Studie: Het effect van populisten op de democratie

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.

Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?

[noguru]

Brent schreef op maandag 14 januari 2019 @ 10:35:
[...]


@Cyberpope geeft de beste samenvatting: als je denkt dat democratie 50%+1 is, heeft het onderwijs je gefaald. Mocht je je er daadwerkelijk voor interesseren, het History of democracy artikel op wikipedia bied redelijk wat ingangen. Het komt er wmb op neer dat democratie een bouwwerk is, waar we over de millennia en met name de laatste eeuwen stevig ver-/bijgebouwd hebben, continue renoveren en dat juist bij democratie erbij hoort: het kan niet af zijn, want het is een weerspiegeling van ons beste denken over de balans tussen vrijheid en samenleving, rechten en plichten. Dat is alleszins op basis van voortschrijdend inzicht.

Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is. En al helemaal geen reden om iemand een gebrek aan onderwijs te verwijten. Want dat is dus dat neerbuigende aspect...

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is.

Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-01-2019 13:56 ]

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

Laten nu net landen waar "winner takes all" systemen gebruikt worden de problematische landen zijn. VS, VK, in Italie krijgt de winnaar van de verkiezingen een automagische meerderheid in hun versie van de tweede kamer, etc.

[Brent]

Ik moet toegeven dat ik ook nooit van de leraar heb geleerd waarom er bijvoorbeeld 2 kamers zijn, alleen dat het zo is. Daar ben ik zelf een beetje achter gekomen later. In die zin ben ik ook in de steek gelaten, maar heb me iets uit het donkere hol dat standaardonderwijs heet weten te werken

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
[...]

Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

Je herhaalt wat je al eerder hebt gezegd.
Ja is ook allemaal waar, maar nog steeds begrijp ik niet waarom iemand die beweert dat 50%+1 nu eenmaal de meerderheid is die beslist, een gebrek aan onderwijs heeft genoten. Ja ik weet dat je voor sommige zaken een 2/3 meerderheid moet hebben. Doet er ook niets aan af.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 16-01-2019 09:12 ]

[FlowSnake]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:47:
[...]


Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?

Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:46:
[...]

Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.

Dat heb ik gedaan. En Terugkomende punten als leiderschapsculte, nationalisme en dat soort zaken koemen niet voor bij de dingen die jij fascistisch noemt. De enige overeenskomst is het idee dat geweld soms is toegestaan en dat is een kenmerk dat niet specifiek voor alleen fascime geld maar voor veel meer stromingen.

Je mag prima oneens zijn met zaken die mensen doen of tactieken die ze gebruiken maar dat is geen reden om de verkeerde benaming te gebruiken.

Fascisme is gewoon een veel groter begrip dan waar jij het voor gebruikt en word zelf regelmatig als extreem populisme genoemd.

Dus nogmaals. het was niet de bedoeling om jouw hele punt onderuit te halen, slechts het deel dat een verkeerde term gebruikte.

De juiste termen voor de juiste zaken gebruiken is gewoon nodig om een degelijke discussie te kunnen voeren want anders blijf je langs elkaar heeb praten.

[Roenie]

Vandaag kwam Sylvana Simons negatief in het nieuws door haar uitspraken over het politieoptreden met de man die met een nep vuurwapen zwaaide om zodoende door agenten doodgeschoten te worden: https://www.ad.nl/politie...racisme-politie~ad4d8840/

Voor mij is dit een voorbeeld hoe een politica die veel media aandacht krijgt met populistische stellingen haar achterban opjut. Ik vraag mij dan af of dit gewoon haar verdienmodel is of dat zij simpelweg echt denkt dat zij hiermee de democratie een goede dienst bewijst.

Aan de andere kant heeft de hele raad zich tegen haar uitlatingen gekeerd, dus je zou kunnen zeggen dat de politiek een zelfreinigend vermogen heeft tegen populistische uitlatingen. Ook ironisch dat zij links en rechts 'bijeen' wist te krijgen, iets dat toch wel knap is Maar goed, is de gemeentelijke politiek sterk genoeg om populisme te bestrijden en politici te bewegen om zich weer inhoudelijke vragen te stellen? Als het antwoord ja is, dan dient de politiek zich niet van de burger te vervreemden en wel te luisteren (niet hetzelfde als klakkeloos volgen).

[Piet_Piraat7]

Roenie schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 22:05:
Ik vraag mij dan af of dit gewoon haar verdienmodel is

Ja. Als ze een tijd geen media aandacht heeft gekregen doet ze weer een uitspraak waarvan ze weet dat ze het nieuws weer haalt. Zoiets zie je bij alle populisten en we zouden er eindelijk geen aandacht aan moeten schenken.

[TheBrut3]

Ik vind het triest dat iemand een geheel overheidsorgaan zwart probeert te maken door ze (de gehele organisatie) te betichten van racisme.

Daarmee was de kou niet uit de lucht, want het debat ontplofte toen Simons zei van jongeren van kleur te horen dat die bang zijn te worden neergeschoten door agenten. ,,En die zorgen zijn niet onterecht.’’

Zover ik weet is afgelopen jaar één klacht m.b.t. etnisch profileren door politie terecht bevonden. Hierbij de kanttekening dat er nog 7 klachten in behandeling zijn.

Ik word steeds zieker van die racismekaart. Het begint een joker te lijken voor kleurlingen om alles maar te kunnen/mogen roeptoeteren en regelmatig is dat geroeptoeter ook racisme.

[incaz]

Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

[Stoelpoot]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

De ophef gaat in dit geval niet over het hebben van een kritische houding, maar op de manier waarop mevrouw Simons het aankaartte en de uitspraak die hierin vooraf ging. Het direct aangeven dat jongeren terecht bang moeten zijn voor de politie, van wat ik kan vinden zonder dit te onderbouwen en enkel haar ervaringen als duidelijke indicatie te stellen, in plaats van hier cijfers van te tonen (ik ben overigens nieuwsgierigwaar @TheBrut3 zijn cijfers vandaan haalt). Dit volgde op de eerdere opmerking dat de politie te vaak zou hebben geschoten bij het neerschieten van de man die met een (later nep bevonden) vuurwapen op hen richtte, die het levensgevaar van de agenten op dat moment zwaar leek te onderschatten.

[noguru]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

Nee op zich niet en dat is ook niet waarom dat de gehele Amsterdamse raad over haar heen viel. Dat is omdat ze veel verder ging dan kritisch zijn, ze was zonder alle feiten te kennen nogal veroordelend. En daarnaast gebruikt ze deze kwestie om haar racismekaart te trekken. En dat is de reden dat ze in dit draadje opduikt.

[Roenie]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

Je hebt de kern van die verontwaardiging duidelijk niet begrepen. Het heeft niets met een kritische houding te maken, niet in dit geval en ook niet in deze draad. Het gaat over populisme en de gevolgen daarvan op de democratie.

[drooger]

Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Sylvana wil een soort black lives matter in Nederland waarbij we vanuit de onderbuik gaan schreeuwen en voorbij gaan aan kalm (en logisch) nadenken.

Het aandeel mensen met een andere huidskleur of migratieachtergrond reduceren in statistieken omtrent criminaliteit ga je niet oplossen met schreeuwen en klagen, maar dat is iets waar populisten graag blind voor zijn.

[incaz]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 02:58:
Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Aangezien er een omstander gewond raakte lijkt dat me geen goed uitgangspunt. Het maakt nogal wat uit of iemand daadwerkelijk schiet (en zo slachtoffers maakt/ kan maken) waar je als politie op reageert door te schieten, of iemand zwaait met een wapen, dat ook nep kan zijn en GEEN slachtoffers kan maken, en dat je dan een omstander raakt.
Die inschatting is niet eenvoudig, maar beter te veel dan te weinig is niet helemaal mijn uitgangspunt als het gaat om neergeschoten mensen.

[IJzerlijm]

Er zijn ook al mensen in Belgie en Frankrijk met nep bomgordels doodgeschoten, hoe moet de politie bepalen of die echt zijn of niet ?

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:31:
[...]


Aangezien er een omstander gewond raakte lijkt dat me geen goed uitgangspunt. Het maakt nogal wat uit of iemand daadwerkelijk schiet (en zo slachtoffers maakt/ kan maken) waar je als politie op reageert door te schieten, of iemand zwaait met een wapen, dat ook nep kan zijn en GEEN slachtoffers kan maken, en dat je dan een omstander raakt.
Die inschatting is niet eenvoudig, maar beter te veel dan te weinig is niet helemaal mijn uitgangspunt als het gaat om neergeschoten mensen.

Wat wil je nou zeggen, dat de politie niet als eerste mag schieten? En wat heeft dit met populisme te maken?

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:34:
[...]
Wat wil je nou zeggen, dat de politie niet als eerste mag schieten? En wat heeft dit met populisme te maken?

Volgens mij was ik wel duidelijk. "Beter te vaak schieten dan te weinig" is niet zo'n goed uitgangspunt als er omstanders gewond raken.

[Joris748]

FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
[...]

Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.

Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.

En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.

En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

Ik vraag me welke groepen belang hebben bij het in stelling brengen van het 'plebs' en hoe dat in Nederland zit.

Gisterenavond heb ik op Netflix de documentaire "Get me Roger Stone" gekeken. Deze documentaire schetst het beeld dat er sinds begin jaren 80 langzaam een klimaat geschapen is, waarin Trump aan de macht kon komen. Door het verspreiden van halve waarheden en leugens, is de massa opgehitst.

En dat is de achillishiel van de moderne democratie. Het volk is veel vatbaarder voor ophitsing, dan voor een genuanceerd verhaal.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:36:
[...]


Volgens mij was ik wel duidelijk. "Beter te vaak schieten dan te weinig" is niet zo'n goed uitgangspunt als er omstanders gewond raken.

Te weinig schieten is ook niet goed als daardoor omstanders gewond raken.....
Nogmaals de vraag ,wat heeft dit met populisme te maken, het onderwerp van dit draadje?
Is het niet populistisch om de racismekaart te trekken als er een blanke jongeman is doodgeschoten door de politie?

[Philip Ross]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 02:58:
Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Bij voorkeur gewoon gepast geweld. Altijd maar doorschieten tot iedereen dood is zie je in amerika wat voor problemen dat geeft.

Sylvana wil een soort black lives matter in Nederland waarbij we vanuit de onderbuik gaan schreeuwen en voorbij gaan aan kalm (en logisch) nadenken.

Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.

Het aandeel mensen met een andere huidskleur of migratieachtergrond reduceren in statistieken omtrent criminaliteit ga je niet oplossen met schreeuwen en klagen, maar dat is iets waar populisten graag blind voor zijn.

je doet er wat aan door gelijke kansen te geven en discriminatie en racisme tegen te gaan. Dat zijn juist zaken waar zij wel voor op komt.

Natuurlijk overdrijft Sylvana ook regelmatig en valt ze ook zeker gedeeltelijk in de categorie populisten maar ik word meer moe van de mensen die iedereen die (terecht of onterecht) over racisme begint met termen als "racisme kaart trekken" omschrijven. Die term is namelijk net zo goed populistisch.

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:56:
[...]


Te weinig schieten is ook niet goed als daardoor omstanders gewond raken.....
Nogmaals de vraag ,wat heeft dit met populisme te maken, het onderwerp van dit draadje?
Is het niet populistisch om de racismekaart te trekken als er een blanke jongeman is doodgeschoten door de politie?

Het link met populisme was dat Sylvana overdreven reageerde om een bepaald beeld te schetsen wat mogelijk niet helemaal waar was. Maar misschien moeten we termen als "racismekaart" niet gebruiken want die zijn ook puur populistisch en gaan voorbij aan alle nuance.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
Maar misschien moeten we termen als "racismekaart" niet gebruiken want die zijn ook puur populistisch en gaan voorbij aan alle nuance.

Gezien de context lijkt het me volkomen terecht, populisme met populistische termen aanduiden.

Als ze terecht de kaart getrokken zou hebben zou ik de term niet gebruiken. Maar ras is helemaal geen issue in deze kwestie, ook al vinden sommigen (hier) dat dit onderwerp meer op de agenda moet komen. Zoals Halsema in de desbetreffende raadsvergadering al zei, het is prima om kritisch te zijn naar de politie maar dit is geen goede aanleiding. Een inzicht dat door de hele raad, van links naar rechts gedeeld werd behalve door Simons

Het is toch echt Sylvana zelf die voorbij gaat aan iedere nuance.

[ Voor 4% gewijzigd door noguru op 15-02-2019 11:14 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:12:
[...]


Gezien de context lijkt het me volkomen terecht, populisme met populistische termen aanduiden.

Als ze terecht de kaart getrokken zou hebben zou ik de term niet gebruiken.

Maar die term zelf is populistisch. hoe kan je het hebben over "terecht die kaart getrokken hebben" als die term racismekaart alleen van toepassing is op onterecht en dus populsitische situaties?

Maar ras is helemaal geen issue in deze kwestie, ook al vinden sommigen (hier) dat dit onderwerp meer op de agenda moet komen.

Dat ras geen issue is in deze kwestie is helemaal niet bekeken of bewezen. Het kan prima zo zijn dat de agenten zich meer bedreigd voelden door de kleur van de dader/slachtoffer. Dat is namelijk wat er in de VS vaak als oorzaak aangegeven word door de agenten zelf.

Zoals Halsema in de desbetreffende raadsvergadering al zei, het is prima om kritisch te zijn naar de politie maar dit is geen goede aanleiding. Een inzicht dat door de hele raad, van links naar rechts gedeeld werd behalve door Simons

Dat de hele raad dat vind kan zijn, maar dat maakt het niet onomstotelijk de waarheid.

Ik ben het met je eens dat ze in deze situatie dit niet zo had moeten zeggen.

Het is toch echt Sylvana zelf die voorbij gaat aan iedere nuance.

Dus moet de rest dat ook maar gaan doen? Dat lijkt mij toch niet helemaal wenselijk.

Sylvana heeft namelijk in de kern wel een punt, hoe zorgen we er voor dat situaties zoals in de VS hier voorkomen kunnen worden.

[Hann1BaL]

Even wat algemener is het grote probleem dat iedereen populisten kan identificeren, maar dat dat niet altijd overeen komt. Doorgaans worden personen/partijen/politici die je zelf aanhangt uiteraard niet als populist gezien, maar wel de tegenstanders.

Het is uiteraard ook geen zwart-witte definitie.

Sylvana zoals hierboven beschreven is wat mij betreft gewoon een populist. Ze beschrijft problemen die soms wel (maar dan bijna altijd een stuk minder extreem dan ze schetst) en soms niet bestaan. Dat geeft mijn inziens een scheve blik op de werkelijk. Dat resulteert in het niet meer serieus van mevrouw Simons, zelfs als ze per ongeluk iets accuraats zegt. Haar geloofwaardigheid is daarom ver te zoeken.

Je moet problemen ook niet sterker presenteren dan ze zijn, want dat is nu juist een populistische insteek. Overdrijven om je punt te maken schaadt de geloofwaardigheid.

Het overdrijven en gebrek aan oplossingen is nu juist wat iemand een populist maakt. Het maakt het onmogelijk om daar een fatsoenlijk debat mee te voeren.

Verder moet Sylvana, die keer op keer heeft aangetoond dat een VJ nog geen politicus maakt,
misschien wat minder aandacht krijgen, maar dit is uiteraard ook inherent aan populisme. Nieuws om te smullen, is wat het oplevert!

[drooger]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
Bij voorkeur gewoon gepast geweld. Altijd maar doorschieten tot iedereen dood is zie je in amerika wat voor problemen dat geeft.

Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.

Dan vrees ik wel dat ze niet geweldig doordenkt, want juist door het beeld te wekken/verergeren dat de politie bewust discrimineert zorgt voor nog meer polarisatie.

je doet er wat aan door gelijke kansen te geven en discriminatie en racisme tegen te gaan. Dat zijn juist zaken waar zij wel voor op komt.

Op enkelingen na zal de gehele politiek (regionaal en nationaal) dat ook nastreven, alleen verschilt het plan van aanpak.

offtopic:
Uiteindelijk zal je tot een zekere mate "discriminatie" houden en vind ik dat niet eens zo slecht.
Hierbij doel ik vooral op intuïtie/onderbuikgevoelens en dat is niet enkel gebaseerd op ras.

Ik voel me bijv. veel veiliger naast een gemiddelde Indonesiër, Marokkaan, Turk, Amerikaan etc. dan naast een man met Kaukasisch uiterlijk die vol onder F-side tatoeages en wat dan ook zit.

Betekend dan dat ik discrimineer op mensen met tatoeages?
Ik discrimineer naar mijn mening vooral (hopelijk enkel) op basis van iemand zijn lichaamstaal en uiterlijk.
Over het algemeen komt een saaie burger gewoon veiliger over en ben je al onbewust aan het discrimineren.

[Cyberpope]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Waar het in essentie om gaat is dat we in nederland een behoorlijk goed funktionerend rechtsysteem hebben. Dus dat het in Nederland het als politicus het verstandig is om je te onthouden van commentaar tot de onderzoekinstaties een goed onderzoek gedaan hebben of het gebruik van "de vele kogels" wel of niet rechtmatig was.

Wat Sylvana doet is speculeren en dat gebruiken voor haar eigen boodschap. En ja, dat is in mijn ogen populitisch.

[Mutatie]

Sylvana probeert de amerikaanse politie/racisme/geweld problemen te importeren dat scoort bij haar achterban.

Paar maanden terug is iemand die ik ken ook gericht beschoten door politie wegen wangedrag met een nepwapen koptelefoon op, waarschuwingschot niet gehoord. Veel blanker komen ze niet, en de politie aktie wasvolkomen terecht imo. Gelukkig wel mis geschoten, geluk of incompetentie. N=1, maartoch
Nee het is hier geen amerika, verre van!!! Wat ik wel zie op filmpjes is hoe graag mensen met een kleur de amerikaanse taferelen op politie hier projecteren alsof het hier net zo is. Sylvana heeft graag die stemmen denk ik.
Vind het een walgelijk type die meer kwaad dan goed doet en het niet ziet, maar dat vind ik van meer "politici"

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 15-02-2019 12:45 ]

[Philip Ross]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Dat is ook begrijpelijk maar het ging hier over behoorlijk veel kogels. Zo veel dat ook omstanders geraakt werden.

[...]


Dan vrees ik wel dat ze niet geweldig doordenkt, want juist door het beeld te wekken/verergeren dat de politie bewust discrimineert zorgt voor nog meer polarisatie.

Maar polarisatie is niet altijd slecht. Soms moet je dingen op de agenda krijgen en soms levert dat polarisatie op, dat is geen reden om het dan maar niet bespreekbaar te maken.

[...]


Op enkelingen na zal de gehele politiek (regionaal en nationaal) dat ook nastreven, alleen verschilt het plan van aanpak.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn voldoende partijen te vinden die juist voor meer discriminatie en racisme zijn.

offtopic:
Uiteindelijk zal je tot een zekere mate "discriminatie" houden en vind ik dat niet eens zo slecht.
Hierbij doel ik vooral op intuïtie/onderbuikgevoelens en dat is niet enkel gebaseerd op ras.

Ik voel me bijv. veel veiliger naast een gemiddelde Indonesiër, Marokkaan, Turk, Amerikaan etc. dan naast een man met Kaukasisch uiterlijk die vol onder F-side tatoeages en wat dan ook zit.

Betekend dan dat ik discrimineer op mensen met tatoeages?
Ik discrimineer naar mijn mening vooral (hopelijk enkel) op basis van iemand zijn lichaamstaal en uiterlijk.
Over het algemeen komt een saaie burger gewoon veiliger over en ben je al onbewust aan het discrimineren.

Wat jij hier zegt is inderdaad heel redelijk. Maar toch is er binnen de politie en ons rechtssysteem wel sprake van systematische discriminatie. Mensen met een buitenlands uiterlijk worden gewoon veel vaken verdacht en preventief aangehouden of onderzocht.

Cyberpope schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:42:
[...]

Waar het in essentie om gaat is dat we in nederland een behoorlijk goed funktionerend rechtsysteem hebben. Dus dat het in Nederland het als politicus het verstandig is om je te onthouden van commentaar tot de onderzoekinstaties een goed onderzoek gedaan hebben of het gebruik van "de vele kogels" wel of niet rechtmatig was.

Wat Sylvana doet is speculeren en dat gebruiken voor haar eigen boodschap. En ja, dat is in mijn ogen populitisch.

Toch is er ook in ons rechtssysteem een bias aanwezig wat ook blijkt uit de cijfers over etnisch profileren bijvoorbeeld. Daar mag prima over gesproken worden in de politiek.

Mutatie schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:43:
Sylvana probeert de amerikaanse politie/racisme/geweld problemen te importeren dat scoort bij haar achterban.

Ze overdrijft wel inderdaad. maar ook hier is de politie tot op zekere hoogte aan het discrimineren. Dat is een vaststaand feit.

Paar maanden terug is iemand die ik ken ook gericht beschoten door politie wegen wangedrag met een nepwapen koptelefoon op, waarschuwingschot niet gehoord. Veel blanker komen ze niet, en de politie aktie wasvolkomen terecht imo. Gelukkig wel mis geschoten, geluk of incompetentie. N=1, maartoch
Nee het is hier geen amerika, verre van!!! Wat ik wel zie op filmpjes is hoe graag mensen met een kleur de amerikaanse taferelen op politie hier projecteren alsof het hier net zo is. Sylvana heeft graag die stemmen denk ik.

Een enkel geval zegt niet zo veel. Je moet naar totale cijfers gaan kijken. Daarnaast hoeveel kogels zijn er op die bekende van je afgeschoten? Net zo veel als in deze situatie?

Vind het een walgelijk type die meer kwaad dan goed doet en het niet ziet, maar dat vind ik van meer "politici"

Jammer dat je er zo over denkt. Want ze is helaas wel een van de weinigen die daadwerkelijk het probleem van discriminatie op de kaart zet.

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
[...]
Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.
[...]

op het moment dat ik Sylvana hoorde over 'jongeren van kleur die bang zijn doodgeschoten te worden door de politie' ontkwam ik niet aan het gevoel dat ze hier een Amerikaans probleem probeert te importeren.

Er is nogal een verschil tussen de manier waarop de Nederlandse en de Amerikaanse politie met wapens omgaan (wat vooral gebaseerd is op de beschikbaarheid van die wapens). Echter... als ik het nieuws bekijk, dan is het overgrote deel van de doden door schietincidenten niet geraakt door politiewapens, en niet 'een jongere van kleur'...
Die stelling zo poneren maakt haar verminderd betrouwbaar, in mijn ogen.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
[...]
Dat is ook begrijpelijk maar het ging hier over behoorlijk veel kogels. Zo veel dat ook omstanders geraakt werden.
[...]
Een enkel geval zegt niet zo veel. Je moet naar totale cijfers gaan kijken. Daarnaast hoeveel kogels zijn er op die bekende van je afgeschoten? Net zo veel als in deze situatie?

De hoeveelheid kogels maakt geen ruk uit. Het gaat erom hoe er op gereageerd wordt. Een waarschuwingsschot kan voldoende zijn, want de verdachte gaat gelijk daarop plat en gooit zijn wapen weg. En dan nog kan dat ene waarschuwingsschot (naar boven afgevuurd) een onschuldige bewoner van een paar verdiepingen hoger treffen.
Staar je nou niet blind op de hoeveelheid schoten. Het is geen Battlefield, waar ieder schot een headshot is.

[ Voor 30% gewijzigd door Jester-NL op 15-02-2019 13:14 ]

[drooger]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
Maar polarisatie is niet altijd slecht. Soms moet je dingen op de agenda krijgen en soms levert dat polarisatie op, dat is geen reden om het dan maar niet bespreekbaar te maken.

Een tweesplitsing (waarbij dus alle nuance en grijswaarde wegvalt) zou ik nooit goed benoemen.
Zaken zoals grensbeveiliging, immigratie, etnisch profileren moet je bespreekbaar maken met data, niet door creatie van polarisatie.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn voldoende partijen te vinden die juist voor meer discriminatie en racisme zijn.

Volgens mij kom je dan alleen bij partijen zoals de Nederlandse Volks-Unie uit, die toch echt flink in de minderheid zijn qua aanbod aan partijen.

offtopic:
Partijen zoals de PVV en FvD niet meegenomen, gezien die niet (wettelijk gezien) discrimineren of racistisch zijn.

Wat jij hier zegt is inderdaad heel redelijk. Maar toch is er binnen de politie en ons rechtssysteem wel sprake van systematische discriminatie. Mensen met een buitenlands uiterlijk worden gewoon veel vaken verdacht en preventief aangehouden of onderzocht.

Misschien dat je het niet een geweldige bron vindt, maar wat dan bijv. met de eerste zes minuten uit... ?

We moeten het ook niet extremer profileren dan daadwerkelijk het geval is.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
Toch is er ook in ons rechtssysteem een bias aanwezig wat ook blijkt uit de cijfers over etnisch profileren bijvoorbeeld. Daar mag prima over gesproken worden in de politiek.

Niet alleen mag, maar moet. Maar dan nog is het handig om een goed feitenrelaas te hebben die een dergelijk onderzoek wel oplevert. En daar mag je ook kritiek op hebben.

Maar niet op de trom slaan op basis van onderbuik en dingen die je "gehoord" hebt, zonder dat er een duidelijk feitenrelaas is.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:33:
[...]

Dat ras geen issue is in deze kwestie is helemaal niet bekeken of bewezen. Het kan prima zo zijn dat de agenten zich meer bedreigd voelden door de kleur van de dader/slachtoffer. Dat is namelijk wat er in de VS vaak als oorzaak aangegeven word door de agenten zelf.

Nee het is andersom. Zolang Simons niet weet of er sprake is van racisme moet ze haar mond houden. Zo werkt het met bewijslast. En het slachtoffer is blank. Simons weet dat.

[Philip Ross]

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:02:
[...]


Nee het is andersom. Zolang Simons niet weet of er sprake is van racisme moet ze haar mond houden. Zo werkt het met bewijslast. En het slachtoffer is blank. Simons weet dat.

Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

[Sir_Lion]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

Er zit een behoorlijk verschil tussen opties open houden bij het doen van onderzoek en bij voorbaat met een conclusie komen dat ongefundeerd is.

Bij elk goed onderzoek word er met alle opties rekening gehouden, ook met een potentieel racistisch motief.

[ Voor 6% gewijzigd door Sir_Lion op 16-02-2019 12:06 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Je blijft vergeten dat het om een blank slachtoffer gaat en dat Simons dat heel goed wist. Er was nooit een reden om racisme te vermoeden. Bovendien geef je hieronder toe dat ze hier te snel mee was, waarmee je jezelf tegenspreekt.

Als Wilders roept dat het allemaal de schuld van Marokkanen is ga je dan ook beweren dat vermoedens mogen worden uitgesproken? Of moet hij ze wel onderbouwen?

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

Een typische reactie die graag door populisten gebruikt wordt, 'we mogen het er niet over hebben'....Wat in werkelijkheid betekent: 'er wordt niet naar ons geluisterd'.

Dit is een discussie over populisme in het algemeen. Niet over racisme. En dat populisme is de reden dat men over Simons heen valt, van links tot rechts.
En erop gewezen worden dat racisme niet altijd aan de orde is, is ook zeker geen teken van hoe er met racisme in Nederland wordt omgegaan of dat het een taboe onderwerp is. Zoals je zelf opmerkt, ze was hier veel te snel mee, dan moet je niet gaan beweren dat ze er niet over mag spreken.
Het is de snelheid en de gretigheid waarmee ze met haar op haar eigen achterban gerichte uitspraken kwam, daardoor is ze in dit draadje is beland.

[incaz]

Wilders roept herhaaldelijk dat soort dingen (bv dat mensen met een dubbele nationaliteit niet mogen stemmen) en toch is de ophef daarover meestal kleiner. Toeval?

Verder vind ik, los van de terechtheid van de vragen van Simons, de roep om een kritiekloze houding tav politie opmerkelijk. Dat lijkt me hoe dan ook een slecht plan.

[gambieter]

Jammer dat men toch weer vervalt in de "ik heb een hekel aan persoon X, dus ga ik daar wat over klagen". Daar is dit topic niet voor bedoeld.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:03:
Wilders roept herhaaldelijk dat soort dingen (bv dat mensen met een dubbele nationaliteit niet mogen stemmen) en toch is de ophef daarover meestal kleiner. Toeval?

Verder vind ik, los van de terechtheid van de vragen van Simons, de roep om een kritiekloze houding tav politie opmerkelijk. Dat lijkt me hoe dan ook een slecht plan.

Begrijp je nu echt niet wat Simons in deze draad doet of wil je gewoon je eigen agenda pushen.

Het gaat niet om het niet mogen hebben van kritiek, maar om dat te doen voordat een onderzoek is afgerond, racisme erbij te betrekken terwijl dit geen rol speelde. Wat zij in de gemeenteraad gezegd heeft is populisme ten top en is gelukkig door alle partijen veroordeeld. Zij schaadt als politica met haar uitspraken de democratie waarin feiten afgewogen worden en er een evenwichtige discussie ontstaat.

[dawg]

nvmd. verkeerde topic.

[ Voor 96% gewijzigd door dawg op 16-02-2019 14:56 ]

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:35:
[...]
Zij schaadt als politica met haar uitspraken de democratie waarin feiten afgewogen worden en er een evenwichtige discussie ontstaat.

Zozo, nounou, tsjongejonge. Dit is verder helemaal niet overdreven, deze verontwaardiging is helemaal niet opportunistisch, en binnen de baken van evenwichtige discussie op basis van afgewogen feiten is Simons de enige die het eigenhandig en in haar eentje helemaal uit proportie trekt.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:20:
Jammer dat men toch weer vervalt in de "ik heb een hekel aan persoon X, dus ga ik daar wat over klagen". Daar is dit topic niet voor bedoeld.

Nee, maar ook niet voor het overdreven verdedigen van een persoon die hier om onderbouwde redenen genoemd wordt of om het onderwerp naar racisme te verplaatsen.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:04:
[...]


Zozo, nounou, tsjongejonge. Dit is verder helemaal niet overdreven, deze verontwaardiging is helemaal niet opportunistisch, en binnen de baken van evenwichtige discussie op basis van afgewogen feiten is Simons de enige die het eigenhandig en in haar eentje helemaal uit proportie trekt.

Dus je begrijpt wel wat Simons in dit draadje doet en dat het incident niets met racisme te maken heeft?

[XWB]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Oké, maar het slachtoffer van de schietpartij was een blanke man. Hoe in hemelsnaam vertaalt dit zich naar racisme en "jongeren van kleur zijn bang te worden neergeschoten door agenten"

Prima om vragen te stellen voor het onderzoek afgerond is, maar Simons had zich op z'n minst kunnen laten informeren wie het slachtoffer was

[Philip Ross]

Sir_Lion schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 12:05:
[...]


Er zit een behoorlijk verschil tussen opties open houden bij het doen van onderzoek en bij voorbaat met een conclusie komen dat ongefundeerd is.

Helemaal met je eens.

Bij elk goed onderzoek word er met alle opties rekening gehouden, ook met een potentieel racistisch motief.

Maar de vraag is dus hoe goed zijn de onderzoeken in nederland.

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 13:52:
[...]
Je blijft vergeten dat het om een blank slachtoffer gaat en dat Simons dat heel goed wist. Er was nooit een reden om racisme te vermoeden. Bovendien geef je hieronder toe dat ze hier te snel mee was, waarmee je jezelf tegenspreekt.

Ik vergeet dat helemaal niet. Ik spreek mijzelf ook niet tegen. Ja, Sylvana was fout bezig hier. Maar de heftigheid van reacties slaat helemaal nergens op. Er kan weldegelijk een probleem zijn met racisme bij de amsterdamse politie.

Als Wilders roept dat het allemaal de schuld van Marokkanen is ga je dan ook beweren dat vermoedens mogen worden uitgesproken? Of moet hij ze wel onderbouwen?

Hoe vaak hoor je wel niet dat er vooral geluisterd moet worden naar die boze burgers namens wie Wilders zegt te spreken? Waarom kan datzelfde niet gezegt worden over de boze achterban van Sylvana? Beide vind ik overigens dom en moeten genegeerd worden maar dat is niet hoe nederland er mee om gaat.

[...]


Een typische reactie die graag door populisten gebruikt wordt, 'we mogen het er niet over hebben'....Wat in werkelijkheid betekent: 'er wordt niet naar ons geluisterd'.

Dat het veel door populisten gezegt word maar nog niet dat iedereen die het zegt een populist is.

Dit is een discussie over populisme in het algemeen. Niet over racisme. En dat populisme is de reden dat men over Simons heen valt, van links tot rechts.

En erop gewezen worden dat racisme niet altijd aan de orde is, is ook zeker geen teken van hoe er met racisme in Nederland wordt omgegaan of dat het een taboe onderwerp is. Zoals je zelf opmerkt, ze was hier veel te snel mee, dan moet je niet gaan beweren dat ze er niet over mag spreken.
Het is de snelheid en de gretigheid waarmee ze met haar op haar eigen achterban gerichte uitspraken kwam, daardoor is ze in dit draadje is beland.

De manier waarop Sylvana hier uitgekosts word is niet te vergelijken met hoe er met andere populisten omgegaan word hier. Dit topic is al tijden stil ondaks alle uitspraken van andere politici maar zodra Sylvana een keer iets zegt is met meteen raak. Dat vind ik wel een indicatie van dat over racisme praten niet gewenst is in nederland.

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:39:
[...]


Nee, maar ook niet voor het overdreven verdedigen van een persoon die hier om onderbouwde redenen genoemd wordt of om het onderwerp naar racisme te verplaatsen.

Er is letterlijk niemand hier die Sylvana aan het verdedigen is. Slecht mensen die zeggen dat de reacties hier overdreven zijn. En dat maakt de link naar eventueel racisme prima logisch.

Roenie schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:49:
[...]
Dus je begrijpt wel wat Simons in dit draadje doet en dat het incident niets met racisme te maken heeft?

het incident heeft niets met racisme te maken nee. En Sylvana komt terecht voor in dit draadje. Maar de manier waarop ze hier genoemd word en termen als "de racisme kaart trekken" horen hier niet thuis.

XWB schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 16:37:
[...]


Oké, maar het slachtoffer van de schietpartij was een blanke man. Hoe in hemelsnaam vertaalt dit zich naar racisme en "jongeren van kleur zijn bang te worden neergeschoten door agenten"

Dit incent had niets met racisme te maken nee. Maar schietpartijen door politie in het algemeen en racisme door politie in het algemeen kunnen best optellen tot een situatie waarin bepaalde groepen zich niet meer veilig voelen.

Prima om vragen te stellen voor het onderzoek afgerond is, maar Simons had zich op z'n minst kunnen laten informeren wie het slachtoffer was

Helemaal mee eens.

[drooger]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 17:19:
Maar de vraag is dus hoe goed zijn de onderzoeken in nederland.

Wellicht helpt het als je dan ook onderzoeken erbij pakt i.p.v. enkel te suggereren dat ze mogelijk niet goed zijn.
Overigens is dit onderwerp ook heus wel bekend bij de politie:

Stellige conclusies over de mate van etnisch profileren door de politie in Nederland worden niet gedragen door bestaand onderzoek.
Maar het is wèl een belangrijk thema, want alleen al het ervaren van etnisch profileren (terecht of onterecht) werkt ondermijnend voor het vertrouwen in, en medewerking met de politie.

https://www.politieacadem.../mediatheek/pdf/89936.pdf

Hoe vaak hoor je wel niet dat er vooral geluisterd moet worden naar die boze burgers namens wie Wilders zegt te spreken? Waarom kan datzelfde niet gezegt worden over de boze achterban van Sylvana? Beide vind ik overigens dom en moeten genegeerd worden maar dat is niet hoe nederland er mee om gaat.

Persoonlijk denk ik dat dit meer komt doordat het een vrij nieuw geluid is.
Wilders en zijn aanhang staan al sinds 2006 op repeat met hun geroep, daar kijkt niemand meer van op.

Er is letterlijk niemand hier die Sylvana aan het verdedigen is. Slecht mensen die zeggen dat de reacties hier overdreven zijn. En dat maakt de link naar eventueel racisme prima logisch.

Als je het vergelijkt met een forum, deed Sylvana gewoon een topic stelen.
Prima dat mensen, ook Sylvana, onderzoek willen laten doen naar etnisch profileren en al, maar ga dan niet iemand anders zijn ongerelateerde (zelf)moord misbruiken voor je praatje.

[incaz]

drooger schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 20:17:
Prima dat mensen, ook Sylvana, onderzoek willen laten doen naar etnisch profileren en al, maar ga dan niet iemand anders zijn ongerelateerde (zelf)moord misbruiken voor je praatje.

Maar het gebruiken van een paar raadsvragen om pagina's aan #ophef te creeren over Sylvana Simons daarentegen is eh... niet opportunistisch? Zou dat niet ook weer aangegrepen kunnen zijn om nog maar weer eens het conflict uit te spelen?

[defiant]

Modbreak:

Het topic ging over een wetenschappelijk onderzoek naar het effect van populisme in het algemeen op de democratie, vervolgens vervalt de discussie over 1 controversiële uitspraak dat vanzelfsprekend weer allerlei randzaken oproept. Gezien de persoon in kwestie en de reacties die het oproept kunnen we nog pagina's doorgaan, maar het meeste is al gezegd en de actualiteit van de uitspraak is inmiddels ook alweer voorbij, dus we zetten hier een punt achter deze discussie.

[Cobb]

Zie bovenstaande modbreak.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 16-02-2019 21:58 ]

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 20:28:
[...]
Maar het gebruiken van een paar raadsvragen om pagina's aan #ophef te creeren over Sylvana Simons daarentegen is eh... niet opportunistisch? Zou dat niet ook weer aangegrepen kunnen zijn om nog maar weer eens het conflict uit te spelen?

Nee, die ophef gaat immers precies over het onderwerp van deze draad over gaat: populisten (van welke politieke kleur dan ook) en het effect op de democratie.

En het ironische is dat je met jouw reacties precies hetzelfde doet als wat je anderen verwijt en wat sommige populistische politici doen: je haalt er niet niet ter zake doende dingen bij om je eigen mening te herhalen en als je daarop gewezen wordt ga je in de aanval.

Misschien dat populisten voet aan de grond krijgen als er voor iedere stevige bewering een check komt of die wel waar is. De EU heeft EUvsDisinfo, maar daar zit dan weer een politieke bedoeling achter en die organisatie is verre van perfect. Of neem alle leugens die Trump verspreid. Helaas zijn de mensen die deze instituten of personen een warm hart toe dragen niet voor rede vatbaar. Maar hopelijk de grootste groep burgers wel. Zou dat werken: meer gecontroleerde feiten? Of luisteren mensen daar niet naar?

[Cyberpope]

Kun je als politicus eigenlijk nog wel niet populistisch zijn en wel een achterban vergaren?

[drooger]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 22:58:
Kun je als politicus eigenlijk nog wel niet populistisch zijn en wel een achterban vergaren?

Je zou het kunnen vragen aan de PvdD en SGP.
In mijn ogen zijn dit toch wel partijen die het meest trouw bij hun standpunten blijven en geen populistische uitspraken of uitstapjes hebben.
Het is mogelijk, maar wel enorm lastig zonder te verlagen tot hippe oneliners en al.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zondag 17 februari 2019 @ 03:18:
[...]


Je zou het kunnen vragen aan de PvdD en SGP.
In mijn ogen zijn dit toch wel partijen die het meest trouw bij hun standpunten blijven en geen populistische uitspraken of uitstapjes hebben.
Het is mogelijk, maar wel enorm lastig zonder te verlagen tot hippe oneliners en al.

Ook zij maken gebruik van populisme, we kunnen ze daarin echter niet op één hoop gooien.

Een PvdD maakt gebruik van zekere kenmerken van populisme in timing van messaging / narrative management, maar binnen duidelijk afgebakende grenzen en met inzichtelijke beperkingen bij doelstellingen. Het is een politieke organisatie in de marge, maar laat ik het zo zeggen, het is geen partij van de machtspolitieke school - waar instrumentatie van populisme niet op natuurlijke of systemische wijze afgebakend of beperkt is.

Bij een SGP ligt dat anders. Dat is heel bewust een partij van de machtspolitieke school, maar de instrumentatie van populisme is grotendeels gescheiden van de politieke laag. Dat zit in de verweven structuur van confessionele organisatie. Dat beheerst een in essentie gesloten en afgemeten electoraal voeding- annex ecosysteem.

Een SGP gebruikt de toolbox van populisme niet, hen wordt het resultaat van gebruik van de toolbox kant en klaar verpakt aangereikt. Eigenlijk is dat diep verontrustend, zo blijft er immers behoorlijk wat buiten beeld en is het beeld dus op zijn best incompleet en niet volledig gefundeerd.

Let wel, de SGP is daarin niet atypisch. Aard en verbinding van organisatie & ecosysteem is bij andere varianten van confessionele voet elders niet anders. In Nederland kennen we van die categorie enkel nog de SGP, andere partijen met confessioneel deel van fundament hebben geen afgesloten vaatje van draagvlak - ze concurreren over de lijnen van verschillende dynamiek heen, zowel confessioneel als anders.

Populisme is in zekere zin een component van politiek gedrag, of dat nu op de voetbalclub is of in een meer (h)erkende politieke arena. Maar, het is een toolbox en een spectrum van gedrag. Dat maakt keuzes in gebruik en omgang nogal kritiek. De doos is altijd open, maar je moet je bewust zijn van noodzakelijke grenzen én consequenties. Die grenzen zijn keuzes.

Aan die keuzes kun je zien of er sprake is van oneigenlijk gebruik of niet. Daar zijn we als mensen niet echt goed in, dat soort toetsing, maar daar ligt weer een andere grens. De drukmechanismen van aansprakelijkheid van andere componenten van ons bestel dan louter "de politiek". Burger en bedrijf dus.

[alexbl69]

gambieter schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:20:
Jammer dat men toch weer vervalt in de "ik heb een hekel aan persoon X, dus ga ik daar wat over klagen". Daar is dit topic niet voor bedoeld.

Ik heb inderdaad een hekel aan Sylvana Simons, maar puur omdat ze een populist pur sang is. Daar is dit topic toch voor bedoeld?

Deze diep trieste kwestie is het zoveelste bewijs dat het mevrouw Simons helemaal niet te doen is om een betere positie voor door haar benoemde zwakken in de samenleving te bewerkstelligen. Het enige wat ze probeert te bereiken is aandacht, in de regel negatief, voor haar 'strijd' tegen een zogenaamd kwaad dat ze - dat blijkt nu wederom overduidelijk - soms zelf verzint (het feit dat 'mensen van kleur' bang zouden moeten zijn om door de Nederlandse politie neergeknald te worden).

Wilfred Genee heeft het haar destijds netjes proberen te vragen.

Kijk hier...

Genee: "Ik denk namelijk dat wat jij zegt een hele goede boodschap is, en ik kan hem ook heel goed begrijpen. Ik denk alleen dat de manier waarop je hem uitdraagt dat die nogal onhandig is zo nu en dan"

Hij verwoordt daarmee precies wat ik - en volgens mij vele Nederlanders - denken.

Kijk zelf naar Simons' reactie.... Er komt geen serieus antwoord. Ze voelt zich enkel aangevallen en komt met een n=1 voorbeeld van iemand die haar wel zou begrijpen.

Nog een voorbeeld:
[YouTube: Dronken student maakt Sylvana Simons WOEDEND]

Is dit normaal? Dat vind ik dus niet. Die vrouw is totaal de weg kwijt en leeft in haar eigen werkelijkheid. Een populist pur sang...

[XWB]

Haar reactie is zeker overtrokken. Ik denk dat ze in de politiek nog veel kan leren; een Rutte had hier met een glimlach op gereageerd bijvoorbeeld.

Aan de andere kant is het ook een manier om de vraag te ontwijken

[Roenie]

Dit is een interessante site: https://www.theguardian.c...opulism-is-often-scripted

Trump gebruikt meer populistische taal in gescripte speeches dan in zijn spontane optredens. Het populistische sausje komt dus van zijn speechschrijvers.

[XWB]

Baudet kan er ook wat van:

quote: https://www.ad.nl/politie...ijheid-ontneemt~a29ed053/

Baudet: ,,Ik denk dat de plannen van de EU helemaal de verkeerde kant op gaan. Het Europa van Juncker en Timmermans, gaat naar een superstaat, dat ons alle vrijheid ontneemt. Er komt bijvoorbeeld een Europees leger. Er moet meer soevereiniteit komen.''

Beetje bangmakerij strooien, of hanteert Baudet een andere definitie van vrijheid?

[Roenie]

XWB schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:24:
...Beetje bangmakerij strooien, of hanteert Baudet een andere definitie van vrijheid?

Het lijkt schering en inslag. Net als bijvoorbeeld '66 met hun voorman Jetten die cijfers van het CBS naar eigen inzicht uitlegt om angst aan te wakkeren: https://www.nporadio1.nl/...het-polen-plan-rob-jetten

Of zijn speech aan te passen als de inhoud te precair is: https://tpo.nl/2019/03/05...Xl8mvlhQTgNhP2-s5m-erBiYw

[ Voor 26% gewijzigd door Roenie op 07-03-2019 21:55 ]

[alexbl69]

Roenie schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 21:52:
[...]
Het lijkt schering en inslag. Net als bijvoorbeeld '66 met hun voorman Jetten die cijfers van het CBS naar eigen inzicht uitlegt om angst aan te wakkeren: https://www.nporadio1.nl/...het-polen-plan-rob-jetten

Of zijn speech aan te passen als de inhoud te precair is: https://tpo.nl/2019/03/05...Xl8mvlhQTgNhP2-s5m-erBiYw

Die zakt aardig door de mand inderdaad. Je staat best wel voor paal als het CBS zich geroepen voelt om jou te corrigeren.

En dat andere dingetje was ook niet bepaald handig. De storm was kleiner geweest (en Jetten geloofwaardiger) als hij daar gewoon de voorgenomen tekst had uitgesproken, in plaats van wederom in de verkrampte spagaat van begrip voor zowel de LGBT gemeenschap als gelovigen *) te schieten.

*) Maar dan wel enkel aanhangers van dat ene geloof. Andere geloven blijven volgens D66 ouderwets en moeten teruggedrongen worden.

[Roenie]

drooger schreef op zondag 17 februari 2019 @ 03:18:
[...]
Je zou het kunnen vragen aan de PvdD en SGP.
In mijn ogen zijn dit toch wel partijen die het meest trouw bij hun standpunten blijven en geen populistische uitspraken of uitstapjes hebben.
Het is mogelijk, maar wel enorm lastig zonder te verlagen tot hippe oneliners en al.

Het is jammer dat die partijen voor mij de verkeerde politieke signatuur hebben, maar wel partijen waar andere partijen qua principes en duidelijkheid een voorbeeld aan kunnen nemen.

alexbl69 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 07:45:
...in plaats van wederom in de verkrampte spagaat van begrip voor zowel de LGBT gemeenschap als gelovigen *) te schieten.

*) Maar dan wel enkel aanhangers van dat ene geloof. Andere geloven blijven volgens D66 ouderwets en moeten teruggedrongen worden.

Ik moest gelijk hier aan denken

Het lijkt een dilemma voor veel partijen te zijn: voor wie kiezen we als bepaalde principes van delen van onze achterban botsen? Wat dat betreft sluit dit goed aan bij de opmerking van @drooger. Er is voor iedere partij wel een rangschikking van achterban te bedenken. Hoe hoger op die lijst, hoe meer met jouw belangen rekening wordt gehouden. En als er gekozen moet worden wringen partijen zich in allerlei bochten.

Cyberpope schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 22:58:
Kun je als politicus eigenlijk nog wel niet populistisch zijn en wel een achterban vergaren?

Kennelijk is dat lastig als je dit leest: https://www.nrc.nl/nieuws...an-het-rtl-debat-a3952488

Er wordt wat afgegejokt en onzin beweerd om stemmen te winnen. Ironisch genoeg ook door de partijgenoot van Ollongren, de politica die een eind wil maken aan nepnieuws.

[Cyberpope]

Roenie schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:11:
Kennelijk is dat lastig als je dit leest: https://www.nrc.nl/nieuws...an-het-rtl-debat-a3952488

Er wordt wat afgegejokt en onzin beweerd om stemmen te winnen. Ironisch genoeg ook door de partijgenoot van Ollongren, de politica die een eind wil maken aan nepnieuws.

Maar moet je dat de politici verwijten of de burger die dit blijkbaar graag wil?

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:00:
[...]

Maar moet je dat de politici verwijten of de burger die dit blijkbaar graag wil?

De burger. Die draagt de finale aansprakelijkheid. Politiek volgt op kaders, prikkels en ruimte daardoor geschapen, of gelaten.

De politicus net zo, die draagt immers niet enkel aansprakelijkheid, maar ook verantwoordelijkheid. Het is echter wel zo dat het bestel als geheel van functie daarmee af hoort te rekenen. Wordt dat niet gedaan, dan valt het terug naar de burger, waar het ook begint.

[incaz]

Roenie schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:11:
Ik moest gelijk hier aan denken [Afbeelding]

Enige kleine detail is dat dat echt vrijwel nooit is hoe het verloopt.

Realistischer verhaal:
dappere activist: "wij komen op voor vrouwenrechten. Sluit moskeeen, verbied scheiding van seksen als het om moslims gaat."
vrouwen / lgbt: "Aub niet met onze rechten aan de haal gaan en niet gebruiken om specifiek moslims te dwarsbomen. Richt je inspanning op blijf-van-mijn-lijf-huizen, onafhankelijk inkomen (ook via uitkering) voor vrouwen, goede toegang tot zorg en onderwijs, goede antidiscriminatiewetgeving. Word je bewust van ongelijkheid in je eigen omgeving, zorg voor actieve aanpak van ongewenste intimiteiten, geloof vrouwen en lgbt-personen wat vaker als ze dingen aankaarten"
dappere activist: "Hmmm, klinkt ingewikkeld. Geen zin. Maar als we de moslims nou eens...?"

Het lijkt een dilemma voor veel partijen te zijn: voor wie kiezen we als bepaalde principes van delen van onze achterban botsen?

Dit is uiteindelijk niet echt een dilemma. Als je gewoon op de rechten, mogelijkheden en antidiscriminatiewetgeving focust, dan geldt die voor iedereen. Daar lopen conservatieven dan vanzelf tegen aan, ook conservatieve moslims. En krijg je een andere conversatie:

"Ik wil vrouwen en lgbt-mensen uitsluiten"
"Kan niet, wetgeving"
"Maar ik ben moslim, vrijheid van religie"
"Toch kan het niet, staat in de wet."

Maar die route is alleen mogelijk als we die normen alvast goed op z'n plek hebben in alle andere situaties. Die conversatie is niets anders dan die zou zijn met Kees van der Staaij, of met techbro's of wat dan ook.

[Roenie]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:00:
[...]

Maar moet je dat de politici verwijten of de burger die dit blijkbaar graag wil?

Niet alles wat de burger wil hoef je als politicus te geven. Sowieso doen zij niet op inhoud, dus waarom wel op vorm.

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 12:02:...
Dit is uiteindelijk niet echt een dilemma. Als je gewoon op de rechten, mogelijkheden en antidiscriminatiewetgeving focust, dan geldt die voor iedereen. Daar lopen conservatieven dan vanzelf tegen aan, ook conservatieve moslims. En krijg je een andere conversatie:

"Ik wil vrouwen en lgbt-mensen uitsluiten"
"Kan niet, wetgeving"
"Maar ik ben moslim, vrijheid van religie"
"Toch kan het niet, staat in de wet."

Maar die route is alleen mogelijk als we die normen alvast goed op z'n plek hebben in alle andere situaties. Die conversatie is niets anders dan die zou zijn met Kees van der Staaij, of met techbro's of wat dan ook.

Mooi, dan hebben we die discussie ook met Van der Staaij

Maar goed, het is voor een partij als '66 kennelijk wel een dilemma. Anders had die speech niet aangepast geworden. Populisme drijft op een drang naar macht.

[incaz]

@Roenie, maar waarom heb je die cartoon met een rare, onjuiste voorstelling van zaken geplaatst?

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:31:
@Roenie, maar waarom heb je die cartoon met een rare, onjuiste voorstelling van zaken geplaatst?

Herstel, jij vindt het onjuist. Ik vind het treffend.

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 20:37:
[...]
Herstel, jij vindt het onjuist. Ik vind het treffend.

Waar baseer je dat op? Kun je een voorbeeld aanhalen waar dat ook daadwerkelijk gebeurt, zo'n discussie? (Twitter is prima, youtube ook, maar het moet wel enigzins realistisch zijn dat het daadwerkelijk gaat om een uitspraak van iemand die niet volkomen uit de context wordt gelicht, en daarbij wel enigzins serieus lijkt te zijn. Geen trolls of bots dus. Meestal is dat wel redelijk na te gaan.)

Want dit is het soort hypothetische discussies dat ik vaak zie, en waar dan vervolgens echt helemaal niets van overblijft als de context wordt meegenomen. (Bijvoorbeeld als je de hele zin afluistert, of het volledige twitterdraadje leest, of iemands bio erbij pakt ofzo.)

Het tweede is waarom je doet alsof we het eens zijn over de discussie met Van der Staaij, terwijl je dus blijkbaar het cruciale deel van mijn reactie gewoon negeert. Maar goed. Negeer dit punt als je je concentreert op het eerste: een fatsoenlijk voorbeeld waarop jij je mening baseert dat het 'treffend' is, en niet alleen maar toevallig aansluit bij wat je zou willen geloven.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:50:
[...]
Waar baseer je dat op? Kun je een voorbeeld aanhalen waar dat ook daadwerkelijk gebeurt, zo'n discussie? (Twitter is prima, youtube ook, maar het moet wel enigzins realistisch zijn dat het daadwerkelijk gaat om een uitspraak van iemand die niet volkomen uit de context wordt gelicht, en daarbij wel enigzins serieus lijkt te zijn. Geen trolls of bots dus. Meestal is dat wel redelijk na te gaan.)

Want dit is het soort hypothetische discussies dat ik vaak zie, en waar dan vervolgens echt helemaal niets van overblijft als de context wordt meegenomen. (Bijvoorbeeld als je de hele zin afluistert, of het volledige twitterdraadje leest, of iemands bio erbij pakt ofzo.)

Het tweede is waarom je doet alsof we het eens zijn over de discussie met Van der Staaij, terwijl je dus blijkbaar het cruciale deel van mijn reactie gewoon negeert. Maar goed. Negeer dit punt als je je concentreert op het eerste: een fatsoenlijk voorbeeld waarop jij je mening baseert dat het 'treffend' is, en niet alleen maar toevallig aansluit bij wat je zou willen geloven.

Ach, wellicht heeft het te maken met een specifieke fysieke omgeving waar ik een deel van de tijd verblijf. Dus eigenlijk niet zo zeer een online omgeving. Punt is dat er een wrijving zit tussen de belangen van groepen en dat politieke partijen die beiden willen bedienen in een spagaat komen. Aan het eind van de rit zal een van die groepen teleurgesteld worden, de ander lijkt tevreden maar merkt wel dat anderen anders tegen hen aankijken.

Edit: Nu ja, toch maar een recente uit de online omgeving: het gedoe rond de speech van Jetten is een goed voorbeeld.

Edit2:

incaz schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 12:02:
[...]Dit is uiteindelijk niet echt een dilemma. Als je gewoon op de rechten, mogelijkheden en antidiscriminatiewetgeving focust, dan geldt die voor iedereen. Daar lopen conservatieven dan vanzelf tegen aan, ook conservatieve moslims. En krijg je een andere conversatie:

"Ik wil vrouwen en lgbt-mensen uitsluiten"
"Kan niet, wetgeving"
"Maar ik ben moslim, vrijheid van religie"
"Toch kan het niet, staat in de wet."

Maar die route is alleen mogelijk als we die normen alvast goed op z'n plek hebben in alle andere situaties. Die conversatie is niets anders dan die zou zijn met Kees van der Staaij, of met techbro's of wat dan ook.

Waarom haal je er eigenlijk antidiscriminatie en moslims bij? Die zijn helemaal niet het onderwerp van het gesprek.

[ Voor 24% gewijzigd door Roenie op 09-03-2019 23:54 ]

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 22:21:
[...]
Ach, wellicht heeft het te maken met een specifieke fysieke omgeving waar ik een deel van de tijd verblijf. Dus eigenlijk niet zo zeer een online omgeving.

Wat is die omgeving dan ongeveer, en wie zegt er dan letterlijk 'ik vind vrouwenrechten belangrijk maar het is ok als je moslim bent, dan mag je die rechten naast je neerleggen'? Want ik ken het NIET, dus kom maar op met een concreet voorbeeld.

Punt is dat er een wrijving zit tussen de belangen van groepen en dat politieke partijen die beiden willen bedienen in een spagaat komen.

Dat is dus niet zo, dat heb ik toegelicht.

Edit: Nu ja, toch maar een recente uit de online omgeving: het gedoe rond de speech van Jetten is een goed voorbeeld.

Er is een hoop 'gedoe', kun je iets specifieker zijn om welke uitspraak het gaat en welke reacties uit de ophef daarover je daar een voorbeeld vind dat past bij deze discussie?

Waarom haal je er eigenlijk antidiscriminatie en moslims bij? Die zijn helemaal niet het onderwerp van het gesprek.

Omdat die in jouw plaatje stonden

[Roenie]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:40:
[...]


Wat is die omgeving dan ongeveer, en wie zegt er dan letterlijk 'ik vind vrouwenrechten belangrijk maar het is ok als je moslim bent, dan mag je die rechten naast je neerleggen'? Want ik ken het NIET, dus kom maar op met een concreet voorbeeld.


[...]

Dat is dus niet zo, dat heb ik toegelicht.


[...]


Er is een hoop 'gedoe', kun je iets specifieker zijn om welke uitspraak het gaat en welke reacties uit de ophef daarover je daar een voorbeeld vind dat past bij deze discussie?


[...]

Omdat die in jouw plaatje stonden

Het gaat hier helemaal niet over moslims. Het gaat erover dat een populistische politicus zijn woorden verandert als hij zich realiseert dat wat hij zegt niet goed valt bij een ander deel van de achterban. Misschien vind jij het geen goed plaatje, dat mag en kan Ieder zijn mening.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:45:
[...]
Het gaat hier helemaal niet over moslims. Het gaat erover dat een populistische politicus zijn woorden verandert als hij zich realiseert dat wat hij zegt niet goed valt bij een ander deel van de achterban.

Waar heb je het over??? Jij plaatste hier een cartoon, waar ik op reageer. Je lijkt de inhoud verschoven te hebben naar iets anders, maar zonder dat concreet te willen maken?

[Roenie]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:54:
[...]


Waar heb je het over??? Jij plaatste hier een cartoon, waar ik op reageer. Je lijkt de inhoud verschoven te hebben naar iets anders, maar zonder dat concreet te willen maken?

Nee hoor, de inhoud gaat hier niet over moslims en dat is ook niet de kern waarom ik de cartoon hier geplaatst heb. Het gaat over de spagaat tussen groepen in je achterban van politici. Kortom: de vrouw in de cartoon en niet de man. In een topic over de homofobie onder moslims had de man het onderwerp geweest.

Reageer anders gewoon wat minder fel op alleswaar het woord moslim in voor komt En anders reageer je gewoon niet op mij, dat kan ook.

[incaz]

Roenie schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:12:
[...]
Nee hoor, de inhoud gaat hier niet over moslims en dat is ook niet de kern waarom ik de cartoon hier geplaatst heb.

Wat is die kern dan wel? Want die snap ik dus nog steeds niet. Het illustreert volgens jou iets, alleen, wat? Wat illustreert het volgens jou?

Het gaat over de spagaat tussen groepen in je achterban van politic.

Maak dit nou eens concreet. Wat bedoel je?

Reageer anders gewoon wat minder fel op alleswaar het woord moslim in voor komt En anders reageer je gewoon niet op mij, dat kan ook.

Zolang je dit soort stemmingmakende plaatjes plaatst en vervolgens wilt gebruiken om iets te illustreren dat je niet echt duidelijk wilt maken, blijf ik nog wel even reageren hoor.

[Roenie]

incaz schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:54:
[...]


Wat is die kern dan wel? Want die snap ik dus nog steeds niet. Het illustreert volgens jou iets, alleen, wat? Wat illustreert het volgens jou?


[...]


Maak dit nou eens concreet. Wat bedoel je?


[...]


Zolang je dit soort stemmingmakende plaatjes plaatst en vervolgens wilt gebruiken om iets te illustreren dat je niet echt duidelijk wilt maken, blijf ik nog wel even reageren hoor.

Dan reageer je wel, ook goed

[defiant]

Modbreak:

Er is een reden waarom we als moderatie liever geen plaatjes/meme's/etc zien, de interpretatie is vaak nooit zo eenduidig als het gewoon schriftelijk verwoorden. Nu gaat de discussie alleen nog maar over de interpretatie van dat plaatje en inmiddels behoorlijk offtopic. Hou daar s.v.p. rekening mee.

We zitten hier dan ook punt achter deze offtopic discussie.

[3x3]

Vandaag was het een feestje voor de populist Baudet. Je kon niet eens op hem stemmen (ok, in Zuid Holland wel). Maar z'n partij is zonder provinciale partijprogramma's bijna de grootste geworden.



Als de FvD mag meeregeren in de provincies verwacht ik wel LPF toestanden.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 20-03-2019 23:14 ]

[JeroenNietDoen]

3x3 schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 23:12:
Vandaag was het een feestje voor de populist Baudet. Je kon niet eens op hem stemmen (ok, in Zuid Holland wel). Maar z'n partij is zonder provinciale partijprogramma's bijna de grootste geworden.

Als de FvD mag meeregeren in de provincies verwacht ik wel LPF toestanden.

Het feit dat FvD stormachtig vanuit het niets de grote winnaar wordt, wat zegt dit dan precies. Waar komt dit vandaan. Waarom stemmen zoveel mensen op FvD. Net zoals jaren terug met PVV komen die stemmers wel ergens vandaan. Zij zijn overduidelijk ontevreden over de andere partijen. Waarom is dat?

Het is heel makkelijk alles af te serveren als "roeptoeteren" of "populisme" omdat men het niet eens is met die mensen hun keuze. Aan de andere kant hoor je de termen "struisvogelpolitiek" etc. Mijn inziens schiet die verdeeldheid niet op. Je ziet dat ook terug in de 2de kamer, men is bezig voor zichzelf, eigen belang, niet langer samen en niet met het beste voor iedereen in Nederland voor. Ik kwam vanmorgen een analyse tegen van Maurice de Hond over DWDD van 19-3. Ik vond het heel goed verwoord. https://twitter.com/cisdewolf/status/1108561515802693634

[Croga]

Kaap schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 06:36:
Het feit dat FvD stormachtig vanuit het niets de grote winnaar wordt, wat zegt dit dan precies. Waar komt dit vandaan. Waarom stemmen zoveel mensen op FvD. Net zoals jaren terug met PVV komen die stemmers wel ergens vandaan. Zij zijn overduidelijk ontevreden over de andere partijen. Waarom is dat?

Dat is omdat de FvD rustig alles kan zeggen wat mensen willen horen terwijl ze weten dat het absoluut onuitvoerbaar is. De zittende partijen hebben al jaren ervaring met dingen gewoon dóen en weten dus dat de uitspraken onuitvoerbaar zijn, dus doen ze die uitspraken ook niet minder.

Waar de FvD vooral goed in is is het voorbeeld van Trump volgen: Als de feiten niet passen dan doe je ze gewoon af als "Iemand anders zijn mening". En daarmee zit het feit je niet meer in de weg en kun je dus gewoon roepen waar je zelf zin in hebt. Al die klimaat wetenschappers hebben hun mening, maar die delen we gewoon niet. Het millieuakkoord is weliswaar een bindend contract maar dat is ook maar een mening, laten we die ook gewoon verwerpen. De mening van het CBS over de catostrofale impact van een nexit delen wij niet....

En Het Volk zit niet te wachten op feiten. Het Volk ziet een boeman en wil dat er iemand die boeman uit de weg haalt zodat ze gewoon door kunnen gaan met het leventje wat ze 30 jaar geleden hadden.

[JeroenNietDoen]

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 06:49:
[...]
Dat is omdat de FvD rustig alles kan zeggen

Ik denk zelf dat het vooral te maken heeft met dat veel mensen zich niet gehoord voelen en vooral ervaren dat zij, en vooral veelal dezelfde groep (zie topic middeninkomen), kind van de rekening zijn.

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 06:49:
[...]
Het millieuakkoord is weliswaar een bindend contract maar dat is ook maar een mening, laten we die ook gewoon verwerpen.

Zeer zeker dat het een bindend contract is, en ik denk dat het een goed voornemen is. Ik weet ook zeker wel dat iedereen snapt dat het zo niet langer kan met het klimaat. De wijze en schaal van implementatie waarop Den Haag het wil invoeren als liefste jongetje van de klas is wel weer een ding voor veel mensen. In hun beleving worden vooral zij aangepakt/op kosten gedreven terwijl de grootvervuiler toch vooral industrie is.

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 06:49:
[...]
En Het Volk zit niet te wachten op feiten. Het Volk ziet een boeman

Daar ben ik het wel mee eens. Maar wie is die boeman en waarom is diegene boeman geworden. Baudet en Wilders zijn niet de oorzaak, zij stapten slechts op een podium en geven het een stem.

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenNietDoen op 21-03-2019 07:02 ]

[Glashelder]

Wat mensen vooral zat zijn is een VVD die out of the blue ineens dividendbelasting wil afschaffen. Zelfs na onderzoeken waaruit blijkt dat het ons niets oplevert. En dan de andere partijen nog mee weet te krijgen . En een D66 die in het verkiezingsprogramma opneemt het leenstelsel voor studenten niet te willen. Komen in de coalitie en draaien direct om .

[Croga]

Kaap schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:00:
Ik denk zelf dat het vooral te maken heeft met dat veel mensen zich niet gehoord voelen en vooral ervaren dat zij, en vooral veelal dezelfde groep (zie topic middeninkomen), kind van de rekening zijn.

En helemaal niets van de plannen van PVV of FvD gaan daar verandering in brengen. De plannen zijn keer op keer door gerekend en keer op keer zeggen de harde feiten dat júist dat probleem niet opgelost gaat worden. Maar wederom; die berekeningen, die keiharde feiten, worden afgedaan als een mening van het CBS en als zodanig verworpen.

Zeer zeker dat het een bindend contract is, en ik denk dat het een goed voornemen is. Ik weet ook zeker wel dat iedereen snapt dat het zo niet langer kan met het klimaat. De wijze en schaal van implementatie waarop Den Haag het wil invoeren als liefste jongetje van de klas is wel weer een ding voor veel mensen. In hun beleving worden vooral zij aangepakt/op kosten gedreven terwijl de grootvervuiler toch vooral industrie is.

Wederom woorden als "beste jongetje van de klas"; exact het soort phrases die populisten gebruiken om een feit om te draaien naar een mening. En ook hier hebben PVV en FvD weer geen antwoord. Het is een bindend contract wat door de FvD afgedaan wordt als "Ja, bindend contract maar hier gaan we ons niet aan houden". Ofwel: Feiten die als mening neer gezet worden en dan maar verworpen terwijl dat in de praktijk simpelweg niet mogelijk is.

Als het probleem de wijze van implementeren is, zeg dat dan en geef aan wat het alternatief is. Maar dat gebeurt niet. Er wordt simpelweg gesteld dat we het niet gaan doen ondanks dat alle feiten zeggen dat het hard nodig is.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar wie is die boeman en waarom is diegene boeman geworden. Baudet en Wilders zijn niet de oorzaak, zij stapten slechts op een podium en geven het een stem.

Zoals je wellicht weet is een boeman een lege construct die alleen bedoeld is om mensen bang te maken. De boeman bestaat omdat mensen graag iemand anders de schuld willen geven zonder zelf verantwoordelijkheid te nemen. En ja, de PVV en FvD geven die boeman een stem. Een lege construct een stem geven is zinloos. Dat maakt die boeman niet tot waarheid en geeft niet aan dat die boeman dus bestreden moet worden.

De stem die de populisten geven aan die boeman is "Alles komt goed als we maar terug gaan naar waar we 30 jaar geleden waren". En de feiten zeggen dat dat nonsense is. Zeker omdat alles 30 jaar geleden helemaal niet zo goed was als iedereen denkt. Alle verhalen over dat Prachtige Nederland van Jaren Geleden zijn al lang onderuit gehaald als pure nonsense, dus waarom willen we daar naar terug?

De PVV en de FvD geven een stem aan de fantasie van hen die niet willen veranderen. De andere partijen zijn net iets practischer maar vertellen daarmee verhalen die Het Volk liever niet wil horen. Verhalen over dat wij zélf iets moeten doen, dat wij zélf die verandering moeten sturen omdat, als wij dat niet doen, iemand anders dat wel voor ons doet.

[JeroenNietDoen]

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:15:
[...]
En helemaal niets van de plannen van PVV of FvD gaan daar verandering in brengen. De plannen zijn keer op keer door gerekend en keer op keer zeggen de harde feiten dat júist dat probleem niet opgelost gaat worden. Maar wederom; die berekeningen, die keiharde feiten, worden afgedaan als een mening van het CBS en als zodanig verworpen.

En daarom zie ik de uitslag van gisteren eerder als een signaal naar de gevestigde orde.

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:15:
[...]
Wederom woorden als "beste jongetje van de klas"; exact het soort phrases die populisten gebruiken om een feit om te draaien naar een mening.

Als het probleem de wijze van implementeren is, zeg dat dan en geef aan wat het alternatief is. Maar dat gebeurt niet. Er wordt simpelweg gesteld dat we het niet gaan doen ondanks dat alle feiten zeggen dat het hard nodig is..

Ik stelde hier dat mensen iets vinden van de manier waarop, niet over of FvD het ontkent en wegwuift.

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:15:
[...]
Zeker omdat alles 30 jaar geleden helemaal niet zo goed was als iedereen denkt. Alle verhalen over dat Prachtige Nederland van Jaren Geleden zijn al lang onderuit gehaald als pure nonsense, dus waarom willen we daar naar terug?

Ik ben nog steeds van mening dat het een afrekening is van de wijze van politiek de afgelopen 10-15 jaar.

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:15:
[...]
De andere partijen zijn net iets practischer maar vertellen daarmee verhalen die Het Volk liever niet wil horen. Verhalen over dat wij zélf iets moeten doen, dat wij zélf die verandering moeten sturen omdat, als wij dat niet doen, iemand anders dat wel voor ons doet.

Als je doelt op het klimaatakkoord, goed gezegd, als we niks doen doet iemand anders het wel. Doch voelt het voor veel mensen wrang dat als het aan sommige politici ligt burgers verschrikkelijk op kosten worden gejaagd om dat akkoord maar tot op de puntjes uit te kunnen voeren plus bonusmissies. Dat is een beetje wat ik bedoelde met "het braafste jongetje van de klas" willen zijn. Een groot issue is dat er op voorhand heel veel geroepen en gesuggereerd is over hoe en wat in de uitvoering van dat akkoord alvorens er echt een concreet plan is gepresenteerd in jip en janneke taal aan het volk van wat het nou voor hun betekent. Het volk hoort alleen horror verhalen.

Maar als je kijkt naar andere zaken, neem even immigratie, las ik vanmorgen een stuk op Groene.nl uit 2018 over waarom Nederland steeds rechtser stemt en Linkse partijen een stervende zaak zijn:

solidariteit en sociale zekerheid zijn mooi, maar als ‘anderen’ toegang dreigen te krijgen tot een toch al slinkende verdeling van kapitaal wordt het tijd om ‘grenzen te stellen’. Dat is wat de vermaledijde ‘verrechtsing’ van het electoraat feitelijk behelst.

Ik denk dat vooral die eerste zin goed beschrijft wat veel mensen denken.
Iets anders, het lijkt mij interessant om te zien hoe Tweakers gestemd heeft. Is het een idee om een poll toe te voegen of lijkt dat de moderators geen goed idee om eventueel verhitte discussie te voorkomen

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 21-03-2019 07:47 ]

[begintmeta]

Waarom is de verdeling van kapitaal slinkend? De verdeling slinkt momenteel niet, de verdeling verandert al enkele decennia.

Het effect van populisten op de democratie is uiteindelijk vooral date mensen een makkelijke uitweg bieden om hun eigen inbreng en verantwoordelijkheid te beperken ennof ontlopen.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 21-03-2019 08:15 ]

[Croga]

Kaap schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 07:44:
Als je doelt op het klimaatakkoord, goed gezegd, als we niks doen doet iemand anders het wel. Doch voelt het voor veel mensen wrang dat als het aan sommige politici ligt burgers verschrikkelijk op kosten worden gejaagd om dat akkoord maar tot op de puntjes uit te kunnen voeren plus bonusmissies. Dat is een beetje wat ik bedoelde met "het braafste jongetje van de klas" willen zijn.

En dat is ook exact waarom ik zeg dat dat soort phrases de basis van populisme zijn. Nederland probeert helemaal geen bonusmissies uit te voeren, nog sterker, we proberen niet eens het akkoord uit te voeren! Alle berekeningen zeggen dat we er nog niet bijna aan gaan voldoen. Als dan de phrase "Beste jongetje van de klas" gebruikt wordt om de mensen te overtuigen dat ze op kosten gejaagd worden voor niets dan is dat een aperte leugen met als enige doel om mensen te overtuigen op een partij te stemmen die duidelijk geen antwoorden heeft.

Maar als je kijkt naar andere zaken, neem even immigratie, las ik vanmorgen een stuk op Groene.nl uit 2018 over waarom Nederland steeds rechtser stemt en Linkse partijen een stervende zaak zijn:

[...]

En ook daar weer een heerlijke, prachtige leugen. We stemmen rechtser omdat we de verdeling van geld niet eerlijk vinden met als resultaat dat de verdeling van het geld nog veel oneerlijker wordt, maar dit keer ten faveure van de mensen die al meer geld hebben dan ze ooit op kunnen maken. Wat overigens een vicieuze cirkel is; het zorgt er voor dat er steeds minder geld uitgegeven wordt met als resultaat dat de economie krimpt, wat weer ten koste gaat van degenen die toch al niet veel te besteden hebben, wat weer zorgt dat er minder geld uit gegeven wordt, etc..... Een neerwaartse spiraal die heel hard door rechtse partijen in stand gehouden wordt. Met daarbij ook weer de vraag of populistische partijen daar dan wél een antwoord op hebben. PVV zegt van wel maar de historie van stemmingen in de tweede kamer stelt dat ook zij in de praktijk gewoon met de conservatieven mee gaan. Een geweldig voorbeeld van het één zeggen en het ander doen.

[mashell]

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 08:44:
En ook daar weer een heerlijke, prachtige leugen. We stemmen rechtser omdat we de verdeling van geld niet eerlijk vinden met als resultaat dat de verdeling van het geld nog veel oneerlijker wordt, maar dit keer ten faveure van de mensen die al meer geld hebben dan ze ooit op kunnen maken.

Dat is precies het pijnlijke. Eigenlijk zouden de mensen die ontevreden zijn over de welvaartsverdeling juist socialistisch moeten stemmen. Want juist de socialistische partijen komen op voor hun belangen. Maar het socialisme is dood! Ten ondergegaan aan minder noodzakelijk zijn door een enorme toename in welvaart en teveel in het verleden blijven hangen. De VVD heeft het tegenwoordig vaker over banen dan de partij van de Arbeid! Daarom vallen deze ontevreden mensen ten prooi aan de populisten. Die zeggen wat zij willen horen. Maar omdat de populisten hun beloften niet waar kunnen maken zullen de mensen steeds ontvrederener worden. Ze zullen ook wel weer teleurgesteld raken in de populisten (een effect dat Wilders nu beleeft) maar de oplossing moet echt komen uit de socialistische partijen, die moeten zichzelf opnieuw gaan uitvinden, onderling gekibbel opzij zetten, traditionele partijstructuren hervormen en doen waar ze vroeger zo goed in waren, dicht bij de gewone mensen staan.

[Grotbewoner]

mashell schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:38:
[...]

Dat is precies het pijnlijke. Eigenlijk zouden de mensen die ontevreden zijn over de welvaartsverdeling juist socialistisch moeten stemmen. Want juist de socialistische partijen komen op voor hun belangen. Maar het socialisme is dood! Ten ondergegaan aan minder noodzakelijk zijn door een enorme toename in welvaart en teveel in het verleden blijven hangen. De VVD heeft het tegenwoordig vaker over banen dan de partij van de Arbeid! Daarom vallen deze ontevreden mensen ten prooi aan de populisten. Die zeggen wat zij willen horen. Maar omdat de populisten hun beloften niet waar kunnen maken zullen de mensen steeds ontvrederener worden. Ze zullen ook wel weer teleurgesteld raken in de populisten (een effect dat Wilders nu beleeft) maar de oplossing moet echt komen uit de socialistische partijen, die moeten zichzelf opnieuw gaan uitvinden, onderling gekibbel opzij zetten, traditionele partijstructuren hervormen en doen waar ze vroeger zo goed in waren, dicht bij de gewone mensen staan.

Ik zie het meer als de socialisten die weigerden en weigeren hun mond open te doen over te grote migiratie. Met als gevolg minder sociale huurwoningen, meer concurrentie voor lager-opgeleiden, lagere loonstijging lager-opgeleiden.

Veel kiezers zijn ze kwijt geraakt aan de PVV hierdoor.

Dit fragmentje vind ik daar ook wel typerend voor. We lachen haar makkelijk uit omdat ze zo'n simpel wereldbeeld heeft. Maar daar onder zitten eigenlijk gewoon gegronde zorgen. Daar zouden de socialisten (en eigenlijk elke partij , zich over moeten ontfermen).

[ Voor 10% gewijzigd door Grotbewoner op 21-03-2019 11:45 ]

[Croga]

Grotbewoner schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:42:
Ik zie het meer als de socialisten die weigerden en weigeren hun mond open te doen over te grote migiratie. Met als gevolg minder sociale huurwoningen, meer concurrentie voor lager-opgeleiden, lagere loonstijging lager-opgeleiden.

De gevolgen die je noemt hebben niets te maken met de oorzaak die je noemt en alles te maken met een sterk conservatief beleid wat Nederland al tientallen jaren in een wurggreep heeft. Onder druk van lobby partijen worden er in Nederland geen sociale huurwoningen gebouwd, worden lonen kunstmatig laag gehouden met lagere loonstijdingen tot gevolg. Het is niet voor niets dat de VVD de grootste trekker van de immigratie geweest, én gebleven, is.

"te grote migratie" is een drogreden die door populistische partijen opgepakt is maar in het geheel niets te maken heeft met de gevolgen die je noemt.

[Zebby]

3x3 schreef op woensdag 20 maart 2019 @ 23:12:
Vandaag was het een feestje voor de populist Baudet. Je kon niet eens op hem stemmen (ok, in Zuid Holland wel). Maar z'n partij is zonder provinciale partijprogramma's bijna de grootste geworden.

Als de FvD mag meeregeren in de provincies verwacht ik wel LPF toestanden.

Ik zag zijn naam onderaan staan inderdaad, was wel even een "huh" momentje
Ze scoren inderdaad bizar goed. Al vind ik PvdD en Groenlinks in een Amsterdam ook verassend hoog scoren.

[Grotbewoner]

Croga schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:49:
[...]

De gevolgen die je noemt hebben niets te maken met de oorzaak die je noemt en alles te maken met een sterk conservatief beleid wat Nederland al tientallen jaren in een wurggreep heeft. Onder druk van lobby partijen worden er in Nederland geen sociale huurwoningen gebouwd, worden lonen kunstmatig laag gehouden met lagere loonstijdingen tot gevolg. Het is niet voor niets dat de VVD de grootste trekker van de immigratie geweest, én gebleven, is.

"te grote migratie" is een drogreden die door populistische partijen opgepakt is maar in het geheel niets te maken heeft met de gevolgen die je noemt.

Ik zie toch wel een verband, naast de andere redenen die je noemt. En ik denk dat veel weglopers bij de SP dat ook vinden. Daarnaast heb ik het ook meer over het waarom van het weggaan van de kiezers bij de socialisten. Meer beeldvorming dan echt feit. Feit is wel, veel mensen maken zich zorgen om migratie. Mischien met de verkeerde redenen, maar het bepaalt wel wat ze stemmen. En in die context kunnen we de winst van de populisten ook wel bekijken.

[Philip Ross]

Grotbewoner schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 12:47:
[...]


Ik zie toch wel een verband, naast de andere redenen die je noemt. En ik denk dat veel weglopers bij de SP dat ook vinden. Daarnaast heb ik het ook meer over het waarom van het weggaan van de kiezers bij de socialisten. Meer beeldvorming dan echt feit. Feit is wel, veel mensen maken zich zorgen om migratie. Mischien met de verkeerde redenen, maar het bepaalt wel wat ze stemmen. En in die context kunnen we de winst van de populisten ook wel bekijken.

Het is zeker een reden waarom de mensen weglopen. Maar je bracht het alsof het ook een reden was van de lagere lonen en tekorten aan sociale huurwoning e.d.

Daar heeft het ook wel een invloed op gehad maar veel minder dan het conservatief rechtse beleid daar invloed op had.

Overigens hebben de linkse partijen in het verleden wel fel tegen immigratie gevochten omdat het toen vooral een instrument van rechts was om de lonen laag te krijgen door veel goedkope arbeidskrachten te latne komen.

[Grotbewoner]

Philip Ross schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 13:06:
[...]


Het is zeker een reden waarom de mensen weglopen. Maar je bracht het alsof het ook een reden was van de lagere lonen en tekorten aan sociale huurwoning e.d.

Daar heeft het ook wel een invloed op gehad maar veel minder dan het conservatief rechtse beleid daar invloed op had.

Overigens hebben de linkse partijen in het verleden wel fel tegen immigratie gevochten omdat het toen vooral een instrument van rechts was om de lonen laag te krijgen door veel goedkope arbeidskrachten te latne komen.

Klopt, ik was te kort door de bocht daar. Het heeft zeker meerdere redenen. Dank voor de correctie. Ben het ook helemaal eens met de oorsprong van de arbeidsmigratie in Nederland. Die kwam vanuit rechts-economisch gedachtegoed. Het was een beetje een wisselwerking tussen links en rechts daarna.

[itsleon]

Vanochtend dit artikel gelezen: https://www.rtlz.nl/opini...t-van-de-schijnheiligheid

Vond het best interessant

[Philip Ross]

itsleon schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 16:51:
Vanochtend dit artikel gelezen: https://www.rtlz.nl/opini...t-van-de-schijnheiligheid

Vond het best interessant

Ik vond het veel te kort door de bocht. Inhoudelijk is er heel veel op aan te merken.

Even verder gekeken naar eerdere opinie stukken van deze schrijver. Altijd vanuit 1 perspectief geschreven als een soort van verantwoorden voor waarom mensen op bepaalde populisten stemmen. En de schuld daarvaan altijd bij anderen leggen dan bij de populisten of stemmers.

Nee, dit voegt denk ik weinig toe aan de discussie.

[ Voor 31% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2019 17:00 ]

[JAHRASTAFARI]

mashell schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 11:38:
[...]

Dat is precies het pijnlijke. Eigenlijk zouden de mensen die ontevreden zijn over de welvaartsverdeling juist socialistisch moeten stemmen. Want juist de socialistische partijen komen op voor hun belangen. Maar het socialisme is dood! Ten ondergegaan aan minder noodzakelijk zijn door een enorme toename in welvaart en teveel in het verleden blijven hangen. De VVD heeft het tegenwoordig vaker over banen dan de partij van de Arbeid! Daarom vallen deze ontevreden mensen ten prooi aan de populisten. Die zeggen wat zij willen horen. Maar omdat de populisten hun beloften niet waar kunnen maken zullen de mensen steeds ontvrederener worden. Ze zullen ook wel weer teleurgesteld raken in de populisten (een effect dat Wilders nu beleeft) maar de oplossing moet echt komen uit de socialistische partijen, die moeten zichzelf opnieuw gaan uitvinden, onderling gekibbel opzij zetten, traditionele partijstructuren hervormen en doen waar ze vroeger zo goed in waren, dicht bij de gewone mensen staan.

Opgegroeid in de jaren 70 en 80 heb ik destijds de socialisten zien strijden voor allerlei zaken die ik ook van belang acht:
- rechten voor arbeiders en faire beloning
- gelijkheid van man en vrouw
- los komen van geloof en de bijbehorende onderdrukking
- begrenzing uitwassen kapitalisme
- werkgelegenheid
- acceptatie van homo’s
- bescherming van de markt tegen oneerlijke concurrentie

Dus enige tijd links gestemd. Door het - in mijn ogen - ontstane failliet van links zie ik nauwelijks nog zaken/standpunten bij de linkse partijen die me aantrekken. Wat is er gebeurd?

Links is niet meer progressief, is een veel te elitair clubje geworden van ons kent ons, mijlenver verwijderd van de realiteit en problemen van Jan Modaal.

Met name 1 punt kan ik niet begrijpen, de omarming van de massa immigratie uit met name islamitische landen. De islam is een ideologie die haaks staat op alles waar socialisme voor staat! Niks zelf denken, vrijheid, gelijkheid, samen, acceptatie van homo’s, gelijkheid van vrouw en man...... forget it. Overal is er de gang naar 1 eenheidsworst: de islam. Voorbeelden te over.

Hoe kan een socialist dit wereldbeeld nu omarmen?

Sterker nog, de autochtone jan modaal of daaronder, waar socialisten vroeger voor vochten, wordt nu bestempeld als domme tokkie. Deze groep heeft het de laatste jaren misschien wel zwaarder dan ooit.

Ik zie de intocht gestart met “wir schaffen das” maar 1 echt doel dienen: zorgen voor voldoende arbeidskrachten en klanten om de groeicijfers in europa op peil te houden. Alles voor de rijke elite. Alle problemen die daarbij ontstaan? Geen probleem voor dat selecte clubje. De rijken worden rijker en de groep armen wordt alsmaar groter. Geen socialist die hier tegen is?

De term populisme is simpelweg bewust bijzonder negatief ingekaderd/geframed, alsof je dan als een domme lemming achter een soort hitler aanloopt. Eigenlijk lijkt het wel als ik deze thread doorakker een linkse framing voor rechtse/afwijkende gedachten.

Dus ik ben blij met de winst van FVD. Tijd voor verandering. Gaat het veranderen? Nee, helaas, daar zorgen de andere zittende partijen wel voor. Zoals vandaag al de framing van D66er Jetten die, los van zijn forse verlies, het FVD al zowat uitsluit met de quote “FVD zet zichzelf buitenspel”.

[incaz]

JAHRASTAFARI schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 17:33:

Opgegroeid in de jaren 70 en 80 heb ik destijds de socialisten zien strijden voor allerlei zaken die ik ook van belang acht:
- rechten voor arbeiders en faire beloning
- gelijkheid van man en vrouw
- los komen van geloof en de bijbehorende onderdrukking
- begrenzing uitwassen kapitalisme
- werkgelegenheid
- acceptatie van homo’s
- bescherming van de markt tegen oneerlijke concurrentie

Mooi beginpunt, prima uitgangspunten.

Dus enige tijd links gestemd. Door het - in mijn ogen - ontstane failliet van links zie ik nauwelijks nog zaken/standpunten bij de linkse partijen die me aantrekken. Wat is er gebeurd?

Links is niet meer progressief, is een veel te elitair clubje geworden van ons kent ons, mijlenver verwijderd van de realiteit en problemen van Jan Modaal.

Dat klinkt geweldig enzo, maar waar heb je het over? Welke partijen heb je bekeken en in welk opzicht zijn ze niet bezig met die uitgangspnten die je noemt? Heb je het stemgedrag bekeken? Waar komt je informatie vandaan? Wat zou je willen dat men doet?

Met name 1 punt kan ik niet begrijpen, de omarming van de massa immigratie uit met name islamitische landen.

Dit geeft misschien al wat antwoord op mijn vorige vragen. De linkse partijen (en dan ga ik uit van SP, GroenLinks, Partij van de Dieren, en mogelijkerwijs de PvdA, soms af en toe) 'omarmen' 'massa-immigratie' niet en zeker niet uit 'met name islamitische landen.'

Wat ze wel af en toe zeggen (en niet eens heel erg vaak of nadrukkelijk) is dat we de vluchtelingenverdragen na moeten komen, omdat er door oorlog veel mensen zijn die zijn verdreven uit hun woongebied. (Hou in gedachten dat het mensen zijn. Gewoon mensen.)

Maar waarom heb je dan de indruk dat ze 'massaimmigratie' willen? Dat is een beeld dat heel stelselmatig wordt opgeroepen door de extreemrechtse partijen in ons land. In dat geval kom ik nog even terug op de vorige vragen: is jouw mening over het 'failliet op links' dan niet gewoon een herhaling van die beeldvorming? Het is wat toevallig.

De islam is een ideologie die haaks staat op alles waar socialisme voor staat! Niks zelf denken, vrijheid, gelijkheid, samen, acceptatie van homo’s, gelijkheid van vrouw en man...... forget it. Overal is er de gang naar 1 eenheidsworst: de islam. Voorbeelden te over.

Zeg maar rechtsextremisme maar dan met een andere nationaliteit/identiteit als uitgangspunt?

Hoe kan een socialist dit wereldbeeld nu omarmen?

Niet. Verrrassend is dan ook dat socialisten dit wereldbeeld helemaal niet omarmen. Maar net als vroeger willen socialisten mensen liever emanciperen dan uitstoten. Dus liever goede toegankelijkheid tot (gematigd neutraal) onderwijs dan uitsluiting. Opvang voor vrouwen. Acceptatie van LGBT door die acceptatie uit te stralen. Dat werkt namelijk. Integratie krijg je door voor te gaan, niet door uit te sluiten.

Even terzijde, weet je wie ook niet zelf wil denken wil bevorderen, een autoritair wereldbeeld promoot, instituties over onderwijs, wetenschap en journalistiek verdacht maakt, en een achterban heeft die heel erg vrouwonvriendelijk en anti-homo is?

Sterker nog, de autochtone jan modaal of daaronder, waar socialisten vroeger voor vochten, wordt nu bestempeld als domme tokkie. Deze groep heeft het de laatste jaren misschien wel zwaarder dan ooit.

Het is grappig, naar anderen (bv vrouwen als die onrecht aan de kaak willen stellen) wordt vaak verweten dat men in de slachtofferrol kruipt. Kun je uitleggen hoe dit iets heel anders is?

Ik zie de intocht gestart met “wir schaffen das” maar 1 echt doel dienen: zorgen voor voldoende arbeidskrachten en klanten om de groeicijfers in europa op peil te houden.

Hier begin je een beetje te zwalken. Want waarom zou een socialistische beweging willen dat er voldoende arbeidskrachten en klanten zijn? Je hebt het hier over rechts beleid, want ja, arbeidsmigritatie is een punt dat de VNO-NCW heel graag wil met zo min mogelijk regels. De SP probeert wel eens om dit aan de orde te stellen...

Alles voor de rijke elite. Alle problemen die daarbij ontstaan? Geen probleem voor dat selecte clubje. De rijken worden rijker en de groep armen wordt alsmaar groter. Geen socialist die hier tegen is?

Nu begint echt incoherent te worden. De rijke elite zijn geen socialisten, en de socialisten zijn niet de rijke elite. Prima dat je ertegen bent, maar als je die op 1 hoop veegt dan blijkt daaruit niet veel zorgvuldigheid.

Dus ik ben blij met de winst van FVD. Tijd voor verandering. Gaat het veranderen? Nee, helaas, daar zorgen de andere zittende partijen wel voor. Zoals vandaag al de framing van D66er Jetten die, los van zijn forse verlies, het FVD al zowat uitsluit met de quote “FVD zet zichzelf buitenspel”.

En deze stap zal ik nooit begrijpen. Je bent voor iets dat in volledige tegenspraak is met al die punten die je aan het begin opnoemt. FvD heeft de afgelopen jaren geen interesse getoond in ook maar 1 van die punten, en de meeste punten zelfs regelrecht tegengewerkt. Of je vindt de punten aan het begin belangrijk, of je steunt FvD, maar het kan niet allebei tegelijk.

[mashell]

JAHRASTAFARI schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 17:33:
[...]
Met name 1 punt kan ik niet begrijpen, de omarming van de massa immigratie uit met name islamitische landen.

Allereerst zijn we liberaal. Je religie maakt ons net zo min uit als je sexuele voorkeur, prive zaak. En we geloven dat onze liberale, vrije, westerse wereld aantrekkelijker is dan de strenge dogmatiek die je in Islamitische landen ziet. Vrijheid beleven is vrijheid liefhebben. Dus vroeg of laat worden de Islamieten in Nederland steeds liberaler. Het gedrag van de "Marokanen" (tussen aanhalingstekens want het zijn gewoon Nederlanders, of ze willen of niet) waar Wilders zo tegen ageert is daar een bewijs van, dat gedrag is op geen enkele wijze met de Islam verenigbaar.
Maar je kunt je wel afvragen hoe het toch komt dat de Islam een groeiende religie is, in onze ogen is deze onderdrukkend (in het bijzonder voor vrouwen) en dus onaantrekkelijk. Religies zijn net bedrijven, die doen aan marketing (Christenen noemen dat evangelisatie). Marketing kost geld. Maar geld is er in de streng islamistische landen die hun Islam naar ons exporteren in overvloed, want wij kopen hun olie. Daarom vind ik als je tegen de Islam bent het nogal vreemd om op de FvD te stemmen, die willen immers aan het energiegebruik niets veranderen en blijven zo de verspreiding van de Islam financieren.
Of er nou wel of niet sprake is van massa immigratie dat kun je bediscussieren. Als ouderwetse liberaal vind ik het ook volkomen begrijpen en eigenlijk wel prima dat iemand de keuze maakt om te verhuizen naar een land waar deze denkt een beter leven te kunnen opbouwen. Maar het handig zijn dat ze wisten dat zo'n leven in de praktijk vies tegenvalt, onderin de maatschappij waar je door gebrekkige of niet erkende kwalificaties toch terechtkomt, moet er hard gewerkt worden voor weinig geld. Wat je op instagram ziet is geen afspiegeling van de werkelijkheid.

[JAHRASTAFARI]

mashell schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 18:43:
[...]

Allereerst zijn we liberaal. Je religie maakt ons net zo min uit als je sexuele voorkeur, prive zaak. En we geloven dat onze liberale, vrije, westerse wereld aantrekkelijker is dan de strenge dogmatiek die je in Islamitische landen ziet. Vrijheid beleven is vrijheid liefhebben. Dus vroeg of laat worden de Islamieten in Nederland steeds liberaler.

Echt? Ik zou het geweldig vinden.

Ik zie de islam wereldwijd echter alleen maar nóg conservatiever en strenger worden. Turkije als goed voorbeeld.

De islam is religie 3.0. Na de menselijke bedenkselen van de joden en de christenen hebben ze het nog wat beter doordacht en nog meer vermengd in de cultuur en de gemeenschap. Ontsnappen is zeer moeilijk.

[Cyberpope]

JAHRASTAFARI schreef op donderdag 21 maart 2019 @ 19:49:
[...]
Echt? Ik zou het geweldig vinden.

Ik zie de islam wereldwijd echter alleen maar nóg conservatiever en strenger worden. Turkije als goed voorbeeld.

De islam is religie 3.0. Na de menselijke bedenkselen van de joden en de christenen hebben ze het nog wat beter doordacht en nog meer vermengd in de cultuur en de gemeenschap. Ontsnappen is zeer moeilijk.

Klopt. Islam wordt door de nodige politieke stromingen handig gebruikt als vehikel om macht te verwerven, te behouden en te vergroten.

Ook heb je gelijk dat de Islam een doorevolutie is goddienst. Van Jodendom, naar christenen naar moslims. Ze slaan elkaar de koppen over wie nu de laatste profeet was.. Absurd.

Er is echter goed aan te ontsnappen, maar niet zolang het gebruikt wordt als een pion door diverse machten.

[defiant]

Modbreak:

De discussie is inmiddels totaal anders als de oorspronkelijk TS, het gaat inmiddels over populisme zelf in plaatst van de negatieve invloed van populisten op de democratie. Die onderwerpen verdienen een eigen topic Aangezien voor de oorspronkelijke discussie geen animo/discipline blijkt gaat deze op slot.