte en het product toen opstartte/geen gebreken vertoonde. Na enkele dagen stop het product opeens met werken, zonder toedoen van de koper. Is het volgens jou dan op dat moment niet mogelijk een beroep te doen op non-conformiteit?

In mijn optiek niet. Zolang er nog fabrieksgarantie is kan koper zich daarop beroepen middels een RMA bij de fabriek, maar is deze er niet dan heeft koper in mijn optiek gewoon pech. Je hebt het over een paar dagen, maar wie bepaald dan de grens? 6 dagen worden 1 week, 4 weken worden een maand. Wat is redelijkheid daarin? Kan je als particuliere verkoper van een artikel 3 maanden later nog geconfronteerd worden met een koper waarvan plots het verkochte artikel kapot is gegaan? Het risico ligt daar mijn inziens toch bij de koper - al heb je me laten googelen om dat te staven (heb je het toch voor elkaar )

Boek 7. Bijzondere overeenkomsten
Titel 1. Koop en ruil
Afdeling 2. Verplichtingen van de verkoper Artikel 10 1. De zaak is voor risico van de koper vanaf de aflevering, zelfs al is de eigendom nog niet overgedragen. Derhalve blijft hij de koopprijs verschuldigd, ongeacht tenietgaan of achteruitgang van de zaak door een oorzaak die niet aan de verkoper kan worden toegerekend. 2. Hetzelfde geldt vanaf het ogenblik waarop de koper in verzuim is met het verrichten van een handeling waarmee hij aan de aflevering moet meewerken. In geval naar de soort bepaalde zaken zijn verkocht, doet het verzuim van de koper het risico eerst op hem overgaan, wanneer de verkoper de voor de uitvoering van de overeenkomst bestemde zaken heeft aangewezen en de koper daarvan heeft verwittigd. 3. Indien de koper op goede gronden het recht op ontbinding van de koop of op vervanging van de zaak inroept, blijft deze voor risico van de verkoper. 4. Wanneer de zaak na de aflevering voor risico van de verkoper is gebleven, is het tenietgaan of de achteruitgang ervan door toedoen van de koper eveneens voor rekening van de verkoper. De koper moet echter vanaf het ogenblik dat hij redelijkerwijs rekening moet houden met het feit dat hij de zaak zal moeten teruggeven, als een zorgvuldig schuldenaar voor het behoud ervan zorgen; artikel 78 van Boek 6 is van overeenkomstige toepassing.

Ook bovenstaande lijkt me van toepassing op het hele geval van TS.. Puntje 2 kan je lezen als: koper heeft niet meegewerkt met het testen van het artikel dus het risico ligt bij hem. Punt 3. is dan niet meer van toepassing want het zijn geen goede gronden meer. Puntje 4. valt ook af want door punt 2 lag het risico bij de koper.

[-36-]

Als mensen zich (verbaal) gaan misdragen is het bij mij altijd heel snel afgelopen. Je hebt je meer dan redelijk opgesteld en koper de optie gegeven alles vantevoren te proberen, als koper dat dan zelf niet hoeft zijn de gevolgen ook voor hem. (zeker op marktplaats) Als mensen dan achteraf gaan dreigen etc (ook al heb je (buiten jou schuld om) een defect product verkocht) houd het op, dat soort gedrag moet je niet belonen.
Maar zolang koper het met de communicatie niet al te gek maakt zou ik product evt wel terugnemen maar er zeker geen extra (verzend)kosten voor maken, als koper de mogelijkheid tot testen had geaccepteerd had je die ook niet gehad. Andersom als mensen een probleem hebben wat buiten mijn verplichtingen als verkoper valt maar ze het normaal communiceren help ik ze graag.

Ray schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:41:
waarbij conform ook nog weer een grijs gebied is

zo kocht ik een geroote HTC telefoon. is wist van de root maar had me er verder niet in verdiept omdat verkoper aangaf 'dit zie je enkel bij het opstarten'

afin dat leek eerst ook het geval om er daarna achter te komen dat OTA updates niet meer werken. ik zit dus vast op android 7 omdat de 8 update dus niet uitgevoerd kan worden

lang verhaal kort. Kan je er mee bellen ? ja , werkt alles ja ? is het conform mijn verwachting > nee. Kan je er ene moer mee ? nou mooi niet dus

verkoper wel aangesproken en gevraagd naar de originele rom maar nooit gekregen overigens

Daar snap ik dan weer niks van, product is volledig volgens omschrijving, hiermee leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid van jou gebrek aan kennis bij de verkoper. (en al helemaal op een techsite)

[ Voor 61% gewijzigd door -36- op 15-02-2019 16:18 ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 15:48:
[...]

Je zuigt nu echt te veel uit je duim.

Jammer dat je dit suggereert. Ik zuig helemaal niets uit mijn duim - ik pas deductie toe in alle mogelijke vormen. Ik heb je al verteld wat conformiteit feitelijk inhoudt, maar daar ga je aan voorbij en je blijft daarin helaas steken. Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.

Dat er daarna gesuggereerd wordt dat conformiteit iets heel anders betekent daar kan ik niet in meegaan. Ik ben niet verplicht een levende kat te verkopen als ik een kat in een zak verkoop tenzij ik een levende kat in de zak verkoop. Precies dat een artikel dat gesealed is niet geconformiteerd kan worden aan een werkend product.

Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij. Iedere keer verwijzen naar wat dit dan betekent voor winkels zorgt ervoor dat ik er andere zaken erbij moet betrekken. Ik ben het met je eens dat deze niet veel te maken hebben met deze zaak, maar ik voel me gedwongen om uit te leggen hoe dit dan zit omdat jij dit er telkensmale bijhaalt en even later reken je me erop af. Beetje jammer.

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:13:
[...]


Jammer dat je dit suggereert. Ik zuig helemaal niets uit mijn duim - ik pas deductie toe in alle mogelijke vormen. Ik heb je al verteld wat conformiteit feitelijk inhoudt, maar daar ga je aan voorbij en je blijft daarin helaas steken. Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.

Dat er daarna gesuggereerd wordt dat conformiteit iets heel anders betekent daar kan ik niet in meegaan. Ik ben niet verplicht een levende kat te verkopen als ik een kat in een zak verkoop tenzij ik een levende kat in de zak verkoop. Precies dat een artikel dat gesealed is niet geconformiteerd kan worden aan een werkend product.

Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij. Iedere keer verwijzen naar wat dit dan betekent voor winkels zorgt ervoor dat ik er andere zaken erbij moet betrekken. Ik ben het met je eens dat deze niet veel te maken hebben met deze zaak, maar ik voel me gedwongen om uit te leggen hoe dit dan zit omdat jij dit er telkensmale bijhaalt en even later reken je me erop af. Beetje jammer.

Ik vermoed dat dat komt, omdat je bij je standpunt blijft dat de overeenkomst letterlijk niet meer behelst dan 'product geseald in doos' en dat er conform de overeenkomst geleverd is als er daadwerkelijk, functionerend of niet, een product geseald in doos geleverd wordt. Zoals ik eerder aangaf vind ik dat je hier te kort door de bocht bent, omdat de wet zegt dat ook de eigenschappen die voor normaal gebruik nodig zijn, onderdeel uitmaken van de verwachting van de koper, en dus ook onderdeel van de overeenkomst. Bezit het product dus niet de eigenschappen waarvan je mag verwachten dat deze aanwezig zijn voor normaal gebruik, dan is het product non-conform.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:13:
Als ik een kat in een zak verkoop dan maakt het voor conformiteit niets uit of ik een levende of dode kat in zak verkoop. Zolang er maar een kat in die zak zit is hetgene dat ik aanbied gewoon conform mijn verkoop.
...
Het hele stadium conformiteit ben ik daarom al lang voorbij.

Voor de zoveelste keer: dus als een winkel een kapotte TV verkocht heeft, mogen ze dat daarna afdoen met "oh, dat wisten we niet, maar een kapotte TV is ook een TV, dus we voldoen aan de overeenkomst"? Ik hoop dat je antwoord nee is?

Je bent het stadium voorbij, maar nog steeds zonder bronnen te geven waarom een consument dit wél zou mogen doen en een winkel niet. Anders dan "bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd", wat een cirkelredenering is. Conformiteit werkt bij particulieren hetzelfde als bij zakelijke aankoop, want het is één en dezelfde wet (artikel 7:17). Bewijslast, informatieplicht en andere randzaken zijn anders maar conformiteit niet - als een gesealed kapot product in een winkel non-conform is, is 'ie dat bij een particulier ook.

Natuurlijk blijf ik hierin hangen, want je geeft gewoon geen goede onderbouwing en vliegt intussen wel alle andere kanten op (WKOA?).

[Ravefiend]

Dat product waar je het over hebt, heeft een firmware volgens jou woorden: "... omdat waarschijnlijk inderdaad de firmware corrupt is ..."

Daarbij stel ik me dan de vraag: is het bij dit product mogelijk om zelf de firmware te flashen? Anders gezegd, is er een reëele kans dat de koper dit zelf heeft veroorzaakt? Het toestel lag tenslotte al een tijdje in de kast bij jou, dus kan ik me voorstellen dat indien het toestel de mogelijkheid heeft, de koper gelijk heeft gedacht 'hier gooi ik maar gelijk de nieuwste firmware op", maar dat ie dit zelf verprutst heeft.

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:21:
[...]

Voor de zoveelste keer: dus als een winkel een kapotte TV verkocht heeft, mogen ze dat daarna afdoen met "oh, dat wisten we niet, maar een kapotte TV is ook een TV, dus we voldoen aan de overeenkomst"? Ik hoop dat je antwoord nee is?

Als de winkel letterlijk een "gesealde ongeteste TV" verkoopt en als de winkel daarna aangeeft dat de TV beter eerst getest kan worden voordat je hem meeneemt omdat gezien het apparaat gesealed is een correcte werking dus niet gegarandeerd wordt dan is het antwoord JA. Geen enkele winkel verkoopt op deze voorwaarden echter een TV dus in de praktijk komt dit niet voor, maar zwart/wit: een volmondig JA.

Je bent het stadium voorbij, maar nog steeds zonder bronnen te geven waarom een consument dit wél zou mogen doen en een winkel niet. Anders dan "bij particuliere verkoop ben je gewoon wat minder beschermd", wat een cirkelredenering is. Conformiteit werkt bij particulieren hetzelfde als bij zakelijke aankoop, want het is één en dezelfde wet (artikel 7:17). Bewijslast, informatieplicht en andere randzaken zijn anders maar conformiteit niet - als een gesealed kapot product in een winkel non-conform is, is 'ie dat bij een particulier ook.

Nogmaals je blijft hameren op bronnen om een verschil aan te tonen dat niet bestaat - dit terwijl je maar blijft voortborduren op conformiteit en dan ga ik het nog maar een keer uitleggen: conformiteit betekent niets anders dan dat het artikel conform is van hetgeen in de koopovereenkomst staat. Een winkel verkoopt een gesealed artikel niet in de overeenkomst als 'gesealed artikel' maar als 'artikel'. Dit is de reden dat je bij een winkel wel verhaal kan halen (ook al is het product gesealed) en bij een consument niet. Dat jij een onderbuikgevoel heb als je iets gesealed ziet dat dit dan gegarandeerd moet werken is geheel speculatief.

[Prx]

Volgens mij is de volgorde toch ook altijd:
Reparatie -> Vervanging -> Restitutie.

Koper lijkt gelijk naar stap 3 te willen gaan. Eerst dat ding maar eens opsturen voor reparatie. Dat de leverancier dan gelijk zal vervangen is hun keuze. Dat koper dat eventueel kan doen met tussenstap via verkoper is nog een tweede, maar gelijk geld terug eisen werkt ook in de winkel niet. Dan moet je volgens mij al iets van dwaling kunnen bewijzen. En WKOA is ook niet echt sprake van.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:55:
maar zwart/wit: een volmondig JA.

Lekker gemakkelijke manier om onder garantieverplichting uit te komen dan. Ik wens je veel succes met hardmaken voor een rechter dat zo'n product conform is (zeker gegeven de definitie, meer hieronder).

conformiteit betekent niets anders dan dat het artikel conform is van hetgeen in de koopovereenkomst staat.

Het artikel over non-conformiteit is letterlijk geciteerd in dit topic en zegt gewoon iets anders: "De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen".

Maar leg het vooral "nogmaals uit" hoor.

Prx schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:58:
Volgens mij is de volgorde toch ook altijd:
Reparatie -> Vervanging -> Restitutie.

Dat mag een verkoper helemaal zelf weten, hij moet zorgen dat er gewoon een werkend product komt. Of hij meteen vervangt, repareert, of driemaal in omgekeerde volgorde (binnen redelijke tijd) staat hem vrij.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 15-02-2019 17:12 ]

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:16:
[...]


Ik vermoed dat dat komt, omdat je bij je standpunt blijft dat de overeenkomst letterlijk niet meer behelst dan 'product geseald in doos' en dat er conform de overeenkomst geleverd is als er daadwerkelijk, functionerend of niet, een product geseald in doos geleverd wordt. Zoals ik eerder aangaf vind ik dat je hier te kort door de bocht bent, omdat de wet zegt dat ook de eigenschappen die voor normaal gebruik nodig zijn, onderdeel uitmaken van de verwachting van de koper, en dus ook onderdeel van de overeenkomst. Bezit het product dus niet de eigenschappen waarvan je mag verwachten dat deze aanwezig zijn voor normaal gebruik, dan is het product non-conform.

Ik snap je punt wel in deze, maar het gaat erom dat de koper willens en wetens het artikel niet heeft willen testen terwijl verkoper al het mogelijke heeft gedaan om dit wel voor koper te faciliteren (het artikel bij hem thuisgebracht en aangeboden heeft het artikel te testen). Door het verzuimen het artikel daadwerkelijk te testen is koper simpelweg akkoord gegaan met de aanschaf van een artikel "as is" en neemt daarbij al het risico voor zichzelf. Zou verkoper het artikel opgestuurd hebben of gezegd hebben tegen de koper dat hij het product niet eerst mocht testen dan was het ander verhaal. Dat is die korte bocht die ik maak

[Prx]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:03:


[...]

Dat mag een verkoper helemaal zelf weten, hij moet zorgen dat er gewoon een werkend product komt. Of hij meteen vervangt, repareert, of driemaal in omgekeerde volgorde (binnen redelijke tijd) staat hem vrij.

Oh ja hoor, maar de koper mag niet gelijk zijn geld terug eisen. De verkoper heeft recht om herstel te plegen. Die stap slaat koper hier even over lijkt het.

https://www.consuwijzer.n...niet-goed-ondeugdelijk-is

[ Voor 10% gewijzigd door Prx op 15-02-2019 17:13 . Reden: link toegevoegd ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:03:
[...]

Lekker gemakkelijke manier om onder garantieverplichting uit te komen dan. Ik wens je veel succes met dit hardmaken voor een rechter.

Zoals al gezegd: in de praktijk komt dit niet voor dus er valt weinig hard te maken. Geen enkele winkel zal zich in de vingers snijden door een artikel als 'ongetest en ongesealed' te verkopen. Zie je het al voor je: Nu bij Mediamarkt: de ongeteste seal dagen - 50% korting op al onze ongeteste en gesealde apparatuur." Mocht dat toch gebeuren dan ben jij dus iemand die dus zo'n artikel koopt en ik iemand die zich wel twee keer bedenkt

Het artikel over non-conformiteit is letterlijk geciteerd in dit topic en zegt gewoon iets anders: "De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen".

Maar leg het vooral "nogmaals uit" hoor.


[...]

Nee die wet zegt helemaal niets anders - je intepreteert hem anders en dan met name in deze zaak, Groot verschil. Stop allereerst maar eens deze zaak te toetsen aan slechts 1 wetsartikel, want dan kom je er in deze toch al te kort.

[Anoniem: 1031525]

Donderstraaltje schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:38:
[...]


De situatie heb ik omgedraaid, en daaruit komt dat ik blij zou zijn mijn als verkopende partij in geval van een gebrek op marktplaats te treffen. Ik zou zelf het aanbod hebben aangenomen, wetende ook hoe het er op marktplaats aan toe gaat.

Blijf me lullig voelen over de ontstane situatie maar ik denk dat ik afdoende doe, zeker door de deur niet dicht te gooien. Ik zit er heel dubbel in en juist daar weet ik geen raad mee. Zelfs een Nee verkopen en de deur open houden vind ik niet het makkelijkst. Liefste verkoop ik hem de harde nee of een stilzwijgen zoals iedereen.

Je hebt een niet werkend product verkocht en je weet zelf duidelijk hoe het zit met garantie enzo. Neem het apparaat terug, geef de koper zijn geld terug, stuur het apparaat naar de fabrikant en laat het repareren en daarna verkoop je hem weer door. Je kunt de koper niet opzadelen met een niet-werkend product en dat hij de garantie enzo moet regelen.

[bwerg]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:12:
Nee die wet zegt helemaal niets anders - je intepreteert hem anders en dan met name in deze zaak, Groot verschil. Stop allereerst maar eens deze zaak te toetsen aan slechts 1 wetsartikel, want dan kom je er in deze toch al te kort.

Je bent je ervan bewust dat "deze zaak" het product betekent (zie artikel 7:1)? Hoe interpreteer ik het dan verkeerd als ik zeg dat "De koper mag verwachten dat [het product] de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn" betekent dat het product niet stuk mag zijn?

[Ray]

-36- schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 16:00:


Daar snap ik dan weer niks van, product is volledig volgens omschrijving, hiermee leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid van jou gebrek aan kennis bij de verkoper. (en al helemaal op een techsite)

absoluut niet. Ik heb verkoper zowel mondeling als schriftelijk gevraagd of deze root beperkingen opleverde. Hij gaf aan dat dit niet het geval was (enkel meer mogelijkheden)
Het daarna niet kunnen updaten naar de voor dat toestel actuele android versie is daarmee niet conform.
vervelend vooral omdat hij daar wel steeds over blijft zeuren en die update blijft binnenhalen maar dus niet kan verwerken. inmiddels heb ik dat process maar gelocked en zit dus op de oude versie

overigens was de aankoop via MP met gelijk oversteken. MP doet dus ook niets voor je bij een niet conform product! die kijkt alleen of je een pakje ontvangen hebt (desnoods met een baksteen ivp een telefoon)

en even ontopic. Ja die verkoper gaf ook aan dat ik niet moest zeuren want ik kan er toch mee bellen.... ipv mee te denken en te zorgen voor de backup rom bijvoorbeeld

[ Voor 43% gewijzigd door Ray op 15-02-2019 17:26 ]

[liberque]

bwerg schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:18:
[...]

Je bent je ervan bewust dat "deze zaak" het product betekent (zie artikel 7:1)? Hoe interpreteer ik het dan verkeerd als ik zeg dat "De koper mag verwachten dat [het product] de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn" betekent dat het product niet stuk mag zijn?

Omdat koper het artikel niet heeft willen testen terwijl de TS dit aanraadde. Dit was het moment geweest dat koper zich had kunnen beroepen op jouw artikel. Toen hij hierin verzuimde kwam het risico bij koper art. 7:10 en treft de conformiteit dus niet meer "het artikel", maar "een artikel in een gesealde zak/doos". De eigenschappen van een artikel die voor normaal gebruik nodig zijn daardoor verschillend. Koper heeft dus bewust niet dat domotica ding gekocht van TS, maar een domotica ding in de zak waarvan werking niet gegarandeerd is omdat het nimmer is getest. In die opzichten verschillen dus de eigenschappen waarvan normaal gebruik nodig zijn tussen de twee definities.

[loki504]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:26:
[...]


Omdat koper het artikel niet heeft willen testen terwijl de TS dit aanraadde. Dit was het moment geweest dat koper zich had kunnen beroepen op jouw artikel. Toen hij hierin verzuimde kwam het risico bij koper art. 7:10 en treft de conformiteit dus niet meer "het artikel", maar "een artikel in een gesealde zak/doos". De eigenschappen van een artikel die voor normaal gebruik nodig zijn daardoor verschillend. Koper heeft dus bewust niet dat domotica ding gekocht van TS, maar een domotica ding in de zak waarvan werking niet gegarandeerd is omdat het nimmer is getest. In die opzichten verschillen dus de eigenschappen waarvan normaal gebruik nodig zijn tussen de twee definities.

En als product in het begin prima werkte maar 2 dagen later niet meer wat dan volgens jou logica?

Dat het bewijs ligt bij de koper was al vanaf bericht 1 duidelijk. Maar als hij kan bewijzen dat het "defect" al aanwezig was zal TS toch echt wat moeten ondernemen. Daar gaat jou moeie manier van interpeteren niets aan veranderen.

[liberque]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


En als product in het begin prima werkte maar 2 dagen later niet meer wat dan volgens jou logica?

Dat het bewijs ligt bij de koper was al vanaf bericht 1 duidelijk. Maar als hij kan bewijzen dat het "defect" al aanwezig was zal TS toch echt wat moeten ondernemen. Daar gaat jou moeie manier van interpeteren niets aan veranderen.

Risco koper... zie 7:10

[-36-]

Ray schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:19:
[...]


absoluut niet. Ik heb verkoper zowel mondeling als schriftelijk gevraagd of deze root beperkingen opleverde. Hij gaf aan dat dit niet het geval was (enkel meer mogelijkheden)
Het daarna niet kunnen updaten naar de voor dat toestel actuele android versie is daarmee niet conform.
vervelend vooral omdat hij daar wel steeds over blijft zeuren en die update blijft binnenhalen maar dus niet kan verwerken. inmiddels heb ik dat process maar gelocked en zit dus op de oude versie

overigens was de aankoop via MP met gelijk oversteken. MP doet dus ook niets voor je bij een niet conform product! die kijkt alleen of je een pakje ontvangen hebt (desnoods met een baksteen ivp een telefoon)

en even ontopic. Ja die verkoper gaf ook aan dat ik niet moest zeuren want ik kan er toch mee bellen.... ipv mee te denken en te zorgen voor de backup rom bijvoorbeeld

Ok dat brengt enige nuancering aan, toch zie ik niet helemaal in hoe niet kunnen updaten een telefoon onbruikbaar maakt (daarnaast zijn van alle HTC foons zonder alteveel gedoe wel de orginele ROMs te vinden)

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


Risco koper... zie 7:10

Het risico dat bij de koper zou liggen en art. 7:10 BW zien op wat anders dan jij nu bedoelt. Het verhaal blijft dat de koper van TS zich kan beroepen op non-conformiteit van het product. Het is vervelend dat hij niet meteen getest heeft, maar dat verandert aan de non-conformiteit in dit geval niet zoveel. Het functioneren van een product in gesealde verpakking is iets waar je vanuit mag gaan, waardoor dat onderdeel van de zaak en de overeenkomst is. Of je hier op het moment zelf achterkomt, of twee dagen later, maakt dan niet uit. Als het product binnen de verwachte levensduur niet meer te gebruiken is, kun je de verkoper daarop aanspreken op grond van non-conformiteit.

[liberque]

MrCostanzo schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:02:
[...]


Het risico dat bij de koper zou liggen en art. 7:10 BW zien op wat anders dan jij nu bedoelt. Het verhaal blijft dat de koper van TS zich kan beroepen op non-conformiteit van het product. Het is vervelend dat hij niet meteen getest heeft, maar dat verandert aan de non-conformiteit in dit geval niet zoveel. Het functioneren van een product in gesealde verpakking is iets waar je vanuit mag gaan, waardoor dat onderdeel van de zaak en de overeenkomst is. Of je hier op het moment zelf achterkomt, of twee dagen later, maakt dan niet uit. Als het product binnen de verwachte levensduur niet meer te gebruiken is, kun je de verkoper daarop aanspreken op grond van non-conformiteit.

Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

[FirePuma142]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:19:
[...]


Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

Even uit interesse, doe je je uitspraken gebaseerd op gevolgde studie en werkgebied, of vrije interpretatie?

[MrCostanzo]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 18:19:
[...]


Dus als iets 'gesealed' is mag ik er vanuit gaan dat het werkt? Buiten het feit dat ik het daar gewoon niet mee eens ben (een seal is geen handeling die er magisch voor zorgt dat alles wat erin zit werkt, maar je alleen garandeert dat het product niet geopend is) is het in mijn optiek heel erg onzorgvuldig (ik vermijd hier bewust het woordje 'dom') dat als je iets van iemand die je niet kent koopt dat je 'van dingen uit ga'. Een verkoper heeft plichten, guaranteed, maar een koper heeft deze plichten ook. "Ergens vanuit gaan" zeker met een transactie van MP oid. lijkt me nu niet echt een verstandig advies en geeft gewoon aan dat je als koper je plichten verzaakt heb. Roep aub ook nooit bij een rechter van "ik ging er vanuit" want dan verlies je geheid.. en stel... (en dat kost me wat moeite ) dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb qua conformiteit dan nog zal de koper aan het kortste eind trekken. Het is immers voor hem op geen enkele manier aan te tonen dat het daadwerkelijk het product is wat verkoper hem heeft verkocht of in dezelfde staat en dan wordt het een wellus-nietus spelletje. Zodra verkoper dan aangeeft dat hij aangeboden heeft dat koper het artikel kon testen en deze dat geweigerd heeft is de kous gewoon af.

Ik ga het hier bij laten - was een fijne discussie. Zou bijna een crowdfunding starten zodat TS ermee naar de rechter kon gaan en dan kijken wie er gelijk heeft. Succes aan TS die ik een voorbeeldmailtje heb gestuurd en alvast een heel fijn weekend voor de rest

Lekker makkelijk. Op deze manier een einde aan een 'discussie' maken. Jij mag inderdaad er van uitgaan dat als iets geseald is dat het werkt. Niet dat dat is wat ik gezegd heb, maar ik zal het nog een keer voor je herhalen. Uit artikel 7:17 BW:

De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen.

Jij mag het niet eens zijn met de opmerking dat als iets gesealed is dat het dan werkt. Ik hoop wel dat je inziet dat je ervan uit mag gaan dat producten functioneren als je ze koopt, tenzij er contra-indicaties zijn. Die zijn er, bij een geseald product bijna niet. Koop je een product waarbij je op de foto's duidelijk ziet dat er flinke gebruikssporen opzitten, dan is dat een reden om er niet zomaar vanuit te gaan dat het product functioneer en normaal te gebruiken is. Ik neem aan dat jij elke keer in de winkel voor het afrekenen vraagt of het product wel een werkend exemplaar is? Of ga jij daar gemakshalve maar vanuit en roep jij achteraf je rechten in als blijkt dat het product niet goed of goed genoeg is? Dat de koper het artikel niet meteen getest heeft verandert niks aan het feit dat het artikel nog steeds non-conform is aan de overeenkomst. Bij mij is de kous ook af, er is je nu vaak genoeg gewezen op een aantal punten dat je consequent verkeerd interpreteert en/of deduceert. Wat als een jurist precies hetzelfde zou zeggen over de conformiteit zoals ik nu doe?

[Sebas1337]

Ben je wel zeker van dat het jou product is dat niet werkt? Kopers op marktplaats kunnen vieze trucjes uithalen. Bijvoorbeeld, dat hij al een zelfde apparaat had die al defect was en het zo met die van jou probeert te ruilen.

[Ray]

-36- schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:40:
[...]


Ok dat brengt enige nuancering aan, toch zie ik niet helemaal in hoe niet kunnen updaten een telefoon onbruikbaar maakt (daarnaast zijn van alle HTC foons zonder alteveel gedoe wel de orginele ROMs te vinden)

niet onbruikbaar wel non conform, dat is dus precies waarom ik het een grijs gebied noem

[kroepmoesje]

Leuke kwestie en kan verschillende kanten uitgaan. Essentieel is in hoeverre de koper kon uitvinden dat de zaak niet werkte ten tijde van het testen.

7:17 eerste lid en tweede lid geven aan:

De afgeleverde zaak moet aan de overeenkomst beantwoorden. 2. Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien.

Oftewel het verborgen gebrek.

Echter geeft het vijfde lid aan dat het aan de koper is om zich er te van vergewissen dat het werkt. Die kans heeft hij gehad.

De koper kan zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer hem dit ten tijde van het sluiten van de overeenkomst bekend was of redelijkerwijs bekend kon zijn. Ook kan de koper zich er niet op beroepen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt wanneer dit te wijten is aan gebreken of ongeschiktheid van grondstoffen afkomstig van de koper, tenzij de verkoper hem voor deze gebreken of ongeschiktheid had moeten waarschuwen.

Goed, stel dat we concluderen dat de koper het goed onderzocht heeft, wat zijn dan de rechten? Belangrijk is dat een consumentenkoop een overeenkomst is tussen een bedrijf en de consument. Jij handelde niet namens een bedrijf neem ik aan.

In boek 7 wordt gesproken van ontbinding bij een consumentenkoop, wat dit dus niet is.

Artikel 7:21 bw kunnen we dan naar terug grijpen, waarin staat dat je het inderdaad moet herstellen voor zo ver dit van je gevergd kan worden.

Door het aanbieden de verzendkosten te betalen naar de reparateur doe je dus al een goed aanbod om over te gaan tot herstellen.

Garantie tot aan de deur gaat te ver om te stellen, maar de koper heeft zeker een onderzoeksplicht die zwaarder wordt bij een particulier naar particulier verkoop. Als verkoper moet je wel de gebreken vermelden die jouw bekend zijn, maar omdat het dicht zat is aannemelijk dat je het gebrek niet bij jou bekend kon zijn. De koper heeft niet aan zijn onderzoeksplicht voldaan mijns inziens ex 7:17 vijfde lid bw dus zou je zelfs kunnen bepleiten dat je niks hoeft te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door kroepmoesje op 15-02-2019 20:05 ]

[loki504]

@kroepmoesje waarom is dit geen consumentenkoop?

Dit klinkt als C2C ipv de gebruikelijke B2C.
Ik zie niet in waarom dit niet onder consumenten koop zou vallen. Kijken we naar https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230o dan zien we duidelijk het wordt handelaar is gebruikt. En bij de andere niet.

[Sissors]

liberque schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 17:12:
[...]


Zoals al gezegd: in de praktijk komt dit niet voor dus er valt weinig hard te maken. Geen enkele winkel zal zich in de vingers snijden door een artikel als 'ongetest en ongesealed' te verkopen. Zie je het al voor je: Nu bij Mediamarkt: de ongeteste seal dagen - 50% korting op al onze ongeteste en gesealde apparatuur." Mocht dat toch gebeuren dan ben jij dus iemand die dus zo'n artikel koopt en ik iemand die zich wel twee keer bedenkt

Of ik begrijp het niet, of jij niet, maar wat is de laatste keer dat je iets gekocht heb in een random elektronica winkel? Want 99% van hun producten zijn ongetest en geseald (of iig op een manier dicht gemaakt dat je niet zomaar het product kan verwijderen zonder de verpakking duidelijk open te maken). Of dacht jij dat als je een extra Xbox controller koopt bij de MediaMarkt dat ze die eerst getest hebben? En als je er ééntje koopt en die blijkt kapot thuis te zijn, dan ga je geen oplossing eisen van de MediaMarkt, omdat je immers een Xbox controller gekocht hebt, en er eentje gekregen hebt, ondanks dat die niet functioneel is?

[kroepmoesje]

loki504 schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 23:00:
@kroepmoesje waarom is dit geen consumentenkoop?

Dit klinkt als C2C ipv de gebruikelijke B2C.
Ik zie niet in waarom dit niet onder consumenten koop zou vallen. Kijken we naar https://maxius.nl/burgerlijk-wetboek-boek-6/artikel230o dan zien we duidelijk het wordt handelaar is gebruikt. En bij de andere niet.

Dat volgt uit 7:5 eerste lid Bw.